החברים של ג'ורג'

ישראל, מעצמת אנטישמיות

על פי ההגדרה של שר החוץ, ישראל היא מעצמת אנטישמיות, כנראה המובילה בעולם

ב-17 באוגוסט, חטפו מתנחלים קטין פלסטיני בבקעת הירדן, גררו אותו לאתר אחר, שם עינו אותו, בין השאר באמצעות כוויות במצית. התקשורת היהודית לא התייחסה לאירוע ומותר להניח, לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י, שהחוטפים והמענים לעולם לא יובאו לדין. ב-15 למאי השנה, פלשו מתנחלים לכפר קוסרא, הציתו לולים ושרפו עשרות אפרוחים, ולקינוח רגמו את מבני הכפר באבנים. משטרת הצאר – אנחנו נוהגים לקרוא לה צה”ל – נכחה במקום, אבל לא עשתה דבר: היא היתה שם, כמו תמיד, כדי להגן על המתנחלים מתגובת התושבים. ב-14.8 פרצו מתנחלים לבתי פלסטינים בחברון ותקפו אישה. לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י, מותר להניח שהאחראים לא יועמדו לדין. ב-11.8, מתנחלים מתל רומיידה פרצו לבית משפחתו של בסאם עלי אבו עיישה, ותקפו אותו ואת בני משפחתו. לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י וגו’. ב-8.8, תקפו מתנחלים את חיית’ם יאסר בזמן שעיבד את אדמתו ליד בית דג’ן. לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י וגו’. ב-14 ליוני, תקפו מתנחלים בבית פוריק, הכניסו קרטון בוער לרכב של פלסטיני, ושרפו 20 עצי זית ו-20 כוורות. לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י וגו’.

אפשר להמשיך, אבל יש גבול למה שהנפש יכולה לשאת. תקריות כאלה מתרחשות על בסיס יומי כמעט, והתקשורת היהודית התעייפה ממזמן לדווח עליהן. בסוף החודש שעבר, נכנעה רשות המסים ללחץ של בריוני ימין והסירה את שלטי הקמפיין של “שוברים שתיקה”, שתבעו משהו פשוט מאד – ששר המשטרה ושר הבטחון יזיזו את התחת ויתחילו לפעול נגד אלימות המתנחלים שהפכה לשגרה. מרשות המסים נמסר שמדובר ב”נושא פוליטי.” על פי נתוני האו”ם בוצעו, בשלושת החודשים הראשונים של 2021, 210 התקפות כאלה; אחת מהן הסתיימה בהרג של פלסטיני. וכמובן, זה כנראה לא ההרג היחיד: תחקירים של שיחה מקומית העלו שב-14 במאי (כלומר, מחוץ לטווח שלושת החודשים שהוזכר) ירו מתנחלים בפלסטיני והתעללו בו בעודו גוסס; ושהמיליציה הרשמית (המכונה צה”ל) פעלה יחד עם המיליציה שלא במדים, המתנחלים, והרגו יחדיו ארבעה פלסטינים במהלך פשיטות של מתנחלים על כפרים פלסטיניים.

לאור ההיסטוריה של משטרת ש”י וגו’.

עכשיו נעשה לרגע הפסקה מתודית מקטלוג הזוועות. ב-15 ביולי, בזמן שהקמפיין של שוברים שתיקה התחיל ובזמן שבריוני ההתנחלויות פעלו כהרגלם, נשא שר החוץ, יאיר “זנון” לפיד, נאום מבולבל משהו, שבו הוא קבע שגזענות היא אנטישמיות ושסוחרי עבדים שהשליכו עבדים אל מעבר לסיפון הם אנטישמים. לפיד, כהרגלו, בלבל את היוצרות: אנטישמיות היא קטגוריית-בת של קטגוריית הגזענות. על פי ההגיון של לפיד, הפוגרומים של מתנחלים בגדה הם אנטישמיות.

למעשה, על פי ההגדרה הזו ישראל היא מעצמת אנטישמיות, מהמובילות בעולם. סיכום של ההתקפות האנטישמיות בעולם בשנת 2019 מעלה שהיו כ-400 התקפות כאלה בכל רחבי העולם כולו. הדו”ח של האו”ם, שהוזכר לעיל, מנה 770 התקפות של מתנחלים על פלסטינים במהלך 2020; ואם המגמה שצוינה בשלושת החודשים הראשונים של 2021 תמשך, ואין סיבה שלא תמשך כי הן נערכות בסיוע צבאי ישיר ומשטרתי עקיף, יהיו 840 כאלה במהלך 2021. כלומר, מספר התקריות האנטישמיות שמייצרים המתנחלים גבוה פי שניים מסך כל ההתקפות האנטישמיות בעולם כולו.

אבל, ראה זה פלא, לא לפיד ולא אף שר אחר אמרו משהו על ההתקפות הללו. כנראה שמבחינת לפיד אנטישמיות היא דבר חשוב, כל זמן שהיא לא מסכנת את מעמדו בממשלה ולא עשויה ליצור קרע בינו ובין ראש הממשלה, פטרון המתנחלים ומנכ”ל מועצת יש”ע לשעבר. ואפילו עוד לא דיברנו על שרת הפנים. אנטישמיות היא דבר נורא, אלא אם הקורבנות הם פלסטינים.

ההתקפות של מתנחלים כנגד פלסטינים אינן מקריות. הן תוצאה של טרור מכוון ארוך שנים, ואנחנו יודעים ש”תג מחיר” מומן על ידי מועצת מתנחלי השומרון וגרשון מסיקה. מועצת מתנחלי השומרון קיבלה כספים במשך שנים מהמועצה האזורית שומרון – כספי מסים, חשוב לציין – כדי לממן טרור יהודי. הסיבה פשוטה: פלסטינים שמותקפים שוב ושוב באותם המקומות נוטים לנטוש אותם, וכמה שנים אחר כך איזה אביחי מנדלבליט יעביר את הקרקע הנטושה לטרוריסטים היהודים. זה לא נוער שוליים שאיבד את זה: כן, יש שם נוער שוליים, אבל יש מי שמכווין את הפעילות שלו. המטרה היא השתלטות על רכוש של פלסטינים באמצעות אלימות.

לפיד נער בשבועות האחרונים השמימה על החלטה מנהלתית של ממשלת פולין להקפיא תביעות ביחס לרכוש שנגזל במלחמת העולם השניה – רובו, אגב, לא של יהודים – וצווח שמדובר באנטישמיות. את מה שקורה מול האף שלו, הוא מקפיד לא לראות.

מדיניות הטרור של המתנחלים מסתייעת בפוגרומים רשמיים של צה”ל. כמעט על בסיס יומי, צה”ל מחריב “מבנים בלתי חוקיים” של פלסטינים. המטרה, שוב, היא להמאיס על הפלסטינים את חייהם עד שינטשו. מספר הפוגרומים הרשמיים גבוה בהרבה מזה של הלא רשמיים: אחרי הכל, צה”ל הוא ארגון יחסית מסודר והרבה יותר עשיר. המיליציה הרשמית והלא רשמית יחדיו פועלות כשתי זרועות של אותה המתקפה: המטרה היא טיהור אתני זוחל. לא שום דבר דרמטי מדי, שום דבר שיאלץ את העולם להגיב: רק הצתה כל יומיים והריסת בתים ובארות כל יום. פעולה שאי אפשר לחבר בין הנקודות שלה אלא במאמץ, ורק אם מצליחים להתגבר על התעמולה הרשמית. זו לא "תקרית נקודתית"; זו לא "אכיפת חוק": זה המשכה של הנכבה באמצעים אחרים.

הבעיה היא לא רק לפיד. לרוב המוחלט של הציבור היהודי נמאס לשמוע על מה שקורה בגדה המערבית. כך מנצחים המתנחלים ועוזריהם: כדי שהרשעים ינצחו, גורסת האמירה הוותיקה, כל מה שצריך הוא שהטובים יסתכלו הצידה. ואת זה המתנחלים וצה”ל הרגילו אותנו לעשות היטב.

אבל הנה זה: ישראל היא מעצמת אנטישמיות. פגשנו את האויב, והוא אנו-עצמנו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו סוקולובסקי

    אם יש משהו שמרתיח אותי היום הוא המחאה נגד המגבלות בשם הקורונה. בואו נניח שמתנגדי התו הירוק/חיסונים/מסיכות צודקים בכל מילה. בואו נניח שבאמת מדובר בפגיעה בזכויות הפרט של כולנו בלי שום הצדקה. אם בגלל זה אתם גודשים את הרחוב שבו גר הורוביץ ומפגינים אז איך ייתכן שבהפגנה מול הבית של גנץ בגלל מאחז אביתר היינו פחות מ10 מפגינים (אפילו השוטרים היו משועשעים מהקומץ שהגיע)? אם תו ירוק זה פאשיזם (טלאי צהוב!) וחיסונים זה ניסויים בבני אדם (מנגלה!!) אז איך לעזאזל תקראו לילד בן 11 שנורה למוות כשהוא יושב באוטו עם משפחתו? על זה אתם אמורים לשרוף פחי אשפה ולחסום צמתים. לא עשיתם את זה? אתם יכולים לדחוף את זכויות הפרט הפגועות שלכם. כן, אני מסכים שהסרטון על אבא שנגרר על הארץ בקניון לעיני ילדיו בגלל שלא לבש מסיכה זו בושה וחרפה. אבל הוא חי לפחות וממאי האחרון כבר 44 פלסטינים נורו בידי כוחות הביטחון. זו לא סתם בושה וחרפה, זה רצח סדרתי.

    • Y.

      ולכן אין ברירה מוסרית אלא להטיל סנקציות על ישראל כולה, לא רק על מוצרי ההתנחלויות.

    • Uluru

      אחרי הפיגועים הרצחניים של תקופת-אוסלו ו20 שנה של רקטות שבאו לאחר מכן, שכמעט כל ישראלי חווה באופן אישי על בשרו, כבר לא נשארה הרבה חמלה בלבבות הישראלים עבור הפלסטינים, שמעולם לא שרפו פחים וחסמו צמתים גם מצידם.

      • Nachshon Amir

        איזה גיבוב מוזר של מילים… יותר מוזר מהשירים של שלמה ארצי.

        • Uluru

          תמיד חיבבתי את השירה של שלמה ארצי.

          בכל מקרה, הרעיון די פשוט להבנה, אין כמעט ישראלי שלא חווה מתקפות חוזרות של רקטות, והסנטימנט כלפי הפלסטינים הוא בהתאם.

          • עדו סוקולובסקי

            אם זה ניתוח פסיכולוגי אז ההסבר שלך יכול להיות נכון. אבל אם זו הצדקה אז בוא נמשיך את אותו הגיון: 6400 מתים מקורונה? לא הספיק לכם נבלות? לחסן בכוח! לזרוק למתקן חולות!!
            עובדה שלא אומרים את זה חוץ מאשר בשולי השוליים

            • Uluru

              לא מצדיק דבר.

              אתה הבעת מחאה על כך שהישראלים לא מציתים פחים וחוסמים צמתים כאשר נהרגים פלסטינים.

              אני טוען שהישראלים אוכלים מרור מן הפלסטינים במשך שנים, ולכן הרבה מאוד ישראלים לא חשים אף רגש חיובי כלפיהם.
              כמו כן, הפלסטינים לא מציתים פחים וחוסמים צמתים כשנהרגים ישראלים. כך שקיימת הדדיות בין העמים בנושא הזה.

          • Nachshon Amir

            שלמה ארצי לא כותב שירה. פזמונים, וגם זו מחמאה בשבילו.
            הרעיונות שלך רלוונטיים כמו ההגיון בשירים שלו.
            לגבי הסנטימנט, אני לא יודע בן כמה אתה. אני עדיין זוכר את העידן שלפני שהפלסטינים אפילו התחילו לזרוק אבנים ולהבעיר צמיגים (כלי נשק?חחחח….). הסנטימנט הציוני היה בדיוק כמו היום, וכך גם ההתעללות והטיהור האתני.

            • Uluru

              אפשר להניח שרוב האנשים יתחברו יותר לפזמונים מאשר לשירה אמנותית.

              ההסבר שלך הוא מיסטי. אתה טוען שיש כוח בשם "ציונות" שגורם לישראלים לא לחבב פלסטינים.
              אני טוען משהו פשוט בהרבה. הישראלים לא מחבבים פלסטינים עקב אוטובוסים מתפוצצים ו20 שנה של ירי רקטי על גגות ביתנו.
              בתור ראיה אפשר להסתכל על האמונה ב"שלום" שרווחה בתחילת שנות ה90 לעומת השיח הפוליטי השורר כיום. אומרים שהעם "זז ימינה". אבל מה הזיז אותו? הפיגועים והרקטות.

              • Nachshon Amir

                לא ברור מתי נולדת. אני אומר לך שהישראלים שונאים ומתעללים בפלסטינים באותה צורה כבר לפחות 40 שנה*, ושום "עקב אוטובוסים מתפוצצים", ואתה אומר לי שההסבר שלי מיסטי, שלמה?
                נו טוב, "רוב הזמן את אשתי…"

                * 40 שנה זה מהעדות האישית שלי. יש די ספרות ומחקר שמראים שזה התחיל עוד הרבה קודם.

                • Uluru

                  אתה נולדת לפניי.

                  אבל, כמובן, פיגועים היו גם לפני 40 שנה (נניח, הפיגוע בכביש החוף, לפני 43 שנה) ואף קודם לכן.
                  אני מניח שאם נריץ קדימה את הויכוח הזה על מה בא קודם אז כנראה שנגיע לנקודת ההתחלה של המאבק המזוין, שהיא קרב תל-חי בשנת 1920, שגם אותו הצד הערבי התחיל.

                • Kobi Marom

                  וערבים רוצחים יהודים כבר לפחות מאה שנה.

      • Y.

        ״הפלסטינים״… כלומר שמצדך אלה הנרצחים והנגזלים עכשו הם אותם אנשים שפוצצו חגורות נפץ ומשגרים טילים מעזה.
        כמו שאפשר להכות יהודים ולרצוח אותם מפני שיהודים אמרו לפילטוס להוציא להורג את ישו. יוסי צודק.

        • Uluru

          כולם מכנים את עצמם פלסטינים ונאבקים למען אותה מטרה, שהיא שחרורה של פלסטין מהירדן ועד הים, כאשר ליהודים נותר להתלה על מטוסים נמלטים מנתב"ג.
          אז כן, מבחינת זהות, מדובר באותם האנשים.
          לא הצדקתי שום רצח וגזל, זו כבר תוספת שלך.

          הריגתו של ישו היא מין חטא-קדמון שהולבש על היהודים לאורך הדורות, מעט באופן דומה לאיך שהפלסטינים מלבישים את הנכבה על הישראלים בני דורנו.

          • Y.

            ״כולם… וגו׳״: לזה קוראים גזענות.

            אתה עצמך מלביש את החטא הקדמון של האינתיפדה על כל ערבי שנשדד או נרצח, אף אם הוא ושודדיו/רוצחיו לא נולדו עוד בתום האינתיפאדה.

            • Uluru

              זו הייתה גזענות לו הייתי מדביק להם תווית רעה כלשהי. אני רק ציינתי דברים שנמצאים אצלהם בקונצנזוס. כולם מגדירים עצמם כפלסטינים, וגם רבים בקרב ערביי-ישראל. הם מאוד מתעקשים על הזהות הזו.
              כולם רוצים בשחרורה של פלסטין, ולפי שיטתם פלסטין היא אך ורק בין הירדן לים (אפשר לבדוק זאת בכל ספר לימוד שלהם).
              הרעיון של גבולות 1967 נתפס כתאוריה לא רלוונטית שרק כמה מזקני הבכירים באש"ף עדיין נאחזים בו, כנראה במטרה למלא את כיסיהם בממון בינלאומי.
              אש"ף עצמו גם אינו לגיטימי בעיני העם, הם שולטים כבר 15 שנה לאחר שהפסידו את הבחירות.

              הייתי אומר שלא כולם מקרב הפלסטינים בהכרח רוצים לזרוק אותנו לים, אבל רבים מהם כן, וחלק מהם אף אוחז נשק, ובסופו של דבר למי שיש נשק, הוא זה שקובע.

              חוץ מזה, שאני לא מדבר רק על האינתיפאדה, הדגשתי דווקא יותר את ירי הרקטות, המטיל מורא על כל בית ובית בישראל, גם באישון הליל, ולכן לא מדובר בחטא קדמון, אלא במציאות מתמשכת.

              • Y.

                אתה בן אדם רע, ואין לך אומץ לעמוד מאחורי הצהרותיך.

                • Uluru

                  אני עומד מאחורי הצהרותיי. לו לאוחזי-הנשק בקרב הפלסטינים ובני בריתם היה את הכוח, הם היו מגרשים מפה את כל היהודים, וכנראה אף הורגים הרבה מהם. זה דבר שהם מצהירים באופן מפורש. זה לא גזעני לבוא ולהגיד "הם יעשו מה שהם אומרים שהם יעשו".

                  • Y.

                    זה בדיוק איך שאתה לא עומד מאחורי הצהרותיך. אמרת שאין לך סימפטיה לאנשים שיוסי הזכיר. עכשיו במקום להתגאות בדעותיך, אתה משנה את הנושא ומדבר על מה יקרה ליהודים אם ככה וככה. הקיצור הוא שאלה שהם נושא הבלוג הזה, אנשים שנשדדים ונהרגים, לא מזיזים לך, מפני שהם לא בני עמך.

                    • Uluru

                      זה לא נכון.
                      יש מקרים בהם ידם של החיילים הישראלים קלה על ההדק, כמו למשל המקרה ההוא עם בן ה11 שנורה ונרצח כאשר נסע במכונית יחד עם אביו, כנראה עקב טעות בזיהוי של חייל. אלו מקרים שלא פשוט לעכל והם מעלים תחושות רעות וגם בושה גדולה.
                      זה גורם לי לתהות מדוע קיים בכלל חיכוך בין צה"ל לבין האוכלוסיה הפלסטינית.
                      אולי הפתרון הוא ללמוד מדרכי ההתנהלות של איראן ולהקים מיליציה רשמית של המתיישבים ביהודה ושומרון. הם יגנו על עצמם.
                      צה"ל צריך להיות מוצב בבקעת הירדן בלבד, שהיא הגבול המזרחי של מדינת ישראל.

                    • Y.

                      ״הישראלים לא מחבבים פלסטינים״…״אז כן, מבחינת זהות, מדובר באותם האנשים״…״לא נשארה הרבה חמלה בלבבות הישראלים עבור הפלסטינים״: ליוסי, לי, ולעוד הרבה אנשים יש חמלה על כל אדם שנדרס ככה עשורים תחת הגזלנים והטרוריסטים של ההתנחלות ושל הצבא המגבה אותה והמשתתף במעשיה. לך כנראה אין. על זה מדבר הפוסט הזה, ועל זה דיברת אתה בתגובותיך כאן, לפני שתחת לחץ החלטת לשנות את הנושא ולהחליט שבעצם כן זה לא נעים.

                    • Uluru

                      אני הגבתי לתגובה של עדו סוקולובסקי שתהה מדוע הישראלים מגלים אדישות כלפי מצבם של הפלסטינים. התשובה בעיניי היא טריוויאלית. אני טענתי שהפלסטינים מאכילים אותנו מרור במשך שנים ארוכות. רוב הישראלים חוו ירי רקטות חוזר לעבר ביתם. רוב הישראלים זוכרים תקופות של פיגועים ורציחות.
                      אני טוען שמפה מגיעה האדישות. אתה לא אוהב את מי שמנסה להרוג אותך.
                      בנוסף לזאת, גם ברמה ההצהרתית הפלסטינים לא מסבירי פנים. כל ישראלי יודע שהחמאס ובני בריתו מעוניינים לגרש את כל היהודים ויש הרבה שאלות וספקות לגבי עמדתו של אש"ף שבספרי הלימוד שלו ישראל כלל לא קיימת.
                      זאת אומרת, כל הפלסטינים מתחנכים וגדלים על הרעיון שפלסטין מתנוססת מן הירדן לים ושהיהודי-ישראלי הוא פולש זר.
                      מי רוצה לחיות ביחסים טובים עם פולש זר ?!

