החברים של ג'ורג'

כן, אפרטהייד

הפרקליטות משכה היום (שני) את כתב האישום כנגד זאב בראודה, מתנחל מאל חליל שנלכד במצלמות "בצלם" בדצמבר 2008 כשהוא מתגרה בפלסטינים ויורה בהם. הסיבה: אידיוט כלשהו הכניס לראיות "חומר סודי", ובראודה דרש – בצדק גמור – שלא להשפט על סמך ראיות חשאיות. בישראל מרבים לדבר על פרשת דרייפוס – או, ליתר דיוק, מרבים לדבר על השפעתה של פרשת דרייפוס על עיתונאי וינאי מסוים – ומשום מה שוכחים לציין שלקח מרכזי של אותה הפרשה הוא האיסור שבשימוש ב"מידע סודי", החומר השקרי שהרשיע את דרייפוס.

הפרקליטות מחתה, ואמרה שייגרם נזק בטחוני של ממש אם הראיות הללו יועברו לרשותו של בראודה. השופט אליוקים רובינשטיין דרש ממנה לחשוף את החומר או לחזור בה מכתב האישום. דרישה סבירה. אלוהים יודע מדוע החליטה הפרקליטות שלא די לה בקלטת וידאו, והיא חייבת עדות של איזה שטינקר שהושגה אלוהים יודע איך, אבל היא משכה את כתב האישום.

על פניו, הכל תקין. אפילו ראוי לשבח. אז למה זה מרגיז כל כך?

כי אם המועמד לדין היה לא בראודה אלא אחד מקורבנותיו – נניח, משום שהיה עומד על זכותו הבסיסית להגנה עצמית, והיה משיב אש כנגד הטרוריסט היהודי – כל זה היה נראה אחרת לגמרי. הנאשם היה מגיע לבית המשפט, הסניגור היה מציג שלל פירכות בכתב האישום, ובשלב זה היה הקטיגור מודיע לבית הדין (הצבאי, כמובן) שהוא רוצה להגיש לו ראיות חשאיות. כולם היו יוצאים מאולם בית המשפט, הקטיגור והשופט היו מסתודדים, ובסופו של הדיון היה השופט מרשיע את הנאשם – על סמך ראיות שלא היתה לו שום אפשרות להתגונן נגדן, על סמך שיטת משפט שהיתה גורמת אפילו לאינקוויזיציה להחוויר.

האחרונה היתה, דרך קבע, מבקשת מנאשמים למסור להם את שמות אויביהם, ואם היה מתברר שהתלונה כנגד הנאשם היתה מגיעה מאויב שלו, הנאשם היה יוצא זכאי, והאינקוויזיציה היתה גוררת לחקירה קשה במיוחד את המעליל. לעזאזל, אפילו הקיסרים הרומאים הנאורים סירבו לקבל הלשנות אנונימיות, ויוליוס קיסר התפרסם בכך שהשמיד מכתבים כאלה מבלי לראות אותם.

שני נאשמים, מאותה עיר, משני קצותיו של אותו רחוב. שניהם מואשמים בסעיפים דומים. האחד זוכה לכלל הגנתו של הצדק. השני נתון לרודנותה של הלשנה, של חומר חשאי, של צדק צבאי. זה נמשך כך כבר 42 שנה. זה אינו מצב עראי.

שני אנשים, שתי קבוצות אתניות, אותו מקום מושב, שתי מערכות צדק שונות. ואנחנו מייללים כשמדברים על ישראל כמדינת אפרטהייד, ומתעקשים לדבר עליה כעל מדינה דמוקרטית, מבלי לזכור מה קורה 40 דקות נסיעה מביתנו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ואף מילה על העמדתם לדין של בולמיו של עדן נתן-זאדה, לעומת תהליך חקיקה מזורז כדי לסייע לחוואי שירה בגנבים ערבים. פוסט משובח, מהמדויקים שלך.

    • ygurvitz

      הנושא של חיסול נתן-זאדה בעייתי מאד. הוא היה כבול והמשטרה נמלטה והפקירה את תפקידה להגן עליו. אם תובעים מהרשות הפלסטינית להגן על ישראלים שנפלו לידיה, צריך גם לתבוע מהמשטרה שלנו להיות מסוגלת להגן על עצירים, גם אם בוגדים ורוצחים. העוול פה, לדעתי, הוא עינוי הדין. הפרקליטות ידעה מי האנשים כבר לפני ארבע שנים.

      למיטב ידיעתי, חוק שי דרומי לא חל רטרואקטיבית, כך שדווקא על שי דרומי הוא לא יוכל להגן. ואם מישהו פורץ לבית שלי, ומרעיל את הכלבים שלי – כן, אני רוצה שתהיה לי הזכות לשלוח אותו בהליך מזורז לבית דין של מטה.

      • הו, סוף סוף ויכוח איתך.
        אל תבין אותי לא נכון, אני לחלוטין רוצה לראות את הנאשמים הללו מקבלים משפט צדק. אני גם יודע שאילו ערבי היה עולה לאוטובוס בירושלים ומתחיל לירות ללא הבחנה, וההמון היה מכלה בו את זעמו באופן דומה, אף אחד לא היה אפילו נעצר.
        לגבי חוק דרומי – העובדה היא שהחקיקה החלה אחרי המקרה; ואני מוכן לחתום לך שלא הייתה מתחילה – די להסתכל על מציעי החוק כדי להשתכנע – אילו היה דרומי יורה בפורץ יהודי. ואני דווקא לא חושב שהרכוש שלי שווה את חייו של אדם, יהיה חלאה כאשר יהיה.

