החברים של ג'ורג'

להרוס את המסמר של ג’וחא

את קבר יוסף צריך להרוס, כי דם חשוב מאבנים. ומי שמיילל על “זכות הפולחן” מעדיף לשכוח שישראל מנעה כניסה של מוסלמים אליו אף שהיה אתר מוסלמי

המון פלסטיני השתלט הלילה (א’) לזמן קצר על קבר יוסף, גרם נזק למקום והצית אותו, אבל לרוע המזל לא גרם מספיק נזק. היתה להם הזדמנות להחריב את המקום עד היסוד, והם החמיצו אותה. חבל. נקווה שבפעם הבאה מישהו יזכור להביא טרקטור.

ואוטומטית, כמובן, עולה הזעקה על “פגיעה במקומות קדושים”, וכרגיל מי שמעלה אותה לא מכיר את המציאות. קבר יוסף נמצא בתוך העיר שכם, שלכאורה היא שטח פלסטיני אוטונומי – אבל בפועל שטחי איי הם בדיחה. צה”ל פועל בהם על בסיס לילי. הנוהל הוא שהמת”ק מתקשר למשטרה הפלסטינית, זו מתקפלת, ואז צה”ל נכנס פנימה. הסכמי אוסלו דיברו על “מרדף חם”, לא על מעצרים שגרתיים, אבל הם משרתים רק את צה”ל והימין היהודי מזה שני עשורים. צה”ל נכנס לג’נין אחרי שני הפיגועים האחרונים, הרג לא מעט בני אדם, ואף אחד לא עצר ואמר “רגע, ג’נין זה לא בשטח איי?” כי הפנמנו מזמן שלשטח איי אין שום משמעות.

המקרה של קבר יוסף מיוחד. מדי כמה שבועות, כוחות גדולים של צה”ל מלווים לשם – לתוך עיר פלסטינית, נדגיש שוב – כמה אוטובוסים של מסוממי יהוה, חלקם הגדול מתנחלים. הם מטילים עוצר על כל האזור, סוגרים את העסקים בסביבה, ומגרשים מהאזור כל פלסטיני כדי ליצור “סביבה סטרילית” למתנחלים. מאחר ואנשים לא אוהבים שכוחות חמושים ופסיכיים של דת אחרת פולשים לעיר שלהם, יש התנגדות. כתוצאה מההתנגדות, חמושי צה”ל יורים בפלסטינים.

ב-20.3.2019, צה”ל הרג שני פלסטינים במהלך כניסה לשם; הצבא טען – אתם רשאים להאמין לו, אבל אין סיבה טובה – שהם השליכו מטענים. ברגע שצה”ל מעלה טענה כזו, קורה משהו ראוי לציון: אוטומטית אין חקירת מצ”ח. זו “פעולה מבצעית.” כחודש לאחר מכן, חמושי צה”ל פצעו 11 פלסטינים בירי גומי ואמצעים אחרים; עשרות סבלו משאיפת גז. בדצמבר אותה שנה, חמושי צה”ל פצעו תשעה פלסטינים בירי גומי. ב-5.7.21, צה”ל ירה בפלסטיני שהיה ברכבו; הוא איבד שליטה ונפגעו אנשים אחרים. ב-27.7.21, חמושי צה”ל פצעו חמישה פלסטינים, ביניהם עיתונאי, במהלך כניסה לקבר יוסף. בנובמבר 2021, שוב ירו חמושי צה”ל בפלסטינים במהלך הגנה על מסוממי יהוה בלב עיר פלסטינית. הפעם המקרה משך תשומת לב כי החמושים גם נכנסו לבתים ותפסו גגות. כשבוע לאחר מכן, החמושים ירו קליעי גומי בשלוה פלסטינים (אחד מהם נפגע בחזהו), וגרמו לעשרות לשאיפת גז. הפעם האחרונה שמשהו כזה קרה, על פי הרישומים שלי (והם חלקיים), היתה ב-15.3.22. פעם אחר פעם.

במילים אחרות, כדי להגן על אבנים קדושות ופסיכים דתיים, חמושינו האמיצים יורים באנשים. שוב ושוב ושוב. והתקשורת היהודית, כמובן, לא מדווחת על התקריות האלה, כי האנשים שנורים אינם יהודים. כל כניסה לקבר יוסף מצריכה הפעלה של כוחות גדולים מאד של צה”ל – כלומר, הרבה אנשים עצבניים בלב עיר זרה ועוינת בצדק. מדי פעם, צה”ל עורך “כניסה מדומה” לשכם – מביא אוטובוסים ריקים, מחכה שהפלסטינים יצאו, ויורה בהם. המינוח הצבאי המקובל לפעולות כאלה הוא “גירוי ותגובה.”

בפועל, קבר יוסף הוא המסמר של ג’וחא מהבדיחה הידועה. ג’וחא מכר את הבית שלו לאדם אחר במחיר נמוך, אבל תוך גביית הבטחה שהוא יוכל לבוא לבקר מסמר שתקע בקיר שם. נשמע זניח. אבל ג’וחא הגיע לבקר את המסמר פעם אחר פעם, בעיקר בלילה, עד שהקונה המסכן התחרפן וויתר על הבית. קבר יוסף הוא המסמר של ג’וחא, שמספק לצה”ל תירוץ לפרוץ לשכם פעם אחר פעם ולירות בתושבי המקום.

אז מאחר ודם אנושי – גם אם הוא פלסטיני; אני יודע, אני יודע, זה לא מובן לישראלים – יקר יותר מאבנים, הפלסטינים יעשו לכולנו טובה ענקית אם, בפעם הבאה, הם לא יסתפקו בשריפה פוטוגנית, אלא יביאו דחפור וישטחו את המקום היטב. לקציני צה”ל אין את עמוד השדרה לומר לדרג המדיני שאין שום הגיון בסיכון חיי אדם עבור פלישה לעיר זרה לצורך תפילות, ולכן הפלסטינים הם אלה שצריכים לנקות אחרי צה”ל והמתנחלים.

ומה לגבי הזכות לפולחן? פולחן תעשה בארץ שלך. אין לך זכות פולחן שדורשת פלישה צבאית לעיר זרה. כמו כן, נוהגים לשכוח אבל האתר היה בשעתו מוסלמי, ומאז 1967 ועד היום כניסתם של מוסלמים למקום אסורה. כנראה שזכויות פולחן הן, איך לומר, לא בדיוק חקוקות בסלע.

(אגב, קבר יוסף הוא המקום הידוע ביותר, אבל הוא לא היחיד: “קבר יהושע בן נון” בכיפל חארס הוא עוד מוקד לפלישות צבאיות לצרכי פולחן.)

למותר לציין, אנחנו חיים במדינה יהודית, כך שהטיעון “אבל יוסף/יהושע בן נון הוא דמות מיתולוגית והקבר הזה בוודאות לא שלהם” לא עולה בכלל לדיון. אבל את הדיון הזה נצטרך לנהל עם קהל רציונלי יותר.

ועוד דבר אחד: חמושי צה”ל ירו היום (א’) למוות בע’אדה אברהימי עלי סבתין, בת 49 מבית לחם, כי “התקרבה בצורה חשודה לכוח.” הבהמה הירוקה נאלצה להודות שהיא לא נשאה עליה כל נשק. הפלסטינים אומרים שהיא נורתה בדם קר, אבל זה בסדר: אף אחד לא יחקור. היא לא יהודיה.

הערה אישית: כל מה שקרה בחודש וחצי האחרונים, בדגש מובהק על האירועים באוקראינה, הרחיק אותי מאד מכתיבה אקטואלית. הכל היה כואב מדי. עמכם הסליחה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • פעם מזמן כשעוד הייתי צעיר וטיפש לא הבנתי את מקורות האנטישמיות. היום אני מבין.

    • Kobi Marom

      העיקר שאתה קורא לאנשים אחרים נאצים.
      היית מעז להגיד משהו כזה על כל קבוצה אחרת?

      • עדו סוקולובסקי

        אנטישמיות כשלעצמה אינה תופעה יוצאת דופן (נא לא לבלבל בין הסבר להצדקה) כתבתי על זה פוסט אורח כאן, כשיש קורבן נוח יהיה גם מי שיתעלל בו. וכן, אני מסכים לגמרי עם קובי שגם יהודים ישנאו ערבים אם מבחינתם ערבי הוא מי שיורה טילים על גן ילדים או מפוצץ אוטובוס על נוסעיו. ולכן אין לי בעיה עם שנאת הערבים של הימין, אני פשוט לא מבין את ההגיון שלהם. למה לעזאזל לתת למי שאתה כל כך חושש ממנו ושונא אותו לבנות לך את הבתים, לעבוד בשדות ולסלול את הכבישים שאתה נוסע עליהם? מי האידיוט שמקים גן ילדים באמצע איזור מלא באותם ערבים איומים ונוראים? ואז אני נזכר בשנאת השחורים בארצות הברית. גם כאן עולה השאלה: אם אתה שונא שחורים, למה לעזאזל טרחת לייבא אותם מהצד השני של העולם? היה אפשר לחשוב שלא תיתן לאף אחד מהשחורים השנואים להיכנס בכלל לארץ החדשה שלך (נכון גם לגבי הסינים בשינויים מסוימים). התשובה היא כמובן שהמתיישבים האמריקאים אהבו מאוד את השחורים כשהם קטפו את הכותנה בשדות שלהם, בשביל זה הם דווקא היו מאוד טובים. באותה מידה הימין הישראלי אוהב מאוד שערבי שואב את המים וחוטב את העצים עבורו. אין לי בעיה עם גזענות כלפי הערבים פשוט כי אין כזאת, הלוואי והייתה. הלוואי והייתה פה כזאת גזענות עד שהימין היה דורש לצאת מהשטחים ולהשאיר את הערבים השנואים מעבר לגבול. מה שיש היא צביעות.

    • Peleg Bar Sapir

      ההסקה מהתנהלותם של הציונים אל כל יהודי העולם היא אנטישמית ואני לעולם לא אבין ולא אסכים איתה. אנטישמיות היא פסולה בכל אופן וצורה.

      • יהושע ש. אגרנט

        את האנטישמיות של אירופאים / אמריקאים לבנים אני אף פעם לא אבין. זאת גזענות צרופה, לא שונה מהותית מהגזענות של יהודיסטים כלפי הפלסטינים (או הערבים בכלל).

        אנטישמיות בקרב הפלסטינים אני כן רוצה ויכול להבין. ילד שנולד בעזה ב-2008 מעולם לא פגש ביהודי – הוא רק רואה את המטוסים של היהודי ואת הפצצות שהם מטילים על העיר שלו, את הרחפנים שמזמזמים קצת לפני שנוחת טיל וכו׳. את היהודי שהוא כן רואה, לעיתים רחוקות מאוד, הוא רואה כנקודה קטנה ממרחק של כמה מאות מטרים- זה יהודי שלובש מדים וכמה שניות אחרי שהוא רואה אותו הילד מרגיש איך קליעים שורקים לו ליד האוזן. לא מפתיע אותי בכלל שהילד הזה אנטישמי. בגדה המצב אולי קצת יותר טוב, אבל גם שם הפלסטיני רואה רק יהודי במדים, שמתעמר בו במחסום ולא נותן לאימו החולה לעבור, אלא צועק עליה שהיא מעקבת את התור. היהודי גם נמצא בתוך הטנקים שנכנסים למחנה הפליטים שלו, ואז מעיף אותו לגור עם השכנים בקומה העליונה בזמן שהוא הופך את הדירה שלו לעמדת ירי. כן, אני יכול להבין איך אנטישמיות מתפתחת במצב כזה.

        עד היום, כשאני נפגש עם פלסטיני בפעם הראשונה, אין לי שום ציפיה למשהו שמעבר לשנאה תהומית. הקשר וההבנה ההדדית נבנים אחר כך, לאט לאט.

        • Kobi Marom

          נו באמת, כאילו שאי אפשר להגיד את אותו הדבר על היהודי שצריך לחיות חצי דקה ממקלט כי יורים לו רקטות על הבית, או היהודי שרואה את החגיגות בקרב הפלסטינים כל פעם שמחבל רוצח יהודים במסעדה.

          • יהושע ש. אגרנט

            בוודאי שאי אפשר להגיד את אותו הדבר על יהודים בשדרות. אי אפשר להשוות את החיים שלהם לחיים של פלסטינים בעזה או בגדה המערבית.