                      אין לי ספק, ואפילו הקטן ביותר, שאם ישראל תיסוג מן הגדה, אז רקטות יחלו לטוס גם משם, כנראה תוך זמן קצר מאוד, אולי אפילו חודש בודד, אם לא פחות מזה. היו גם כאלו שלגלגו על הרעיון שאפגניסטן תיפול לידי הטליבאן כשארה"ב תיסוג. זה קרה כל כך מהר והותיר את העולם בתדהמה. כך גם יקרה בגדה ביום שבו ישראל תיסוג. החמאס ישליכו את בכירי אש"ף מן הגגות, בדיוק כמו שעשו בעזה בשנת 2007.
                      בשביל למנוע עתיד עגום שכזה, אני לעולם לא אסכים לוותר על נוכחות של צה"ל בגדה. הכיבוש הוא כורח המציאות לנוכח ההתנהלות הפלסטינית שלא מקבלת את קיומה של מדינת ישראל למרות שעברו כבר מעל שבעה עשורים מאז הנכבה.
                      כל מה שאני יכול לקוות אליו הוא מצב שבו שפיכות הדמים תשאר נמוכה ככל האפשר עד לבא היום שבו הפלסטינים סוף סוף יקבלו את קיומנו.

    • Kobi Marom

      באמת מוזר שלאנשים יש פחות סימפטיה לאויבים שלהם.

      • Uluru

        אתה מצליח להגיד במשפט אחד מה שאני מנסה להגיד במאתיים.

      • Y.

        כל האנשים שיוסי הזכיר, שהותקפו, נבזזו ואוימו, אינם אויבים שלי. הם בכלל לא מכירים אותי. גם לא אותך.

        • Uluru

          אתה לא יכול לדעת אם הם אויבים שלך או לא. הם בקלות יכולים להצטרף למיליציה חמושה. במיוחד אם יש בהם רגשות נקם.

        • Kobi Marom

          טוב, לא אויבים, חלק מעם אויב שכנראה היה חוגג את מותי אם זה היה הפוך.

          • Uluru

            זכור לי עוד איך חילקו בעזה סוכריות לאחר פיגוע ההתאבדות בדימונה, בו הייתה הרוגה אחת בלבד, תושבת העיר בשנות ה70 לחייה.
            אני תהיתי לעצמי מדוע הם כה שמחים על רציחתה של אישה מבוגרת.

          • Y.

            אז מאחר שילד שנורה במכונית או חקלאי שעופותיו נשרפו חיים הם ״חלק מעם אויב״, כדבריך, דמם בראשם, ואין לך סימפטיה להם. זה עיקר הענישה הקולקטיבית ועיקר הגזענות, שבהן קבוצה שלמה נחשבת לפחות אנושית מפני שיש בתוכה אנשים רעים.

            • Kobi Marom

              אתה יודע שיש יותר אפשרויות בין "לצאת להפגין על זה" ו"דמם בראשם", כן? אני מכיר בכך שכאשר הצד השני רוצה בהשמדתך, אין מנוס מלהמשיך את הכיבוש.
              אגב, למעלה אתה קורא במפורש לסנקציות על כל ישראל, כך שלא נראה שענישה קולקטיבית מפריעה לך במיוחד.

              • Y.

                עניין הענישה הקולקטיבית הוא שונה בשני המקרים. כשהורסים בית של משפחה חפה מפשע כי גר בו איש שאשם במשהו, זהו עונש כבד ואכזרי. מעשים כאלה מבוססים על ההשגה שבני אותה משפחה מתחלקים בפשע, בהיותם קרובים, שכנים, או חברים לעם של הפושע, ולכן ראויים לעונש דומה.
                בניגוד לכך, סנקציות נגד מדינה, כגון ישראל או איראן או סין, הן קלות יחסית, ובכך אינן מבטאות את העונש הראוי נגד מעשים רעים. כשמדינה מפעילה לחץ כלכלי על סין מפני שהיא מענה אויגורים, זה עונש הרבה חלש ממה שראויים לו המענים. וכן, נאמר, הימנעות מוזיקאים מלהופיע בישראל היא עונש הרבה פחות חלש ממה שראויים לו בריוני ההתנחלויות, אך היא נותנת לממשלה ולמצביעים בה להרגיש ישירות שיש השלכות למעשיהם, ושהן הפיכות.

                • Kobi Marom

                  שוב אתה מיתמם? המטרה של סנקציות כאלה היא רחבה הרבה יותר מ"הימנעות מוזיקאים מלהופיע בישראל" ואתה יודע את זה טוב מאוד. וכשהפלסטינים דואגים יפה שמשפחות הרוצחים מקבלות חלק בתגמול לפשע שלהם, אין להם על מה להתלונן שהם חולקים גם במחיר.

                  • Y.

                    אני לא מיתמם. אני לא יודע מה אחרים חושבים, רק מה שאני חושב. אפילו הלחץ הכי קל על ישראל מזכיר לה שפנקס העולם פתוח וידו רושמת ושהיא אינו מתעלם ממעשיה. אני לא רוצה שסנקציות יביאו את תושבי ישראל לגווע ברעב. גם הסנקציות בדרא״פ בתקופת האפרטהייד לא היו כאלו נוראיות. לישראל המפונקת אפילו הנהגת צורך בויזות לביקור באירופה תראה כמו סוף העולם.

                    שוב ״הפלסטינים״, כאילו כולם אותו בן אדם, מאמין אל–חוסייני ועד סייד קשוע. אז מותר להרוס לאנשים את הבתים כי מישהו יקנה להם אוכל? ואם, נאמר, מישהו ידאג למשפחה של איזה רוזנשטיין או אברג׳יל שנעצרו ונכלאו, אז גם את ביתם מותר להרוס, עם אזהרה של עשר דקות?

                    • Kobi Marom

                      כשיהיה מנגנון מוסדר למענקים למשפחות כאלה, אז נדבר.

              • בוקי סריקי

                ״כאשר הצד השני רוצה בהשמדתך, אין מנוס מלהמשיך את הכיבוש״. בוא נניח לרגע שזה נכון. אני גם מניח שאתה מאמין שהעם הסורי רוצה בהשמדתך. האם אין מנוס מלכבוש את סוריה?

                • Kobi Marom

                  אם הסורים היו מוכיחים שוב ושוב שכל ויתור רק גורר עוד התקפות מצדם, כן, לא היה מנוס מכך.

                  • בוקי סריקי

                    אז יאללה. לפי ההגיון שלך צריך לכבוש את איראן ולבנון. מה כבר יכול לקרות?

                    • Kobi Marom

                      אם הייתה יכולת לפרק את האיום האיראני ישירות אכן היה צריך לעשות את זה. אין כזאת.

          • בוקי סריקי

            קובי, כשתינוקות פלסטינים בני חודשיים מתים כי ההורים שלהם לא מצליחים לעבור מחסום ולהגיע לבית החולים בזמן אין לך סמפטיה אליהם?

            • Kobi Marom

              ברור שכן, גם אם לא מדובר בתינוקות. אבל אני גם יודע שיש סיבה מאוד טובה שהמחסומים האלה שם.

              • בוקי סריקי

                אז הינה, יש בך סימפטיה כלפי האוייב.

                • Kobi Marom

                  שים לב שכתבתי פחות סימפטיה, לא אפס סימפטיה. אני לא אוהב לשמוע על מקרים כאלה, אבל אני בטח לא אלך להפגין נגד קיומם של המחסומים.

                  • בוקי סריקי

                    מתוך למעלה מ-550 מחסומים שישראל מציבה בשטחים, רק 23 הם על דרכים שמוליכות לישראל. כלומר, יותר מ-95% מהמחסומים הישראלים מפרידים בין הפלסטינים לבין עצמם. נראה לך סביר? צודק?

                    • Kobi Marom

                      בהתחשב בהיסטוריה של הסכסוך, בגדול כן.

                    • בוקי סריקי

                      רגע, שאני אבין: אתה תומך בהצבה של מאות מחסומים בין ערים פלסטיניות, שבינם לבין הגנה על ישראל אין דבר, ואח״כ אתה מתפלא שהפלסטינים מתקוממים נגדך שוב ושוב?

                    • Kobi Marom

                      ה"התקוממות" קודמת למחסומים.

                    • Շուշի

                      אינך מדייק בפרטים. המחסומים לא נמצאים בין הפלסטינים לבין עצמם, אלא בין הפלסטינים לבין יישובים יהודים ובסיסי צבא. באתר של "מחסום ווטש" אפשר לראות חלוקה של 572 המחסומים הללו, רובם בדמות תלוליות עפר או בטונדות. המוטיבציה היא כנראה לחסום דרכי גישה בכדיי למנוע חדירות ליישובים או בסיסים.

                      זה לוקח אותנו שוב לויכוח בן 54 השנים, האם צריך לסגת מן השטחים. התשובה היא שנסיגה תביא למפלתו של אש"ף ועלייתו של חמאס. אני מאמין שב2021 כבר אין טעם לנסות לנגוד את ההשערה הזו. אש"ף נמצא בשפל הפופולריות שלו וכולנו ראינו מה קרה באפגניסטן.

                      חמאס לא מגיעים לבד, הם מגיעים יחד עם הג'יהאד האיסלאמי ועם הרבה תחמושת מאיראן, כולל רקטות על כל חלקי הארץ, ביניהן רקטות קצרות-טווח על גוש-דן ועל נתב"ג.

                      מכיוון שאנחנו לא רוצים שזה יקרה אנחנו נשארים בשטחים, עד שתעלה אצלהם הנהגה רצינית ושפויה.
                      הפתרון הוא להקל בינתיים על האוכלוסיה הפלסטינית כמה שאפשר. אם יש מחסומים שלא משרתים מטרה בטחונית, אז יש להוריד אותם.

                • Uluru

                  מעניין לראות איך אתם מתפלצים כאשר הופכים את הטיעונים שלכם נגדכם, ונאלצים לשלוף מוות של תינוקות כדיי להגן על העמדה שלכם כאילו שיש פה מישהו שמתבשם ממוות של תינוקות.

                  לפני זמן מה נחשון אמיר כתב פה באחת התגובות שלו, בהקשר של כניסה צה"לית לבתי פלסטינים באישון ליל, "איך לא ישנאו אותנו שנאת מוות?"

                  אז אני שואל אותו דבר, עם רקטות שעפות לכל בית ובית בישראל, גם באישון ליל, איך הישראלים יחושו משהו חיובי כלפי הפלסטינים?
                  אני אפילו לא משתמש בביטויים קיצוניים כמו "שנאת מוות", פשוט מצביע על כך שאף רגש חיובי לא יכול להתפתח.

                  אתם דורשים סטנדרט של מוסר מסוים מן הישראלים, ומנגד פוטרים את הפלסטינים מכל סטנדרט של מוסר כלשהו.
                  כאשר אני מצביע על הכשל החמור והנורא הזה במוסר הפלסטיני, על הרצון שלהם לראות את כולנו בים או עמוק באדמה, אתם מסיטים את הדיון לכיוון אחר, כמו למשל לכיוון תינוקות מתים.

                  • בוקי סריקי

                    גם אוויל מחריש חכם יחשב.

                    • Շուշի

                      אני אוהב ציטוטים מהמקורות, אבל עדיין לא התייחסת לטיעון עצמו. על זה נאמר : אני ואפסי עוד.

                  • עדו סוקולובסקי

                    לא ביקשתי מאף אחד לאהוב פלסטינים. למעשה המחשבה שמישהו אמור לאהוב אותי היא ילדותית ברמה של גן חובה. כן אמרתי שאין לאף אחד זכות להתלונן על פגיעה בזכויות הפרט שלו אם הוא שולל זכויות בסיסיות הרבה יותר מאחרים. והוא לא צריך לאהוב את אותם אחרים בשביל זה.

                    • Շուշի

                      מפורשות לא ביקשת, אך רמזת לכך.

                      כתבת "אם בגלל זה אתם גודשים את הרחוב שבו גר הורוביץ ומפגינים אז איך ייתכן שבהפגנה מול הבית של גנץ בגלל מאחז אביתר היינו פחות מ10 מפגינים"

                      משמע, אתה כן מתרעם על כך שהישראלים לא חשים סימפטיה מסוימת לפלסטינים.

                      אני סיפקתי הסבר פשוט לתופעה – הישראלי הממוצע לא מתעניין בפלסטינים ואף סולד מהם עקב שנים ארוכות של פיגועים ורקטות. הישראלי הממוצע גם יודע שהערבים לא ממש משתגעים על הרעיון שאנחנו נמצאים פה בארץ .
                      התוצאה היא שיש מעט מאוד "אנשי שמאל" בארץ, דהיינו מעט מאוד אנשים שעדיין חשים משהו חיובי כלפי הפלסטינים.
                      כמובן שה"שמאל" השתלט לגמרי על העניין הפלסטיני. אם אתה לא אוהד את הפלסטינים, אתה לא "שמאל". ממש ניכוס של מושג.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אני איש שמאל ואינני אוהד או מתעב אנשים לפי המוצא שלהם. אני כן מכיר בעוול שהמדינה שלי מבצעת כלפי אחרים בין אם הם חביבים עלי או לא. למעשה זו בדיוק מהותו של הצדק, שהוא חל על כולם בין אם אני אוהב אותם או לא. אחרת מצידי גם רוב היהודים יכולים למות כל עוד כמה חברים ובני משפחה שלי יחיו.

                    • Շուշի

                      נו, זה גם מה שרוב הישראלים רוצים. לחיות בשלום ובביטחון. הפיגועים והרקטות מזכירות לנו שהצד השני לא רוצה לתת לנו את זה. זה למה אין אמון בהם ואין סימפטיה אליהם.

                    • עדו סוקולובסקי

                      ושוב אתה עונה לטענה שלא נטענה. אני לא צריך שתהיהי לי סמימפטיה או שיהיה לי אמון בפלסטינים בשביל להפסיק לפגוע בזכויות שלהם.

                    • Շուշի

                      צודק.

                      אבל העניין הוא שלרוב הישראלים לא אכפת. יש אנשים שלא יודעים איפה זה השטחים בכלל. אני מכיר אחת כזו. אשתי.
                      ויש כאלו שכן אכפת להם, אבל באופן שלילי. אני אפילו לא מדבר על הפנאטיים שאומרים שיש לשטח את עזה ולהרוג את כולם, אלא על האנשים היותר בנאליים שאומרים "אבל מה עם הרקטות שהם יורים עלינו?" וממשיכים הלאה.

  • Kobi Marom

    נו טוב, הריסת בניה לא חוקית היא פוגרום עכשיו, בסדר.
    הגיוני בערך כמו לקרוא לסגר על ישות אויב גטו.

    • Y.

      בפוגרומים ברוסיה גם הרסו בתים. זה שהחוק מרשה להרוס אותם (״לא חוקיים״) זה לא אומר שזאלו אינם פוגרומים. הריסתם אינה מתבצעת כהריסת מבנים בלתי חוקיים בישראל היהודית. אם תבנה לוח סולארי או צריף שלא כחוק, יהיו לך הרבה אפשרויות להתדיין על זה אם הרשויות, ובכלל יש סיכוי שתוכל לבנות אותם עם רשיון. בולדוזר לא יבוא בלי אזהרה לפרק את הכל לחתיכות. מה שעושים לערבים אלה מעשי טרור, פוגרומים או לא (אין הגדרה מדויקת למילה פוגרום.)

      • Kobi Marom

        תפסיק כבר עם ההיתממות הזאת. אתה יודע טוב מאוד שזאת לא האסוציאציה שגורביץ מכוון אליה, בדיוק כמו שהשימוש ב"גטו" לא נועד לייצר הקבלה לגטאות ימי הביניים.

        • Y.

          אנשים נרצחים ונשדדים כל יום, תחת השגחה צבאית, ומה שמפריע לך זה שיוסי מדבר ברטוריקה מוגזמת לכאורה? צריך רטוריקה מוגזמת כדי שאנשים יקשיבו. ואתה יודע מה? גם לפני הפוגרומים שתיאר ביאליק היו שנים של התעללויות קטנות יותר, פה הריסת דוכן, שם זעזוע מוח, בקריצת או בתמיכת המשטרה הצארית. אני מפחד שזה יגיע הנה, פחד מוות. מדינת ישראל כבר דורות לא יודעת ולא מעיזה להתעמת עם האלימות המתנחלית, ורק בשנה–שנתיים האחרונות אני שם לב לזה שהשנאה יותר גלויה ויותר גרועה (בן גביר הוא רק סימפטום של זה). אני חרד עד נפשי שיהיה כאן פוגרום של ממש, עיר ההרגה מהספר, וכל מה שמדינת ישראל תוכל לעשות אז יהיה להזדעזע ענוגות, לתחקר, לחדד מסרים, להפיק לקחים, לטאטא, ולשלוח כוחות הסברה לעולם שיגידו שמגנים את זה בכל תוקף, אבל שאף אחד לא יעיז להגיד ״האג״. ואז יבוא עוד פוגרום, או שניים.

          אז יוסי–כן, תמשיך, בכל בקשה, להשתמש במילה פוגרום.

          • Kobi Marom

            האלימות המתנחלית, נוראית כשתהיה, היא אפסית לעומת האלימות הפלסטינית שלגורביץ אין בעיה להגן עליה.

            • Y.

              מה כבר עם ה״אבל מה איתם״? לא בזה מדובר. בכל מקרה, נגד האלימות הפלסטינאית יש משטרה, יש שב״כ, יש צבא, יש מסתערבים, יש הסברה, יש לפעמים אפילו משטרת הרש״פ. נגד אלימות המתנחלים אין כלום חוץ מדיבורים: בצלם, שו״ש, עדאללה, יוסי גורביץ. והיא גוברת בכמותה ובאלימותה. והאנשים שיכולים למנוע אותה יושבים על הידיים, והמצביעים לממשלה שמאפשרת אותה במקרה הרע מעודדים אותה, ובמקרה הטוב, כמוך, מתעקשים להפנות את המבט לכיוון ההפוך.

              • Kobi Marom

                "היא גוברת בכמותה ובאלימותה"
                אל תצחיק אותי. על כל מתנחל שזורק אבנים יש עשרות פלסטינים שזורקים בלוקים.

                • Y.

                  התכוונתי למשמעות ״מתגברת״, כלומר הולכת וגוברת כל הזמן. לא משווה לאף אחד.
                  אולי תפסיק בבקשה עם כל תגובות הרגזניות? ״אל תיתמם״. ״אל תצחיק אותי״. אם לא, אאלץ לשנות את דעתי ולהגיע למסקנה שאתה כאן לשחרר, לא לדבר.

                  • Kobi Marom

                    כפי שכבר כתבתי בעבר, ההשוואות הדוחות האלה שרק מגמדות את הדבר האמיתי לא ראויות לטיפה אחת של כבוד.

  • Nachshon Amir

    האמת יוסי, שאין בפוסט הזה שום דבר חדש באמת, לא עובדות ולא רעיון. הבאת רשימה נוספת של עוולות וזוועות שנעשות בשם העליונות היהודית – שתמיד חשוב אמנם לציין אותן, לטובת מי שניזון רק מכלי התקשורת המרכזיים, שפשוט מתעלמים מכל מה שאינו קורבן יהודי. אבל אלה פירורים רגילים מהטיהור האתני שמתרחש כאן כבר 120 שנה, באופן יומיומי. החידוש היחיד הוא שעכשיו קראת לזה "אנטישמיות", אבל זה סתם שם חדש ולא מתאים, שנוצר מפליטת פה של איזה כלי ריק שהוא עכשיו שר חוץ. אז מה למדנו כאן?

    • Uluru

      וואו.
      "טיהור אתני שמתרחש כאן כבר 120 שנה, באופן יומיומי".
      לא פחות !

      הקביעה הזו דורשת fact check רציני.

      ראשית, יש לציין שבשנת 1900 חיו כאן בערך חצי מיליון ערבים. היום המספר עומד על כמעט 7 מיליון.
      זאת אומרת, למרות "120 שנה של טיהור אתני יומיומי" האוכלוסיה גדלה פי 14. המסקנה היחידה היא שמדובר בטיהור האתני השלומיאלי והכושל בהיסטוריה.