        • ygurvitz

          אני גם יודע שאילו ערבי היה עולה לאוטובוס בירושלים ומתחיל לירות ללא הבחנה, וההמון היה מכלה בו את זעמו באופן דומה, אף אחד לא היה אפילו נעצר.

          סביר מאד להניח, וזו היתה בעיה חמורה מאד. אני מסכים שיש כאן שאלה כבדה, מתי אכיפה סלקטיבית מאד וקורצת מאד של החוק היא עילה להכריז על שלטון החוק כעוד אמצעי דיכוי. אני מקווה שאנחנו עדיין לא שם.

          אני מוכן לחתום לך שלא הייתה מתחילה – די להסתכל על מציעי החוק כדי להשתכנע – אילו היה דרומי יורה בפורץ יהודי

          אני לא בטוח. יש כמיהה לחוק וסדר, ויש ציבור שדורש בעקביות חקיקה נוקשה יותר ואכיפה רחבה יותר כנגד פושעים, ולא כל כך משנה לו אם הפרצוף מאחורי המסיכה מתפלל ביום שישי או בשבת.

          אני דווקא לא חושב שהרכוש שלי שווה את חייו של אדם, יהיה חלאה כאשר יהיה

          זו נקודה שאפשר להתווכח עליה. אני אישית חושב שאם החלטת לפרוץ לביתי ולגנוב את מה שעמלתי עליו במשך חודשים, אתה לא זכאי לשום רחמים. הבעיה העיקרית היא שאתה אף פעם לא יכול לדעת אם זה ייגמר בפריצה – היינו בנזק כלכלי, קצת טראומה והרבה עוגמת נפש – או שימשיך גם לתקיפה, עינויים ואפילו רצח. אני, אישית, לא חושב שהוגן לדרוש מהקורבן לנסות לברר.

        • אני לא חושב שרכושי שווה חייו של אדם, אבל אני כן חושב שזכותי להיות חופשי מהמצוקה שגניבת רכושי שווה את חייו של אדם שהחליט להסב לי את המצוקה הזו. מה שכן, אם תהיה לי האפשרות אירה בגנב רק כדי לפצוע.

          • לא הבנתי.

            • איתמר קרביאן

              שים את כל הביטוי "זכותי להיות חופשי מהמצוקה שגניבת רכושי" בסוגריים.

              • כן, אני מתקשה להבין מה ההבדל בין החלק שלפני האבל לזה שאחריו.

              • דור

                רכוש =! חיי אדם;
                הזכות לחיות לא במצוקה > זכות לחיים של גורם המצוקה

              • אבל אי אפשר להתייחס למצוקה כאל מושכ עצמאי – תלוש ממה שיוצר אותו לכן שתי המשוואות נעשות הפוכות אחת לשניה בראשונה חיי האדם שווים יותר בשנייה פחות.

    • דודי

      "בולמיו"?!

  • יואב (לונדון)

    "אידיוט כלשהו הכניס לראיות "חומר סודי", ובראודה דרש – בצדק גמור – שלא להשפט על סמך ראיות חשאיות… השופט אליוקים רובינשטיין דרש ממנה לחשוף את החומר או לחזור בה מכתב האישום" זה לא מדוייק (אחרת היה קובע השופט רובינשטיין תקדים שהיה תקף גם לערבים).
    מתוך הארץ:
    "שר הביטחון, אהוד ברק, חתם על תעודת חסיון לחלק מחומר החקירה, שכלל מקורות המידע של השב"כ, דרכי פעולתו של הארגון ופרטים מזהים לגבי יחידות ואישים הפועלים במסגרתו. בראודה ביקש לקבל לידיו את החומר החסוי כדי להשתמש בו להגנתו במשפט. בפרקליטות טענו שחשיפת החומר תסכן את ביטחון המדינה, וכי באפשרותם לנהל משפט מבלי להשתמש בחומר…. שופט בית המשפט העליון, אליקים רובינשטיין, הסכים שחשיפת החומר תסכן את ביטחון המדינה, אך קבע שזכותו של בארודה לנהל משפט גוברת במקרה זה על הפגיעה." מתוך ynet "לדבריו, על פניו החומר החסוי אינו כזה שמקעקע את עמדת הפרקליטות מכל וכל, אולם בנסיבות מסוימות הוא עשוי לשנות את ההכרעה בתיק." ז"א מדובר רק במקרה הספציפי הזה.

    • א.ה.

      נחדד – הבעיה בחוסר חשיפת החומר הייתה שהשופט שעיין בחומר טען שהוא יכול להיות שימושי להגנה. כלומר – גם אם המדינה הייתה מבקשת להוציא את החומר מהתיק ולא להשתמש בו במשפט, עדיין הייתה לנאשם את הזכות לבקש את החומר, לצורך הגנתו.

      וזה בלי להתייחס, כמובן, לכך שבשורה התחתונה נעשה כאן מעשה עוולה חמור בו אדם שצולם יורה מטווח קרוב באדם אחר ללא סכנת חיים יוצא לחופשי.