            • Kobi Marom

              אה, יש איזה רף סבל שצריך לעבור לפני ש"ניתן להבין" שנאה כלפי אויב שמנסה לרצוח אותך באופן קבוע?
              חוץ מזה, האנטישמיות פה קודמת לכל סבל.

              • יהושע ש. אגרנט

                אף אחד לא מדבר כאן על ״אוייב שמנסה לרצוח אותך באופן קבוע״. הדיון כאן הוא על אנטישמיות, וכן, אני לא מופתע מזה שאנשים שמעולם לא פגשו ביהודי ורואים רק יהודים שיורים בהם מרחוק או שולחים רובוטים שיורים בהם מרחוק – שונאים יהודים.

                ולא, האנטישמיות פה לא קודמת לכל סבל. לא הייתה כאן אנטישמיות לפני הציונות.

                • Kobi Marom

                  די כבר עם השקר העלוב הזה. לא הייתה ציונות ב1834, כשיהודי צפת הותקפו. לא הייתה ציונות בגל עלילות הדם ששטף את המזרח התיכון בעקבות עלילת דמשק.

                  • יהושע ש. אגרנט

                    ההתקפה על יהודי צפת לא הייתה מתוך אנטישמיות. גם לא הרצח ב-29. לא כל רצח נובע מאנטישמיות.

                    ואם תמשיך לכתוב כאן בגסות רוח – ״שקר עלוב״ ו״דוחה״ אני אפסיק לענות לך.

                    • Kobi Marom

                      אוקיי, רצח של יהודים בגלל שהם יהודים זה לא אנטישמיות עכשיו.
                      אם מישהו פה הוא "גס רוח", זה מי שמנסה לסנגר על אנטישמיות, וזה לא אני.

                    • יהושע ש. אגרנט

                      ביי ביי.

                      יוסי, אם אתה קורא את זה וביכולתך לחסום, אני חושב שהגיע הזמן.

                    • Kobi Marom

                      זה שהסגנון שלי מפריע לך יותר מהתוכן של התגובות שלך אומר הכל.

                    • ygurvitz

                      רצח של יהודים בגלל שהם יהודים יכול לנבוע לא מהיותם יהודים, אלא משום התפקיד שהם ממלאים. למשל, סוכני גביית מסים של שלטון שנוא, שזה תפקיד יהודי קלאסי מצד שליטים שרוצים להרחיק את עצמם מגביית המסים. קירבה של יהודים לשליט שנוא (הבריטים בעיראק הם דוגמא טובה). כשמסתכלים על זה כך, אין שום דבר מיוחד באנטישמיות. זה סוג של שנאת מיעוטים.

                    • Kobi Marom

                      הבעיה עם טענה כזאת היא שלא יהודים שעוסקים פחות או יותר באותו הדבר לא מותקפים, לפחות לא באותה רמה, ויהודים שלא עוסקים בכך בכל זאת מותקפים. התפקיד הוא תירוץ ולא יותר.

                    • ygurvitz

                      פה אנחנו צריכים לעבור מקרה-מקרה ולבחון אותו. אם ניקח דוגמא ידועה, הרצח של יהודים בזמן המגפה השחורה בטענה שהם גרמו לה, הוא קרה אחרי שהיו מקרים רבים של רצח של כמרים, בתואנה ששילמו להם כל השנים האלה והם לא מנעו את המגפה. על כל פנים, ודאי שלפלסטינים יש סיבה טובה לשנוא יהודים – וכפי שציינת, רוב יהודי העולם הם ציונים.

                    • ygurvitz

                      פה אנחנו צריכים לעבור מקרה-מקרה ולבחון אותו. אם ניקח דוגמא ידועה, הרצח של יהודים בזמן המגפה השחורה בטענה שהם גרמו לה, הוא קרה אחרי שהיו מקרים רבים של רצח של כמרים, בתואנה ששילמו להם כל השנים האלה והם לא מנעו את המגפה. על כל פנים, ודאי שלפלסטינים יש סיבה טובה לשנוא יהודים – וכפי שציינת, רוב יהודי העולם הם ציונים.

                    • Kobi Marom

                      מצד שני אפשר לראות את שלל הדוגמאות שבהן יהודים שעסקו בהלוואות היו הצדקה לגירוש ו/או פרעות ביהודים, אבל נוצרים שמצאו פרצה אחרת לאיסור התנכי לא קיבלו את אותו היחס, ובטח שלא באופן קולקטיבי.
                      וכאן השנאה קודמת לסיבות ולכן שוב, מדובר בתירוץ ולא יותר. הערבים שצעקו שהיהודים הם כלבים לפני כ100 שנה לא היו תחת כיבוש יהודי.
                      ובכל מקרה, גם ליהודים בישראל יש סיבה טובה לשנוא ערבים. או שנותנים את ההנחה שמדובר בסכסוך אתני ל2 הצדדים, או שלא נותנים אותה בכלל.

      • Kobi Marom

        רוב יהודי העולם הם ציונים. אתה לא טוב בהרבה ממנו.

        • Peleg Bar Sapir

          אה, הנה שוב התפישה לפיה אי אפשר לבקר או לשנוא את הציונות בלי להיות אנטישמי. לא משנה שהציונות היא רעיון ואידיאולוגיה, בעוד להיות יהודי זה לא משהו שאפשר לשנות בעיני אנטישמים (לפחות לא מאז אמצע המאה ה-19). וזה גם לא משנה שאחוז נכבד מהציונים בעולם הם בכלל לא יהודים. ע"פ מר מרום מי שמתנגד לאידיאולוגיה קולוניאליסטית הוא בהכרח גזען כלפי קבוצה אחרת, למרות שאין חפיפה מושלמת (או אפילו קרובה) בין השתיים. נו שוין.

          • Kobi Marom

            אה כן, ה"אידיאולוגיה הקולוניאליסטית" שיהודים אינם תת אדם שנידונו לנצח לחיות בחסות אחרים(אם הם נחמדים מספיק), ויש להם זכות לחזור למולדתם.

            • Peleg Bar Sapir

              אין שום בעיה עם לאומיות ועצמאות יהודית. הבעיה היא כשזה בא על חשבון עם אחר ובמיוחד כשזה בהישענות על כוחות אימפריאליסטים. העם הפלסטיני לא אשם באנטישמיות באירופה ובאיזורים אחרים, ולא צריך לשלם את המחיר שלה.

              • Kobi Marom

                אלא אם כן כמובן מדובר על חשבון היהודים, ואז זה לא רק לא בעיה, זה "צדק".

                • Peleg Bar Sapir

                  הפלסטינים לא מוכנים לקבל נוכחות יהודית שמבוססת על דחיקה שלהם החוצה, בתמיכת כוחות אימפריאלים? שוקינג. ממש לא בסדר מצידם.

                  • Kobi Marom

                    מה? היהודים מעזים להילחם חזרה כשהערבים מנסים לרצוח אותם? מזעזע. הם צריכים לדעת שמקומם תמיד יהיה מתחת לשאר העמים.
                    וכן, התמיכה האימפריאליסטית המדהימה שקיבלו היהודים ע"י זה שאה… אמממ…. הבריטים לא הגבילו יותר מדי את העלייה שלהם(עד שהם כן עשו את זה)?

                    • Peleg Bar Sapir

                      היכולת שלך להמציא דברים שלא אמרתי ושאני לא מאמין בהם היא מרשימה.

                      בכל מקרה, הציונים קיבלו תמיכה אימפריאליסטית תחילה מידי בריטניה שהסכימה להקים בית לאומי אקסולוסיבי ליהודים בשטח בשליטתה, במקום לאפשר לתושבים המקומיים עצמאות מדינית. זה שהם ניסו לשחק בפוליטיקה המקומית ומדי פעם הגבילו את העליה היהודית לא משנה במאום את העובדה הזו. הבריטים גם לא תמכו ב-100% במתיישבים בצפון אמריקה, ועדיין ברור לכולנו שארה"ב מקורה בקולוניאליזם אירופאי. וזה גם לא שהציונים הכחישו שהם מתבססים על כוחות אימפריאלים, הם דיברו בגלוי על מדינת היהודים כ"חומה בצורה" של אירופה כנגד ה"ברבריזם" האסייתי. היום לדבר באופן כזה זה קצת פחות פופולרי, אז אנחנו מעדיפים לשכוח כמה הציונים הראשונים היו גאים בקולוניה שהם בונים.
                      תום שגב מפרט יותר באחד הספרים שלו (One Palestine, Complete: Jews and Arabs under the British Mandate). כאן יש קצת טקסט בנושא:
                      https://www.theguardian.com/books/2001/may/31/londonreviewofbooks

                      אגב, אחרי הבריטים היו אלה הצרפתים, שאפילו עזרו לישראל להקים כור גרעיני למטרות נשק (לכאורה, לכאורה) וקיבלו עזרה מישראל בניסיון ההשתלטות מחדש על משאבים מצריים בדמות מלחמת 56'. מאז סוף שנות השישים התמיכה האימפריאליסטית מגיעה כמובן מארה"ב, אני מניח שלא צריך להרחיב על זה. אף לא אחד מהכוחות האימפריאליסטים שתמכו בציונים לא מנעו מהם בזמן אמת לבצע טיהור אתני בפלסטינים ולא קידמו הקמת מדינה פלסטינית. רק בעשורים האחרונים בריטניה וצרפת משלמות מס שפתיים בדמות ביקורת על ישראל. Too little, too late.

                    • Kobi Marom

                      נו באמת, אם זאת ההגדרה שלך ל"תמיכה אימפריאליסטית" אז אפשר להגיד את אותו הדבר על התמיכה הסובייטית שקיבלו הערבים במהלך המלחמה הקרה. תמיכה שהתבטאה בהרבה יותר מרק תמיכה דיפלומטית אגב. באמת נוראים היהודים האלה, לחפש תמיכה דיפלומטית ממעצמות? מי עושה דברים כאלה?
                      זה שהיהודים בניסיון נואש לגייס תמיכה פנו אל המעצמות בשפתן לא הופך את ישראל ל"קולוניה"(של מי בדיוק?)
                      הבריטים, אגב, אימנו את הצבא הירדני וטייסים שלהם ביצעו טיסות ריגול עבור מצרים ב48. אבל זה לא "תמיכה אימפריאליסטית", אני מניח.

                    • Peleg Bar Sapir

                      חשבתי שאנחנו מדברים על ישראל מול הפלסטינים, איך בדיוק מדינות ערב הן הוכחה למשהו? אני למשל רואה בסוריה מדינה פאשיסטית בתמיכת מעצמה פאשיסטית (רוסיה), וזה לא מונע ממני לראות בישראל מדינת אפרטהייד ולהצביע על הבעיות בה. תפישת עולם מורכבת, אתה יודע.

                      לגבי "קולוניה של מי" – רמזתי לזה בהערה על ארה"ב והתמיכה הבריטית. ישראל איננה קולוניה במובן שאלג'יר הייתה קולוניה צרםתית, אלא קולוניה במובן שניו-זילנד, אוסטרליה, דרא"פ, קנדה וארה"ב הן קולוניות: מה שנקרא בלע"ז Settler colonialism ובעברית "חברת מתיישבים". ישראל כרגע נמצאת בשלב שהיא גם אתנוקרטיה, בדומה למדינות הנ"ל בעבר.

                      בחזרה לנושא: לבקר את הציונות זה לא כשלעצמו אנטישמיות, ולא משנה כמה הציונים יצווחו שזה כן. תתמודדו.

                    • Kobi Marom

                      הסובייטים תמכו גם באש"ף. ושוב, ניסיון להשיג תמיכה ממעצמות זה דבר סטנדרטי לכל מדינה שהיא לא מעצמה בעצמה.
                      ניו-זילנד, אוסטרליה, דרא"פ, קנדה וארה"ב כולן התחילו את דרכן כשלוחות של מדינה אחרת. זה לא תופס עבור ישראל. בית המלוכה הירדני קיבל את הממלכה שלו ישירות מהבריטים. האם גם ירדן היא "קולוניה"?
                      "אתנוקרטיה" הוא מושג תעמולה ריק מתוכן. ישראל היא מדינת לאום אתנית, כמו מדינות רבות אחרות(כולל, אגב, מדינת פלסטין, אם זו תקבל עצמאות).