      דבר שני, למרות כל הבכי והזעקות על כך שהנכבה מעולם לא הסתיימה, הפלסטינים הם כנראה העם היחידי בין אומות העולם-השלישי הזוכים להגנה בינלאומית כנגד טיהור אתני. הראו לי עוד מקומות הזוכים לקמפיין בינלאומי נרחב כמו שייח ג'ראח או חאן אל-אחמר. אפילו בתוך ישראל עצמה מקומות כמו אל-עראקיב או אום אל-חיראן זוכים לתשומת לב בינלאומית יוצאת דופן.

      למישהו עדיין יש חשש שחאן אל-אחמר או שייח ג'ראח יפונו ?ברור שלא ! ישראל לעולם לא תוכל לעמוד בלחץ הבינלאומי.

      לכן, לא רק שהפלסטינים לא עוברים טיהור אתני – הם מוגנים ממנו ! ​וזאת בניגוד למרבית בני האנוש.

      זה לא התחום היחידי שבו הפלסטינים נבדלים משאר בני האנוש בפריווילגיות שלהם. הרי מיהי אונר"א? סוכנות פליטים המוקדשת אך ורק לעם הפלסטיני. במה הם נבדלים משאר האנשים? מדוע שאונר"א לא תפורק, והפליטים הפלסטינים יעברו לתחום של ה UNHCR?

      מה שעוד יותר משונה בטקסט של נחשון אמיר היא הקביעה שהטיהור האתני החל 50 שנה לפני הנכבה.
      אם זכור לי נכון, הטענה היא שרכישת אדמות בראשיתה של הציונות הביאה לנישול פלאחים מקומיים אשר היו צמיתים שעיבדו קודם לכן את האדומות הרכושות.
      טכנית, זה נכון.
      אך זהו רידוד רציני של המושג 'טיהור אתני' (המתאר בסופו של דבר מעשה פשע) וניכוס נלוז שלו כדיי לתאר תהליכים רגילים של העברת רכוש וקניין.
      על אותו משקל אנו יכולים לטעון שה"התנתקות" הייתה טיהור-אתני של יהודים, שכן גם פה מדובר בסילוק יהודים מהמקומות בהם גרו.

      נותרנו עם הנכבה בלבד. אני מציע ללכת ולקרוא את המאמר המאוזן של הלל כהן "שתי המלחמות של 48" הבוחן הן את הנרטיב הישראלי והן את הנרטיב הפלסטיני.

      • עדו סוקולובסקי

        אתה צודק. הפלסטינים מוגנים מפני טיהור אתני, הצרפתים, האנגלים והקנדים לא. זה משום שאף אחד לא מנסה לעשות טיהור אתני לאנגלים ולכן הם לא צריכים שמישהו ימנע את פינוי קיימברידג'.

        • Uluru

          הקדמתי תרופה למכה הזו. כתבתי " העם היחידי בין אומות העולם השלישי" – שים לב.

          הטיהור האתני היחידי העלול להתרחש בין הירדן לים הוא כזה המופנה נגד יהודים.
          אנו האומה היחידה בקרב אומות העולם הראשון החיה תחת איום ממשי של גירוש והשמדה. אנו האומה היחידה שמופנים אליה 200 אלף רקטות. כל ישראלי עלול למצוא את הבית שלו מרוסק באישון לילה ע"י רקטה שהופעלה "בידי ברקים", מה שקרה כבר גם בבאר שבע וגם במושב משמורת.

          יש פנאטיים שרוצים להסיר מעלינו כל מנגנון של הגנה בינלאומית בדמות שלילת לגיטימציה, או כדרך חרמות, או כדרך בית הדין בהאג. זה מתכון בטוח להשמדת-עם !

          אתמול כתבתי ל Y על כך שהפלסטינים שואפים לשחרר את פלסטין מן הירדן לים וליהודים נותר רק להתלה על מטוסים נמלטים מנתב"ג.
          והנה, היום בטוויטר ראיתי את הסרטון הבא המציג את דבריו של עיתונאי פלסטיני-בריטי :

          https://twitter.com/MEMRIReports/status/1429762087950163973

          הוא הרבה פחות "אופטימי" ממני. הוא אומר שנתב"ג יהיה סגור. אנחנו נצטרך ללמוד לשחות ולהגיע עד לקפריסין.

          • עדו סוקולובסקי

            יופי לך שהקדמת תרופה למכה. עדיין העובדה שהפלסטינים צריכים הגנה כזאת מוכיחה שדבר כזה מאיים עליהם. בדיוק כשם שהסיוע הצבאי האמריקאי מוכיח שישראל צריכה סיוע כזה.

            • Uluru

              האם אתה מסכים עם הקביעה שלי שהפלסטינים מוגנים מפני טיהור אתני? אני מכיר טיהור אתני שהתרחש בחבל הארץ נגורנו-קראבך בקווקז שנה שעברה. האזרים כבשו מחדש את החבל וכל הארמנים ברחו. זה טיהור אתני של ממש. היו שם ארמנים. עכשיו אין. לפי ממשלת ארמניה מספר הארמנים שברחו עומד על 90 אלף.

              אתה יכול לדמיין מצב שבו 90 אלף פלסטינים מאבדים את ביתם? באמת יש סצנריו כזה?
              הרי אם נביט לדוגמא על חאן אל-אחמר, כפר קטן בן 180 אנשים בלבד הנמצא במאבק משפטי על הקרקע, נראה כי הוא מוגן ע"י ממשלות מערביות, סוללה של ארגוני זכויות אדם ובנוסף גם בידי בית הדין בהאג.
              ישראל לעולם לא תפנה אותו.

              אתה טוען שהכפר הזה זקוק להגנה בינלאומית, כנראה שאתה לא סומך על בתי המשפט הישראליים שישפטו לפי רוח צדק, אבל אוקיי.

              אני יודע שהעמים הערביים לא ישפטו אותנו לפי רוח הצדק במידה ויהיה להם את הכוח לגבור עלינו.
              יש פנאטיים המגיבים פה הקוראים להסיר את הסיוע האמריקני ובנוסף מייחלים להטלת אמברגו נשק וחרם כלכלי על ישראל.
              מה יעשו אז חמאס וחיזבאללה? יחדלו מלהתקיים? האם זה שפוי לקרוא להחרים מדינה המוקפת ב200 אלף רקטות? האם זה שפוי לקרוא להחרים מדינה שמנהיגי איראן מצהירים חדשות לבקרים שהם יהרסו אותה? זה למה אמרתי שזה מתכון לרצח-עם. להשאיר את הישראלים ללא יכולת להגן על עצמם זה מתכון לרצח-עם.

              אני שמח שלפחות אתה מסכים שהסיוע האמריקני הכרחי. (במאמר מוסגר : ייתכן שהוא לא הכרחי מבחינה טכנית, אבל אני מבין את העיקרון).

              • עדו סוקולובסקי

                א. חאן אל אומר הוא דוגמה מובהקת לפסיקה לא חוקית ולא צודקת של בית המשפט העליון בישראל.
                ב. האם זה שפוי לקרוא להחרים מדינה שמוקפת ברקטות? אוי ווי רקטות!!
                כן. אם אותה מדינה מפירה זכויות אדם באופן שיטתי. העובדה שהיא מוקפת ברקטות לא מצדיקה ולא מלבינה את פשע הכיבוש.

                • Շուշի

                  א. מדוע לא חוקית? מדוע לא צודקת?

                  ב. אתה חושף את ערוותך בכך שאתה מקל ראש בעניין הרקטות. הרקטות הללו הורגות אנשים. כשאתה מחרים מדינה המוקפת ב200 אלף רקטות אתה מותיר אנשים נטולי הגנה.
                  גם אם בני משפחה שלך חלילה וחס ייהרגו מירי רקטות אז אתה תקל ראש?

                  • עדו סוקולובסקי

                    א. השטח המדובר הוא מחוץ למדינה. לישראל אין זכות לסלק משם אף אחד. החוק הישראלי נגמר בקו הירוק ולבג"צ אין סמכות לפסוק בעניין.
                    ב. מי שכאן עושה שימוש ציני ונלוז ברקטות הוא אתה. נכון, ישראל מוקפת ברקטות. בעבר היא הייתה מוקפת ב3 צבאות חזקים עם תגבורות מאוד 4 מדינות. היום עם 2 מאותן מדינות יש לנו שלום והשלישית נקרעת במלחמה פנימית. אבל זו סטיה מהעיקר. העיקר הוא שהאיום החיצוני על ישראל איננו מצדיק ואיננו קשור למעשי העוול שישראל מבצעת בשטחים. אם כבר אז להיפך, במצב של איום קיומי אני רוצה כל חייל על הגבול, מוכן להגן על המדינה ולא משמש כקלגס שמתעלל באוכלוסיה אזרחית בשטחים או מלווה ילד לחוג שחמט כמו מאבטח פרטי. לכן הקישור בין הרקטות שמאיימות על ישראל ובין סנקציות שנוגעות לכיבוש הוא הבל.

                    • Շուշի

                      א. נקודה נכונה, טכנית. עם זאת האיזור נופל תחת שטחי C, שם שני הצדדים חתומים על הסכם המעניק לישראל שליטה אזרחית. אני לא בטוח אם זה נותן לבג"צ זכות לשפוט שם, אך לא העמקתי בנושא.

                      ב. אני לא רואה בעניין הרקטות שימוש ציני ונלוז. מדובר בעניין של חיים ומוות. אני מאוד פחדתי על חיי משפחתי בזמן "שומר החומות" ואני אפילו לא תושב הדרום. כל פעם ששהינו בממ"ד תהיתי לעצמי מה יקרה אם רקטה תחדור דרך הקיר או החלון. המוות של הילד עידו אביגל ז"ל בשדרות רק ערער את הבטחון עוד יותר.
                      ברגע שמוטל חרם על ישראל, או שהיא מאבדת לגיטימציה, נפגעת היכולת להגן על האזרחים והם נתוני לחסדי ארגוני הטרור והפשע.
                      הדבר משול בעיניי לאיילה אשר מנסים לצוד אותה גם אריה וגם צייד בו זמנית. האריה רוצה לאכול את האיילה. הצייד רוצה לתפוס אותה ולהפכה לפוחלץ. ניתן לדמות פוחלץ למדינה הדו-לאומית שהשמאל הפרוגרסיבי רוצה להקים פה. יישות מלאכותית שכל תוכנה הממשי רוקן, היא נותרת חסרת חיים ומוצגת לראווה לכל הסובבים. אך כאמור, הצייד אינו פועל לבדו. אם הצייד יתפוס את האיילה ברשתו, האריה האורב בשיחים ישר יקפוץ ויאכל אותה. כאן נכנסים ארגוני הטרור והפשע שלא מעניין אותם אם יש חרם או לא, הם רק רוצים לגרש אותנו ואף להרוג אותנו. כמובן שחרם מאוד יעזור להם להגשים זאת.

                    • שחר כ.

                      הצייד הם השמאל הפרוגרסיבי.
                      האריה הם הפלסטינים.
                      הטרף ישראל.
                      אישרגיל בחטיבת הביניים.
                      בהצלחה בשנה"ל

                    • Շուշի

                      כן. ממש כך. תנועת מלקחיים שבה יש שני כוחות הפועלים עבור אותה מטרה.
                      את חטיבת הביניים סיימתי כשבניו-יורק עוד עמדו מגדלי התאומים.

                    • Machine Bias

                      שחר כ,
                      הרהרתי בשיחותינו הרבות ונזכרתי כיצד טענת פה שדעותיי הולמות את "חטיבת הביניים". עם זאת אנו רואים כיצד ה"תחזיות" שלי מתגשמות אחת לאחר השניה.
                      הפרוגרסיבים בקונגרס האמריקני רצו להחרים אותנו, אפילו כאשר זה נוגע לכלי מציל-חיים כמו כיפת ברזל. בד בבד חמאס ושאר הארגונים לא חודלים מלהתחמש ולשפר את ארסנל הרקטות העצום שבידם. זה מתאים בדיוק למשל שהצגתי מעלה על ישראל כאיילה הלכודה בין אריה אורב לבין רשתו של צייד.

                      אנו רואים הערב גם את אבו-מאזן שולח אולטימטום לישראל לסגת מן השטחים תוך שנה או שיפנה להאג. כשם אמרתי מספר פעמים עתה אין להם אינטרס להכנס למשא ומתן כלל כולל והם יכולים לדרוש את כל הקופה. ראינו גם שאבו מאזן נופף בזכות השיבה, כי למה לא בעצם?

                      תוהה לעצמי מה המשוב שלך על כל זה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      וברגע שלא מוטל חרם הפלסטינים נתונים לחסדי צה"ל שהרג 44 מהם בחודשיים האחרונים כולל אותו בן 11. אני מסכים שהפתרון פשוט. יצא צה"ל מהשטחים וכך לא יהיה צורך בסנקציות שמחלישות את ישראל

                    • Շուշի

                      איך אתה יודע שחרם לא יוביל רק לעוד הרג? לפי דעתי חרם ידחוק את הישראלים לפינה. הישראלים הם עם המצוי תחת מנטליות מצור. אתה רואה אותי. אני כל-כולי במנטליות של מצור. חרם עלול להשיג תוצאה הפוכה. הישראלים ירגישו שאין להם עוד מה להפסיד והאלימות רק תגבר.

                    • Kobi Marom

                      ואז חמאס ישתלט על האזור ויתחיל לירות עליך גם משם. צה"ל יאלץ להגיב, הרבה יותר פלסטינים יהרגו, ואנשים כמוך ישר יצרחו על סנקציות שוב. לא, זה לא פתרון.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אם זה יקרה אז תהיה לגיטימציה הרבה יותר גדולה לכל ההרוגים. אולי צבוע אבל ככה זה עובד וזה יופי של פיתרון

                    • Kobi Marom

                      אתה מדבר כאילו לא היינו כבר בסרט הזה. הלגיטימציה הזאת תתנדף ברגע שתמונות ההרס וההרג הבלתי נמנע יתחילו לזרום.

      • Nachshon Amir

        לא, לא, לא. לא נותרנו עם הנכבה בלבד.

        fact check רציני:
        הציונות, מראשיתה, שאפה לטהר אתני את המרחב אותו ייעדה לעצמה. זה מתועד היטב במסמכים, בנאומים, בשיח של אותה תקופה. את המילים "ייהוד", "נישול", "קולוניזציה", לא אני טבעתי ולא אף מתנגד ציונות. אלה מושגים בהם השתמשו הציונים עצמם כדי לתאר את שאיפותיהם ופעולתם (תיכף ניתן להם כמה הנחות…).
        אתם מוזמנים להיות סקרנים ולהשקיע כמה עשרות שעות, ולמצוא לבד את מה שאני אומר (ברם, זה מצריך הטלת ספק בכך ש"הכל התחיל עם הרקטות", שאם לא תניחו כך, אפילו זמנית, יהיה לכם קשה להתקדם ולהקשיב). אם תצטרכו עזרה במקורות אני יכול לעזור. אבל אל תתעצלו, רבאק.

        עכשיו, דא עקא, הציונים לא שלטו במרחב באותה תקופה. היו כאן שלטונות עותומניים ובריטיים עד 1948, והיהודים לא יכלו לעשות מה שבא להם כדי לממש את החזון, אז הם עשו רק מה שיכלו. גם זה היה אכזרי, אבל מוגבל מאד. ואז הגיעה 48 עם ההזדמנות הגדולה שלה. הם רצו מדינה יהודית, וככזו צריך שיהיו בה המון יהודים, ומעט לא-יהודים. כל פעולה שנעשית לצורך כדי לייצר רוב של קבוצת אוכלוסיה X אחת על חשבון קבוצה Y, ופוגעת באוכלוסיה שאינה X, נקראת "טיהור אתני".
        אם קשה לנו לעכל את הזוועה הזו, זה רק בגלל שגדלנו עם שפה מכובסת שהוזרקה לנו מגיל 0, "ציונות", "מדינה יהודית", – מושגים שהילכו עלינו קסם. אם רוצים להסתכל על זה רגע במינוחים של צדק אובייקטיבי, צריך רק להחליף את אותם מושגים כמו "ייהוד הגליל" ב-"איסלום ליברפול", או "גאולת האדמות מידי הפלאחים" ב-"גאולת ניו יורק מדי היהודים" (כי ארה"ב מדינה נוצרית).
        הנה כי כן, הטיהור האתני לא התחיל ב-48, הוא התחיל אי שם בתחילת המאה ה-20, ברעיון, בחזון ובמעשה.

        חשוב לסייג, Settlers colonialism לא הומצא על ידי הציונות. הוא היה פרקטיקה מקובלת באותה תקופה. כמעט לכל המדינות הנאורות באירופה היו קולוניות, באמריקה, באסיה, בעיקר באפריקה. לבלגיה היה את קונגו, לגרמניה הייתה את נמיביה (ועוד לדעתי), לאיטלקים היה את אתיופיה ואריתריאה, לצרפתים מדינות במערב אפריקה וצפון אפריקה, להולנדים, לפורטוגזים, ועל הבריטים לא צריך להרחיב. התפיסה שלאדם לבן מתקדם מותר לבוא לאיזורים "לא מפותחים", להתיישב שם על חשבון הילידים – הייתה מקובלת לחלוטין. אתם יודעים, עידן שונה: פעם לא היה בלתי מוסרי להקריב תינוקות לאלוהים, אחר כך היה נורמלי לחלוטין לצוד אנשים שחורים באפריקה ולהביא אותם להיות עבדים, היה נורמלי שנשים לא מצביעות לבתי נבחרים אפילו כשקמו דמוקרטיות. אז גם קולוניאליזם היה מקובל.
        אז בדיוק כמו שהבריטים באו לאוסטרליה, שדדו את האדמה מהאבוריג'ינים, ומי שהתנגד דוכא או הועלם, וכמו שבריטים אחרים חמדו להם את צפון אמריקה ועשו טיהור אתני בקנדה וארה"ב, בדיוק באותו מודל השתמשו היהודים שסבלו קשות באירופה, אין להכחיש, והפתרון שלהם לבעיה היה קולוניזציה של פלסטין על חשבון האוכלוסיה הילידית שחיה בה. הדגם של ארה"ב, אוסטרליה הוא בדיוק מה שהציונות ואח"כ מדינת ישראל עשו בפלסטין. לא שונה במאום.

        לכן, על רקע התקופה אי אפשר לייחס להם כוונות אכזריות, כפי שנניח מייחסים לאנס סידרתי, מכיוון שהם פעלו בהתאם למקובל בארצות המקור שלהם. אבל בעוד שבשאר העולם הסוג הזה של קולוניאליזם נעלם פחות או יותר במהלך המאה ה-20, ומדינות שבסיסם כזה הכירו בזוועות שגרמו לילידים, בישראל לא רק שלא מוכנים להודות בעוול, אלא ממשיכים אותו בכל התנופה עד היום. וכאשר בן העם הילידי קם ומתנגד לנישול המתמשך, ודורש חזרה את מה שנשדד ממנו, הוא נקרא טרוריסט. הפתעה….

        אז אם אולורו חוטף סטירה מבחורה, זכותו להגן על עצמו, להחטיף לה בחזרה, אולי אפילו להרוג אותה אם היא מגזימה. אבל ההתרחשות הייתה שאולורו סוחר נשים שחטף אותה מאוקראינה, כולא אותה בדירתו בתל אביב, מעביד אותה ושולל את חירותה, אז הקונטקסט של הסטירה וזכות ההגנה העצמית שלו נראה קצת אחרת.
        הצגת האדישות להתעללות בפלסטנים כאילו היא תוצאה של "הרקטות" היא, על כן, בורות במקרה הטוב, והפצת שקרים במקרה הרע. אני נוטה לחשוב שאולורו הוא גם בור במידה מסוימת, ובאמת לא מכיר את ההיסטוריה (וגם לא רוצה להכיר, כמו רוב עם ישראל), אבל גם שקרן ומפיץ שקרים.