  • אני

    קטונתי מלהתווכח איתך בענייני הסטוריה, אך המשפט

    <blockquote cite="
    לעזאזל, אפילו הקיסרים הרומאים הנאורים סירבו לקבל הלשנות אנונימיות, ויוליוס קיסר התפרסם בכך שהשמיד מכתבים כאלה מבלי לראות אותם"<

    קצת מפריע לי. ראשית, כי יוליוס קיסר לא נספר בין קיסרי רומא, ושנית כי משפטי מאיסטס, שהתבססו חלקם אם לא רובם על הלשנות, נחשבו למיטב ידיעתי מקובלים ודרך נוחה לייצור הכנסות.

    • ygurvitz

      ועל כן אמרתי "הנאורים". טיבריוס וקליגולה יכולים להשאר בבית.

  • אור

    להגהה בלבד: למיטב זכרוני, כותבים ארעי ולא עראי.

  • יובל

    מבלי להידרש לשורת השאלות העקרוניות והמורכבות שהפוסט הזה מעלה, ושאזכיר את חלקן בהמשך, הרי שהפוסט מבוסס על שגיאה משפטית. למיטב הבנתי, הפרקליטות לא ביקשה להרשיע את הנאשם על בסיס חומר חסוי שיוצג לשופט בלבד. ההליך הפלילי אינו מאפשר דבר שכזה. יחד עם זאת, לנאשם יש זכות לקבל את כל חומר החקירה בעניינו, גם כזה שלא יוצג לבית המשפט. שר הביטחון רשאי לחתום על תעודת חיסיון, ואז בית המשפט מחליט האם גילוי המידע עדיף על הנזק שייגרם לאינטרס הביטחוני שעמד בבסיס תעודת החיסיון. אם בית המשפט מחליט שלא לחייב את גילוי החומר החסוי, חומר זה לא מוגש לשופט, אלא נשאר במשרדי המשטרה. לעומת זאת, אם השופט מורה על גילוי החומר, על הפרקליטות להכריע האם לגלות את החומר או למשוך את כתב האישום. במקרה בו החליט השופט שלא להורות על גילוי חומר החקירה, הרי שחומר זה לא יוגש לבית המשפט, ועל הפרקליטות יהיה להוכיח את אשמתו של אותו אדם בראיות גלויות, שכנגדן יוכל להתנגד. ממילא, אין המדובר בהלשנות עליהן יוכרע דינו של אדם.

    השאלה היותר מורכבת היא כיצד הגיע השופט למסקנה שיש לגלות את החומר החסוי, ומה הקשר בין הרקע של השופט והרקע של הנאשם להכרעה זו. אכן, ניתן להניח כי לו היה מדובר בנאשם פלסטיני, ההכרעה של בית המשפט היתה שונה.

    בנוסף, התוצאה הסופית היא בלתי מתקבלת על הדעת. אדם שצולם יורה בפלסטיני יוצא לחופשי. תוצאה זו בעייתית גם בשים לב לנסיבות הכלליות האופפות את הכיבוש המתמשך ואת הפער הבלתי נסבל בין מערכת השיפוט הישראלית למערכת השיפוט הצבאית, כפי שצויין לעיל, על אף שגם בעניין זה יש צורך במבט יותר ממוקד כדי לחוות דעה.

    • יובל: אז אתה בעצם אומר שבעוד שפלסטיני יכול להיות מורשע על בסיס ראיות סודיות, ישראלי יכול אפילו להישלח לחופשי בלי משפט אם המדינה לא מסכימה לגלות ראיות סודיות שיכולות לעזור לו? זה פער אדיר בין זכויות ישראלים ופלסטינים, הרבה יותר גדול מאשר זה שיוסי מדבר עליו בפוסט.

      • יובל

        זה לא מה שאמרתי. אי אפשר להרשיע בהליך פלילי על סמך ראיות חסויות. הראיות החסויות יכולות להיות חלק מחומר החקירה, אבל לא ניתן להגישן ככאלה לבית המשפט הדן בשאלת ההרשעה (להבדיל משאלת המעצר). בעניין זה אין הבדל – עדיין – בין הדין החל בישראל לבין הדין הצבאי החל באיו"ש.

        • באותו ענין

          אין הבדל?
          נוו, באמת.
          כמעט כל המשפטים של פלשתינים בבתי משפט צבאיים, כוללים מסמכים סודיים שאף אחד פרט לשופט ולחוקר אין מושג מה כתוב בהם. לא חושבת שאי פעם בוטל משפט בגלל בעיה כזו, או שמישהו בכלל חשב לערער על חוקיות ההליך.

  • "קצת מפריע לי. ראשית, כי יוליוס קיסר לא נספר בין קיסרי רומא, ושנית כי משפטי מאיסטס, שהתבססו חלקם אם לא רובם על הלשנות, נחשבו למיטב ידיעתי מקובלים ודרך נוחה לייצור הכנסות."

    אשר על כן סייג יוסי ואמר "הנאורים". ברור שטיבריוס, קליגולה ונירון כן השתמשו בהלשנות ועיוותו את הדין. אבל גם בתקופתם לא היו יותר מדי הלשנות אנונימיות, שכן חלק מהקטע בלהלשין היה לקבל נתח מרכוש המולשן.

    • מני זהבי

      ואז, כמובן, מתעוררת השאלה איך להגדיר את ה"נאורים" (בקרב קיסרי רומי או כל קבוצה אנושית אחרת).

  • "למיטב הבנתי, הפרקליטות לא ביקשה להרשיע את הנאשם על בסיס חומר חסוי שיוצג לשופט בלבד. ההליך הפלילי אינו מאפשר דבר שכזה. יחד עם זאת, לנאשם יש זכות לקבל את כל חומר החקירה בעניינו, גם כזה שלא יוצג לבית המשפט."