                    • Peleg Bar Sapir

                      1. אז מה אם הם תמכו באש"ף? זה לא משתווה ואפילו לא מתקרב לתמיכה האימפריאליסטית בישראל. אתה יוצר סימטריה איפה שאין כזו (לא כי מדובר ביהודים, ראה הערה בנקודה 5).

                      2. השאלה האם הייתה מדינה בודדת ששלחה את המתיישבים לא רלוונטית להגדרת חברה כחברת מתיישבים. מציע לך לקרוא וללמוד על הנושא.

                      3. ירדן היא אינה קולוניה, כי כאמור לא מדובר בחברת מתיישבים. שוב, מציע ללמוד.

                      4. אתנוקרטיה הוא מושג מוגדר למדי. ישראל מיועדת לעם היהודי, מי שאינו יהודי הוא במקרה הטוב אורח נסבל. ארה"ב למשל הייתה פעם אתנוקרטיה (תחליף יהודים ב"לבנים"), אבל בערך מאז שנות השישים של המאה ה-19 ההגדרה הזו נעשית פחות ופחות רלוונטית. היות מדינות אחרות אתנוקרטיות זה לא תירוץ (לפחות לא למי שסיים כיתה ג').

                      5. פלסטין אולי תהיה אתנוקרטיה, אבל שוב – אין כאן שום סימטריה לישראל. אני אדגיש כדי שלא נחזור שוב על אותם הטיעונים: זה לא בגלל שישראל היא מדינה ליהודים. זה בגלל שמדובר בחברת מתיישבים. גם אם היבוסים יחליטו לחזור לביתם ההיסטורי בכנען תוך כדי מחיקת התרבות הקיימת בארץ – תנועת ההתיישבות היבוסית תהיה בלתי-לגיטימית (קל וחומר אם זה יהיה בחסות אימפריאליסטית), וההתנגדות לקולוניאליזם הייבוסי לא יהיה כשלעצמו אנטי-יבוסיזם.

                      אני אחזור שוב על הנושא העיקרי: אפשר להיות אנטי-ציוני בלי להיות אנטישמי. אנטי-ציונות ≠ אנטישמיות, ושום דבר ששמעתי עד היום (כולל הניסיונות שלך) לא שכנעו אותי אחרת.

                    • Kobi Marom

                      1. הם סיפקו להם נשק וסיפקו להם גב תעמולתי, וזה בלי להזכיר את זה שטייסים סובייטים אשכרה נלחמו בטייסים ישראלים. אם כבר, התמיכה הסובייטית גבוהה בהרבה.
                      2. קולוניה היא בהגדרה שלוחה של מדינה אחרת.
                      3. ירדן היא מדינה שהוקמה בתמיכה אימפריאליסטית הרבה יותר מישראל היא כזו.
                      4. אולי אם "מדינת לאום אתנית שאני לא אוהב" נחשב כמוגדר היטב עבורך. לא תמצא יותר מדי אנשים שמשתמשים במונח הזה ברצינות על יוון, או על פולין, או על אוקראינה(טוב, אולי פוטינבוטים למיניהם עושים את זה עכשיו), או על פלסטין. יש כאן מוסר כפול ברור.
                      5. היבוסים לא קיימים כבר אלפי שנים. היהודים הם העם העתיק ביותר שמוצאו מכאן(יחד עם השומרונים). אם היו יבוסים, בהחלט הייתה להם זכות לדרוש זכות קיום במולדתם.
                      הדרך היחידה להיות אנטי ציוני בלי להיות אנטישמי היא אם ההתנגדות שלך היא ללאומיות אתנית באשר היא. התנגדות לכך אך ורק כשמדובר ביהודים היא אנטישמיות בהגדרה.

                    • Peleg Bar Sapir

                      1. אתה לא עוקב אחרי הנקודות, התייחסתי לפלסטינים. למיטב ידיעתי מעולם לא היו להם מטוסים.
                      2. אתה מתבלבל בין קולוניאליזם וחברת מתיישבים. שוב, ממליץ לקרוא בנושא.
                      3. לא.
                      4. אני גם לא אוהב את הקונספט ביפן ובכל מקום אחר שהוא מייושם. ההבדל בין ישראל ויוון, למשל, הוא שכל אדם יכול להתאזרח באחרונה, והמדינה אינה אקסולוסיבית לקבוצה אתנית אחת. הטענה שלך בדבר מה שנפוץ לטעון היא אאל"ט טענת סמור – אין לי מושג מי הם אותם האנשים ולמה הם קובעים משהו. אגב, היו לנו כבר מספיק דיונים בנושא בתגובות לבלוג הזה, ואיכשהו אתה מתעקש לחזור על אותן נקודות שלמיטב ידיעתי קחבלת עליהן תשובות.
                      5. פה אנחנו לא מסכימים – אם היו יבוסים בימינו, לא הייתה להם שום זכות לנשל את תושבי הארץ בשביל בית לאומי. בכל מקרה, לא ברור לי באיזה אופן ליהודים של ימינו יש יותר קשר לאדמה מאשר לפלסטינים. המשפחה שלי למשל גרה במשך לפחות 6-7 דורות באירופה, כנראה אפילו מעל ל-20.

                      אםשר להיות אנטי-ציוני מתוך הבנה שהתנועה הציונית היא קולוניאליסטית ביסודה (כדי לא להיכנס לזה שוב: במובן של חברת מתיישבים), וזה פסול. הלאומיות הפלסטינית היא אנטי-קולוניאלית ביסודה, ולכן אינה פסולה. אין קשר ליהודים, זה קיים רק בראש שלך. היא הייתה פסולה גם אם כאמור היית מחליף יהודים ביבוסים, חיטים, או כל קבוצה אתנית אחת שלה הקשר היסטורי כלשהו לארץ.

                    • Kobi Marom

                      1. זה ניטפיק ברור, הסכסוך הישראלי ערבי עוטף את הסכסוך הישראלי פלסטיני.
                      2. לא, אני לא. גם חברת מתיישבים היא שלוחה. אפשר, אולי, להגדיר את התנחלויות בגדה ככה, לא את הציונות עצמה.
                      3. אה, אוקיי, יהודים שחוזרים למולדתם, לעתים בניגוד לרצון המעצמה השלטת, זה תמיכה אימפריאליסטית, אבל מעצמה שנותנת ממלכה לשליט ידידותי זה לא. אכן הגיון צרוף.
                      4. ומכיוון שאני חוזר כל כך הרבה, מן הסתם אתה יודע שאני אזכיר, שוב, שיוון גם גרשה לא מעט מתושביה. אם מדובר בטורקים שגורשו במסגרת חילופי האוכלוסייה עם טורקיה בשנות ה20, או הצ'אם אלבנים שגורשו לאחר מלחמת העולם השנייה. ושהאחרונים דורשים זכות שיבה גם הם, ויוון מסרבת בתוקף. ובכל זאת, אף אחד לא חושב שיוון היא אתנוקרטיה גזענית. אף אחד לא חושב שצ'כיה מדינה גזענית כי היא גרשה גרמנים מחבל הסודטים. כנ"ל לגבי פולין ופרוסיה המזרחית. ה"אנשים האלה" קובעים משהו כי הם מראים בדיוק שהלאומיות היהודית היא היחידה שנפסלת בגלל טענות כאלה.
                      5. אף אחד לא הטיל ספק בקשר של היהודים לאדמת ישראל עד שפתאום זה נתן להם זכויות על חלק ממנה. מאוד נוח. מקור שמם, תרבותם ושפתם(כן, גם אם הם לא דיברו עברית באופן קבוע) של היהודים הוא מכאן.

                      אין שום דבר קולוניאליסטי בחזרתם של היהודים למולדתם, בדיוק כמו שלא היה שום דבר קולוניאליסטי אם קבוצת ילידים אמריקאים שגורשה הייתה מצליחה לחזור למולדתה. להפך, אם כבר הציונות היא התגלמות האנטי-קולוניאליזם.

                    • Peleg Bar Sapir

                      אני אהפוך את סדר התשובה בשביל להתמקד בנושא העיקרי: אפשר להתווכח כמה שרוצים בנוגע לשאלה האם הציונות היא קולוניאליסטית ביסודה או שלא. אני כבר כתבתי מדוע אני חושב כך, ברור לי מדוע אתה חושב שהיא לא, ואנחנו לא מסכימים זה עם זה. אבל זה לא העניין של התגובה שהחלה את תת-השרשור הזה: זה ש*אתה* חושב שהציונות אינה קולוניאליסטית לא הופך את כל מי שחושב שכן לאנטישמי. ישנן סיבות רבות להאמין שהציונות היא תנועה פסולה, אפילו אם זו התנועה הלאומית היחידה שאדם מתנגד לה. למשל – אם מדובר במישהו שמתעניין בעיקר בנושא הפוליטיקה של המזרח התיכון. להקיש מהתנגדות לציונות אל עבר אנטישמיות זו קפיצה לוגית: כן, יש אנטישמים שהם אנטיציונים, אבל גם יש אנטישמים שתומכים בציונות (חלק נכבד מהאלט-רייט בארה"ב, למשל, או כל מיני מפלגות ימין קיצוני באירופה). מצד שני, יש מתנגדי אנטישמיות שהם גם מתנגדי ציונות ובהתאם גם מתנגדי אנטישמיות שתומכים בציונות.

                      ועכשיו בקצרה ביחס לנקודות בשולי הדיון, שהשתלטו על הדיון עצמו:

                      1. עוטף ≠ זהה. מה שמבדיל בין הסכסוך הציוני-פלסטיני ובין הסכסוכים בין הציונות ומדינות ערביות מסביב הוא בדיוק שאלת הילידות והקולוניאליזם. ישראל לא מבצעת קולוניאליזם בירדן, מצרים וכו' – ובהתאם המדינות האלו הן מדינות ריבוניות. לטייסים הסובייטים במטוסים מצריים בשנות השבעים אין קשר לשאלה האם ישראל נתמכה או לא ע"י כוחות אימפריאליסטים, והאם החברה בישראל היא חברת מתיישבים.

                      2. לא נכון, אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על זה. חלקים נכבדים מהתושבים של הקולוניות שהזכרתי לא נשלחו לשם ע"י אף אחד אלא למעשה בחרו להגר לשם כי רדפו אותם במדינת המוצא.

                      3. יש לך כמה הנחות שגויות לדעתי, אחת היא שהיהודים "חזרו למולדתם". בתור מתנגד לאנטישמיות אני מאמין שמולדתי היא היכן שאני גר והיכן שהמשפחה שלי התגוררה בו במשך דורות רבים (במקרה שלי מרכז אירופה), ולא ארץ מרוחקת שנוח לאנטישמים סביבי לשלוח אותי אליה. כמו-כן, ירדן היא בהחלט תוצר של מה שבקומוניסטית מזרח תיכונית נקרא "מדינות הריאקציה הערבית". ההבדל העיקרי בינה לבין ישראל הוא ששם השלטון הוא תוצר אימפריאליסטי, אבל התושבים אינם. בישראל המצב אחר, כפי שכתבתי כבר כמה וכמה פעמים.

                      4. זה שאתה לא נחשף לאנשים שחשובים שיוון פושעת ביחסה למיעוטים שדורשים חזרה לארצם, או שצ'כיה למשל היא מדינה גזענית בין השאר כי גרמנים רבים גרו בחבל הסודטים – זה בעיקר כי (למיטב הבנתי) אתה לא גר באיזורים הללו. אתה למעשה נופל בהטייה קוגנטיבית ששכחתי את שמה, וגורמת לך לחשוב שהנושא שמעניין ורלוונטי לך הוא הדבר היחיד שקיים. בתור גרמני אני יכול להבטיח לך שזה רחוק מאד מהמציאות, ולמשל נושא הטיהור האתני שנעשה בגרמנים נידון עד היום, ובהחלט יש אנשים שרואים בצ'כיה ופולין מדינות שבאופן מלאכותי נעשו אתנוקרטיות. עכשיו, בין כל הדוגמאות שהבאת ובין ישראל קיים הבדל מהותי: כל מה שמתואר עדיין מתרחש בישראל, בעוד בשאר המדינות הוא לכל היותר בתהליכי גסיסה. כל אזרח גרמני יכול היום להגר לצ'כיה וישנם חוקים שאוסרים על צ'כיה להפלות אותו בכל דבר חוץ מהצבעה לפרלמנט הלאומי (וגם זה רק עד שהוא יקבל אזרחות צ'כית מתוקף ישיבה). זה לא משנה אם הוא במקור מאפריקה, אסיה או אירופה, אם הוא מוסלמי, יהודי או זרטוסטרי. בימינו המדינות הללו אינן אתנוקרטיות. ישראל, לעומת זאת, עדיין בהחלט כזו. וזה משהו שקשור באופן עמוק מאד לרעיון הציוני, ולכן הוא הופך את הלאומיות הציונית לפסולה – זה לא נובע מהיותה מקרה פרטי של לאומיות יהודית.