        את השקרנות שלו אני מזהה לפי טענה אחרת שלו. לפי קביעתו, הפלסטינים רוצים לזרוק אותנו לים ("זה מתכון בטוח להשמדת-עם!" כדבריו). לקביעה הזו אין הרי שום בסיס ושום הוכחה. היא מסורת שהציוני צריך לפמפם, דמוניזציה של הקרבן, למען ירגיש נוח עם עצמו, ועם הדיסוננס הקוניטיבי בו הוא מצוי. למה אני אומר את זה? אני מניח שאולורו לא עשה סקר מסודר אצל הפלסטינים (שאכן רוצים לחזור לארצם, מהירדן ועד הים) על מה הרצונות שלהם ומה לדעתם צריך לעשות עם היהודים בחזון שלהם. למעשה אני מניח שהוא אפילו לא דיבר עם יותר מ-5 פלסטינים בשנה האחרונה, לשאול מה דעתם בשאלה. הוא גם לא יכול להביא שום תימוכין לקביעה הזו שלו, משום מאמר דעה של מדינאי פלסטיני או מחקר אקדמי. אין לקביעה הזו שום בסיס עובדתי.
        לכן תוכנה של קביעתו שווה לקביעתו של גבלס שהיהודים מפיצי מחלות ושהם שולטים בכספים בעולם, והיא אמיתית כמוה. זו שקרנות מקצועית.

        יש להצטער על כך שכמו קביעותיו של גבלס, כשאומרים אותם מספיק פעמים, רוב מכריע של הקהל אליו הם נועדו, מאמין להם ומתייחס אליהם כאמת גמורה. למעשה, אני מניח שאדם כמו אולורו לא ממציא את השקרים שלו כמו גבלס, אלא מפמפם אותם כקהל וקורבן של אנשי הפרופוגנדה.
        האם יש סיכוי שיפקח את עיניו? ההיסטוריה והטבע האנושי לא נותנים לי להיות אופטימי בעניין.

        • Uluru

          תגובה מאוד ארוכה, אבל אנסה לקצר ולהתייחס לעיקר.

          1. אתה טוען שיש תיעוד רב למזימה הציונית בת ה120 שנה לבצע טיהור אתני בערבים. אתה מוזמן להציג כמה מקורות שכאלו ואנו כולנו נוכל לבחון אם לאותו דובר הייתה השפעה כלשהי על מקבלי ההחלטות והאם הם תורגמו למעשים בשטח.

          2. בניגוד לטענה שלך לא טענתי ש"הכל התחיל עם הרקטות", אלא שהסיבה העיקרית לתזוזתו של העם ימינה ב30 שנה האחרונה הם הפיגועים והרקטות שהגיעו אחרי חתימת הסכם אוסלו והנסיגות מלבנון ועזה בהתאמה.
          ציינתי במפורש שנקודת ההתחלה של המאבק המזוין היא קרב תל-חי, קרב שבו פתחו הערבים.

          3. אתה כותב "כל פעולה שנעשית לצורך כדי לייצר רוב של קבוצת אוכלוסיה X אחת על חשבון קבוצה Y, ופוגעת באוכלוסיה שאינה X, נקראת "טיהור אתני"."

          לפי ההגדרה הרדודה הזו שאתה מביא פה, המפלגה הדמוקרטית פועלת לטהר אתנית את ארה"ב מאנשים לבנים. מידיי חודש נכנסים לארה"ב כרבע מיליון מהגרים לא חוקיים, רובם ככולם ממדינות עולם-שלישי. הדמוקרטים מכריזים בגאון שהם מתכננים להעניק אזרחות ל11 מיליון מהגרים שכאלו. כאשר הדמוקרטים ניצחו במדינה ג'ורג'יה, אירוע לא שגרתי בבחירות אמריקניות, תלו את זה בעיקר בהרכב האוכלוסיה, שהשתנה בשנים האחרונות עקב הגירה של לא-לבנים.

          חושב שאני ממציא? בא נקרא מעט ממילותיה של סטייסי אברמס, שהניצחון בג'ורג'יה מונח על כתפיה. אני לא אספק לינק, כי המערכת פה מתקשה בהתמודדות עם הודעה בעלת ריבוי לינקים. כל מה שיש לעשות זה לחפש בגוגל "האישה שהביאה לביידן את הניצחון מדברת". מתוך הכתבה :

          הרבה אנשים אמרו "סטייסי אברמס, בעצמה, הפכה את ג'ורג'יה לדמוקרטית". תני לי תמונה מלאה יותר של הכוחות בשטח, ומה הם עשו עד כה.

          "בואי ניקח צעד אחורה ונביט בתמונה שבזכותה הפכתי למעין סמל. ב־2010, הדמוקרטים בג'ורג'יה איבדו הכל. הרפובליקנים השתלטו על כל משרה חשובה במדינה. תזכרי גם שבשנים 2000–2010 הקהילה הלטינית בג'ורג'יה הוכפלה, הקהילה האסייתית חוותה צמיחה עצומה, והחלה הגירה הפוכה של שחורים שעזבו למדינות המערב התיכון וכעת חזרו להתגורר בדרום.

          אם כך, סטייסי אברמס תולה את הניצחון בג'ורג'יה בקודם כל בשינוי הרכב האוכלוסיה.
          אתה מוזמן לחבר את הנקודות ולהבין מה בדיוק הדמוקרטים מנסים לעשות מבחינה דמוגרפית בכל מדינה ומדינה אמריקנית, וזאת כדיי להפוך בסופו של דבר למפלגת שלטון-יחיד נוסח ברה"מ.

          עכשיו, בניגוד לדברייך, "טיהור אתני" הוא מונח אשר בסופו של דבר מתאר פשע. רכישת אדמה ולקיחת בעלות עליה היא אינה פשע, גם אם אתה מורה לצמיתים המעבדים אותה להתפנות. הדבר משול לאדם השוכר דירה, כאשר בעל הדירה שלו מוכר את הנכס לבעלים חדשים ואותם בעלים חדשים מורה לדייר שלנו להתפנות. הדייר שלנו לא אוהב זאת, אך לא מבוצע פה שום פשע.

          מכיוון שאתה טוען שבמשך 50 השנים שבין 1897 ל1947 התבצע טיהור אתני, אתה מוזמן להצביע על מקרים שבהם התבצעו פשעים שכאלו. בינתיים המקרים היחידים שאני יכול לחשוב עליהם הוא מקרי הרס של קהילות יהודיות, כמו למשל החרבת הקהילה היהודית בחברון, שמשם הגיעה משפחתה של אמי.

          4. היהודים לעולם לא יהיו לבנים, והפלסטינים לעולם לא יהיו הילידים של הארץ הזו. הילידים של הארץ הזו הם אלו שכתבו את התנ"ך ואת התלמוד. הילידים הם מי שכתבו את מגילות קומראן. הילידים הם מי שעליהם כותב יוספוס פלביוס. הילידים הם מי שהצטרפו לפרסים ולחמו נגד הרקליוס במאה השביעית בניסיון להקים מדינה יהודית מחדש. כל אלו הם לא הפלסטינים ולעולם לא יהיו הפלסטינים. הם היהודים. הם אנחנו.
          אם אתה מעוניין לראות עצמך בתור אירופאי אז לא נותר לי אלא ללעוג לך. אבותייך חיו באירופה בתור אנשים בזויים ומושפלים. הם חיו ככה מכיוון שהם מעולם לא היו אירופאים, ומעולם לא נטעמו בתוך האוכלוסיה האירופאית הילידית.
          נהפוך הוא, האירופאים הילידים דחו תמיד את היהודים ורדפו אותם, כאשר השיא הגיע במלחמת העולם השניה.

          אין גם שום הקבלה בין מה שהאירופאים עשו ביבשות אחרות לבין הניסיון היהודי לבנות את מולדתם מחדש, לא במניעים, לא בקונטקסט, ולא במעשים. כאמור, משפחתה של אמי היא מן היישוב הישן, אשר גרו בחברון עוד מן המאה ה18, אם לא מוקדם יותר, ומשפחתו של אבי הם מהיישוב החדש, חלוצים שפעלו באזור השרון בתחילת המאה ה20.
          שני ענפי המשפחה באו הנה מאותה סיבה – בגלל שהם יהודים !

          5. אתה טוען שאני משקר כשאני אומר שהערבים רוצים לזרוק אותנו לים ואינני יכול להביא שום תימוכין לטענה הזו אבל אני כן הבאתי לינק לראיון עם עיתונאי פלסטיני שאומר בדיוק את זה. או שלא קראת את דבריי, או שלא לחצת על הלינק. ברשותך, אני מביא פה את הלינק שוב. לחץ עליו :

          https://twitter.com/MEMRIReports/status/1429762087950163973

          הבא נסכם את דבריו של אותו עיתונאי פלסטיני :

          – היהודים יברחו מפלסטין דרך נתב"ג כמו שהאפגנים בורחים משדה התעופה בקאבול.

          – מצוטט את מנהיג חיזבאללה, חסן נסראללה, שאמר אז שהיהודים צריכים ללמוד לשחות.
          לפי העיתונאי הזה, בניגוד למה שקורה בקאבול, נתב"ג דווקא יהיה סגור, והישראלים יצטרכו ללמוד לשחות ולהגיע עד לקפריסין.

          – בשנת 1995 (לאחר חתימת הסכמי אוסלו) יאסר עראפת אמר לאותו עיתונאי שיגיע היום ובו היהודים יברחו מפלסטין כמו עכברים מספינה טובעת.

          זאת אומרת, אני כן הבאתי מקור פלסטיני הקורא לזרוק את היהודים לים, שלא רק אומר זאת בקולו שלו עצמו, אלא מצוטט דמויות בכירות, אם לא הבכירות ביותר, כמו עראפת ונסראללה ,שאומרים את זה גם.

          בניגוד אלייך, אני כן הבאתי סימוכין למה שאני אומר. אתה מוזמן לעשות אותו דבר.

          • Nachshon Amir

            1. לגבי המקורות, הפצרתי בך בעקיפין בתגובה שלי לא להתעצל, ולחפש זאת בעצמך. יש לכך הרבה ערך, משום שזה יפתח לך את קו המחשבה כשתשיג את זה. אם אני אביא לך מקורות, כל הסטייט אוף מיינד הנוכחי שלך – 'אני חיב להיות צודק' – ימשיך, ולא ייתן לך לשים בצד את הפרדיגמות ולהפנים את המציאות השונה. אם נניח בעוד שבוע לא תמצא על זה כלום, אני מבטיח לעזור. (זה לא קשה, חפש ציטוטים עם ביטויים כמו ייהוד, קולוניזטור, גאולת אדמות, נישול.

            2. ניחא.

            3. טיהור אתני, לפי הגדרתו הרשמית של האו"ם, הוא נסיון הפיכת אזור להומוגני* מבחינה אתנית, באמצעות שימוש בכוח או בהפחדה להוצאת אנשים מקבוצה אתנית או דתית אחרת מאזור נתון.

            * ייהוד, מדינה יהודית.
            זה מה שהציונות ניסתה לעשות מיום הראשון, עיין סעיף 1.
            אולי "שימוש בכוח, או בהפחדה" לא יעמוד במבחן של בית משפט, לא בטוח. אתה מוזמן להתפלפל משפטית עם מישהו אחר. במובן המוסרי זה טיהור אתני איך שלא תנסה לייפות את זה.
            הנה שתי דוגמאות של אנשים שהיה להם לפחות המצפון להרגיש מעט לא נוח עם מה שנעשה, בסגנון "יורים ובוכים". ברור לך, אגב, שאנשים שעושים דברים לא מוסריים, בדרך כלל לא יתעדו את זה.
            יצחק אפשטיין, מחנך וממחדשי השפה העברית (1907) על הנישול והגירוש מראש פינה: "אבל, אם לא נרצה לרמות את עצמנו במוסכם, הלא נודה, שהשלכנו אנשים מסכנים מקינם הדל ושברנו את מטה־לחמם. אנא יפנה המודח, שאין לו אלא מעט כסף? עוד היום תצלצל באוזניי הקינה, שנשאו ערביות ביום שעזבו משפחותיהן את הכפר ג’עוני, הוא ראש־פינה, ללכת ולהתיישב בחורן אשר מעבר לירדן מזרחה. הגברים רכבו על החמורים והנשים הלכו אחריהם הלוך ומרר בבכי, ויימלא העמק קינתן. לרגעים עמדו ונשקו את האבנים ואת העפר…" ובהמשך: "האומנם יחרישו המנושלים ויקבלו ברוח קרה מה שנעשה להם? הלא סוף־סוף יתעוררו להשיב בכוח האגרוף מה ששללנו מהם בתוקף הזהב! הלא משפטים ידברו עם הזרים, שנתשום מעל אדמם – ומי יודע אם לא יהיו אז לתובעים ולשופטים גם יחד”
            חיים מרגליות קלווירסקי, מנשל, מראשי יק"א (1919): "שאלת הערבים נגולה לפני בכל רצינותה תיכף אחרי הקנייה הראשונה של אדמה שקניתי פה, בשעה שהייתי צריך לגשת לנישול הראשון של התושבים הערביים מעל אדמתם לשם התיישבות אחינו…נוכחתי אז עד כמה קשור הבדואי לאדמתו. במשך 25 השנים של עבודתי הקולוניזטורית נישלתי הרבה ערבים מעל אדמתם, ואתם מבינים כי עבודה זו – לנשל מעל האדמה אנשים שהם, ואולי גם אבותיהם, נולדו עליה – איננה כלל וכלל מן הדברים הקלים, ובייחוד כשאין המנשל מביט על המנושלים כעל עדר של צאן אלא כעל אנשים בעלי לב ונפש. אני הייתי מוכרח לעשות את הנישולים, מפני שהיישוב דרש זאת ממני…"
            זהו טיהור אתני, במגבלות הכח תחת שלטון זר, עד שיתאפשר לבצע טרנספר של מאות אלפים. אתה מוזמן לקרוא לזה בשם אחר.
            (תרשה לי מפאת כבודך לא להתייחס לקשקוש שכתבת על ארה"ב… זה לא מכבד אותך).

            4. 4.1 הילידים של הארץ הם האנשים שנולדו בה, בלי שגנבו אותה לאף אחד אחר. משפחתה של אמך הם ילידים, וכל שאר האנשים שהיו אז בפלסטין הם ילידים: צ'רקסים, יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים שהיו בה כבר מאות שנים. אלה ילידים, ולא מי שטוען שאבות אבותיו בחזקת 32 היו שם פעם. זה מגוחך, זה קצת מביש לענות על זה (הרי אם יבואו היום איזה עם מטורקמיניסטן, ויצליחו להוכיח לך שהם האמורי או היבוסי שאבות אבותיך בחזקת 37 גרשו אותם מהארץ עם יהושע בן נון, אתה תפנה את הארץ עבורם?).

            4.2 יש הקבלה מלאה בין מה שהאירופאים עשו בכל מיני ארצות לבין מה שהציונים עשו בפלסטין. במניעים, בקונקטסט ובמעשים. כך גם חשבו הרצל, וגם צ'רציל מאוחר יותר.
            נאום הרצל בלונדון, בפניה לתמיכת הבריטים: "אתם עולים עלינו בכל קניני הטכניקה, כמו שהפוליטיקאים הגדולים בארצכם היו הראשונים, אשר הכירו בנחיצות הרחבת-הגבולים על ידי קולוניזציה. ולפיכך מתנוסס דגלה של בריטניה-רבתי מעל לכל היַמים, וכן אוכל לחשוב, כי פה באנגליה יבינו לרעיון הציוני, שהוא רעיון קולוניאלי". הרצל עצמו מזהה את המעשה הציוני עם הקולוניאליזם הבריטי.

            צ'רצי'ל, בדבריו לועדת פיל לעניין פלסטין, 1937:
            "I do not admit for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people (the Palestinians. NA) by the fact that a stronger race, a higher-grade race, a more worldly wise race to put it that way, has come in and taken their place."

            שני האנשים, הציוני והבריטי הגזען, משווים באהבה את הקולונאיליזם הציוני לקולונאילזם הבריטי בעולם. שוב, אתה יכול לסובב את זה איך שאתה רוצה.

            5. ברצינות? עיתונאי אמר את זה? עיזים אדירים… אתה מאמין לעצמך? אתה באמת באמת חושב, עזוב חושב, מאמין, שזה מה שהפלסטינים רוצים/מתכננים? אם התשובה היא כן, אז הדיון שלנו נעצר כאן, מצטער.

            • Uluru

              1. נטל ההוכחה הוא על כתפייך. אתה העלת טענה בומבסטית, על עם החווה טיהור אתני כבר 120 שנה על בסיס יומיומי, אשר למרות זאת עדיין מגדיל את אוכלוסייתו פי 14. אתה הוא זה שצריך להוכיח זאת, לא אני.
              גם אם היו דמויות ביישוב היהודי שהתקשקשו לעיתים בין עצמם על הרעיון של גירוש ערבים, הדבר לא התגלם למעשים בשטח, ובסופו של דבר מה שקובע זה המעשים.
              עד עכשיו, לא הצבעת על אף אקט לוחמני שהרס קהילה ערבית לפני 48. מנגד, אני יכול להצביע על קהילות שחרבו כתוצאה מהתפרעויות חוזרות של ערבים בימי המנדט כגון הקהילה היהודית בחברון, כפר השילוח, כפר דרום ועוד.
              כרגע הדיבור שלך נתפס בעיניי כדיבור של חבר בכת, המייעץ לי ללכת ולחפש אחר האמת והאור. אם אתה רוצה להוכיח משהו, פשוט תציג את הראיות, אני מאוד פתוח בקבלת ראיות.

              2. יופי, התקדמנו.

              3. הציטוטים הללו הם אכן מעניינים, אני די בטוח שהכרתי כבר אחד מהם, אך הנכתב פה לא שולל את מה שאמרתי. הפלאחים המנושלים הללו לא היו בעלי האדמות. הם היו צמיתים. באותה מידה הבעלים הערביים, שישבו בדרך כלל בדמשק או בלבנון (כמו למשל משפחת סורסוק העשירה מלבנון), יכלו לנשל את אותם פלאחים מאדמתם ולהחליפם בצמיתים אחרים.
              ההגדרה של האו"ם אינה תופסת פה מכיוון שמדובר פה בסילוק אנשים מתחומו של שטח פרטי שזה עתה נרכש ולא מתוך אזור גאוגרפי. כמו כן, אין פה אקט לוחמני ולא מדובר בפשע. כשאתה אומר "טיהור אתני" אתה בא להגיד "התבצע פה פשע". אתה לא יכול להצביע על שום פשע שהתבצע פה אלא רק להציג מניפולציה רגשית על איך חש אותו הפלאח שהתבקש לעזוב אדמה שמעולם הוא לא היה הבעלים שלה.
              אם עיקר העניין פה הוא לדבר על רגשות ומאווי נפש, אזי אני יודע שלא מדגדג לך לזרוק מאות אלפי יהודים מתחומי הגדה המערבית ומזרח-ירושלים, גם כאלו שנולדו שם וגדלו שם כל חייהם, ולכן כל ההתאבלויות על אותם צמיתים פלאחים נתפסת בעיניי כצביעות ולא מרשימה אותי במיוחד.

              בקשר לארה"ב זה צפוי מאוד שתתעלם מן הטיעונים שלי. הרי אין לך אף דרך לסתור את הטענה שלי שמה שהדמוקרטים עושים במדינות ארה"ב השונות הוא אחד-לאחד מה שאתה טוען שהציונים עשו פה לפני מאה שנה.
              כל פרוגרסיבי יודע להצביע בחיוב על כך שההרכב הדמוגרפי בארה"ב משתנה, בעיקר כדרך כלי ההגירה, ולכן המפלגה הדמוקרטית עתידה להמשיך לשלוט. אחרי זה אותו פרוגרסיבי יבכה על ייהוד הגליל.
              אז מה ההבדל בעצם? ההבדל הוא שלכם, יושבי האולימפוס הפרוגרסיבי, מותר מה שלאחרים אסור.
              הרי זה בדיוק מה שאותה סטייסי אברמס אומרת שם בכתבה שהבאתי. הם מארגנים את הקהילות הלא-לבנות ומעודדים אותם להצביע, ככה הם הופכים עוד ועוד מדינות להיות כחולות. בד-בבד הדמוקרטים פועלים לאזרח 11 מיליון מהגרים ונותנים לרבע מיליון מהגרים להכנס למדינה מידיי חודש. כל אלו עובדות. נתוני ההגירה החודשיים זמינים וגלויים באתר רשות ההגירה האמריקני לעיני כל. אזרוח 11 מיליון מהגרים היא מטרה מוצהרת של הנשיא ביידן.
              ציירתי לך את כל התמונה, חבר את הנקודות בעצמך ! יש פה פרויקט לשינוי דמוגרפי של אומה שלמה ושימוש בכוח האלקטורלי של המהגרים כדיי להשאר בשלטון.