    בולשיט. אולי בתיאוריה. בפועל, "מציג דו"ח סודי" הוא אחד המשפטים הנפוצים ביותר בבית משפט ישראלי. מעצרי הוארך פעמיים על סמך "דו"ח סודי". אולי זה לא יכול להוות בסיס יחיד להרשעה, אבל חופשי יכול לתרום. עובדה.

    • יובל

      תגובה לרחביה – יש הבדל בין בקשה למעצר, אותו ניתן לבצע על בסיס חומר חסוי, לבין ההליך הפלילי העיקרי, קרי, בקשה להרשיע, שאינה יכולה להתבסס על חומר חסוי. לפני שאומרים "בולשיט" צריך להכיר את הדין.

  • ג'ו

    מעצרך? על מה כבר נעצרת שהיה שימוש בחומר סודי?

  • Pingback: יהונתן קלינגר | תעודת החסיון של זאב בראודה ‏ :: Intellect or Insanity‏()

  • שלומי

    1. העורך דין של בראודה אמר בטלביזיה שהחלק הראשון, והחסוי, של הסרט מראה שבראודה ירה בהגנה עצמית.
    אם זה נכון זה מעלה שאלות של עריכה סלקטיבית של בצלם.

    2. הגדה אינה חלק ממדינת ישראל, זה שיש שם אפרטהייד אינו אומר שיש אפרטהייד במדינת ישראל.
    יוסי האם סיפחת למעשה את הגדה למדינת ישראל?

    Valete, inquit Shlomi

    • זו היתממות – ישראל שולטת דה-פקטו בגדה. ההימנעות מסיפוח רשמי היא בדיוק לשם איפשור ההיתממות הזו.

      • ג'ו

        הסיפוח לא בוצע ולא יכול להתבצע כי סיפוח של הגדה יגרור זכות הצבעה לפלסטינים זו הסיבה היחידה לכך שהגדה תשאר שטח כבוש.

        זאת בניגוד לגולן שבו הוחל החוק הישראלי ולתושבים יש זכות לתעודות כחולות, אותם עשרות אלפים לא מהווים משקל אלקטורלי ולכן החלת החוק לא הטרידה אף אחד.

    • ygurvitz

      אני סיפחתי? אני הפעלתי את המשטרה הישראלית ואת בתי הדין הישראליים בגדה? הסיפוח דה פקטו בוצע כבר מזמן.

      • שלומי

        בתי הדין הישראליים שופטים אזרחים ישראליים הנמצאים בשטח כיבוש צבאי.

        האם היית מעדיף שמדינה תוכל לשפוט את אזרחיה שלה בבתי דין צבאיים?

        הבעייה היא אינה השיפוט, כי אם הנוכחות הרבה של אזרחים בשטח הכבוש, כלומר ההתנחלויות ולא ה"אפרטהייד".

        Valete, inquit Shlomi

        • רגע. מתנחל ופלשתיני חיים 200 מטר זה מזה באותו השטח תחת אותו המשטר שמופעל על ידי אותה המדינה, וזכויותיהם שונות באופן מהותי. איך בדיוק זה לא אפרטהייד?

          • שלומי

            פלשתיני חי כאוכלוסיה כבושה בשטח תחת שילטון צבאי ולכן חל עליו שיפוט צבאי.
            זה בסדר גם כי האופציה האחרת היא סיפוח שאינו חוקי לפי החוק הבינלאומי.

            אזרח ישראלי נשפט ע"י הרשויות של מדינת ישראל לפי החוק האזרחי.
            זה בסדר כי שיפוט לפי החוק הצבאי יהיה פגיעה בזכויות האדם שלו.

            הבעייה היא שהם חיים במרחק 200 מטר זה מזה.
            כלומר הההתנחלות.
            במצב נורמלי היו רק מעט אזרחים ישראלים, והרבה חיילים, בשטח הכבוש.
            ולכן החיכוך הרב בין האוכלוסיות מביא לביטוי יתר של חוסר הסימטריה בין החוקים.

            הבעייה המוסרית נובעת מקיום למעשה! של חוסר הסימטריה.
            זה דורש 2 תנאים הכרחיים: גם מגע בין האוכלוסיות וגם חוסר סימטריה להלכה!, כלומר 2 מערכות חוקים שונות.

            בשטחים חוסר הסימטריה להלכה! הוא מוצדק, והמגע בין האוכלוסיות הוא אסור.

            בדרא"פ המגע בין האוכלוסיות היה מוצדק, שהרי הם חיים באותה מדינה, וחוסר הסימטריה להלכה! היה לא מוסרי.

            התוצאה בשני המקרים, חוסר סימטריה למעשה!, זהה.
            אבל הסיבה הלא מוצדקת היא שונה, ולכן יש צורך בשם אחר.
            כלומר אין לקרוא למצב בשטחים בשם אפרטהייד.

            Valete, inquit Shlomi

            • אני מציע שבמקום קביים למילים חלשות, תלמד קצת על דרא"פ. תתחיל מבנטוסטאן ותתקדם משם.
              אגב, היות והמתנחלים חיים בשטח שנמצא תחת משטר צבאי, הדין הצבאי אמור לחול עליהם לא פחות מעל שכניהם. כשתשלים על דרא"פ, תקרא את הנספחים של אמנת ז'נבה הרביעית. יהיה מעניין.