                      5. שוב, לא רלוונטי. עברו בערך 2000 שנה מאז שרוב היהודים גורשו מהארץ. בזמן הזה הדברים השתנו באופן בלתי הפיך. בין השאר, חלק מהנשארים שינו את דתם, והפכו עם השנים לפלסטינים. הקשר המשפחתי/גנטי של רוב היהודים כיום ליהודים שחיו בארץ לפני 2000 שנה הוא אפסי, ולא מן הנמנע שעם הזמן הצטרפו לשבט כל מיני אנשים מבחוץ (זה יכול להסביר למשל למה בתור יהודי ממרכז אירופה יש לי שיער בהיר ועיניים כחולות, בעוד לחבר שלי שהוא יהודי ממוצא פרסי יש מבנה פנים שנחשב מאד "איראני"). אני מבין שאתה חושב שיש איזשהו קשר היסטורי בין עמים לאדמה, אני לא מאמין בזה (ראה דוגמה מה שכתבתי על היבוסים), בין השאר כי לדעתי זה מוביל להרבה (מאד) בורות לוגיים.

                    • עדו סוקולובסקי

                      רוב היהודים גורשו מהארץ? מתי ועל ידי מי?

                    • Peleg Bar Sapir

                      מודה שאני לא מכיר כ"כ טוב את התקופה ההיסטורית הנ"ל, ואולי יכול להיות שרק האליטה היהודית גורשה ומי שנשאר עם הזמן השתלב בחברות בכבשו את הארץ מאז. כפי שכתבתי איפשהו בדיון הארוך הזה, להבנתי יש סברה לפיה חלק נכבד מהפלסטינים הם צאצאי יהודים שלא גורשו. כך או כך זה לא רלוונטי במיוחד לטיעונים שלי.

                    • עדו סוקולובסקי

                      גם האליטה לא. לא הייתה הגליה, זה מיתוס. היהודים עזבו מרצונם

                    • Kobi Marom

                      קשקוש. לא היה אירוע יחיד, אבל בהחלט היו מספר אירועים שכל אחד דילל את האוכלוסייה היהודית יותר ויותר.

                    • Wabbit

                      בורות של ביריון אינטרנטי. התלמוד לא נכתב באירופה.

                    • Kobi Marom

                      וואלה, מה אתה אומר…
                      זה לא סותר את מה שכתבתי.

                    • עדו סוקולובסקי

                      כלומר שלא הייתה הגליה. הרומאים לא העבירו את היהודים לשום מקום. אתה יכול להאשים את הרומאים שיצרו תנאים קשים שגרמו ליהודים להגר, זאת לא הגליה.

                    • Kobi Marom

                      גם רוב הפליטים הפלסטינים ב48 לא גורשו ישירות אלא ברחו, ואפילו אני לא הייתי טוען שהם "עזבו מרצונם".

                    • עדו סוקולובסקי

                      נכון אבל מנעו מהם לחזור.
                      אגב, ישראל לא מפסיקה לנפנף בזה שהם עזבו ולא גורשו

                    • Peleg Bar Sapir

                      יש לך מקורות לכך? זה פחות או יותר הפוך מההיסטוריה שאני למדתי.

                    • Wabbit

                      למצוא מקורות לזה שלא הייתה הגליה זה קצת כמו להוכיח שאין לך אחות. המשנה והתלמוד (הירושלמי והבבלי) נערכו לאחר חורבן בית שני, לאחר ההגליה-כביכול. התנאים, האמוראים והסבוראים, כל תקופת הגאונים- כולם פעילים בין השאר בישיבות בתוך ארץ ישראל. אלה אליטות – יישוב משגשג כלכלית, אינטלקטואלית ודתית, ששילב אלמנטים קלאסים מהתרבות הרומית באלמנטים יהודיים. את השטות של ״הרומאים היגלו אותנו לפני אלפיים שנה״ הציונים המציאו כי זה התאים להם פוליטית.

  • Y.

    הייום קראתי שבית המשפט העליון החליט שישראל יכולה לתבוע את רש"פ על מעשי טרור של תושביה כנגד ישראלים, בגין הקיצבאות למשפחות מחבלים. אני מניח שיש עיקרון חוקי באיזשהו מקום, שאם א' יכול לתבוע את ב', ב' יכול לתבוע את א'?

    נו באמת. סתם.

  • Shimon

    ברוך שובך.

  • עדו סוקולובסקי

    עג = עד לתקן

  • עדו סוקולובסקי

    אגב ישנה בעיה עם הדרישה שלך. אם המקום היה אתר פולחן מוסלמי, באיזו זכות אנחנו הורסים להם את האתר שלהם? רק כי אצלנו יש מטורפים?

    • יהושע ש. אגרנט

      המקום הוא ערימה של אבנים שמוטלת על עצמות יבשות של מישהו. משמעות המקום אינה טמונה באבנים ובעצמות, אלא באנשים שנותנים להן את המשמעות. כרגע, המשמעות שהיהודיסטים נותנים להן היא שמדובר בקבר יוסף והמקום שבו איזשהו אל הבטיח להם את הארץ. המשמעות שהפלסטינים נותנים להן היא שמדובר באתר של מתנחלים, שמושכים אחריו צבא שהורג אנשים, ולכן צריך להרוס אותו. אם זה מה שהאנשים שהצבא הישראלי פולש לעירם והורג בהם חושבים – אני תומך.

      ברוך שובך, יוסי.

      • עדו סוקולובסקי

        אבל מבחינת אנשי שכם כן יש משמעות למקום הזה בדיוק כמו שמבחינתם יש משמעות להר הבית ואני הייתי משטח את המקום ועושה ממנו פארק אם זה היה תלוי בי. רק שהדעות שלי לא שקולות לדעות של מיליארד מוסלמים שחושבים אחרת.

        • יהושע ש. אגרנט

          אולי אתה צודק במידה מסויימת (ובסבירות גבוהה המגיב שלמטה צודק בנוגע לשומרונים). יש לי ארבעה מכרים בשכם (מדגם לא מייצג) וכולם יישמחו לראות את המקום נמחק. באינתיפאדה ב-2000 פלסטינים שרפו את מתחם הקבר – לא התנהגות של אנשים שמרגישים שייכות למקום.

  • Astrónomo Insumiso

    האתר מקודש גם לשומרונים, תושבי איזור העיר שכם. לא נראה לי שהם ישתגעו על הרעיון של הריסת האתר.
    מלבד השומרונים, האתר מקודש גם ליהודים, לנוצרים ואף למוסלמים, אם כי במידה פחותה (וזה מלווה לעיתים בטענות על כך שבאתר קבור שייח מוסלמי בן המאה ה19).
    האתר עצמו מתועד בכתבים ומתואר כקבר יוסף עוד מן המאה הרביעית והילך, כולל בידי אישים יהודים כמו בנימין מטודלה או אשתורי הפרחי.
    קל לראות למה גם בימינו-אנו יהודים ירצו לבקר באתר אשר קדוש להם עוד מימים ימימה.

    את ה"היגיון" שאתה מפעיל פה אפשר להשליך גם על מסגד אל-אקצה. זה הוא מסגד שמאיים להבעיר את הארץ כמה פעמים בשנה, בדרך כלל תחת טענות של "אל-אקצה בסכנה".
    רק שנה שעברה היה עימות מול עזה בגלל המסגד הזה.
    עם זאת, אדם הגון יהיה נגד הריסה של מקומות קדושים.

    • יהושע ש. אגרנט

      ״האתר עצמו מתועד בכתבים ומתואר כקבר יוסף עוד מן המאה הרביעית והילך״ (שגיאת הכתיב במקור) – כיצד בדיוק אתה יכול להוכיח שהאתר שאנחנו מכירים היום הוא הקבר שהתייחסו אליו במאה הרביעית? למיטב ידיעתי בנימין מטודלה או אשתורי הפרחי לא רשמו קואורדינטות. באתר עצמו, לא נמצאה אפילו עדות ארכיאולוגית *אחת* שמדובר בקבר עתיק כל כך.

      • Astrónomo Insumiso

        תיקנתי את שגיאת הכתיב.

        גם בנימין מטודלה וגם מנחם החברוני מתארים בכתביהם קבר עם עמודים משני צידיו, בהתאמה לשני העמודים המצויים באתר.

        "והנה בשכם קבורת יוסף הצדיק ועליו ב' עמודי שיש א' לראשו וא' לרגליו וחומת אבנים נמוכה סביב הקבר" – בנימין מטודלה

        "ומשם הלכתי לשכם וראיתי קברו של יוסף הצדיק בן יעקב אבינו בין שני עמודים של שיש אחד לראשו ואחד לרגליו." – מנחם החברוני

        בכל מקרה, אם ישנו קבר אחר אשר אליו עלו לרגל במשך מאות שנים, גם בידי חברי הקהילה השומרונית המקומית, זה יהיה "מוזר" שהוא לפתע יישכח ויוחלף בקבר הזה.

  • Kobi Marom

    ואגב, בסרטון שמראה את הירי הקטלני בבית לחם ניתן לראות בבירור שההרוגה מתקרבת לחיילים, שמה לעשות, אין להם כוחות על ולא יכולים לדעת אם היא מסתירה סכין או נשק קטן אחר. עם כל הצער שבדבר, מי שמתעלם מקריאות לעצור ומירי אזהרה לא מותיר לחיילים יותר מדי ברירות. אולי מדובר במקרה של suicide by soldier, אבל ככל הנראה לא נדע לעולם.

    • ygurvitz

      כוחות על אין להם, אמצעים לפיזור הפגנות יש להם. ואי אפשר לנתק את האירוע הזה מאורגיית הרצח והפציעה שמשתוללת עכשיו בגדה. היא נורתה כי זו רוח המפקד.

      • Kobi Marom

        היא נורתה כי הופעל בצדק נוהל מעצר חשוד והיא סירבה לעצור.
        היא הייתה משהו כמו מטר מהם. במצב כזה אין שום אפשרות אחרת.

        • Y.

          אני רואה בסרטון חיילים מאחורי סוללות בטון (חוץ מזה שבצד) והאישה רצה בלי סכין ובלי כלום. היא נראתה כמו בן אדם (או כל חיה) בפאניקה. זה שזה "הנוהל" לא מזיז לי ("רק קיבלנו פקודות.")

          • Kobi Marom

            וזה שהיא לא מחזיקה סכין לא מזיז לי. אם מישהו מסתיר סכין לוקח לו שבריר שניה לשלוף אותו ולדקור.

            • Y.

              אז הנוהל הוא, כשפלסטינאי (של כל מגזר, גיל, או יכולת גופנית או נפשית) רץ לעבר חיילים, עליהם לפתוח בירי שיעצור אותו, עם סיכוי גדול שיהרוג אותו. האם נסכם על כך, וכן על שבעיניך הנוהל הזה מוצדק, ושבעיני הוא לא?

            • ygurvitz

              ברור שלא מזיז לך, היא לא יהודיה. בקיצור, לשיטתך מותר להרוג פלסטיני *גם כאשר הוא לא מהווה שום איום* משום שהוא *עלול* להוות איום.

              ספר לי עוד על הצבא המוסרי בעולם שלך.

              • Kobi Marom

                לשיטתי, ולשיטת פחות או יותר כל צבא אחר, לחייל באזור שבו יש סבירות טובה שהוא יותקף מותר לירות על אדם שרץ לכיוונו ומסרב לעצור לאחר אזהרות מילוליות וירי באוויר.
                אבל אני מניח לשיטתך על החייל לחכות עד שהוא רואה סכין בחזה. סך הכל יהודי, אחרי הכל.

    • Y.

      נאמר ככה: אם אני או אתה היינו מתקרבים לחייל באותן נסיבות בדיוק, לא היו הורגים אותנו. אפשרות זעירה שהיו פוצעים אותנו. אם צעיר עם פאות היה ממש מתקיף את החיילים, הם לא היו נוגעים בו אפילו אם הם עצמם היו מגיעים לאישפוז.