              4.1 " הילידים של הארץ הם האנשים שנולדו בה, בלי שגנבו אותה לאף אחד אחר"

              מצטער, אך זה הוא קשקוש. בארה"ב אדם לבן עדיין לא נחשב יליד גם אם המשפחה שלו גרה שם כבר 200 שנה. כנ"ל לקנדה. כנ"ל לאוסטרליה. כנ"ל לניו-זילנד. כנ"ל לגבי כל מדינה ב"עולם החדש".
              יליד, בהקשר הפוליטי, שהוא ההקשר שבו עסקינן, מתאר את העם המקורי של הארץ. למשל העם המקורי בניו-זילנד הם המאורי, וכך הם יהיו עד קץ ההיסטוריה.
              הפלסטינים הם לא העם המקורי. הם פסיפס של עמים שהגיעו לפה במאות השנים האחרונות. הם בעצמם לא יודעים מאיפה הם הגיעו. אין להם תודעה היסטורית עמוקה שחוצה מחוץ לקונטקס של הסכסוך עם הציונות.
              אמרתי כבר מי הוא העם המקורי. העם שהואשם במשך 2000 שנה בהריגתו של ישו. את מי האשימו – את מי שגר בפלסטין, או את היהודי שגר באירופה ?
              היהודים הם המאורי של פלסטין.
              אנחנו הילידים, עד קץ ההיסטוריה, כי אי אפשר לשנות את ההיסטוריה.
              אתה יכול לקשקש על עמים שיגיעו מטורקמניסטן ויטענו כל מיני טענות. אין עמים כאלו. זו המצאה שלך. הטורקמנים הם עם תורכי, והם ילידיה של ערבות מרכז-אסיה כמו שאר העמים התורכיים. הם לא צריכים עוד ארץ ולא דורשים עוד ארץ.
              היהודים הם ילידיה של יהודה, וכך ראו את עצמם בכל דור, והם צריכים את ארצם חזרה וזכותם לדרוש זאת.
              אין היסטוריה אחרת ואי אפשר למחוק אותה.

              כמו כן, אני חייב להתייחס – באמת? הצ'רקסים הם הילידים? דווקא הצ'רקסים?
              הצ'רקסים הגיעו לפה במאה ה19 מן אדיגיה שבקווקז לאחר שהרוסים גירשו אותם משם. איך הם הילידים בדיוק? לא שיש לי משהו נגדם, יש לי חבר צ'רקסי, אבל הוא לא היליד של הארץ הזו. הוא יליד של אדיגיה, בדיוק כמו שאני יליד של יהודה.
              אגב, הוא מעדיף לחיות תחת שלטון יהודי, לא ערבי.

              אתה כותב גם "גנבו את הארץ". באמת? גנבו? עכשיו לרכוש אדמות זה לגנוב אותם? עד כמה תסלף את העובדות ?!

              4.2 הרצל וצ'רצ'יל לא מעניינים במיוחד. הרצל העלה רעיונות תאורטיים בלבד ונפטר בתקופה יחסית מוקדמת. צ'רצ'יל היה עוד מנהיג אירופאי ולא נמנה בקרב מקבלי ההחלטות ביישוב היהודי.
              אפרופו, לצ'רצ'יל יש ציטוט מעניין על הגירה ערבית המונית לתחומי המנדט, שאצוטט אותו?
              כנראה שבעולם מושגיהם הפנימי של החלוצים הציוניים הם מצאו הקבלה לקולוניאליזם האירופאי בגלל שזה מה שהם הכירו באותה תקופה. כמו כן, אולי זו הייתה דרכם של הציונים למצוא תמיכה אצל המעצמות האירופאיות.
              אך המניע היהודי הוא שונה לגמרי, הוא מניע של בניית מולדת גזולה, ולא הרפתקאות של בניית אימפריה ביבשות חדשות. כמו שכתבתי, היו יהודים שהיגרו לפה לפני הציונים, והיו נסיונות להקים פה מחדש מדינה יהודית עוד הרבה לפני הציונות, עוד במאה השביעית, במרד נגד השליט הביזנטי, הרקליוס. הרמב"ם כתב על מדינה יהודית במאה ה12. יהודה הלוי התאבל על ארץ ישראל ממקום מושבו בספרד. ישנו גם מנשר מתקופת נפוליאון, שנת 1799, שמדבר על הקמת מדינה יהודית מחדש ומכנה את היהודים "היורשים החוקיים של הארץ".
              זו היא ההיסטוריה של העם שלנו, ולא תמחק אותה. זה הוא רצף אירועים המתאר יחסים בין עם גולה לבין מולדתו הגזולה. אירועים שנמתחים על פני 2000 שנה.
              אין הקבלה כזו בקולוניאליזם האירופאי שהיה סיפור חד-מימדי של ילידים אירופאים שמתיישבים מחוץ ליבשת שלהם.
              בתור כלל, הסיפור הציוני הוא סיפור של דה-קולוניזציה. החייאת השפה העברית. שיבה למולדת. מעבר להתיישבות חקאלית. קיבוץ גלויות. כור היתוך. הכל אלמנטים של דה-קולוניזציה, עידוד זהות ילידית ושחרור מן המעמד הבזוי שנכפה על היהודים בגולה.
              היום בחוגים הפרוגרסיביים בארה"ב מדברים על דה-קולוניזציה של ילידים. הם מדברים על לנטוש את האנגלית ולהתחיל לדבר בשפת המקור. הם מדברים על חזרה לתרבות הילידית ובזים לתרבות שהאדם הלבן כפה.
              אנו, היהודים השבים לציון, התחלנו את זה הרבה קודם.

              כמו כן, טענתי כבר כי ישראל היא ארצם של יהדות המזרח. משהו כמו 95% מיהדות המזרח גרים בישראל. הרצל וכל שאר האשכנזים מן התנועה הציונית, כבודם במקומם מונח, אבל הם לא רלוונטיים לסיפור הישראלי שהתפתח פה. הם רק הניעו את התהליך, אבל הסיפור של ישראל הוא לא סיפורה של התנועה הציונית. ישראל היא בהחלט לא מדינה אשכנזית, והיא הרבה יותר מדינה מזרחית. אוכלים פה פלאפל, לא גפילטע. חצי מהסלנג שלנו הוא ערבית. היידיש היא שפה שנתפסת בעינינו כנלעגת.

              5. עיתונאי שמלבד להביא את דעתו שלו בנושא, מצוטט הן את עראפת והן את נסראללה, שניהם גם מדברים על השלכת יהודים לים. הציטוט המיוחס לעראפת מגיע אחרי חתימת הסכמי אוסלו. למה אתה מתעלם? כי אינך יכול להתמודד עם הנאמר?
              לנסראללה יש 150 אלף רקטות, חלקן מגיעות עד אילת, חלקן עם ראשי נפץ של מאות קילוגרמים. לפני שנתיים בערך נסראללה אמר "אנחנו לא רוצים להרוג 6 מיליון יהודים, רק רוצים שהם יעלו על ספינות ויחזרו למקום שממנו באו".
              איך בדיוק אתה מפרש זאת? לעזאזל, יש דרך כלשהי לפרש זאת מלבד קריאה לטיהור אתני של כל היהודים בישראל?
              והנה, רק בשבילך, וידאו של פתחי חמאד, שר הפנים של חמאס, המבטיח לשומעיו לטהר את הארץ מן הזוהמה של היהודים עד 2022.

              https://www.youtube.com/watch?v=p_3pEL2mUqU

              אתה תמשיך להכחיש שזה מה שהם אומרים? אלו הם המנהיגים. אלו הם בעלי הנשק. הם אלו שקובעים. אני מצפה לתשובה כנה ממך.

              • Kobi Marom

                עזוב ציטוטים. הסקרים קיימים וידועים. לעזאזל, הבלוג הזה בעצמו קישר לאחד לא כזה מזמן.
                https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/palestinian-majority-rejects-two-state-solution-backs-tactical-compromises
                רוב ברור של הפלסטינים(66% בגדה, 56% בעזה) מאמינים ש"שחרור" כל פלסטין היא המטרה עליונה של הפלסטינים ב5 השנים הקרובות, ויותר מכך, 60% מכריזים שאפילו במידה שיושג הסדר ותקום מדינה פלסטינית לצידה של ישראל, זה לא יהיה סוף הסכסוך ועל ה"התנגדות" להמשך עד ל"שחרור" כל השטח. אבל נו, מה הפלסטינים יודעים על מה שהם רוצים, אדון נחשון יודע יותר טוב מכולם.

                • Uluru

                  הרהרתי עוד בנרטיב המשונה שמציג מר נחשון אמיר. אם הפלסטינים חווים טיהור אתני כבר 120 שנה, מדוע שהם לא יפתחו רגשות נקם כלפינו וירצו לגרש אותנו? הרי הוא בעצמו כתב לפני זמן מה "איך לא ישנאו אותנו שנאת מוות?"
                  האם לא רוצים לגרש את מי שאתה שנאת מוות, שבנוסף לכל, חי על האדמה שלך?

                  יש פה אמונה חזקה בשני דברים :

                  – הפלסטינים סובלים בכל רגע נתון עקב החטאים שלנו

                  – למרות זאת, הפלסטינים ימחלו לנו על הכל ויסבירו פנים ביום שבו ידם תהיה על העליונה והם יהיו בעלי הכוח

                  הדבר מעט מזכיר לי את האמונה הנוצרית בישוע המשיח אשר סופג את חטאי האנושות ועתיד לשוב לפני האדמה ולגאול את כולם.

                  בנוסף לכל זה, יש את האג. המקום שבו יישפטו יום אחד כל החוטאים.
                  אני יודע שאתה גם עוקב אחר הטוויטר של גורביץ.
                  פעמיים בשבוע הוא מכריז שם על עוד מישהו שלפי דעתו צריך להשפט בהאג.

                  ויש את הנכבה, החטא הקדמון שאי אפשר למחות.

                  יש לנו פה את כל המוטיבים. לנגד עינינו מתגבשת דת חדשה. כיצד נכנה אותה?
                  אני חושב על נכבו-האגיזם או שמא האגו-נכביזם.

                  כמובן, שזכותנו להיות אתאיסטים. אנו לא מאמינים בדברים הללו.

              • Nachshon Amir

                אולורו, אני לא עובד אצלך, אין לי שום חובת הוכחה. היות ואני מכיר את סוג הפולמוס הזה לאורך שנים, אין לו הרבה תוחלת. אין לי שום ספק שאם תזוז במילימטר מתפיסת המציאות שלך, זה יהיה רק בגלל דברים שתגלה בעצמך ויגרמו לך להתנתק מפארדיגמות. זה לא יקרה בגלל "הוכחות" שיביא לך מישהו שאתה מתווכח איתו. לכן לא אתאמץ. (אגב, הייתי פעם בצד שלך, וגם כשאמרו לי אז את מה שאני אומר היום, לא יכולתי להקשיב… השינוי הוא מסע ארוך, שלא מתחיל בויכוח).

                אם האמת חשובה לך, אתה תמצא לבד את מה שאני מצאתי. אם חשוב לך להראות שאתה צודק, עדיף שלא תחקור כלום.

                אז למה אני בכלל משתתף בדיון הזה? זה בעיקר מתוך מחשבה שמישהו מהצד רואה את זה, אחד שלא מעורב בויכוח, וזה מאפשר לו לפתוח את הראש ולהטיל ספק במה שהוזרק לו מגיל 0. זה לא בשביל לשכנע אותך, מצטער.
                לעניין עצמו: אני חדל מלענות לך ברמת הסעיף. אני יכול כמובן, אבל זה לא ייגמר, וכאמור חסר תוחלת. אני מתעקש לחזור לתמונה הכללית:
                מה שהיה חשוב להראות כאן הוא, שהציונות מעצם הגדרתה ושאיפתה להקים מדינה יהודית, נאלצה מרגע הקמתה לטהר אתנית את פלסטין מיושביה הילידים שאינם יהודים. זה די הגיוני וברור, כי אם לא תעשה את זה, בגלל הרכב האוכלוסיה בארץ, המדינה העתידית שתקום לא תהיה יהודית. הראיתי גם שהם לא התביישו בזה, זו הייתה השפה והפרקטיקה שלהם (ייהוד, נישול, גאולה). הסברתי גם שעשו את זה ככל שיכלו, במגבלות שלטון מעצמות זרות – ולכן כמעט אף פעם לא בכוח אלים, אבל זה לא היה פחות אכזרי (אפילו בעיניהם). סייגתי את הרוע שלהם בכך שהם התשמשו בפרקטיקה שהייתה מקובלת אז במדינות הכי "נאורות" (SETTLERS COLONIALISM).
                בהנהגה הציונות היה שיח ברור על גירוש המוני (טרנספר), וברגע שניתנה ההזדמנות, גרשו מכאן 750,000 אנשים, החריבו 400 כפרים כדי שלא יהיה לאן לחזור, ואכן לא נתנו לאף אחד לחזור. סילקו מכאן 85% מהפלסטינים שגרו בתוך החלק הישראלי של החלוקה. יותר אנשים מאשר כל היהודים שהיו אז בארץ. טיהור אתני.
                אי אפשר היה להימנע מזה, אם רצו מדינה יהודית. אם לא היו עושים את זה, במדינה החדשה שנוצרה, גם אחרי החלוקה, היה רוב מוסלמי, ואז היא לא הייתה מדינה יהודית.

                אתה לא יכול להקים מדינת גזע בלי לעשות טיהור אתני, אלא אם כן אתה מגיע לארץ ריקה מאדם. אם יש באותה חלקת ארץ אנשים, אתה צריך להחליט: או שתוותר על מדינת גזע ותבנה מדינה דמוקרטית יחד עם כל מי שנמצא בה, או שתאילץ לבצע טיהור אתני.
                הטענה העיקרית שלי: זו לא תובנה שנפלה על היהודים לפתע ב-1947, זה היה ברור מימיה הראשונים של הציונות. הטיהור האתני (לפחות על זה אתה מסכים, תודה לעז…) של 1947 והלאה הוא רק המשך של מה שהתחיל בתחילת המאה.

                (אם אתה מתעקש שבגלל שנישול האוכלוסיה הילידית בתחילת המאה לא נעשה בכוח הזרוע, הוא לא נקרא "טיהור אתני" לפי ההגדרה המשפטית, או לא מוגדר כפשע, לא אריב איתך על כך יותר. ביהדות יש לזה מינוח קולע: "נבל ברשות התורה").

                • שחר כ.

                  אכן כך. יש אצל Շուշի טקטיקה של ירידה לפרטים, ויש המון כאלה. ככל שמתעסקים בהם יותר, כך מתמוססת הראייה של המציאות לערימה של דברים קטנים בלתי מזוהים שחוסמת את האופק.

                  אבל שמע, Շուշի, יש לי שאלה אחרת. ההספק שלך עצום, אין תגובה שאינך משיב לה, לעתים קרובות באריכות רבה; אתה מנהל כאן בעצמך, לבד, ויכוחים נגד עשרה אנשים. נגד כל אחד מהם לחוד ונגד כולם ביחד (טוב, חוץ מקובי, הסייד קיק שלך); אתה תמיד ישנו, לעולם אינך נעלם.
                  מאיפה הזמן, המרץ והרצון לעשות כל זה ובו זמנית לגדל, לדבריך, משפחה ישראלית ממוצעת במרכז הארץ? תמהתני

                  • Շուշի

                    תודה על ההתעניינות. אם כבר שאלת, אז אענה.

                    לעיתים אני אומר לעצמי שלא אגיב עוד, הרי אני נזרק מפה שוב ושוב – אז מדוע אני חוזר?
                    אך מידיי פעם מחדש אני נתקף בבולמוס לפולמוס. הזעם המציף אותי כאשר אני רואה את מר גורביץ משפיל את העם היהודי לא נותן לי מנוח. למשל כמו בעת ההיא כאשר כתב נגד זכות התפילה בהר הבית, כנראה אך ורק כדיי להכעיס (ואציין שוב שאינני אדם דתי).

                    אציין גם כי אני מוצא עצמי פועל ברשת גם במאבק נגד מכחישי-שואה, אנטישמים גזענים של ממש. גם שם נפשי לא יודעת מנוח עד אשר האחרון מביניהם מקבל תשובה.
                    אגב, את הכניסה לפרטים הקטנים כנראה למדתי מהם, כי זה מה שהם עושים, והרבה.

                    לא אשקר ואעיד שלעיתים עיני לא עוצמת בליל אם ישנו בר-פלוגתא שלא מקבל ממני משוב.

                    לפעמים אני אומר לעצמי שעליי לעזוב את כל זה, לא אוכל לשאת את גורל העם היהודי על כתפיי ופשוט אחיה את חייו של איש רגיל.

                    • בוקי סריקי

                      ״מר גורביץ׳ משפיל את העם היהודי״, ״לא אוכל לשאת את גורל העם היהודי על כתפי״. די. אתה לא אמיתי.

                    • Շուշի

                      הוא משקיע זמן רב ממרצו ופועלו במתקפה על כמעט כל אקספט של מה שהוא מגדיר כיהדות-אורתודוכסית.

                      כמו שראינו בטור קודם, הוא שולל זכות תפילה מן היהודים במקומות הכי קדושים. בטור אחר הוא יעלוב בדת היהודית (ופרטנית ב"חובשי הכיפות"). בעוד טור הוא יבטל את היהודים בתור עם וישלול את הזכות למדינה יהודית.

                      לעיתים נכתבים דברים בבלוג שהיו בקלות נחשבים אנטישמיים לו הם היו נכתבים בידי אדם לא יהודי. למשל, כך כתב מר גורביץ ב3 לאוקטובר 2009 :

                      למה אסור לתת לחובשי כיפה משרות: כי הם כפופים למערכת חוקים שאיננה מערכת החוקים של מדינת ישראל, ובמקרה הטוב ביותר הם מכופפים את החוק, במקרה הרע עוברים עליו. היהדות איננה הנצרות; היא לא עברה רפורמציה והיא מעולם לא הבחינה בין מה שנתון לקיסר ומה שנתון לאל. נוצרים מערביים יכולים לקבל ולמלא צווי בית משפט שסותרים את אמונתם, מפני שהם מבחינים בין דעותיהם האישיות ובין חוק המדינה.

                      עתה דמיין שהטקסט הזה היה נכתב בידי נוצרי בארה"ב, על מדוע אסור להעסיק יהודים דתיים במשרות בממשל. היינו אומרים שזו אנטישמיות, ובצדק.

                    • Շուշի

                      שוד ושבר ! כתבתי לך הודעה אך המערכת חסמה אותה. אנסה שוב :

                      הוא משקיע זמן רב ממרצו ופועלו במתקפה על כמעט כל אקספט של מה שהוא מגדיר כיהדות-אורתודוכסית.

                      כמו שראינו בטור קודם, הוא שולל זכות תפילה מן היהודים במקומות הכי קדושים. בטור אחר הוא יעלוב בדת היהודית (ופרטנית ב"חובשי הכיפות"). בעוד טור הוא יבטל את היהודים בתור עם וישלול את הזכות למדינה יהודית.

                      לעיתים נכתבים דברים בבלוג שהיו בקלות נחשבים אנטישמיים לו הם היו נכתבים בידי אדם לא יהודי. למשל, כך כתב מר גורביץ ב3 לאוקטובר 2009 :

                      למה אסור לתת לחובשי כיפה משרות: כי הם כפופים למערכת חוקים שאיננה מערכת החוקים של מדינת ישראל, ובמקרה הטוב ביותר הם מכופפים את החוק, במקרה הרע עוברים עליו. היהדות איננה הנצרות; היא לא עברה רפורמציה והיא מעולם לא הבחינה בין מה שנתון לקיסר ומה שנתון לאל. נוצרים מערביים יכולים לקבל ולמלא צווי בית משפט שסותרים את אמונתם, מפני שהם מבחינים בין דעותיהם האישיות ובין חוק המדינה.