              • באותו ענין

                לדעתי החוק הצבאי חל עליהם. הוא רק לא מופעל מטעמים ברורים.
                חוקית ניתן לשפוט אזרחים ישראלים בבתי משפט צבאיים בשטחים, אם המעשה שבגינו הם נשפטים בוצע שם.

  • אדוה

    "על סמך ראיות שלא היתה לו שום אפשרות להתגונן נגדם" צ"ל "להתגונן נגדן".

    • ygurvitz

      תוקן. תודה!

  • אדוה

    "זה אינו מצב עראי." צ"ל "ארעי". סליחה.

    • דור

      עראי
      (ת') זמני, לא קבוע, מקרי, מזדמן, חולף, בן חלוף

    • ygurvitz

      זו אינה שגיאה. ראי תגובתו של דור.

  • mosh

    אני רוצה לחזור לסוגיית שי דרומי וירי בפורצים, שהועלתה בתגובות הראשונות.
    מבחינתי, השאלה האם לאזרח יש זכות לירות באדם שפורץ לביתו – היא שאלה שלא אמורה להתקיים;
    מכיוון שלדעתי, החוק צריך לאסור ולמנוע את קיומם של כלי נשק בבעלות פרטית ובשימוש פרטי.
    אדם שמחזיק ברשותו כלי נשק ואינו שוטר או חייל – הוא עבריין; אזרחות במדינה – פירושה ויתור על הזכות להשתמש באלימות לטובת המדינה, שהיא היחידה שמותר לה להפעיל אלימות, לצורך הגנה על אזרחיה.
    מאז ומתמיד לא הבנתי כיצד ייתכן הדבר, שזהו לא החוק בכל מדינה, בעיקר במדינות דמוקרטיות ליברליות ששואפות לקיים חוק וסדר בחברה אזרחית שלווה.

    • מקס הזועם.

      א. אתה לא מכיר את החוק, כי הוא בשום אופן לא "מתיר לירות בפורצים". הנוסח המלא נמצא באינטרנט, לא מזיק לקרוא.

      ב. אם אתה מוותר על הזכות להפעיל אלימות לצרכי הגנה עצמית, זה עניינך האישי. שום ממשלה בעולם לא תמנע את זה ממני.

      • mosh

        יש לי חדשות בשבילך: מעצם היותך אזרח של מדינה, אתה חתום על "האמנה החברתית" המשתמעת, שבמסגרתה אתה מוותר על זכותך להפעיל אלימות (כמובן, הכוונה אינה להגנה מיידית נקודתית, אלא לשמירה על הביטחון באופן כללי).
        איסור גורף על כלי נשק פרטיים הוא בסך הכל מסקנה שמתחייבת מעצם קיומה של מדינת חוק – מסקנה שלמרבה הצער אינה מיושמת בכל המדינות.

        • עופר

          יכול להיות שזה כי היא לאו דווקא מסקנה מתבקשת? כי ישנם כל מיני מקרים בהם המדינה מתירה להפעיל אלימות- אם כלפי בני אדם ואם כלפי בעלי חיים. כלפי הראשונים מדובר כמעט תמיד במקרים של הגנה עצמית, כלפי האחרונים מדובר בנוסף לכך על ציד(ברשיון) והמתות חסד למיניהן. לגבי "שמירה על הביטחון באופן כללי": המטרה העקרית של משטרה היא לתפוס פושעים לאחר שהפשע כבר התבצע, מאחר שלא יכול להיות שוטר בכל מקום.

        • מקס הזועם.

          אז עכשיו זה רק "שמירה על הביטחון באופן כללי"?

          אם כך, בסדר. אני מבטיח שלא אשים תחפושת של עטלף ואצא לצוד פושעים.

          בקשר להגנה על עצמי, יקיריי, מיטלטלי וסתם מישהו שמותקף כשאני בסביבה, לא חתמתי על כלום.

          האם להתיר נשיאת נשק לצורך זה, זו שאלה מעשית ולא שום מסקנה מתחייבת.

      • AP

        אני ממש מתרשם מהיכולת שלכם לדעת בוודאות מדויקת ומוחלטת מה אתם תעשו אם מישהו יפרוץ לכם הביתה, או ינסה לגנוב לכם את האוטו או מה שזה לא יהיה. בחייכם, רדו מהעץ. הרי אין לכם שמץ של מושג מה אתם תעשו. מדובר בסוגיה כל כך מורכבת, גם פילוסופית גם חוקית וגם מעשית, שבתכלס אין שום דרך לדעת מה יקרה ואיך אדם יפעל בנושא.

    • יש שיגידו שדווקא מדינה טוטאליטרית היא זו שתרצה לרכז את הזכות לשימוש בכח באופן בלעדי בידי מוסדותיה, בעוד מדינה דמוקרטית וליברלית תכיר בזכותו של כל אזרח להחזיק בנשק, כל עוד הוא נמנע מלעשות בו שימוש שיפגע באזרח תמים אחר. למעשה, זהו אחד מהעקרונות הבסיסיים בחוקת ארה"ב, מתוך תפישה שנשק בידי האזרחים הוא בלם לא רע בפני השתלטות של רודנות מבית או מחוץ (האם זה רלוונטי למאה ה-21 באותה המידה שזה היה במאה ה-18, זו כבר שאלה אחרת).