      • Kobi Marom

        הירי היה בירך, לא? אני לא בטוח שהוא היה בהכרח על מנת להרוג.
        ובכל מקרה, קשה להשוות את הנסיבות, כי מה לעשות, הסיכוי שערבי בבית לחם ידקור חייל גדול מהסיכוי שיהודי בהתנחלות יעשה את זה.

        • Y.

          "פלג גוף תחתון" כך דיווחו. אולי הוא לא נועד להרוג אבל הוא היה עם סיכוי גבוה להרוג, מה שקוראים כוח קטלני.
          החשבון הוא: חיי חיילים ערכם גבוה. חיי אזרחים פלסטינאים ערכם נמוך. לפיכך סיכון גבוה של חיי אזרחים פלסטינאים שווה סיכון קטן של חיילים. במילים אחרות, נירה בהם ליתר ביטחון, ואם ימותו, ההפסד קטן.

          • Kobi Marom

            לחיילים יש זכות להגן על עצמם. היא קיבלה לא מעט אזהרות לפני הירי, אבל יש גבול לכמה אפשר לצפות מהחיילים לסכן את עצמם.

            • Y.

              השאלה היא אם הם אמנם היו בסכנה סבירה. אני מניח שהם אומנו להכיר במצב כזה כמסוכן, מפני שמפקדיהם חושבים שערבים כולם חשודים. אני לא רואה אותו ככה.

            • Peleg Bar Sapir

              ברמה האינדיוידואלית – מן הסתם הם ירצו להגן על עצמם ואני לא מאשים אותם. ברמה המוסרית? אין שום דבר מוסרי בלאכוף משטר אפרטהייד דיקטטורי על אוכלוסיה מנושלת. כל אלימות פלסטינים כלפי *חיילים* בשטחים היא מוצדקת. כל לובש מדים ישראלים המשרת מחוץ לקו הירוק הוא למרבה הצער מטרה לגיטימית לחלוטין. אם הם לא רוצים למות כתוצאה מהתקוממות עממית לגיטימית, הם צריכים לסרב לשרת את הדיקטטורה הצבאית.

              • Kobi Marom

                כיבוש אינו אפרטהייד לא משנה כמה שמיניות באוויר אירגוני התעמולה הפלסטינית עושים כדי לחפות את ההשוואה הזאת.

                • Peleg Bar Sapir

                  נכון, באופן כללי לא כל כיבוש הוא אפרטהייד (למשל הכיבוש האמריקאי בעיראק). הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית מפריד בפועל בני אדם באותו השטח לשתי מערכות משפט שונות, באופן ש"לגמרי במקרה" מתאים אחד לאחד לקווים אתניים. למערכת כזו קוראים אפרטהייד, ולנתיניה המופלים לרעה יש כל זכות מוסרית להתנגדות, כולל אלימה, כלפי נציגי המשטר אשר אוכפים את המערכת.

                  אגב, במקרה של האפרטהייד בגדה המערבית, יש אפילו קווי דמיון לנושא הבנטוסטנים.

                  • Kobi Marom

                    שתי מערכות משפט שונות זה בדיוק כיבוש. באפרטהייד יש מערכת חוק אחת שמשליטה הפרדה גזעית. ובכל מקרה, ההתנגדות הפלסטינית אינה לכיבוש, אלא לקיומה של ישראל בכל צורה שהיא. וזה בדיוק למה הכיבוש עדיין כאן.

                    • Peleg Bar Sapir

                      כאמור, זה לא עניין של כיבוש צבאי נטו. אני חוזר לדוגמא שהבאתי: למיטב ידיעתי, אזרחים אמריקאים ששהו בעיראק בזמן הכיבוש האמריקאי היו כפופים למערכת החוקים והמשפט הצבאית. אזרחים ישראלים לעומת זאת כפופים למערכת המשפט הישראלית האזרחית גם כאשר הם בתחומי הגדה המערבית. מצד שני, הפלסטינים לא יכולים לזכות בזכויות אזרח דרך שינוי סטטוס – לא דרך נישואין, לא דרך הגירה ולא דרך שירות צבאי או כל הליך אחר. הדבר היחיד שהם יכולים לעשות הוא להתגייר – ואז מדובר בהליך שנתון לגחמות של אנשי דת שיכולים לפסול את ההליך (או לא לאשר אותו מלכתחילה) מכל סיבה שהיא. בקיצור, ישנה הפרדה חוקית בין אנשים באותו השטח הגיאורפי ע"פ שייכות אתנית-לאומית, קרי – אפרטהייד.

                      בחזרה לנושא העיקרי: גם אם לא היה אפרטהייד בשטחים ולמרות שההתנגדות הפלסטינית לדיקטטורה הצבאית היא חלק מראיה כוללת כנגד מדינת ישראל – יש להם כל זכות מוסרית להתנגד, גם באלימות, למי שאוכף את המשטר תחתיו הם חיים.

                • Y.

                  כל הוויכוח על כיבוש או אפרטהייד הוא עקר. מבחינת אדם, ההבדל הוא שבמקרה אחד השופט אומר לו, "אתה שחור/ערבי, לפיכך חוק אחר פועל בעניינך", ובמקרה אחר לובש המדים אומר לו, "אתה שחור/ערבי, לפיכך בית משפט אחר וחוק אחר פועל בעניינך". מה טעם ההתפלפלות? מבחינת הנתין למערכת הזאת, התוצאות זהות.

                  • Peleg Bar Sapir

                    הערה ברמת המטא: הדיון בשאלת כיבוש או אפרטהייד הוא באמת עקר, ומדגים כמה קל לגרור דיון למקומות בלתי-רלוונטיים לשאלה המרכזית. זה קרה כאן וכן בתת-דיון אחר שהחל בטיעון שאנטי-ציונית היא בהכרח אנטישמיות ואיכשהו התגלגל ל-5 נקודות נוספות בהן האם הממלכה האשמית נתמכת ע"י כוחות אימפריאליסטים (התשובה לכך היא כמובן כן).

                  • Kobi Marom

                    לא הייתה התעקשות על המונח הזה אם לא הייתה לזה משמעות.
                    מדובר בניסיון מפורש לחיסולה של ישראל על ידי שלילת הלגיטימציה שלה. כיבוש הוא לגיטימי, אפרטהייד לא.

                    • Y.

                      אני לא יודע למה אתה מתכוון, "כיבוש הוא לגיטימי". יש מקרים, שמדינה מנצחת במלחמה ע"י כיבוש, ולוקחת זמן קצר לסדר את העניינים עד שהיא נסוגה, כשאי אפשר להמנע מכך: למשל ארה"ב ביפן אחרי מלחמת העולם. ישראל מחזיקה בגדה המערבית (כך אני קורא לה) כבר 55 שנה, ומשתמשת בטענת הסטטוס הכיבושי בתור קומבינה שקופה למצב שאינה מתכוונת שיהיה זמני.
                      אישית, אני חושב שהשם אפרטהייד מתאים ומדוייק מבחינת שתי מערכות החוק, וכן מבחינת קומבינת הבנטוסטנים. אבל, אינני חפץ בחיסולה של ישראל ע"י שלילת הלגיטימציה שלה. אז מה תעשה?
                      בין אם זה כיבוש או אפרטהייד מוצהר, מבחינת המופלים בו הוא רע באותה מידה. אם "כיבוש" כדבריך הוא כיבוש של קבע, אין הבדל מוסרי בין השניים.

                    • Kobi Marom

                      ישראל יותר מפעם אחת הראתה מוכנות לסיים את הכיבוש במתכונת כזו או אחרת, רק מה, הפלסטינים הוכיחו שוב ושוב שאין להם שום עניין בסיום הסכסוך בצורה הזאת וכל הסכם שלום איתם לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, ולכן הסכסוך, וגם הכיבוש ממשיך. אם יפן הייתה מראה שברגע שיוצאים ממנה היא ישר מתארגנת לעוד מסע כיבושים באסיה ואיי האוקיינוס השקט גם היא הייתה נשארת תחת כיבוש.

                    • Y.

                      כיבושי מלחמת ששת הימים לא נועדו להיות זמניים. ישראל התכוונה ורצתה להחזיק בהם לעד (כולל את סיני). היא לא סיפחה אותם כי היא לא רצתה המוני אזרחים ערבים שווי זכויות, אך כן רצתה בארצם.
                      ארה"ב לא הקימה ישובי קבע ביפן. לא הימין ולא השמאל בארה"ב רצו להפוך את יפן לקולוניה אמריקאית עם ילידים בעלי אזרחות סוג ב', כמו שעשו לאינדיאנים או כמו שעשו האירופאים בדרא"פ. מנסיבות כאלה באה, אני מניח, ההגדרה של כיבוש חוקי.
                      אתה מציג את הכיבוש בשטחים כעניין בטחוני גרדא, אבל מתעלם ממפעל ההתנחלויות, שקיבל תמיכה מאז תחילתו מכל ממשלות ישראל, למרות שמטרתו המוצהרת היתה לתקוע מקל בכל הסכם שיגמור את הכיבוש ויחזיר שטחים.

                    • Kobi Marom

                      ישראל אכן רצתה לשמור על חלק מהשטחים, ולכן למשל נלחמה על הנוסח של החלטה 242 של מועצת הביטחון, אבל זה לא משנה את זה שהיא כן הביעה נכונות לנסיגות, עד שהפלסטינים הראו שכל נסיגה רק תגביר את ההתקפות על ישראל. זה, יותר מכל דבר אחר, הוא מה שחיסל את תהליך השלום.

                    • Y.

                      אני לא מסכים אתך על למה ישראל לא נוסגת, אבל זה לא לעניין. תהיה הסיבה אשר תהיה, אם ישראל לא מוכנה ליסוג, אז זו אחזקה של שטח לצמיתות, בלי נתינת זכויות שוות לאזרחיו. אי אפשר לחפות על דבר כזה תחת הכיסוי הליגלי של מצב כיבוש זמני תוך התמרמרות על כינוי "אפרטהייד", ואין לזה תקדים בשום מקום בעולם.

                    • Kobi Marom

                      זה שהפלסטינים לא מוכנים לוותר על השאיפה לחיסול ישראל זה בדיוק מה שנותן את ההצדקה להמשך הכיבוש. אתה לא יכול להתלונן שממשיכים להחזיק אותך תחת כיבוש כשאתה מבהיר שוב ושוב שגם בלי כיבוש תמשיך להילחם.
                      ובכל מקרה, מבחינת ארגונים כמו אמנסטי ישראל היא אפרטהייד גם אם תצא מחר מהשטחים, בעצם ההגדרה שלהם כל כך הזויה, שמבחינתם אפילו פלסטינים שקיבלו אזרחות ממדינה אחרת ובכלל לא חיים כאן סובלים מאפרטהייד. HRW מספיק חכמים כדי לא להגחיך את עצמם עד כדי כך באופן מפורש, אבל למרות שהטקסט המפורש של הדוח שלהם מתנגד לכאורה לעמדה הזאת, הם עדיין מכניסים רמיזות לכך בין השורות. זה בדיוק מראה שהכוונה בהאשמה היא חיסולה של ישראל.

                    • Y.

                      אם ביטחון היה ההצדקה לכיבוש קבוע, ישראל עדיין היתה מחזיקה ברצועת עזה ובדרום לבנון. אבל היא לא היתה מעוניינת בהם (בעזה רק קצת) בתור מקומות להתנחלות.
                      אני לא העו"ד של אמנסטי ושל HRW. מבחינתי שלי, אני רואה את המדיניות בגדה כאפרטהייד בתכלית: בזויה, מרושעת, ולא מוסרית, כמו זאת שנתנה למושג את שמו בדרא"פ, וקודמיה בכל מיני מקומות אחרים.

                    • Kobi Marom

                      עזה ודרום לבנון לא חולשות על כל מרכזי האוכלוסיה בארץ.