                      עתה דמיין שהטקסט הזה היה נכתב בידי נוצרי בארה"ב, על מדוע אסור להעסיק יהודים דתיים במשרות בממשל. היינו אומרים שזו אנטישמיות, ובצדק.

                    • בוקי סריקי

                      אתה כרגיל מפספס את הנקודה וקובר את חוסר ההבנה שלך במלל אינסופי. לחשוב שבלוגר אחד שכותב טורים פעמיים בחודש ״משפיל את העם היהודי״ באשר הוא ולראות בעצמך אחד ש״נושא את גורל העם היהודי״ על כתפיך כי אתה מגיב כאן באובססיביות זאת ראייה מאוד מעוותת של המציאות. זה כמובן בכלל לא קשור בדעות הפוליטיות שלך (או שלו).

                    • Շուշի

                      "בלוגר אחד שכותב טורים פעמיים בחודש …. "

                      מדוע התדירות משנה? המעשה עצמו הוא זה שמשנה. אם עיקר כתביו מופנים נגד היהדות, ובפרט נגד יהודים דתיים ("חובשי הכיפות"), מדוע זה משנה באיזו תדירות הוא כותב את טוריו?

                      "נושא את גורל העם היהודי" .. זו דרך מליצית להגיד שאני חש חרדה ודאגה לגבי עתידו של העם היהודי, עם דגש על היהודים הגרים בישראל.
                      גם Y כתב מוקדם יותר שהוא חרד מאוד מן האפשרות שמתנחלים יבצעו פוגרום בפלסטינים … בעיניי זו אופציה לא סבירה בעליל .. אבל לכל אחד יש את השקפת עולמו ואת מאווי נפשו האישיים.

                    • Asaf Beeri

                      משפיל את העם היהודי?! בעיניי, חובתנו כיהודים (אמנם חילונים) היא לבקר את היהדות, להראות את הצדדים הבעייתיים שלה כדי שיום אחד תהיה (תחזיק חזק:) רפורמה!

                    • Շուշի

                      לפי דעתי כתביו חוצים את גבול הביקורת ומצביעים על סלידה ואף שנאה. כמו למשל כאשר כתב שאסור לתת לחובשי הכיפות תפקידים בממשל, או כאשר כתב שככל שיש יותר חובשי כיפות בדרג הקצונה הגבוהה בצה"ל, כך הביצועים שלו פחות טובים. אפילו הביטוי "חובשי הכיפות" בפני עצמו הוא ביטוי המצביע על לעג.

                    • ygurvitz

                      הטרול באמת כתב את זה? לול.

                • Շուշի

                  מבין השורות אני קורא שלמעשה אתה מסכים עמי שלא היה טיהור אתני לפני 48. היו רעיונות בקרב כמה הוגי-דעות, אך הדבר מעולם לא תורגם למעשים בשטח (לפני 48). אך כאשר אנו בוחנים את הרעיונות הללו יש לקחת בחשבון גם את תוקפנותם הנמשכת של הערבים. מרגע שהחל המאבק המזויין שבו פתחו הערבים (שנת 1920), יישובים יהודיים הותקפו, חלקם נחרבו, והקולות אשר תמכו בטרנספר נגד הערבים התחזקו ונעשו משכנעים יותר.

                  איך למשל ניתן להסביר את הסכם וייצמן-פייסל משנת 1919 בתוך מסגרת הטיהור האתני? מה היה קורה לו היה ההסכם מצליח? האם עדיין היהודים והערבים היו ממשיכים להלחם? האם מישהו היה מאבד את ביתו?

                  לכן אני טוען שלא מדובר פה בסיפור חד-מימדי של אירופאים הבאים לנשל ילידים, אלא סיפור של שתי תנועות לאומיות הנלחמות על אותה כברת ארץ, כאשר חבריה של שתי התנועות תופסים עצמם כילידים של אותה הארץ.

                  לגבי 48, אני מציע שוב לקרוא את מאמרו של הלל כהן. הנה לינק אליו :

                  https://hazmanhazeh.org.il/1948-war/

                  אני מוצא את המסקנות שהוא מגיע כמעניינות ביותר ומשלימות את המילים שאני אומר מעלה.

                  • Nachshon Amir

                    התחלת לקרוא בין השורות?
                    לא, אני לא מסכים איתך, כמובן.

                    אני אחזור: התנועה הציונות מראשיתה שאפה, במילותיה, נאומיה, כתביה, וככל יכולתה גם בפרקטיקה, לטהר את פלסטין מלא-יהודים. הייתה לה מגבלה, הציונים לא שלטו במרחב, וסילוק בכח הזרוע היה מוגבל מאד. ברגע שהתאפשר, הגירוש נעשה בגדול. זו התמונה הגדולה והמהותית. שום התעסקות בפרטים קטנים לא תסתיר את זה, ואם המלכה תשבור את המראה, זה לא יעזור לה להיות הכי יפה בעיר.

                    ובכל זאת, אתייחס לכמה נקודות שכתבת בנסיון שלך להקטין את מהות העוול:

                    לגבי " היו רעיונות בקרב כמה הוגי-דעות": לא. זו היית הגישה של של מרבית מנהיגי הציונות והדמויות הציבוריות המובילות. חפש אצל הרצל (נתתי לך כבר טעימה קטנה…), אוסישקין, חנקין, ויתקין, יצחק אפשטיין, ארתור רופין, יחיאל צ'לנוב, ברל כצנלסון, בן גוריון, ועוד הרבה. צא לדרך, אל תתעצל! (מילות חיפוש מומלצות להצלבה: נישול, קולוניזטור, קולניצזיה, גאולת אדמות, טרנספר, טראנספר, ייהוד. ועל המילה האחרונה תחשוב כמה דקות, בלי קשר, לעומק. כמה היא נוראית).
                    גם ברור לחלוטין, שלא ניתן היה לעשות אחרת, שאם לא כן, המדינה שתקום לא תהיה יהודית. למה כל כך קשה לעשות את החיבור הבלתי נמנע מדינה יהודית טיהור אתני? עצור רגע את הכעס, ונסה להסביר בבקשה: איך אפשר היה להקים מדינה יהודית, בלי לגרש את תושביה הלא יהודים?

                    לגבי "תוקפנותם הנמשכת של הערבים" – גם כאן אתה טועה כמובן. יהודים ומוסלמים חיו בשלום בפלסטין לאורך מאות שנים. גם כשהחלה הגירה של יהודים מאירופה לפלסטין לא הייתה התנגדות מוסלמית לכך. בניגוד לשטיפת המוח, אין לערבי שנאה ליהודים שזורמת בדמו. ההתנגדות הערבית החלה כאשר הציונים, בתמיכתם הלא מוסרית של הבריטים, הכריזו שהם מייעדים את המקום הזה ל"מדינה יהודית", התנגדות מובנת לחלוטין. רוב הילידים שבאים לקחת להם את הארץ יתנגדו לכך. אז את תחליף את הסיבה והמסובב – התוקפנות של הערבים היא תגובה לטיהור האתני ולציונות, ולא ההיפך.

                    לגבי הסכם וייצמן-פייסל – לא מבין איך בכלל הוא רלוונטי. הסכם זניח שנזרק לפח האשפה ולא בכדי, בין מנהיג ערבי לא רלוונטי לפלסטין שהומלך על ידי הבריטים בסוריה בכלל, ואינו מייצג את הפלסטינים, לבין נציג ציוני שבעניין הזה לא ייצג בכלל את הציונות ( ההסכם לא מדבר על מדינה יהודית ולכן גם הציונות לא מקבלת אותו). איך בדיוק הוא מראה שלא היה טיהור אתני?

                    אני חוזר ומסכם: הציונות מייסודה רצתה מדינה יהודית. זה מקור כל הצרות והזוועות שבאו ב-120 שנה הבאות. כי להקים מדינה יהודית במקום שבו יש רוב עצום של ילידים שאינם יהודים, משמעותו לסלק אותם, וזו זוועה, ומשמעותו הנוספת שהם לא ישמחו על כך ויילחמו בכך.

                    (אגב, חומר למחשבה: במקביל לציונות, מספר היהודים שמצא פתרון לצרות שלהם באירופה בהגירה למדינות אחרות (ארה"ב, אנגליה, אוסטרליה, קנדה, צרפת…) היה פי כמה וכמה מאלה שבאו לפלסטין. הם לא ראו כל ערך בהגירה לפלסטינה, רבים היו נגד הציונות. הם חשבו שיוכלו לחיות חיים יהודיים מלאים בשיקגו או במלבורן, להיות אזרחים מן השורה יחד עם נוצרי, מוסלמי, הינדי, בודהיסטי. לא הייתה להם שום אספירציה להפוך את שיקגו ל"עיר יהודית". אני מנסה לחשוב על מציאות של ציונות אחרת, שהייתה אומרת – בואו נהגר לפלסטין ונקים שם מדינה יחד עם כל מי שנמצא שם (מדינת כל אזרחיה) בלי צורך בעליונות היהודית. אולי זה היה עובד.)

                    • Շուշի

                      ה'טעימה' של הרצל שהבאת נגעה לכך שהוא השווה בין הציונות לבין הקולוניאליזם הבריטי, היא לא עסקה בטיהור אתני. נא לא לבלבל בין המושגים.
                      כשם אמרת, הרצל פנה לבריטים בנאומו במטרה לקבל תמיכה, לכן סביר שהוא יעשה השוואה בין המפעל שלו למפעל שלהם.
                      ככל הידוע לי הרצל מעולם לא דיבר על טיהור אתני, אלא דווקא על מחייה לצד הערבים בספרו 'אלטנוילנד'.

                      לא ברור מדוע אתה שולח אותי לגוגל לחפש כל מיני הצטלבויות מילים. אם יש בידך חומר מעניין אז הצג אותו ואז נוכל לדון עליו.
                      המסקנה היחידה שלי היא שאין לך באמת חומר, אתה נשען על טקטיקה שכוללת השלכת כמה buzzwords לאוויר וכמה שמות של bigshots ואתה מקווה שהקורא יתרשם ויקנה את הנרטיב שלך.

                      מנגד, אני הבאתי לך לינקים ברורים מאוד להסתכל עליהם, מאמרים וקטעי וידאו – כמעט לא התייחסת. לא אמרת מילה על הוידאו של פתחי חמאד, שר הפנים של חמאד, שם הוא אומר שעד 2022 הם יטהרו את הארץ מן הזוהמה של היהודים. אתה לועג לי שאני מאמין שהערבים רוצים לגרש אותנו. אני מביא לך וידאו שמוכיח זאת – ואתה מתעלם !

                      אך הבה נחזור לטיעון הראשי שלך.
                      אתה טוען שמתבצע טיהור אתני כבר 120 שנה. מלבד חוסר ההיגיון באוכלוסיה שמטוהרת כבר 120 שנה ועדיין מצליחה לגדול פי 14, אתה לא יכול להצביע על שום מעשה שהתרחש בפועל לפני 48, רק על כמה רעיונות שהסתובבו בקרב כמה הוגי דעות. לכן הטיעון שלך נכשל כאשר הוא נבחן מול העובדות ההיסטוריות.
                      אם ניקח את מאמרו של הלל כהן, הוא מצביע על טיהור אתני רק בשלב האחרון של מלחמת העצמאות. הוא תופס את השלב הזה בלחימה כמלחמת ברירה שלא נובעת מכורח המציאות ולכן לשיטתו ניתן לתאר את המהלכים הללו כטיהור אתני.
                      אני מעט חולק עליו בנושא הזה, מכיוון שהרחבה וייצוב הגבולות הינם כורח המציאות גם בשלב הזה של המלחמה, אך נשים זאת בצד לרגע.
                      הלל כהן מצביע על השלבים הראשונים של המלחמה כמלחמת קיום, היישוב נלחם בשביל לשרוד, וכל מהלכי הלחימה שלו בהתאם.

                      יש להזכיר פעם נוספת שאם הערבים היו מנצחים ב48 כנראה שלא היה נותר פה אף יהודי.
                      אלו הערבים ששאפו לטהר אתנית את היהודים מרגע שהחל הסכסוך המזויין בערך בשנת 1920.
                      בינתיים העובדות בשטח לצידי. אין כמעט יהודים בעולם הערבי ! ברצועת עזה אין יהודי אחד. ביהודה ושומרון יש דרישה לסלק את כל היהודים עד האחרון בהם.

                      שאלת גם כיצד ניתן להקים מדינה יהודית ללא טיהור אתני? בהחלט ניתן. תוכנית החלוקה של 1947 הגדירה מדינה עם רוב יהודי. המיעוט הערבי אמנם היה גדול, 40 אחוז, אך בהנתן גלי עליה גדולים אחוז הערבים באוכלוסיה היה הולך וקטן.
                      מי פתח במלחמה? פעמיים פתחו בה הערבים.
                      לראשונה לאחר ההצבעה בכ"ט בנובמבר ופעם נוספת עם פלישת צבאות ערב, אחרי הכרזת קום המדינה.

                      הסכם וייצמן-פייסל רלוונטי בהחלט. בניגוד לדברייך, וייצמן כן פעל בשם התנועה הציונית, למרות שלא כולם שם היו מרוצים מההסכם. ההסכם בא להסדיר את היחסים בין המדינה היהודית לבין מדינה ערבית פדראלית גדולה שהייתה אמורה לקום. לו ההסכם היה נחתם, הסכסוך הערבי-ישראלי היה נמנע, עוד בראשית המאה ה20 !

                      לא מבין מה כל כך מרגש במילה "ייהוד". הערבים פועלים בדיוק על פי אותו היגיון. נקרא לזה "עירוב". עראפת אמר שהרחם הפלסטיני הוא הנשק האפקטיבי ביותר.
                      דרך אגב, זה סוג של החפצת נשים, לא? אבל לא משנה.
                      אנו מצויים במלחמה דמוגרפית. כל צד רוצה בדיוק אותו הדבר "מקסימום שטח, מינימום אנשים מן הצד השני".

                      אני לא מתרשם מקשקושים רומנטיים על איך יהודים ומוסלמים חיו בשלום במשך "מאות שנים". קודם כל זה לא נכון, כמו שהוכח לך בפעם הקודמת כשהעניין הזה עלה. אתה ניהלת ויכוח מול ידידנו קובי מרום והוא הביא דוגמאות לפרעות נגד יהודים. סתם דוגמא שאני חושב עליה כעת – עלילת הדם בדמשק של 1840.

                      מה שהביא לסכסוך היא עליית הלאומנות בקרב הערבים שהייתה תנועת מראה לציונות, שהיא לאומנות יהודית ותו לא.

                    • Y.

                      טוב, אקפוץ הנה. יש אי אחידות בטענותיך. כשפוליטיקאי מחמאס אומר לגרש את היהודים בדם ואש, הוא מייצג את ״הערבים״ ככללם, אבל כשמנהיגים יהודים מדברים על רוב יהודי אלו ״כמה רעיונות שהסתובבו בקרב כמה הוגי דעות״?

                      אגב הלל כהן, כזכור לי הוא הותקף לא מעט בגלל ספרו על תרפ״ט, שבו הוא העיז לתעד ערבים רבים שניסו ככל יכולתם להציל את היהודים מפורענות, ובזה פגע במיתוס של הערבים–כולם–נגדנו.

                    • Շուշի

                      ההבדל טמון בתפקיד הדובר בקרב מקבלי ההחלטות. ראית כיצד נחשון אמיר ניסה לגמד את העובדה שהדובר הוא עיתונאי. אכן מר אמיר צודק, למילותיו של עיתונאי אין משקל גדול מידיי (למרות שניתן לטעון שהעיתונאי משקף הלך רוח מסוים, אכן רואים איך בראיון הוא מתבטא בחופשיות על איך היהודים ישחו עד קפריסין והמנחה לא מנסה לסתור אותו ואף מחייכת למשמע דבריו.)
                      עם זאת מר אמיר כנראה לא צפה בוידאו ולא היה מודע לכך שהעיתונאי צוטט את עראפת ואת נסראללה. זו הייתה מלכודת קטנה שאני טמנתי.

                      אם הציטוט המיוחס לעראפת הוא נכון, זה מוכיח הרבה מן הדברים שנאמרים עליו בקרב חוגי הימין. עראפת "מתנבא" שהיהודים יברחו מפלסטין כמו עכברים מספינה טובעת. העיתונאי בראיון טוען שעראפת אמר לו זאת ב1995, קרי לאחר הסכמי אוסלו. בעיני זה מתיישב עם נאום "חודייבה" המפורסם שלו. משמע, עראפת מעולם לא היה רציני בכוונותיו לחתום על הסכם שלום עם ישראל.
                      העיתונאי גם מצוטט את נסראללה שייעץ ליהודים ללמוד לשחות. נסראללה חתום גם על ציטטה אבסורדית נוספת, מלפני שנתיים בערך. "אנחנו לא רוצים להרוג 6 מיליון יהודים, אנחנו לא רוצים לזרוק אף אחד לים, אנחנו רק רוצים שהם יעלו על ספינות או מטוסים ויעזבו". נסראללה בעצם אומר "אנחנו לא רוצים לזרוק אותכם לים, תזרקו בבקשה את עצמכם."
                      פתחי חמאד, בכיר בהנהגת חמאס, בוטה כהרגלו, אומר שהארץ תטוהר מזוהמת היהודים. הוא נוקב ב2022 כתאריך היעד, זה הוא תאריך שהוא מדבר עליו בעקביות, אני עוקב אחר ציטוטים שלו כבר שנים.

                      יש עוד שלל ציטוטים כאלו, ומגורמים בכירים, לא מזמן הבאתי ציטוט של בכיר איראני שמייעץ ליהודים לקנות חזרה את הנכסים "שלהם" בברוקלין כי בקרוב הם יצטרכו לעזוב.

                      לכן מה שאני חושב שיש לנו פה הם התבטאויות עקביות ונושנות מקרב מקבלי ההחלטות שמובילות למסקנה שוואלה כן, הם רוצים לגרש אותנו !
                      האם קיים מקביל שכזה בקרב ההנהגה הציונית של היישוב בהקשר של טיהור אתני? אני לא שולל זאת, לכן אני מבקש לראות ציטוטים מיוחסים.

                    • Y.

                      האיראנים וחיזבאללה אינם מייצגים את הפלסטינים. הם עושים מהסוגיה הפלסטינית קרדום ציני לחפור בו. באותה מידה אני לא אתייחס לפרובוקציות של טראמפ כמיייצגות את רצונה של ישראל, למרות שבישראל הריעו להן. על ערפאת אני לא אלמד סניגוריה: הוא היה מושחת וטרוריסט. אבל הוא כבר לא מנהיג את הפלסטינאים מזה עשרים ומשהו שנה. ההנהגה הפלסטינאית בתוך ישראל, של עודה, טיבי ועבאס, ודאי שלא הצהירה על שום כוונה לגרש את היהודים. ההנהגה הפלסטינאית בגדה, של עבאס האחר, לידיעתי גם לא. החמאס כמובן כן.

                      מצד שני, ולזה לא התייחסת, כחצי ישראל הצביעו בעד קואליציה שנועדה לכלול מטהרים אתניים מוצהרים ומובהקים. רובו של החצי השני מונהג ע״י אלה שבמוצהר ממשיכים את המדיניות של טיהור זוחל וחף מדרמות, של דונם פה ודונם שם, ופה ושם גם כדור לאיזה ילד.