  • מני זהבי

    א. "חוק שי דרומי" (למעשה, תיקון לחוק העונשין) אכן מתיר לירות בפורצים, אא"כ ניתן להוכיח שהירי "לא סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת המתפרץ או הנכנס". אינני יודע אם "חוק דרומי" כבר הובא לדיון בתביעה פלילית כלשהי שהובאה בפני בית משפט, ולכן לא ברור לי באלו נסיבות יכול בית המשפט להגדיר ירי לעבר פורץ כ"לא סביר בעליל".

    ב. יש הבדל בין הזכות להפעיל אלימות להגנה עצמית לזכות להחזיק נשק. הראשונה מוכרת במשפט הפלילי בכל העולם, השנייה בד"כ אינה קיימת במדינות הרואות את עצמן כנאמנות לרעיון של זכויות אדם אוניברסליות (ובכללן הזכות לחיים, כקודמת לכל זכות אחרת). ארה"ב, עם התיקון השני לחוקה, היא מדינה מפגרת מאוד בהיבט הזה.

    • עופר

      לגבי סעיף ב' שלך: הקשר בין הזכות לחיים להגבלה(או אי הגבלה) על נשיאת וקניית כלי נשק חמים לא מוכח בשום צורה. בזמנו השתתפתי בדיון בנושא במערכת הפורומים של ריצ'ארד דוקינס ואחד המשתתפים היה סטודנט לקרימינולוגיה שהביא מספר לא מבוטל של עדויות סטטיסטיות שכמות הפשעים האלימים בחברה לא יורדת כאשר מגבילים ו/או אוסרים החזקת נשק. מקרה המבחן שלו היה אוסטרליה, למיטב זכרוני.

      • מקס הזועם.

        לפי חוק דרומי, מותר לירות בפורץ רק לצרכי הגנה עצמית, בדיוק כמו בחוק הקודם.

        ההבדל היחיד הוא שמותר לך להתעמת עם הפורץ במטרה להניסו.

        אם לאחר מכן המצב יסלים לכדי סכנה מוחשית לך, זה שבחרת להתעמת עם הפורץ לא יבטל את טענת ההגנה העצמית שלך.

        חוק דרומי חוקק מכל הסיבות הלא נכונות, אבל הוא מתקן את העיוות הנורא לפיו אני יכול לתפוס מישהו מסתובב בחדר השינה של הילדים ואסור לי לגעת בו לפני שהוא הנחית את המכה הראשונה.

        • מני זהבי

          מקס: "ההבדל היחיד הוא שמותר לך להתעמת עם הפורץ במטרה להניסו"

          מילה יפה, "להתעמת". בעצם, מותר לירות בו על-מנת להניסו, גם בסיטואציה שבה מי שמתעמת עם הפורץ אינו נתון בסכנת חיים. אני, איכשהו, לא רוצה לחיות במערב הפרוע.

    • ygurvitz

      יש רק בעיה אחת, שפירוק האזרחים מנשקם משאיר אותם חשופים לאימתם של הפושעים – שבהגדרה אינם מצייתים לחוקים. כל זמן שלפושעים יש אפשרות להשיג נשק, לא הייתי מגדיר כ"מפגר" חוק שמאפשר גם לאנשים להגן על עצמם ועל רכושם.

      • מני זהבי

        יוסי,
        המדינה המודרנית מקבלת על עצמה את החובה לדאוג לבטחון אזרחיה. לכן, במצב התקין, האזרחים אינם אמורים להזדקק בכלל לזכותם להגנה העצמית. השאלה, האם רצוי לאפשר מצב שבו כלי נשק יימצאו במכירה חופשית (או יהיו נגישים באופן אחר לכלל האוכלוסייה), נגזרת מחובתה הראשונית של המדינה לדאוג לבטחון אזרחיה, ואיכשהו, הימצאותם של כלי נשק במכירה חופשית מגבירה, לטווח הארוך, את רמת הפשע. לכן, הגבלת נגישותם של כלי נשק לכלל הציבור אינה פוגעת בזכויות האדם יותר מאשר האיסור על מכירת רוב התרופות ללא מרשם של רופא מוסמך.

        עופר,
        "האטיעון האוסטרלי" בסוגיית הפיקול עך כלי נשק הוא אחיזת עיניים לא פחות מהטיעון האנטי-אבולוציוני הידוע "איך עין אנושית יכלה להתפתח באופן מקרי?" (א-פרו-פו דוקינס). ברור שרמת הפשע בכל חברה נתונה תלויה, בין היתר, במאפייני תרבות, ורק כסיל גמור יכול לחשוב שהתרבות במדינה מסוימת תשתנה בן רגע עם הנהגת איסור על מכירה חופשית של כלי נשק. כמו כן, איסור כזה ימנע (לא באופו מוחלט) את מכירתם של כלי נשק חדשים, אבל מי שהחזיק כבר בכלי נשק (כולל חלק ניכר מהפושעים) ימשיך לעשות זאת, אא"כ המדינה תערוך מבצע רציני לאיסוף של כלי נשק מהאוכלוסייה. למיטב הבנתי, זה לא נעשה באוסטרלייה, וגם אילו היה נעשה, זה היה דורש התמדה לאורך שנים.
        לאור האמור לעיל, יש שתי דרכים לבדוק את השפעת הנגישות של כלי נשק על רמת הפשע:
        א) לקחת מדינה שבשלב מסוים הגבילה באופן דרסטי את מידת הנגישות של כלי הנשק לאוכלוסייה, ביצעה איסוף של כלי נשק בלתי-מורשים וגם התמידה בזה לאורך זמן, ולבדוק את רמת הפשע במדינה הזאת *אחרי הרבה שנים*;
        ב) לקחת שתי מדינות בעלות מאפייני תרבות דומים, שבאחת מהן כלי נשק נגישים יותר לציבור מאשר במדינה השנייה, ולהשוות את רמת הפשע בשתי מדינות אלה. כאן דווקא ידש דוגמא מובהקת: פינלנד, שבה כל אדח שלישי מחזיק בכלי נשק חם, לעומת נורווגיה, שבה הנגישות לכלי נשק מצומצמת הרבה יותר (אם כי כל צייד מקצועי, למשל, יכול לרכוש לעצמו רובה). וראה זה פלא: שיעור הרציחות בפינלנד גבוה כמעט פי שלושה מזה שבנורווגיה:
        ראה http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita

        • ההשוואה בין פינלנד לנורבגיה מוטעית.

          האוכלוסיה שונה והתרבות שונה.

          אחת הדוגמאות שנותנים היא השוואה בין איזורים שונים בארה"ב שיש בהם חוקים שונים לגבי החזקת נשק.

          למשל בוושינגטון DC היה חוקים נוקשים לגבי החזקת נשק (מותר רק עם מנעול על ההדק או מפורק).

          להרבה רשויות בארה"ב היה מה שנקרא "נשק מוסתר".

          אני אישית נגד החזקת נשק פרטי. ואני חושב שארה"ב היא אחת המדינות האלימות יותר.

          אבל אחד הטיעונים ששמעתי הוא אכן הטיעון של עריצות השלטון והטענה ששלטון עריצות כמו רוסיה וסין למשל הורג הרבה יותר אנשים מאילו שנהרגים כתוצאה מכך שאזרחים מחזיקים נשק.

          • מני זהבי

            ארן,
            מה השוני התרבותי הגדול בין פינלנד לנורווגיה? (אני יודע, השפה שונה לחלוטין, אבל איך זה קשור לשימוש בנשק?)
            לגבי ההבדלים בין מדינות שונות בארה"ב (לשם הפשטות, נתייחס ל-DC כאל מדינה), אחת הבעיות טמונה בכך שלמדינות האלה אין דרך לפקח באופן יעיל על מה שנכנס לתחומן ממדינות אחרות של ארה"ב, כולל נשק. לדוגמא, החוקים הנוקשים נגד החזקת הנשק ב-DC אינם יכולים לתת פתרון למצב, שבו פורץ חובב גר בוירג'יניה, מחזיק בה ארסנל מרשים של כלי נשק, ומגיע מדי פעם "לעבודה" ב-DC. ואם מדובר ברוצח שכיר שנשלח למשימות מוגדרות (אשר תמורה נאה בצדן), הוא יכול להגיע עם כלי נשקו גם מטקסס.
            ארה"ב היא אכן המדינה האלימה ביותר מבין המדינות המפותחות — זה לא עניין של השערה אלא עובדה: מספיק לבדוק סטטיסטיקות.
            וכמובן, אין שום טעם לדיכוטומיה בין מדינת המערב הפרוע כמו ארה"ב למשטרים רצחניים כמו אלה של בריה"מ או סין העממית: יש כמה עשרות מדינות מפותחות לעילא, שבהן הנשק אינו מצוי במכירה חופשית ואף על פי כן השלטון בהן הוא דמוקרטי ולא רודני.

            • חרטא ברטא

              מה שמגוחך זה שבוושינגטון DC, עם כל החוקים הדרקוניים שהיו להם עד לא מזמן בנושא אחזקת נשק, כמות הפשעים האלימים היא מדהימה. בוא נגיד שלפושעים החוקים האלה לא ממש הזיזו. תעבור את הנהר לארלינגטון או לאלכסנדריה וכמות הפשע נופלת פלאים.
              הפשע בארה"ב הוא מאד מקומי. נדיר ביותר למצוא פושע מבולטימור מסתובב בוושינגטון או להפך למרות שהמרחק בין שתי הערים הללו הוא כ30 דקות נסיעה.

              • הממ.

                נדמה לי שארלינגטון ואלכסנדירה נהנות מאוכלוסיה הרבה יותר מבוססת ולבנה.

            • ההיסטוריה של שתי המדינות שונה למדי. (למשל כיבוש שבדי ורוסי של פינלנד)
              הרקע האתני (וסליחה על השימוש במלה הגסה הזו) שונה.
              הפולקלור שלהם שונה במידה משמעותית.

              • מני זהבי

                הכיבוש השוודי היה מזמן, וספק אם אותותיו ניכרים איפשהו (מלבד מעמדם המיוחד של איי אולנד). הכיבוש הרוסי הוא סיפור מורכב יותר, וב-25 השנים הראשונות מאז הקמתה פינלנד אכן הייתה מיליטריסטית למדי, אבל גם מאז עבר הרבה זמן. התוצאות של מלחה"ע השנייה לימדו את הפינים שלפעמים כדאי להתכופף.
                אבל בעצם, הסברים אפשר לתת מכאן ועד להודאה חדשה. השאלה היא, האם ישנם הבדלים משמעותיים בהתנהגות היום-יומית של האנשים בפינלנד ובנורווגיה כיום. הבדלים מהסוג שאתה יכול לראות בפרקים ציבוריים, בכבישים, במרכזי קניות, בתיאטרונים, באיצטדיונים ובפעילות עיסקית.