                    • עדו סוקולובסקי

                      בשטחים שבהם נמצאים הפלסטינים הייתה פעם מדינה גדולה וחזקה עם חימוש ואימון בריטיים ובפעם שבה היא תקפה את ישראל היא הוכתה שוק על ירך. אז מדינה פלסטינית קטנה וחלשה תהווה בעיה? אם נמשיך את ההגיון שלך אז בצפון נמצאת סוריה שלה דוויזיות של טנקים, יערות של טילים (שמגיעים עד באר שבע) וחוקה הקוראת להשמדת ישראל. אם לא נוכל להרשות לעצמנו לסגת מהשטחים כיצד אנחנו יכולים להרשות את קיומה של סוריה? מדוע לא כובשים אותה?
                      אם נסתכל על הנימוק הבטחוני נראה כמה הוא מגוחך. הרי לא הצבנו בלבנון גני ילדים (ובצדק, זה שטח מסוכן) אם באמת ערביי השטחים כל כך מסוכנים לנו, מי המטורף שמשכן שם אזרחים? מי המנוול שמכניס את אותם ערבים לישראל על מנת שיתפרנסו (כשהם נמצאים ליד גני הילדים ובתי הספר שלנו) ולא ילכו מכאן לארצות אחרות? זה פשוט לא מסתדר עם הנימוק הבטחוני.
                      לפיכך הנימוק הבטחוני הוא שקר מוחלט. בין אם הוא תקף או לא, לא זאת הסיבה שבגללה ישראל שולטת בשטחים.

                    • Kobi Marom

                      רק חבל שעברו כמה עשרות שנים מאז והאיומים טיפה שונים. אני לא מדבר פה על איום של צבא סדיר, צבא סדיר אפשר לתקוף ולמוטט, אלא מצב שבו כל מיליציה יכולה להפיל לך את נתב"ג ולטווח חצי מתושבי המדינה. כבר היה לנו ניסיון אחד בעזה, וכולנו ראינו איך זה הלך.

                    • עדו סוקולובסקי

                      נכון ראינו. המצב השתפר דרמטית בצד הישראלי. הטילים והמנהרות היו קיימים לפני ההתנתקות ומספר ההרוגים ירד בצד הישראלי ועלה בצד השני.
                      אבל אתה מבין שבעצם לא העוינות, לא כמות הנשק ולא כמות האנשים הם הבעיה אלא דברים אחרים. יופי

                    • Kobi Marom

                      משום מה תושבי העוטף לא מסכימים איתך.

                    • עדו סוקולובסקי

                      באמת? שאלת אותם? כי הם היו תחת טילים 4 שנים לפני ההתנתקות. ב5 השנים שלפני ההתנתקות נהרגו 159 ישראלים מטרור שמקורו בעזה. יצאנו משם לפני 16 שנה ועדיין לא הגענו למספר הזה.

                    • Kobi Marom

                      ובשנה שאחרי הם חטפו יותר רקטות מב4 השנים האלו ביחד

  • Y.

    קבר יוסף הוא אתר חשוב. במקום זה ציווה אלוהים על אברהם לגזול את אדמותיו של העם שגר בהן קודם.

  • ygurvitz

    ל-Machiine Biasqastronomo/איך שלא תקרא לעצמך בעתיד, כשאתה כותב פה אחרי שהובהר לך שאתה לא רצוי, וחודר לכאן תחת שמות בדויים, אתה מבצע עבירה פלילית. אתה מסתכן בכך שאחרוג מהשעמום שלי, אשלם לחוקר שימצא אותך ואתבע אותך. אתה לא מתוחכם כמו שאתה חושב, ולפעמים בא לי לשחק בעכברים.

    • Peleg Bar Sapir

      שאלה לא קשורה: יש פילטר לאורך התגובות כאן? כבר פעמיים שכתבתי תגובה די ארוכה לקובי ואחרי כמה שעות ראיתי שהיא נמחקה.

      • Kobi Marom

        האמת שראיתי וניסיתי להגיב אבל עד שסיימתי לרשום היא נמחקה…

        • Peleg Bar Sapir

          נדמה לי שגם לך נמחקה תגובה – ראיתי בבוקר שהגבת ועכשיו אני לא מוצא את התגובה. עם כל הכבוד ליוסי ולבלוג, מערכת התגובות כאן לא מתאימה לדיונים ארוכים.

          • Kobi Marom

            היא באמת לא, לפעמים כשמספר התגובות נהיה גדול מספיק זמן התגובה של המערכת נהיה איטי בצורה קיצונית, ברמה שלוקח למערכת דקה לקלוט את מה שאני מקליד.

      • ygurvitz

        יש פה משהו משונה וטוב שהערת על כך. התגובות סווגו משום מה כספאם. הוצאתי אותן משם. אני מתנצל.

      • ygurvitz

        יש פה משהו משונה: התגובה הוגדרה כספאם. תודה שהערת, זה משך את תשומת לבי. טיפלתי בנושא. אני מתנצל.

        • Peleg Bar Sapir

          תודה!

  • Kobi Marom

    מצטער, לא. שלילת זכותם של היהודים, ורק של היהודים, להגדרה עצמית, היא אנטישמיות בהגדרה. זה שכמה מהאנשים שעושים את זה חושבים שהם לא אנטישמים לא משנה את זה. לא חסרים גזענים בעולם שלא מחשבים את עצמם ככאלה.
    1. שוב, זה ניטפיק. הסובייטים סיפקו להם נשק והכשרה. בדיוק אותו סוג דברים שלשיטתך הופכים את הציונות לתנועה שנשענה על תמיכה אימפריאליסטית. כל מה שאתה עושה זה מראה שוב את האנטישמיות המובנית באנטי ציונות. תמיכה ממעצמה פוסלת את הלאומיות היהודית, אבל לא שום לאומיות אחרת.
    2. לא רלוונטי. המדינות הללו עדיין התחילו את דרכן כשלוחה של מדינה אחרת, שראתה במהגרים אלה דרך לשלוט על השטח.
    3. ושוב, לאף אחד לא היה ספק בהנחה הזאת עד שפתאום זה אמר שליהודים מגיע משהו, וזה אומר הכל. אין שום עם שנחשב לקולוניאליסט במולדתו שלו.
    4. זה שיש אנשים שדנים בזה זה נחמד והכל, אבל אין שום תנועה משמעותית ששוללת את הלגיטימיות של המדינות הנ"ל. לא תמצא גם תנועה רצינית שדורשת שיבה גורפת לכל צאצא לאדם שגורש מחבל הסודטים, ולו הייתה כזאת, היא הייתה מוקעת בתור ניסיון גרמני להשתלט שוב על האזור לא רק ע"י צ'כיה, אלא כנראה גם על ידי בריטניה וצרפת. ההגירה שמתקיימת היום מתאפשרת מתוך ההבנה שהיא לא תהיה בקנה מידה משמעותי. כולנו ראינו איך מהר מאוד המדינות האלו נבהלו ברגע שעלה אפילו איום של הגירה משמעותית מבחוץ. במקרה של יוון ספציפית, היא מסרבת בתוקף למתן כל זכות שיבה למרות שגם אם היא תיתן זכות כזו, היא עדיין תישאר יוונית במובהק.
    5. למולדת אין תאריך תפוגה. הילידים האמריקאים שגורשו מאדמותיהם עדיין ילידים של האזור ממנו הם גורשו, גם אם זה היה לפני מאות שנים, והאירופים בעולם החדש לא הפכו לילידים, גם אם אבותיהם עברו לפני 500 שנה. המחקר הגנטי דווקא כן מראה על קשר גנטי ברור בין רוב היהודים ללבנט. אבל יותר חשוב מכך, ישנו הקשר התרבותי הברור בין היהודים לארץ, קשר שנשמר גם בגולה. קשר ששוב, לא היה בספק עד שפתאום הוא נתן ליהודים זכויות. זה שנוספו אנשים מבחוץ זה נכון כמובן, אבל לא רלוונטי. גם לפלסטינים אין מראה אחיד, אז מה? לעמדה שלך יש את הבור הלוגי הברור שהוא מותיר את היהודים במעמד של עם שלנצח נגזר עליו לחיות תחת עמים אחרים, תחת האיום המתמיד שמארחיהם יחטפו עליהם קריז, אבל זה, משום מה, לא מפריע לך יותר מדי.

    • Peleg Bar Sapir

      אנטי-ציונות לא שוללת את זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אלא את זכותם להגדרה עצמית בפלסטין *על חשבון* האוכלוסיה המקומית. מן הסתם, היא מתמקדת בשאלת הציונות, ואי אפשר להשליך מזה על עמים אחרים לטובה או לרעה. זה קצת כמו שתגיד שהתנועה הפרו-פלסטינית היא אנטי-כורדית, כי היא לא מדברת על זכות הלאום הכורדי להגדרה עצמית.

      ולנקודות:
      1. הטיעון שלי לא היה שהתנועה הציונית בלתי לגיטימית כי היא מתבססת על אימפריאליזם (כאמור – היא לטעמי בלתי לגיטימית כי היא מחייבת נישול עם אחר). הבאתי את ההישענות על האימפריאליזם המערבי כחיזוק לכך שמדובר בתנועה קולוניאליסטית ביסודה. ההבדל בין התמיכה האימפריאליסטית-מערבית בתנועה הציונית לבין התמיכה הסובייטית במדינות ערב מסויימות היא שאותן מדינות אינן קולוניאליסטיות והאוכלוסיה העיקרית בהן היא ילידית.
      2. אני חושב שאתה מפספס את הנקודה העיקרית בחברת מתיישבים, וזה שהם בהכרח דוחקים את הילידים החוצה בעזרה אידיאולוגית של כל מיני טיעונים על עליונותם או צדק דרכם (למשל ה"מאניפסט דסטיני" האמריקאי). בכל מקרה, די ברור שהתמיכה המערבית בתנועה הציונית באה בשביל להעניק למדינות המערב יותר שליטה בחבל הארץ שמקשר שלוש יבשות וכחלק בלתי נפרד מפוליטיקת ההשתלטות שלהם על המזרח התיכון. מבחינתם היה עדיף להיות בקשר עם יהודים אירופאים מאשר עם "בארברים" ערבים. אם זה לא היה המצב, לא הייתה תמיכה כזו ובהתאם גם לא הייתה מדינה ציונית.
      3. + 5. כאמור, אני לא רואה ביהודים ילידים בישראל (למעט אלו שאכן שהו בארץ מספר רב של דורות לפני קום הציונות). לקשור בין עם לאדמה לאורך תקופה היסטורית רבת שנים זה קצת… מוזר. האם האינדיאנים הם בעלי האדמות בארה"ב וקנדה? האם הטורקים הם בעלי האדמות במרכז אסיה, מקור התפתחות עמים אלה? האם צריך להחזיר את ההונים לאסיה, כי הם לא התפתחו כעם בהונגריה? ואולי בעצם מרכז אפריקה שייכת לכל עמי העולם, כי שם האנושות התפתחה? המאורים הגיעו לניו-זילנד רק לפני כמה מאות שנים, והם בכלל עם פולינזי – אז האם הם לא ילידים בניו-זילנד? וכמובן – איזו אדמה שייכת לעם הפלסטיני, שבבירור התגבש כעם בפלסטין? כאמור, בורות על גבי בורות. שאלת הילידים מול מהגרים רלוונטית רק בבחינת יחסי הכוח בין קבוצות אתניות. מהבחינה הזו האמריקאים הלבנים הם צאצאי המהגרים, כנ"ל לגבי הלבנים בקנדה, אוסטרליה וכו' – וכן מרבית היהודים בישראל. מנגד, האינדיאנים בצפון אמריקה, האבוריג'ינים באוסטרליה וכו' – וכן הפלסטינים בפלסטין/ארץ-ישראל.
      ברמה האישית: תפסיק כבר לרמוז שאני ואחרים נגד לאומיות יהודית (ורק נגדה), כי אנחנו בעצם אנטישמים. אין לך מושג מה ההיסטוריה המשפחתית שלי ואיפה אני פעיל בהקשר הזה ואחרים. אתה לא יכול לקרוא מחשבות, והניסיון שלך להקיש מחוסר הידע שלך אל מניעים של אנשים זו התנהגות די דוחה.
      4. שוב, ההבדל העיקרי בין המדינות הנ"ל לבין ישראל הוא שהן בפועל כבר אינן אתנוקרטיות. ספציפית, הן לא מחזיקות מליוני אנשים תחת דיקטטורה צבאית במשך כחצי מאה, ולא יושבות במרכז מאבקי כוח בין המערב ובין העולם האיסלמי. מצב אחר לחלוטין מישראל, וכל ההשוואות האלו הן לכל היותר נקודתיות.