                    • Շուշի

                      אינני יודע מי מייצג את הפלסטינים למען האמת. רק בעזה יש להם שתי הנהגות, החמאס והג'יהאד. בגדה יש את אש"ף, אך יש תחושה שאין לו מנדט מן העם. ההנהגה בקרב ערביי ישראל גם עכשיו התפצלה עם השבר שהתבקע בין המשותפת לבין רע"מ.
                      הפלסטינים לכאורה מחולקים לארבע : החברה הערבית בישראל, הגדה המערבית, רצועת עזה ופזורת הפליטים.
                      במשותף, יש להם נרטיב מאחד שאומר שהארץ שלהם ושהם גורשו ממנה בכוח הזרוע.
                      זה נכון שאיראן וחיזבאללה מנצלות את העניין הזה, אבל בסופו של דבר כל מלחמות הרקטות שאנו חווים בשנים האחרונות הם בעזרת ידה המורה של איראן, אי אפשר לתאר את איראן כשחקן פאסיבי.

                      נתניהו אכן חצה קו אדום כשהכניס פנאטיים לכנסת. אך הייתי אומר שאין מצב שההנהגה הישראלית, על כל גווניה, מכוונת לטיהור אתני. זה פשוט לא ריאלי. המירב שישראל יכולה להגיע אליו זה לשחק משחקי חתול ועכבר אינסופיים בשטחי C עם הריסות נושנות של מבנים ספורדיים למיניהם, אשר פעמים רבות ממומנים בכסף אירופאי.

                    • Y.

                      אתה יכול להפסיק אחרי המשפט הראשון, ״אינני יודע מי מייצג את הפלסטינים.״ אז אל תתיימר לעשות ככה כשאתה זורק ציטטות על גירוש היהודים.

                    • Շուշի

                      כן, אבל ההנהגה נושאת הנשק, ג'יהאד וחמאס, כן רוצים לגרש אותנו. יש להם עזרה מבת הברית הגדולה, איראן. זה מה שמדיר שינה מעיניי.

                    • Y.

                      אתה התלהמת עם נחשון, וטענת שציטוטיו של עיתונאי את עראת ונסראללה מוכיחים ש״הערבים״ שונאים אותנו ורוצים לגרשנו. חמאס וחיזבאללה ואיראן אינם ״הערבים״. אל תברח ממה שאמרת, פחדן, ואל תשנה את הנושא. הנושא הוא ״הערבים״, הציבור הרחב של מיליוני איש, עם דעות, דתות, קורות חיים ואופיים מכל הסוגים והגוונים.

                    • Շուշի

                      זה כמו שתגיד שהליכוד אינו מייצג את דעת בוחריו. כל הארגונים הללו צומחים מתוך האוכלוסיה. חמאס אינו חייזר שהגיע מן החלל וחטף את אוכלוסיית עזה. חמאס הם בסופו דבר עזתים שאוחזים בנשק. חיזבאללה הם לבנונים שמפנים נגדינו נשק, למרות שנסגנו מהמדינה שלהם לפני יותר מ20 שנה. לארגונים הללו יש תמיכה רבה באוכלוסיה ויש מקום להאמין שאם ניסוג מהגדה החמאס בקלות ישתלט גם שם. גם שם יש להם תמיכה עצומה מן האוכלוסיה.

                      אני מזכיר שכולם הופתעו ממה שקרה באפגניסטן, אבל בסופו של דבר הרוב המוחלט של האפגנים תומך בשלטון שריעה.

                    • Y.

                      התנועה הציונית מתחילתה הכירה שיש אוכלוסיה ערבית. בשנותיה הראשונות, הרבה לפני הכיבוש הבריטי. הובעו כל מיני דעות. היו שצידדו בהקמת תרבות מזרחית חדשה מאוחדת; היו שצידדו במדינה דו לאומית; היו שראו בעצמם כובש נאור שירים את הילידים מאשפתות; והיו שראו בהם פראים מסוכנים שיש להרחיקם. כל מנעד הדעות האלה הקביל לזה של כובשים אירופאים בשאר העולם. מה שמשותף לדיונים האלה הוא שהם נעשו בין היהודים לבין עצמם. את הערבים לא שיתפו בהם, ובינתיים העובדות בשטח הלכו ונקבעו, החל ברכישת אדמות בעזרת ה״נדיב״ וגירוש צמיתיהם, שעליהם הזהיר אפשטיין ב״שאלה נעלמה״.

                    • Շուշի

                      אתה נותן תיאור היסטורי יותר מדויק, בניגוד למר נחשון אמיר שמתעקש על כך שמתקיים טיהור אתני כבר 120 שנה. אינני יודע מדוע הוא בחר דווקא ב120, ככל הידוע לי הציונות בת 140, 150 או 160, תלוי איך קובעים את תאריך ההתחלה.

                      אני רק תוהה לעצמי מתי המטרה מוגשמת והטיהור האתני סוף סוף מגיע תם ונשלם? מה ה endgame של הציונים? עוד 120 שנה של טיהור אתני? האם האוכלוסיה שוב תכפיל עצמה פי 14?

                    • Y.

                      טיהור אתני מוכר ומוגדר, בצדק, לפי כוונותיו ולא לפי שלמותו. השואה היתה טיהור אתני, למרות שאי אלו אלפי יהודים שרדו בתוך גבולות הכיבוש הנאצי, ולמרות שמספרם גדל שם מאז. פלאחים ערבים נעלמו כאשר אדמותיהם נרכשו. לכתחילה לא היה שם מעשה שיטתי: הערבים לא ״טוהרו״, אלא, נאמר, ״רגליהם נדחקו״. הציונים רכשו אדמות, ובמקרה לכל רכישת אדמות על ידי יהודי נתווספה התוצאה של העלמות נוכחות ערבית מן המקום. מבחינתם זה היה גרוש זוחל שהושג בכוח, אם כי זה היה אז כוח כלכלי ולא כוח מלחמתי, ולכן כבר ב–1897 יצא איסור של המופתי נגד מכירת אדמות ליהודים (בנפרד מן האיסור העותמאני, להלכה, על התיישבות יהודית נרחבת). האיכרה הבוכיה שתיאר אפשטיין ב–1908, מנשקת את אדמתה בג'עונה שנעקרה ממנה למטרות ייסוד ראש פינה, בדרך לגלות בגולן, לפני 140 שנה–חוויותיה הן חוויות של קרבן של טיהור אתני, ושותפים היו להן עשרות אלפים אחרים.

                    • Շուշի

                      מבחינת החוויה אני מסכים. הצמית שנאלץ לעזוב את האדמה חש מנושל ושדוד.
                      אבל – וזה אבל גדול – הוא לא היה הבעלים של האדמה. היהודי שרכש את האדמה הוא הבעלים וזכותו המלאה של הבעלים להחליט מי יעבד את האדמה.
                      העקרון הזה עובד גם מחוץ לפוליטיקה. אם קניתי דירה ויש דייר השוכר אותה אז יש לי זכות לפנותו. גם אם הוא ערבי, לצורך העניין.
                      זה גם מוזר לטעון שדווקא האמצעי הכשר הזה – רכישת אדמות – הוא פסול. אז מה האלטרנטיבה? לקחת את האדמות בכוח הזרוע? הרי אז הייתה תלונה שהאדמות נלקחו בכוח.
                      לכן לא התבצע פה פשע. טיהור אתני הוא בסופו של דבר פשע נגד האנושות.

                    • Y.

                      אז זה היה חוקי. אז מה? שאלת על טיהור אתני, אמרתי לך.

                    • Շուշի

                      שטיהור אתני הוא פשע.
                      הרי אף אחד לא בא להגיד "בוצע פה משהו לא בסדר" באים להגיד "בוצע פה פשע".

                    • Y.

                      אתה לעגת למעיר שטען שהציונים הראשונים עסקו בטיהור אתני. לא הוזכרה חוקיות המעשה.

                    • Շուշի

                      גם מולו עמדתי שטיהור אתני מתאר פשע וכי מה שנעשה פה הוא לא פשע. מה גם שהמעשים הללו לא הובילו לשינוי דמוגרפי נרחב בארץ. אי אפשר לתאר אותם כטיהור אתני, מדובר בתעמולה.

                    • Shimi

                      ההבדל הגדול הוא שאותם צמיתים חיו על אדמות הטורקים מאות שנים, הם אכן לא היו בעליהן, אבל לפחות לא חששו מגירוש, כשהגיעו הציונים מאמצע המאה ה 19 , עולמם חרב. הדבר הראשון שנעשה שהאדמות נקנו מבעליהן העשירים היה לגרש את אותם צמיתים שחיו שם מאות שנים.

                    • Շուշի

                      גם אם הייתי שוכר דירה במשך 50 שנה, בעל הדירה לא היה שואל את דעתי לפני שהוא מוכר אותה (אלא אם כן הוא ממש נחמד). נניח ובעל הדירה החדש קנה את הדירה אך ורק בשביל להביא אותה לבן שלו. אסור לו? רק כי אני גר שם כבר 50 שנה?

                      יש פה מין טיעון מוזר כאילו הצמית הוא בעל האדמה ולכן אסור להזיז אותו. זה נכון שעולמו חרב, אבל הנוכחות שלו שם מעולם לא הייתה מובטחת.

                    • Nachshon Amir

                      אמרת "ה'טעימה' של הרצל שהבאת נגעה לכך שהוא השווה בין הציונות לבין הקולוניאליזם הבריטי, היא לא עסקה בטיהור אתני".
                      ידידי, אני מציע להקדיש מעט מחשבה לפני שמקלידים. Settler colonialism, בכל מקום שנעשה בשם האימפריה הבריטית, הביא איתו טיהור אתני. באוסטרליה, בקנדה, בארה"ב כמובן. הטיעון של שאין קשר בין קולוניאליזם מסוג זה לבין טיהור אתני, דומה לטענה שאפשר לעשות ברית מילה בלי לחתוך את הזין. הא בהא תליא. היית יכול לעשות סוג כזה של קולוניאיזם אם היית מקים מדינה יהודית באנטרקטיקה, במקום שאין בו אנשים. (אגב, אם תבדוק טיהור אתני אף פעם לא מצליח ב-100%, אם זו אמת-המידה שלך. יש היום אבוריג'ינים באוסטרליה, יש ילידים אמריקאיים בארה"ב, וכנ"ל בקנדה).

                      בעניין הלינקים:
                      אתה מתעקש להתעצל, עניין שלך. אין לי "חומר". ה"חומר" נמצא ברשת, כמו שאני מצאתי אותו, תוכל למצוא אותו גם אתה. יש מספיק חוקרים רציניים יותר ממני שהראו זאת, יש מספיק ארכיונים עם כתבי המנהיגים הציוניים מכל התקופות שאני מדבר עליהם. הכל נגיש. יש מספיק עיתונאים עם תחקירים. צא לדרך! אתה מוזמן להמשיך להגיד אחר כך "היו רעיונות אצל כמה הוגי דעות".

                      בעניין הלינקים שלך – הצעת לי לקרוא משהו, בלי לטעון שום טענה בסיסית שבה הלינק תומך. לא הבנתי מה אתה רוצה, ולכן אפילו לא נכנסתי ללינק. לא משעמם לי (אני אגב, ממליץ על הספר "ציפורים מתות בסתר").

                      אני מדלג על הקטע עם הטיעונים החוזרים שלך על גידול פי 14, ו"מה היה קורה אם הערבים היו מנצחים", ו"אין יהודים בעולם הערבי" ועוד קלישאות אוטומטיות אחרות. גם אם הקביעות הללו היו נכונות – והן לא, דרך אגב – הן לחלוטין לא רלוונטיות לדיון שלנו, שהוא "מתי החל הטיהור האתני של פלסטין". אתה מוזמן לפתוח עליהם דיון נפרד.

                      לעניין ההתעקשות שלך על אפשרות להקים מדינה יהודית ללא טיהור אתני – אני שואל שוב – איך תיתכן מדינה יהודית כאשר יש בה רוב שאינו יהודי? בטיהור האתני של 47-48 סולקו מבתיהם עם כרטיס בכוון אחד, 750,000 זקן, איש, ילד, ואישה. זה לא מספר שיש אליו מחלוקת. יותר אנשים מאשר כל היהודים שהיו בפלסטינה באותה עת. אם היו נשארים, איך בדיוק הייתה המדינה הצעירה נחשבת יהודית? מה אתה מפספס כאן בחשבון לכיתה ב'? ואם אני זה שמפספס, והיה אפשר להקים מדינה יהודית ללא טיהור אתני, למה בסופו של דבר כן התבצע טיהור אתני?
                      טיהור אתני היה חיב להתבצע, כדי להקים מדינה י ה ו ד י ת. אם לא היה מתבצע המדינה הזו לא הייתה יהודית, את זה הבינו רוב מכריע של מנהיגי הציונות מיום הקמתה.
                      כמה דוגמאות, כי אתה הרי מתעצל, ואם לא אביא אותם אתה תשאל "איפה ראית שמישהו העלה על דעתו גירוש לפני הגירוש". שוב זה קמצוץ בלבד:
                      יוסף וייץ, מראשי קק"ל הבין ב-1940: ״בינינו לבין עצמנו צריך להיות ברור שאין מקום בארץ לשני העמים גם יחד […] אם הערבים יצאוה, תהיה הארץ רחבה ומרווחת בשבילנו […] הפתרון היחיד הוא ארץ ישראל, לפחות ארץ-ישראל המערבית, ובלי ערבים. אין כאן מקום לפשרות […] ואין דרך אחרת אלא להעביר מכאן את הערבים לארצות השכנות, להעביר את כולם, מלבד אולי מבית לחם, מנצרת ומירושלים העתיקה. אין להשאיר אף כפר אחד, אף שבט אחד. ההעברה צריכה להתכוון לעיראק, לסוריה ואפילו לעבר הירדן."
                      ברל קצנלסון ידע את זה ב-1937: ״זה מכבר סברתי כי זהו הטוב בפתרונות… אלא שלא עלה על דעתי כי ההעברה אל מחוץ לארץ ישראל פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק״.

                      בן גוריון ידע כבר ב-1937 בציריך: "אם יתכן להעביר ערבים מכפר אחד לשני בתוך תחומי המנדט הבריטי – קשה למצוא איזה נימוק פוליטי או מוסרי נגד העברת אותם הערבים משטח העומד תחת שלטון יהודי לשטח שיעמוד תחת שלטון ערבי".
                      הנה כי כן, את הטרנספר לא המציא גנדי או כהנא, הוא נטוע עמוק בהיסטוריה הציונית.

                      המילה ייהוד היא בעלת משמעות נוראית. פירושה להפוך מרחב מסויים ליהודי בלבד, מזכירה לי בעיקר את גרמניה לגרמנים, לא תמצא דוגמאות דומות לזה בעולם הנאור. אולי את דתי, לא יודע. אבל אם אתה לא מבין מה נורא בזה, אין לשנינו בסיס מוסרי משותף להתחיל ממנו פולמוס.

                      על שאר הדברים שלך אני לא מגיב, מצטער. זה מעייף, זה נעשה כדי להסיט מההתמודדות עם הטענה העיקרית, אלו דברים לא רלוונטים, גם אם היית צודק בהם (ברובם את טועה).
                      הטענה היא שהטיהור האתני לא התחיל ב-47, אלא נטוע עמוק בציונות מראשיתה, וככל אנשיה רצו מדינה יהודית בפלסטין, אי אפשר היה לעשות זאת בלי טיהור אתני (נישול, גאולה, קולוניזציה, ייהוד).

                    • Շուշի

                      יש פה הרבה טעויות.

                      קודם כל אתה מדבר על קפיצת מדרגה אוטומטית מקולוניליאזם (לכאורה) לטיהור אתני.
                      אבל את קיומו של הטיהור האתני הוא בדיוק מה שאתה צריך להוכיח. בינתיים לא הצלחת לעשות זאת.
                      דווקא ההשוואה שעשית מול בריטניה, ארה"ב ואוסטרליה מראה עד כמה הטיהור האתני פה היה מוגבל בהיקפו.
                      האבורג'ינים באוסטרליה מונים פחות ממיליון איש. הם בערך 3 אחוז מן האוכלוסיה, רובם איבדו את לשון אמם והם אינם חיים את אותה התיישבות כפרית שחיו לפני בא האדם הלבן. מצב דומה מתרחש גם בארה"ב ובקנדה. משמע, אין פה רק דילול רציני מאוד של האוכלוסיה, שמעולם לא הצליחה להשתקם במספרים, יש פה גם מחיקה של המורשת ושל התרבות שלהם.

                      בעוד שאם תביט בשטח שבין הירדן לים תראה שהערבים הם כמעט מחצית מן האוכלוסיה. זה לא בגלל שהם השתקמו בצורה יוצאת דופן. זה בגלל שהם מעולם לא גורשו !
                      הגירוש היחידי שהתבצע היה ב1948, ועוד גירוש של שש כפרים ב1967. זהו !
                      גם הקביעה שלך ש750,000 אלף איש גורשו ב1948 אינה נכונה. לא כולם גורשו. רבים ברחו מאימת המלחמה. דוגמא מובהקת היא נטישה גדולה של כפרים לאחר הטבח בדיר יאסין. היו כאלו שבחרו להתפנות כמו במקרה של חיפה.

                      גם מבחינה תרבותית הערבים בתוך ישראל שימרו את לשונם, תרבותם ועדיין משמרים את ההתיישבות הכפרית ואותו אורח חיים שהיה להם.

                      זה מחזיר אותי לטענה מוקדמת שלי – הטיהור האתני שאתה מדבר עליו הוא טיהור אתני שלומיאלי ביותר שלא ברור מתי הוא אמור להגמר בכלל.
                      תגיד לי, מתי הוא נגמר? בעוד 120 שנה? ומה יהיה אז? האוכלוסיה שוב תכפיל עצמה פי 14?
                      אתה מצביע בפנאטיות עצומה על תהליך שמתרחש כבר 120 שנה אבל הוא לא מתכנס לשום מקום !!
                      משמע, לא מדובר בתהליך. מדובר באירוע נקודתי בלבד !

                      מצחיק שאתה פוטר את עצמך מלהתייחס ל"קלישאות". הרי אלו בדיוק הטיעונים שאינך מסוגל להתמודד איתם. אלו בדיוק הנקודות שעליהן התזה שלך לא מצליחה לגבור !

                      אני חייב לציין ששיטת הויכוח שלך פשוט גרועה. בלי להעליב.
                      אתה מסרב להביא חומר לדון עליו, וכאשר אתה מופנה לחומר מסוים, אתה מתעלם ממנו.
                      אתה עדיין לא התייחסת לוידאו של פתחי חמאד בו הוא אומר בצורה ברורה כי הארץ תטוהר מזוהמת היהודים מ2022. זאת למרות שביקשתי ממך מפורשות להתייחס לכך כבר פעמיים. זאת אחרי שלעגת לי על כך שאני "חושב" שהם רוצים לגרש אותנו.

                      אתה שואל " איך תיתכן מדינה יהודית כאשר יש בה רוב שאינו יהודי?"

                      אבל הרי עניתי לך כבר. בתוכנית החלוקה המדינה היהודית המוצעת הייתה היה רוב יהודי של 60 אחוז. אני מזכיר לך שהנהגת היישוב אישרה את התוכנית. הערבים דחו ופתחו במלחמה יום למחרת.
                      בעזרת גלי עלייה גדולים היה ניתן להגדיל את הרוב היהודי להרבה יותר מ60 אחוז. די היה להביא מיליון יהודים מארצות ערב כדיי להעלות את הרוב היהודי ל75-80 אחוז, שזה בדיוק המצב השורר במדינה כיום.

                      אתה שואל "ואם אני זה שמפספס, והיה אפשר להקים מדינה יהודית ללא טיהור אתני, למה בסופו של דבר כן התבצע טיהור אתני?"

                      זה בדיוק למה הפנתי אותך למאמרו של הלל כהן, שלא קראת. אנא ממך, קח כמה דקות וקרא אותו. הערבים גורשו כי הם הצד הערבי פתח במלחמת קיום. הם הרסו כל כפר שנפל לידיהם והטילו מצור על היישוב היהודי בירושלים שמנה מאה אלף איש. ליהודים היו יותר אבידות ביחס לגודל האוכלוסיה בשלבים הראשונים של המלחמה.

                      הלל כהן מצביע על טיהור אתני רק בשלבים המאוחרים של המלחמה מכיוון לשיטתו מדובר במהלכים שלא נבעו מחוסר ברירה.