        • מקס הזועם.

          אז זאת הברירה שאתה מציב? נשק לאף אחד או קלצ'ניקובים לכל דורש בפיצוציות?
          איזה בעסה. ואני חשבתי שאולי יש איזו אפשרות ביניים.

          • מני זהבי

            אני? איפה דיברתי על "נשק לאף אחד או קלצ'ניקובים לכל דורש"?
            למען האמת, רמת הנגישות לנשק הנהוגה בישראל דווקא מספקת אותי, בהתחשב במצב הבטחוני שבו אנו חיים. הדבר שמפריע לי אולי יותר מכל הוא הנגישות האוטומטית לנשק שיש למתנחלים, אבל הם ממילא אינם צריכים לגור איפה שהם גרים, לא בגלל הנגישות לנשק.

        • ygurvitz

          אני לא יודע, בקנדה אפשר להשיג נשק בלי יותר מדי בעיה ודווקא רמת האלימות שם נמוכה משהו. אני לא רוצה שכל אזרח יסתובב עם קלץ' או רובה ציד, אבל אני באמת לא רואה בעיה עם אזרחים מיומנים שמחזיקים בבית אקדח על כל מקרה שלא יבוא.

          וכן, זה כנראה מגביר את הסיכוי שפורצים יירו. אני חי עם זה בשלום. בפריצתם, הם ויתרו על כל הזכויות שלהם. הם אוספים אותן מחדש כשהם עוזבים – בהליכה, בצליעה, או על אלונקה. אבל לא כשהם במהלך הפשע.

          • יוסי,

            התגובה הזו נכתבה מראש כפרובורקציה (קטנה).

            אתה מודע לכך שיש שרידים של החינוך הישיבתי/דתי שלך בעמדה שלך בנושא הזה?

            • ygurvitz

              באמת? איפה? כי במחתרת ייתפס הגנב?

              • מני זהבי

                כן, בוודאי. אתה מאמץ גישה מהותנית כלפי פושעים — מחליט, על דעת עצמך, להפקיע מהם את כל זכויותיהם בעת ביצוע הפשע (שבמקרה שלנו, אף אינו מסכן בהכרח את חייו של איש — אם כי סכנת חיים עשויה להיווצר מ"הסתבכות" של הפושע). הגישה המקובלת במערב המודרני, לעומת זאת, היא אינסטרומנטלית: מותר לך להגן על חייך ועל רכושך מפני פושעים, אבל עליך לנקוט באמצעי ההגנה המינימליים הנדרשים לשם כך, ואמצעי ההגנה צריכים להיות פרופורציונליים לסכנה הנשקפת מפני הפושע (גם אם אין לך דרך אחרת לסלק פורץ מלבד לירות בו, אם כל מה שעומד להיפגע הוא רכושך ולא חייך, אסור לך לעשות זאת). כלומר, הזכות להגנה עצמית מוכרת רק כזכות להגנה עצמית, לא כדרך של עשיית צדק. התפקיד של עשיית הצדק שמור לבית משפט מוסמך, שצריך לדון על-פי חוק מוגדר וידוע מראש (וגם כזה שאינו מתיימר להפקיע מפושע את כל זכויותיו), ולא רק על-פי גישתו של אדם פלוני למעמדו המוסרי של הפושע (אם כי שיקולי מוסר יכולים בהחלט למלא תפקיד בגזירת העונש).

  • גלעד

    יוסי, מדוע "אל חליל" ולא חברון? בכל זאת מדובר במקום עם שם והיסטוריה יהודית – למרות שזה בוודאי מגעיל אותך, אין שום סיבה להעדיף את השם הערבי ואת המסורת המוסלמית שלו. נודף מזה ריח של פרובוקציה – מזכיר את אלו שמתעקשים להגיד "יאפא"(אם כבר להדבק למקור השם, אזי יאפו).

    חבל, עם שאר הפוסט אני מסכים לגמרי.

    • בוב גה"ז

      האם זה גלעד ב. הידוע?

      • גלעד

        שלילי. זהו גלעד ג.

        אין לי מושג מיהו גלעד ב.

        ומהו גה"ז, אם בשמות משפחה ניקיים עסקינן?

        • בוב גה"ז

          גה"ז זה השם הפרטי.

    • ygurvitz

      כי כל זמן שהמקום כבוש, ראוי לקרוא לו בשם שנותנים לו הנכבשים, שגם לו יש מסורת מסוימת.

      • גלעד

        בכל זאת, פרובוקציה (שהוכיחה את עצמה)

        • ygurvitz

          אני לא מפחד מפרובוקציות.

          • גלעד

            I think we all well aware of that.

  • ראנונימי

    אני ממליץ לכולם לקרוא תגובות של יורם בר חיים וזיו באתר קדמה על נאומו של אובמה, אם רציתם לראות שמאל פסיכי בפעולה זה הזמן.

  • ג'ו

    הורידו את צ'יקו בדרגה והדיחו אותו (דה פקטו) מהצבא, אולי מילה טובה על המשפט הצהלי?

    • הדס

      מילה רעה, אם כבר. היו צריכים להדיחו באופן רשמי, אם לא לשלוח אותו לכלא. הוא בושה וחרפה לארגון שכבר לא נותר לו הרבה כבוד.