      • Kobi Marom

        לא, אנטי ציונות שוללת את זכותם של היהודים לכל קיום משמעותי במולדתם. זו אנטישמיות, נקודה, וזה שעל הדרך היא גם מחייבת אותך לשלול את המולדת של היהודים, עובדה שלא הייתה בספק במשך מאות ואלפי שנים ונתמכת על ידי שלל ראיות היסטוריות, רק מראה עד כמה זה נכון. לא מעט מהציונים, כולל אני, תומכים גם בהקמה של מדינה פלסטינית שתאפשר גם לפלסטינים לממש את זכותם. ההתנגדות היחידה שלי נובעת מכך שאני לא מוכן לחטוף רקטות על הבית שלי מהמדינה הזאת. למעשה עבור לא מעט מהציונים הראשונים מדינה הייתה אולי חלום רחוק, וגם אוטונומיה בתוך מדינה אחרת הייתה אפשרות. התגובה הערבית הרצחנית היא זו שחיסלה את האפשרות הזאת. אם כבר, זו התנועה האנטי ציונית שמוכנה לזרוק את היהודים לזבל.
        1. עם אינו קולוניאליסט במולדתו שלו לא משנה כמה תחזור על כך. ההבדל בין המניע היהודי לחזור למולדת למניע הקולוניאליסטי הוא עצום.
        2. היהודים הם ילידים. הם דוברים שפה שמקורה מכאן. תרבותם קשורה קשר הדוק לארץ. שם העם עצמו אומר הכל. זה שלמעצמות היו את האינטרסים שלהם זה חסר משמעות, מן הסתם כל מעצמה לא עוזרת מתוך טוב לב, אלא אינטרסים שלה, זה לא משנה את העובדה הבסיסית שהישוב היהודי לא היה שלוחה של שום כוח זר.
        3. לא רק שזה לא מוזר, זה בדיוק הסטנדרט במקומות אחרים. כאמור, המתיישבים האירופיים לא הפכו לילידי העולם החדש, גם לאחר מאות שנים, ובטח ובטח שילידותם של הילידים האמריקנים, האבוריג'ינים האוסטרלים, או כל קבוצה ילידית אחרת לא נעלמה. אמנם המצב הפוליטי הנוכחי לא מאפשר להם לקבל עצמאות מדינית, אבל אם איכשהו הם כן היו מצליחים להשיג את זה, הם לא פתאום היו הופכים לקולוניאליסטים. נכון, מקורה של כל האנושות נמצא במזרח אפריקה, אבל העמים והתרבויות שמחוץ לאזור זה נולדו כולן מחוץ לו. שים לב שבשום מקום לא כתבתי שלפלסטינים אין גם זכויות באזור, אידאלית גם השומרונים היו יכולים לקבל מעמד מסוים, אבל קצת קשה לעשות את זה כשנותרו רק כ1000 מהם.
        זה שאתה לא רואה בעצמך כמחזיק בעמדות אנטישמיות לא משנה את זה שהעמדות שלך הם אנטישמיות במובהק. הרי גם לך אין יותר מדי בעיות עם זה שאתה רואה ציונים כמוני כגזענים שאין יותר מדי הבדל בין העמדות שלהם לעמדותיהם של חסידי "manifest destiny"
        4. הם לא "אתנוקרטיות" כי מבחינתך מדובר במדינות לגיטימיות, למרות גם הן גירשו לא מעט אנשים מתחומן, ולמעשה הן הרבה יותר הומוגניות אתנית מישראל, בין השאר בזכות זה.

        • Peleg Bar Sapir

          אני מבין שאנחנו חוזרים שוב ושוב אל אותן שתי הנקודות שאנחנו לא מסכימים עליהן: שאלת ישראל/פלסטין כמולדת של העם היהודי כולו, והאם לגיטימי שהבית הלאומי היהודי יוקם על חשבון עם אחר. נראה לי קצת מיותר לכתוב שוב את מה שכתבתי כבר כמה וכמה פעמים. זה רלוונטי גם לנקודות 1 ו-2.

          3. קצת איבדתי אותך בנקודה הזאת. אני לא אומר שהאבוריג'ינים למשל יהפכו להיות לקולוניאליסטים(?) – מה שאני אומר זה שאם מחר כל האבוריג'ינים יגורשו מאוסטרליה, ובעוד 1000 שנה הם יחליטו לחזור לאוסטרליה *על חשבון האנשים והתרבות שקיימים שם*, ובייחוד אם הם יעשו את זה בחסות אימפריאליסטית – אני אראה בזה קולוניאליזם פסול. כנ"ל הציונים על חשבון הפלסטינים.

          4. אותן מדינות אינן אתנוקרטיות כי הן לא מוגדרות לפי קבוצה אתנית. למשל, אתה יכול להיות אזרח של כל מדינה ומאמין בכל דת בעולם ויהיה לך מותר להתחתן עם אזרח/ית יוון ואחרי כמה שנים תהיה זכאי לקבל אזרחות יוונית. בישראל אם אתה לא יהודי, התאזרחותך נתונה להחלטתו האישית של שר הפנים – ואם אתה פלסטיני מהשטחים הכבושים יש אפילו חוק שמונע ממך לקבל אזרחות ישראלית בעקבות חתונה עם אזרח ישראלי. לעומת זאת, אם אתה יהודי קנדי אתה יכול כבר מחר לקבל אזרחות. כאמור, אתנוקרטיה. למעשה, התנועה הציונית בבסיסה מחייבת שהמדינה תהיה בעלת רוב דמוגרפי יהודי, אחרת כל הרעיון של ריבונות יהודית אובד. כלומר, המדינה מבוססת על מניעה בפועל של קבוצות אתניות אחרות מלהיות אחוז משמעותי מהאזרחים בישראל, ולכן למשל נעשה בפלסטינים טיהור אתני, ועד היום השטחים הכבושים לא סופחו לישראל על נתיניהם.

          נקודה חדשה:

          6. התפישה לפיה ישראל היא המולדת של העם היהודי יוצרת אפקט מעניין: בשום מקום אחר בעולם יהודים לא חיים במולדתם. למעשה, אתה ושכמותך אומרים לי שמולדתי היא לא גרמניה, למרות שהמשפחה שלי מפה, אני אזרח גרמני, דובר גרמנית וכו'. יותר מזה, אתם שוללים את היות יהודי ה"גולה" חיים במולדתם, ועל-כן למעשה אתם אלו האנטישמים: בעוד אני שולל את זכותו של כל עם לבית לאומי *על חשבון* עם אחר, אבל מכיר במורכבות של מולדת ומאמין שכל מדינה שבה יהודי (או כל אדם אחר) חי מספר דורות היא מולדתו – אתם ממשיכים במסורת העתיקה של לראות ביהודי זר ואדם מחוץ למולדתו. זה מתאים באופן מושלם לרצון של האנטישמים באירופה, למשל, לגרש את כל היהודים למקום רחוק – העיקר שאותם האנטישמים לא יצטרכו לראות את היהודים יותר לעולם. הציונות משתפת עם זה פעולה, והיא למעשה אידיאולוגיה אנטישמית פר-אקסלנס.

          • Kobi Marom

            3. מצחיק שאתה אומר את זה כאילו ששבטים ועמים ילידים לא גורשו מאדמותיהם. קשה לי להאמין שאם לצורך העניין ארה"ב הייתה נכבשת על ידי גורם זר, שהיה מאפשר לילידים לחזור לאדמותיהם הישנות, היית רואה בילידים קולוניאליסטים. הרי זאת בדיוק הסיבה שאנטי ציונים חייבים לשלול את ילידותו של העם היהודי.
            4. בוודאי שהן מוגדרות לפי קבוצה אתנית. חוק האזרחות היווני מאפשר, לפחות לפי לשון החוק, מסלול מהיר לאזרחות עבור יוונים אתניים, בערך כמו שחוק השבות מאפשר זאת ליהודים. ושוב, יוון היא הרבה יותר יוונית משישראל יהודית, בין השאר הודות לגירוש קבוצות לא יווניות. ובכל, אתה לא רואה בזאת אתנוקרטיה, כי מבחינתך יוון היא לגיטימית וישראל לא.
            6. ולפי אותו הגיון, אני מניח שאנשים שמנסים למצוא פתרונות דיור להומלסים ואנשים שרוצים לזרוק הומלסים לכלא זה בדיוק אותו הדבר בעיניך. מאיפה הקפיצה הלוגית מכל שמולדתו של העם היהודי היא ארץ ישראל, לכך שהם לא יכולים להיות אזרחים של מדינה אחרת?

            • Peleg Bar Sapir

              3. אם ארה"ב הייתה נכבשת ע"י גורם זר שהיה מגרש את התושבים הנוכחים מבתיהם ומוחק את התרבות האמריקאית – הייתי מתנגד לזה, עם כל שנאתי לתרבות הנ"ל. וזה גם לא פתרון ראוי לדעתי לדיכוי האינדיאנים, אני לא מאמין שעוולה אחת יכולה לכפר על עוולה אחרת.
              4. שוב – היכולת להצטרף לעם היווני גדולה לאין שיעור מאשר היכולת להצטרף לעם היהודי. כל אדם בעולם יכול לקבל ויזה, לעבוד ביוון כמה שנים ולקבל אזרחות. הלאום היווני בימינו מוגדר יותר דרך אזרחות מאשר "קשר היסטורי". בינתיים, בישראל אפילו אין הגדרת לאומיות ישראלית פורמלית: השיוך האתני קובע חלק נכבד מהסטטוס האזרחי (למשל – עם מי אפשר להתחתן, למי מגיעה אזרחות וכו'). אתה צודק בזה שאני לא רואה במדינת ישראל לגיטימית בצורתה האתנוקרטית הנוכחית, אבל זה לא מהסיבה שאתה מנסה לרמוז לה. עוד דוגמאות למדינות אחרות שלטעמי יש להן מאפיינים אתנוקרטיים פסולים: אסטוניה (בעייתית מאד ביחסה לרוסים האתניים שנשארו בגבולותיה אחרי 91'), יפן, צפון קוריאה (למרות שיש שם בעיות גדולות יותר). דרא"פ של תקופת האפרטהייד היא דוגמה בולטת בהיסטוריה הקרובה.
              6. לא הבנתי איך מה שכתבת זה "לפי אותו הגיון". אני אנסה לבהר את דברי: אני לא מדבר על אזרחות, אלא על שייכות למולדת. למשל: כמאה אלף יהודים שירתו בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, מתוכם כ-12,000 נופלים. לא מעט קבוצות בימין הגרמני האנטישמי טענו בין מלחמות העולם שאותם חיילים יהודים לא שירתו את המולדת שלהם, שכן גרמניה אינה מולדתה של היהודים וכי על היהודים למצוא את מולדתם במקום אחר. באופן זהה, אנטישמים ציונים – אתה, למשל – טוענים שמולדת יהודי גרמניה אינה גרמניה כי אם מקום אחר, קרי ארץ ישראל. זה נכון לגבי יהודי גרמניה ונכון לגבי יהודי מדינות אחרות שאינן ישראל. כאמור, בניגוד ללאומנים – ציונים או אחרים – אני לא מאמין בשייכות אדמות לעמים. בהתאם, מה שכתבתי בנקודה 3 וכן למשל העובדה שאני מאמין שגירוש יהודים מא"י/פלסטין הוא פתרון גרוע מאד לסכסוך.

              • Kobi Marom

                3. מתנגד או לא, קולוניאליסטים הם לא היו במקרה הזה, וכך גם לא היהודים בישראל.
                4. אתה מבלבל פה בין אזרחות וזהות אתנית. אם זה היה המצב, ליוון לא היו בכלל מיעוטים אתניים, כי כל אזרח יווני היה בהגדרה גם יווני אתני, וזה כמובן לא המצב. ואם חלילה יוון הייתה נעלמת, הלאום היווני היה נעלם מהר יחד איתה, ושוב, די ברור שזה לא המצב. היכולת להתאזרח בלי להיות חלק מהקבוצה האתנית(שקיימת גם בישראל, אם כי באמת בצורה מוגבלת יותר) לא משנה את זה. אדם שמתאזרח לא יחשב כיווני אתני(אלא אם כן הוא כבר היה כזה, כמובן). במקרה הטוב, לאחר כמה דורות של היטמעות צאצאיו יחשבו ככאלה, וגם זה לא בטוח. ההבדל היחיד הוא שביוון שמה של הזהות האזרחית זהה לשמה של הזהות האתנית. לפי הגיון זה, אם ישראל רק תשנה את שמה ליהודה, מה שיהפוך את כל אזרחיה ליהודים אז ה"בעיה" תיפתר.
                6. כמדומני, הטענה האנטישמית הייתה שיהודים התחמקו בכלל מהשירות, מה שאכן היה שקר מוחלט. הטענה(הנוטפת מגזענות) שלך היא שלא יתכן שאדם בעל זהות אתנית שונה יהיה נאמן למדינתו, שזה כמובן קשקוש מוחלט. כפי שאדם אירי יכול להגר למדינה אחרת, לשמור על זהות אירית בצורה כזו או אחרת, לחנך את ילדיו גם לשמור על זיקה לזהות זו, ועדיין להיות נאמן למדינה בה הוא חי, כך גם יהודים יכולים(ואכן עושים כך בפועל) להיות אזרחים נאמנים של מדינה מלבד ישראל.