                      בקשר לציטוטים שהבאת – סוף סוף הבאת מעט חומר לשולחן !
                      מבין האישים פה רק בן גוריון הוא רלוונטי. ברל כצנלסון מת ב1944, לפני המלחמה. יוסף וייץ היה איש דרג-ביניים אשר לא נמנה בין מקבלי ההחלטות.
                      בן גוריון אכן הורה על גירוש ערבי לוד עם אותה תנועת יד מפורסמת אך במשך מלחמה שלמה של שנה וחצי זו העדות הממשית היחידה לתמיכה שלו בגירוש.
                      בניגוד לתעמולה הפלסטינית, תוכנית ד' לא הייתה תוכנית גירוש. ניתן לקרוא אותה באינטרנט ולראות זאת.
                      חזרנו שוב לגירוש מוגבל בהיקפו בתוך המסגרת של מלחמת קיום, בה פתחו הערבים.
                      שוב אתה מוצא את עצמך בנקודת ההתחלה, בא אינך מצליח להוכיח את קיומו של גירוש אתני בן 120 שנה וכל מה שנותר בידייך הוא הגירוש שהתבצע בנכבה, תחת קונטקס של מלחמת קיום.

                      בניגוד לדברייך "ייהוד" הוא אינו תהליך של להפוך מקום ליהודי לחלוטין, הפירוש הוא יישוב יהודים באיזור. גם היום הערבים בונים בשטחי C, בדיוק בשביל המטרה הזו, של יישוב ערבים. בד-בבד הם דורשים לגרש את כל היהודים.
                      גם גרמניה, שהזכרת, עשתה בדיוק את אותו תהליך, של התיישבות וגירוש יהודים, בפולין.

                    • Nachshon Amir

                      תגיד, אתה מאד טיפש, או סתם התפלק לך?
                      אני מראה לך שהציונות מראשית ימיה עסקה בטיהור הארץ מיושביה הילידים, ומנהיגיה דברו בלי להתבייש על ייהוד, נישול וטרנספר, כולל רוב מניהיגי הציונות, ואתה אומר לי שכצנלסון לא נחשב כי ב-48 הוא כבר היה מת?! אתה באמת כתבת את זה?

                      ואתה דפוק? "ייהוד הוא אינו תהליך של להפוך מקום ליהודי לחלוטין, הפירוש הוא יישוב יהודים באיזור"?
                      האם היהודים שבחרו בפתרון הומני לצרות שלהם ועברו לארצות דמוקרטיות, אמרו שהם מייהדים את מונטראול, מלבורן, מיאמי? שמעת פעם כזה דבר?

                      סלח לי, על הבוטות, אבל אתה שקרן מחורבן. זה שאתה משקר עם העובדות זה נורמלי ומוכר, וזה גם קצת מתוך מבורות הנובעת מזה שאתה לא באמת רוצה לדעת. כשאתה מתחיל לסובב את המינוחים לנוחותך ("ייהוד"), אתה משקר לעצמך, וכשאתה אומר שדברים של מנהיגי הציונות לא מראים מה הם חשבו ומה הם התכוונו, בגלל שיום אחד הם מתו… טוב, זה לא שקרנות, זו קריסה קולוסאלית של לוגיקה, במסגרת ההיסטריה של הנסיונות הבלתי אפשריים להצדיק משהו שאי אפשר להצדיק.
                      כבר יותר נוח כהנא וסמוטריץ "אנחנו יהודים, יהווה בחר בנו, לכן מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים במקום הזה". הם לא צריכים לשקר כמוך.

                      בשאר הדברים – יודע מה אתה צודק, ואני טועה ואסכם את מה שאנחנו מסכימים:
                      • הפלסטינים לא ילידים. סבא שלי שבא מפולין ושאבות אבותיו בחזקת 23 לא היו מעולם בפלסטין, הוא היליד.
                      • לא היה גירוש, רק בריחה של שלושת רבעי מליון זקנים, נשים וילדים (שלא נתנו להם לחזור הביתה בניגוד לחוק הבינלאומי, ובניגוד להחלטת האו"ם בעניין הגירוש הזה ספציפית, ובניגוד כמובן לכל מוסר בסיסי). בעצם, קצת דומה לאנשים שברחו מתל אביב בזמן מלחמת עירק, או שברחו מהצפון בזמן מלחמת לבנון השניה.
                      • יוסף וייץ היה איש דרג-ביניים (תבדוק שוב??), ולכן רעיונות הטרנספר שלו לא נחשבים למשהו מייצג בציונות.
                      • בן גוריון צדיק, כי הוא תמך בטרנספר של פלסטינים, אבל שיבצעו אותו אנגלים ולא יהודים!
                      • הטיהור האתני הוא שלומאלי, כי לא הצלחנו להכחיד את הילידים כמו באוסטרליה.
                      • לא היה בכלל טיהור אתני.

                      התעייפתי, מבחינתי אתה צודק גם בכל בכל דבר שתכתוב מעכשיו.

                    • Kobi Marom

                      צריך חתיכת עזות מצח כדי להביא שברי ציטוטים שהוצאו מהקשרם ואז עוד להאשים את הצד השני בשקרים. אתה שקרן מהסוג העלוב ביותר.

                    • Wabbit

                      לא התפלק לו. הוא טיפש.

                    • Machine Bias

                      כותב מי שאמר "צד חיובי" על כניסה של מדינה שלמה למקלטים בחודש מאי. שמור את התואר הזה רק לעצמך.

                    • Wabbit

                      תמשיך להגיב כאן, טמבל. אתה מוכיח את הנקודה כל פעם מחדש.

                    • Machine Bias

                      זכית לתגובה ממני עקב עזות מצח וגסות רוח. לא פעם ראשונה.

                    • Kobi Marom

                      השקר על "יהודים ומוסלמים חיו בשלום בפלסטין לאורך מאות שנים." הוא העלוב מבין שקרי האנטי ציונות. ספר את זה ליהודי צפת שנטבחו.

                • Kobi Marom

                  או במילים אחרות, אין לך באמת דרך לתמוך בטענות התלושות מהמציאות שלך, ולכן אתה מתחמק מכך.

          • עדו סוקולובסקי

            עצרתי בנקודה שבה אתה טוען שהיהודים הם בעלי הקרקע כאן בגלל מגילות קומראן, התורה והתלמוד (הבבלי?)
            מי שמך להחליט שמאות שנים של שלטון מוסלמי על המקום הזה נחשבות פחות מעשרות שנים של שלטון יהודי?

            • Շուշի

              לא השתמשתי במונח "בעלי הקרקע". בעלות על הקרקע היא מושג חוקי.
              השתמשתי במילה "ילידים", המתארת קשר היסטורי בין קבוצת אנשים לבין חלקת אדמה, עם משמעות עצומה בפוליטיקה של ימינו.

              • עדו סוקולובסקי

                טוב עכשיו כשיש לי יותר זמן לענות – אתה מבין שאתה בעצם מאשר את מה שיוסי כתב?
                כי אם באנו הנה לחיות פה עם הערבים בשלום והם, מנוולים שכמותם, פתחו במעשי איבה נגדנו. אז המיתוס של הציונות, גם אם תמים או מיתמם, עדיין מחזיק מעמד.
                אבל אתה בעצם מודה שיוסי צודק ושהציונות הייתה תוכנית לנשל מפה אנשים שחיו כאן. אנשים שהם – לפי תפיסתך – לא ילידי המקום, לא שייכים הנה ואין להם זכות לחיות פה.
                אני אשאיר בצד את השאלה למה יהודי שחי באירופה (ונחשב כמי שרצח את ישו) הוא 'יליד' ישראל ואילו ערבי שחי כאן ומעבד את האדמה איננו כזה. השאלה היא האם הציונות היא אנטישמית, האם מראש הייתה פה תוכנית זדונית לגרש אנשים שחיו פה לפני שהם עוד עשו דבר אחד נגד היהודים, רק מעצם העובדה שהם כאן ואנחנו החלטנו (נניח שבצדק) שהם לא 'ילידים' ולכן יש לגרש אותם.
                אם כן, אז כל הציונות כולה מבוססת על שקר. כל המסמכים וההחלטות הבינלאומיות שאנחנו מנפנפים בהם כמו ועידת סן רמו או הצהרת בלפור – הושגו במרמה. בעצם תמיד ראינו בערבים נטע זר שיש לסלק מכאן. לא מסיבות בטחוניות שנכפו עלינו בידי אותם ערבים אלא בגלל עצם היותם ערבים (מוסלמים ונוצרים) ולא יהודים.
                מרוב טיעונים ונימוקים לא שמת לב שאתה מסכים עם כותב המאמר.

                • Շուշի

                  לא לחינם הבאתי את מגילות קומראן.
                  הן נמצאו מעבר לקו הירוק, במערות מדבר יהודה. הפלסטינים דורשים בעלות עליהן וקובעים שמדובר בנכס פלסטיני היסטורי.
                  זה מזכיר לי כיצד באירוויזיון 2018 הזמרת נטע ברזיאלי הופיעה לבושה בקימונו, לבוש יפני מסורתי. נשמעו אז טענות ל"ניכוס תרבותי". Cultural appropriation.

                  זה גורם לי לתהות, אם לבישת קימונו היא ניכוס תרבותי, אזי מה היא הקביעה כי מגילות קומראן הן נכס פלסטיני היסטורי .. ?!
                  זו האמ-אמא של הניכוס התרבותי !
                  לא רק ניכוס תרבותי, אלא גם ניכוס דתי וניכוס היסטורי !!

                  בדיוק על בסיס אותו ניכוס, הפלסטינים קובעים שישו היה פלסטיני. משהו אומר לי האמנם שהם לעולם לא יגידו זאת על יהודה איש קריות.
                  אכן אלו היו היהודים בגולה אשר נשאו על גבם את העול בדמותו של יהודה איש קריות.
                  לאורך ההיסטוריה, היהודים תמיד נתפסו כעם אחד, שיצא מתוך ארץ ישראל. לא רק בידי עצמם, אלא גם בידי עמים אחרים.
                  מתי הדבר הפך לדבר שנוי במחלוקת? כאשר נעשתה פוליטיזציה לרעיון הזה. הרי קיומנו פה בארץ נשען במידה רבה על השאלה הזו, האם אנו צאצאי האוכלוסיה הילידית המקורית. כל הטיעון הציוני החילוני נשען על כך.

                  לכן אם לארץ הזו יש רק עם ילידי אחד, אלו חייבים להיות היהודים, מכיוון שזה בעיניי הצדק ההיסטורי. כל עוד היהודי קיים, הוא מגיע עם המטען ההיסטורי שלו, וההיסטוריה של היהודי התחילה פה.

                  עם זאת, לא חובה שיהיה רק עם ילידי אחד. אני העלתי בעבר הצעה ל"הצהרת ילידות משותפת". שני העמים יכירו אחד בשני כעם ילידי. אין זה אומר הקמת מדינה דו-לאומית, אלא הצהרה על עתיד משותף של שני העמים, בו אף עם לא נתפס בידי העם השני כפולש זר ולא שייך.

                  • Y.

                    תעזוב עם הניכוס החברתי. אם הגדה היא שטח של ישות מדינית נפרדת, עתיקות שנמצאות בה שייכות לה, ממש כשם ששרידי האדם הקדמון או כנסיות ביזנטיות בשטח ישראל שייכים לה.

                    • Շուշի

                      נכון.
                      לכן יש לעמוד על כך שישראל תספח חלקים רלוונטיים מן הגדה.
                      אני נחרד מן המחשבה שאתרים יהודיים היסטוריים כמו ההרודיון או מערת המכפלה יהיו תחת שלטון פלסטיני. אני לא חושב שהם ישמרו אותם, בלשון מעטה.
                      כשאני כותב זאת אני חושב על קבר סולימאן שאה בצפון סוריה, אשר נחשב שטח מובלעת תורכי, והתורכים מחזיקים בו כוח צבאי קבוע.

                      אגב ייתכן וגם אנו חוטאים בעניין הזה. קראתי שיש הרס של מקאמים בגדה המערבית, שאלו אתרים קדושים לאיסלאם. זה באמת עיצבן אותי. נאה דורש נאה מקיים.

                  • Y.

                    כלומר, ניקח כל שטח שנרצה. יש לנו בהרודיון עתיקות. הבקעה רצויה כדי שלא יהיה לפלסטינאים מעבר לשום מקום. ביצהר כבר גרים יהודים הרבה שנים. ושטח פלוני סתם יפה והערבים בטח ילכלכו אותו. וכו׳ וכו׳. כמו גרגרן במזנון בבית הבראה.

                    • Շուշի

                      את בקעת הירדן חובה לשמור עקב אילוץ בטחוני.
                      על יצהר הייתי מוותר. מדובר בהתנחלות מבודדת שידועה בעיקר בפנאטיים הגרים שם. הם לא מקבלים ממני סימפטיה.

                    • Y.

                      מי שאל אותך או את ישראל מה היא ״חובה לשמור״ ומה לא?

                    • Շուշի

                      זה חובה שלנו לשמור על האינטרסים שלנו, במיוחד האינטרסיםה הבטחוניים. ככה נוהגת כל מדינה. ואני מזכיר את החלטה 242 המפורסמת שאומרת שאנו זכאים לגבולות ברי-הגנה ולא מחוייבים לסגת מכל השטח. יש לעמוד על כך כמה שניתן, כי זה עניין של חיים ומוות.

                    • עדו סוקולובסקי

                      א. האינטרס הבטחוני שלנו הוא לצאת מהשטחים. אחרת יהיה בסופו של דבר רוב ערבי תחת שליטת ישראל ואם הפלסטינים אכן כאלו מנוולים כמו שאתה טוען זה יהיה סופנו.
                      ב. ושוב אתה מתחמק מהטענה. אם לדעתך הפלסטינים אינם העם היליד של ישראל אז המסקנה היא שבאנו לגרש אותם מכאן. זו הצדקה לטרור הערבי ב130 השנים האחרונות כי אם אנחנו רואים בהם נטע זר שאינו שייך הנה למה שהם לא יילחמו במי שבא לנשל אותם מאדמותיהם? במילים אחרות גורביץ צודק בכל מילה.

                    • Շուշի

                      רגע אחד. זה שהם לא ילידים זה לא אומר שיש לגרש אותם. גם לא חובה שלארץ יהיה רק עם ילידי אחד. אפשר שיהיו שני עמים ילידים, או יותר. יש לארץ הזו המון רבדים של היסטוריה.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אם כך כל מה שכתבת על 'עם ילידי' הוא חסר משמעות.

                    • Շուշի

                      בקשר ליהודים, ההבדל באספקט הפוליטי הוא עצום.
                      כאשר עומדים על כך שהיהודים הם העם המקורי (מה מקורה של השפה העברית?), נוגדים את כל התיזה על אירופאי שהתיישב בארץ זרה, שיח שהאנטי-ציונות מנסה לכפות שוב ושוב.

                    • עדו סוקולובסקי

                      זה כלל לא משנה.אם היהודים דאגו להישאר אלפיים שנה רחוקים מישראל זה לא חשוב שהם הגיעו מכאן פעם.

                    • Շուշի

                      בוודאי שזה משנה. היהודים הם הקולקטיב היחידי שקידש את פיסת הארץ הזו בתור מולדת לאורך ההיסטוריה. בנוסף, הם מעולם לא הקימו מולדת חלופית.

                    • עדו סוקולובסקי

                      אז אם אני אקדש את הארנק שלך הוא יהיה שלי? העובדה שיש לנו 'זיקה' למקום הזה לא נותנת לנו שום 'זכות' על המקום. אלו שתי מילים שונות.

    • ygurvitz

      בתור התחלה, החזרנו את נושא אלימות המתנחלים לדיון ציבורי, והראינו שהמתנחלים יותר אלימים מכל האנטישמים בעולם גם יחד. אני חושב שזה חשוב.

      • Kobi Marom

        קשקוש. אם כל מקרה של השחתת רכוש נחשב כתקיפה אלימה אז בארה"ב לבדה יש מאות מקרים כאלה כל שנה.

        • Y.

          ״אם כל מקרה של השחתת רכוש נחשב כתקיפה אלימה״: זהו, שלא. לא משווים ריסוס צלב קרס לתקיפה על אנשים, או אפילו להשחתת שדות ומטעים.

          • Nachshon Amir

            אני מציע לא לענות לו, אין בזה שום ערך, אפילו לא לקוראים מן הצד. אם תתעלמו הוא יתאדה.

            • El gran masturbador

              נחמד לראות שאתה קובע מה טוב גם לקוראים מן הצד. נראה שיש לך נטיה חזקה לקבוע דברים.

              כך למשל קבעת שישנו טיהור אתני המתרחש בארץ הזו כבר 120 שנה. טענה בומבסטית שמצריכה בחינה מעמיקה של העובדות.
              כאשר התבקשת להוכיח את הטענה הזו, שלחת את היריב לחיפושים איזוטריים בגוגל, התבססת על שברי ציטוטים שהוצאו מהקשרם, התעלמת מחומרים ומעובדות דמוגרפיות, עיוותת מונחים ("ייהוד" = "טיהור אתני", "גירוש צמיתים מנדל"ן קנוי" = "גירוש אתני", לול) ובעיקר זרקת הרבה buzzwords וביצעת הרבה נפנופי ידיים.

              דבר אחד לא עשית – וזה להוכיח שמתרחש טיהור אתני כבר 120 שנה ! כזה אמיתי ! שהאוכלוסיה אשכרה מתדלדלת בקצב כלשהו !

              שאלת למטה מה קרה לתגובות שלי – ההנהלה מחקה אותן וזה חבל מאוד.
              למזלנו האמת שרירה וקיימת ואותה לא ניתן למחוק.

          • Kobi Marom

            המקור לא מביא רשימה של האירועים, אבל בהתחשב שהוא מזכיר נזק לעצים ורכבים כתוצאה, זה כן נשמע שזה בדיוק מה שהם סופרים.

            • Y.

              גרפיטי מתקנים בדקות. עץ זית לוקח שנים.

      • Nachshon Amir

        אני לגמרי מסכים שאלימות המתנחלים מטורפת ולחלוטין מחוץ לתודעת הציבור, אפילו פחות מאספקטים דומים אצל הצבא. נושא מאד ראוי לדבר עליו ולהביא לתודעה. אבל דיון כאן הוא לא לגמרי "החזרה לדיון הציבורי", לצערי. בכל מקרה זה טוב, עם כמה שיותר עדויות (ואני רואה המון…).

  • Asaf Beeri

    אני אכן אגואיסט מנוול וטוען שמה שמדאיג כאן הוא שמעשי נבלה כאלה מתחילים עכשיו בגדה המערבית ויעברו לאחר מכן לתחומי מדינת ישראל (מחזיק מעצמי על הניסוח הפרובוקטיבי). אזרח ישראלי שלא יעצור את מעשי הנבלה האלה עכשיו סופו שיאכל מצלחת פח במחנה ריכוז לעמלקים. עמלק, לצורך העניין הוא קודם כל ערבי, אחר כך גם יהודי חילוני ולבסוף אפילו יהודי שאינו דתי מספיק. ראו הוזהרתם.

  • Asaf Beeri

    שתי דעות מאוד לא פופולריות:
    1. שלום עושים עם אויבים.
    2. תתפשר, תן מדינה, הבהר שיאבדו את המדינה אם יפעלו נגדנו – בייחוד טילים על נמלי תעופה – אז יהיה לערבים מה להפסיד.
    ואז צה"ל יפסיק להיות משטרת הגדה המערבית ויחזור למלא את תפקידו, כלומר להרתיע. ואם יהיה בכך צורך – להילחם.

    עד אז כולנו שבויים של לאומנים דתיים משתי הדתות.

    ואם זה יהיה תלוי רק בלאומניים הדתיים שלנו, היהודים, יבוא יום שבו כולנו נאכל מצלחת פח במחנה ריכוז לעמלקים כי אנחנו לא דתיים מספיק.

    • Kobi Marom

      שלום עושים עם אויבים שמוכנים לדבר, לא עם אויבים שאומרים לך שבעצם זה לא שלום אלא רק שיפור עמדות לפני שהם תוקפים אותך שוב.

  • Nachshon Amir

    לאן נעלם אולורו?