                • Peleg Bar Sapir

                  3. כן, הבנתי שזו דעתך. אני לא מסכים איתה מהסיבות שפירטתי לאורך הדיון.

                  4. לא נראה לי שירדת לסוף דעתי: קונספט האזרחות ביוון לא מבוסס על השתייכות לקבוצה אתנית. בישראל הוא כן. בהתאם, יוון לא מיועדת להיות "מדינת הקבוצה האתנית היוונית" (גם אם היא הייתה כזו בעבר), אלא "מדינת האזרחים היוונים". מטרת מדינת ישראל, לעומת זאת, היא בהחלט להיות "מדינת הקבוצה האתנית היהודית", ולא "מדינת האזרחים הישראלים" (למעשה, מי שמציע שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה נחשב למוקצה פוליטית בקרב היהודים במדינה).

                  6. היו כמה וכמה טענות אנטישמיות. באופן כללי הראיה הייתה שהיהודים הם נטע זר בגרמניה, ושמולדתם נמצאת במקום אחר. מה שאתה מתאר כ-"טענה נוטפת גזענות" היא לא מה שאני מאמין בו, אלא המסקנה ההכרחית מהאמונה שאדמות שייכות לעמים. מי שמאמין שארץ ישראל היא המולדת היהודית, בהכרח מאמין שיהודים "שייכים" באופן מסויים לא"י ולא למדינת מגוריהם – אחרת מה הטעם במולדת ליהודים כקבוצה? זה לא עניין של אזרחות, אנטישמים רבים לא מתעסקים בכלל בשאלת האזרחות, אלא בנאמנות היהודים כפרטים של קבוצה אתנית "זרה". אני כאמור לא מאמין בזה, ודי קשה לי להבהיר זאת באופן ברור יותר.

                  • Kobi Marom

                    4. נו באמת, אתה לא יכול לטעון שהוא לא מבוסס על השתייכות לקבוצה אתנית, כשיוון נותנת אזרחות על סמך אותה זהות אתנית, ושוללת אותה מקבוצה אחרת על סמך זהות אתנית. או לפחות, לא במידה פחותה משהוא מבוסס על כך בישראל.
                    הסיבה היחידה ש"מדינת כל אזרחיה" נחשב למוקצה פוליטית, היא שאנטישמים כמוך משתמשים בו כדי לסבן את שלילת הלאומיות היהודית.
                    6. המסקנה הזאת היא רק "הכרחית" אם אתה אנטישמי, כי עובדה שהיא לא הכרחית עבור שום מדינת לאום אתנית אחרת.

                    • Peleg Bar Sapir

                      טוב, אני מבין שכל הדיון מסתכם בזה שאתה מאשים אותי שוב ושוב באנטישמיות. אין לי שום סיבה להמשיך דיון כזה.

  • Kobi Marom

    רק אחת מהידיים שלה למעלה, אבל למה שתיתן לעובדות להפריע לך.

    • Wabbit

      אני מתבייש להודות שלרגע לא שמחתי לב שכהרגלך אתה מזיין את השכל עם ״עובדות״ לא קשורות, כאילו שאם רק יד אחת שלה הייתה מורמת זה היה משנה במשהו את העובדה שאתה אוטומטון. בקיצור, חיפשתי שוב את הוידאו וראיתי שתי ידיים באוויר.

      • Kobi Marom

        כמה נוח לתייג כל מי שלא מסכים איתך כ"אוטומטון" ש"לא חושב".
        ולא, בסרטון רואים רק את יד ימין שלה באוויר, וגם זה בקושי.

        • Wabbit

          תסתכל יפה-יפה למעלה ותראה שחזיתי במדוייק מה שכתבת אח״כ. זה לא כי יש לי כוח נבואי, אלא כי אתה אוטומטון, צפוי להכאיב. שאלת את עצמך למה? כי אתה בניגוד למה שכתבת כאן, אתה לא מבקר ומגיב בבלוג הזה כדי לקרוא ולהיחשף לדעות שונות, אלא כדי לצעוק על שמאלנים, להוציא קיטור ולכרכר ״אנטישמיות אנטישמיות״. בגלל זה גם כולם כאן, אבל כולם, אפילו האנשים הכי סובלניים, כבר הפסיקו להתכתב איתך.

          • Kobi Marom

            או, שאולי מדובר באמת בעובדה שאין לך דרך להתמודד איתה, ולכן אתה מתנהג כאילו לחזות את התשובה הברורה זה איזה טיעון נגד, וממציא סיפורים על ידיים למעלה.

            • Wabbit

              חמוד, גם אם היא הייתה מצמיחה יד שלישית, עדיין היה ברור לי שתצדיק את ההרג שלה כי החיילים לא יכולים להיות בטוחים שאין לה פצצת אטום בכיס האחורי. אין משהו שפלסטיני/ת יכולים לעשות (או לא לעשות) בעיניך כדי לא להיות חשודים הראויים לירי. זהו.

              • Kobi Marom

                הנה רעיון, לעצור ולא להתקדם במהירות לעבר החייל שקורא לך לעצור ויורה ירי אזהרה. אבל נו, זה רק רעיון הזוי של אוטומטון.

                • Wabbit

                  אכן, אוטומטון-גיבור-מקלדת, שלא ראה מימיו אדם שנכנס להיסטריה כשיורים לכיוונו.

                  • Kobi Marom

                    אז עברנו מ"אין משהו שהיא הייתה יכולה לעשות" ל"טוב יש משהו, אפילו משהו די ברור, אבל היא הייתה היסטרית". התקדמות.

                    • Wabbit

                      כשקובי מרום יראה אפילו את קצה קוצה של יכולת חשיבה, יבחן כל מקרה לגופו ויצליח להכיר בכך שהיו פעמים, ולו מועטות, שחיילים של צבא ההגנה הרגו פלסטינים למרות שלא הייתה להם כל סיבה לעשות זאת, אז אולי אוכל לחשוב על התקדמות. אבל בחייך, הרי יותר הגיוני שפוטין יסיג את כוחותיו לגבול הבינ״ל וייתנצל בפני העם האוקראיני. בפרפרזה על גנב העתיקות שתום העין: חמור אינו משנה את דעתו. עבורך הרי הים הוא אותו ים, הערבים אותם ערבים, כולם באים אלינו לכלותנו והשמאלנים אנטישמים-שונאי-עמם-סכין-בגב-האומה. אתה קריקרטורה של ימני נמוך מצח.

                    • Kobi Marom

                      בוודאי שהיו פעמים כאלה. ומקרים שהם לא הרגו אלא "רק" התאכזרו ללא צורך. ירי לפלג גוף תחתון כשאדם מסרב לעצור לאחר כל אזהרה אחרת זה לא אחד מהמקרים האלה, גם אם לאחר מעשה הסתבר שמי שנורה לא היה חמוש. תמשיך להכות את איש הקש שבנית לעצמך, אני בטוח שזה גורם לך אושר.

                    • Wabbit

                      אתה יודע מה, לא, זה לא גורם לי אושר. בוא תן לי דוגמאות למקרים שבהם חיילים ישראלים הרגו פלסטינים במתכוון.

                      ככל שאפשר לראות מהוידאו, ירו לה למרכז הכובד. אם היו יורים לפלג הגוף התחתון שלה היא הייתה נפצעת, לא מתה. אלא אם נתנו לה לדמם למוות, כמובן. גם זה קורה.

                    • Kobi Marom

                      לא חסרות דוגמאות לפלסטינים שזרקו אבן לכיוון חיילים ונורו, לפעמים למוות, למרות שברור שהם לא היו איום.

                    • Wabbit

                      על רצח של יהודים שארע לפני 170 שנה אתה מדבר כאן בפרוטרוט שוב ושוב. וכששואלים אותך על רצח של פלסטינים בהווה אתה לא מסוגל אפילו לתת דוגמא קונקרטית אחת ומדבר בכלליות ״לא חסרות דוגמאות״. מה אתה חושב שזה אומר?

                    • Kobi Marom

                      שבתור יהודי פרו ישראלי, יש לי הטיה מסוימת? אני מודע לכך. ובכל זאת, אם אתה רוצה דוגמה קונקרטית יותר, אז יש סרטון מהשבועות האחרונים של צעיר פלסטיני בשכם שנורה לאחר שזרק אבן לכיוון חיילים, בזמן הירי הוא בכלל היה עם הגב אליהם(לא שזה היה מוצדק אם הוא לא). במקרה הספציפי הזה הוא נפצע, לא נהרג, אבל זה לא משנה את זה שלא הייתה סיבה מוצדקת לירי וזה בקלות היה עלול לגרום למותו.

                    • Wabbit

                      ולמה את חושב שזה קרה?

                    • Kobi Marom

                      אני יכול רק לנחש מה עבר ליורה בראש. אולי הוא רק רצה תירוץ לירות, אולי משהו אחר. בכל מקרה הצבא דואג לגונן עליו גם הירי נוגד את הפקודות הרשמיות.

                    • Wabbit

                      נכון. ואז מה זה אומר על הצבא והפקודות שלו, לדעתך?

                    • Kobi Marom

                      שכמו הרבה צבאות(וארגונים אחרים) הוא לא אוהב לחקור את עצמו. במקרה הטוב החייל קיבל איזה נזיפה מסכנה, סביר להניח שאפילו זה לא קרה.

                    • Wabbit

                      לא אוהב זה משהו אחד. לא עושה זה משהו אחר. והצבא הישראלי לא עושה באופן שיטתי. אז למה זה הופך אותו?

                    • Kobi Marom

                      כן, אני יודע את זה. "כיבוש נאור" זה חרטא. ובכל זאת, על כל מגרעותיו, הוא עולה בהרבה על האלטרנטיבה.

                    • Wabbit

                      אני יודע שזה מה שאתה חושב. כבר כתבת את זה כאן המון פעמים. אם לא יהיה כיבוש אז כל היהודים יירצחו כי הפלסטינים אנטישמיים מדורי דורות, ולכן צריך להמשיך את הכיבוש.

                      השאלה שלי היא אחרת: איך אתה קורא לצבא שחייליו רוצחים והוא באופן שיטתי לא מעלה אותם לדין?

                    • Kobi Marom

                      צבא.

    • Wabbit

      אוטומטון, שתי ידיים באוויר. אתה גם לא מסוגל לחשוב, וגם לא רואה טוב.

  • Darklight

    יוסי היקר,

    האם תוכל להרחיב על תחושותיך לגבי הארועים באוקראינה?
    אני קצת מופתע שאתה כואב אותם כל-כך. כמי שיש לו ידע, הבנה ואורך ראייה הסטורי – מה הפתיע אותך? דווקא העמידה האוקראינית מפתיעה. אני חש שהחיילים הרוסים ציפו ליותר שת"פ מהאוכלוסייה וכאשר הם קיבלו את ההתנגדות האזרחית – הם הגיבו באלימות קשה ודוקטרינות שיושמו עד כה רק בצ'צ'ניה ובלבנט.
    ואולי – העובדה שהכל היה כל-כך צפוי ובלתי נמנע מייאשת ומכאיבה?

    • Peleg Bar Sapir

      אני לא יוסי, אבל כמות ההרג וההרס שרוסיה מבצעת כרגע באוקראינה זה כאב לב ענק.

      • Darklight

        אין ספק, אך יש מלחמות מטופשות ואכזריות כל הזמן (ואפילו פה ליד הגבול הצפוני). נראה שיש פה משהו מעבר למובן מאליו.

        • שחר כ.

          אני לא בטוח, אבל נדמה לי שבת זוגו של יוסי משם