החברים של ג'ורג'

חוסר תום לב

הערה על המעשה המגונה בשפה שמבצעים המתנחלים ועוזריהם

השופט המאולף ארנון דראל, מבית המשפט המחוזי בירושלים, עשה את רצון שולחיו והכשיר לפני מספר ימים את המאחז מצפה כרמים, בטענה שהוא נבנה בתום לב.

לא היה שום תום לב בבניה של המאחז הזה, או בבניה של כל התנחלות אחרת. השטיק היה, כמקובל בדיקטטורה הצבאית הישראלית, הפקעת קרקע של פלסטינים “לצרכים צבאיים”, ולאחר זמן להגניב אותה למתנחלים באמצעות הלבנת השטחים על ידי העברתם לאפוטרופוס הממונה על נכסי נפקדים, שבתורו העביר אותה להסתדרות הציונית, שהקפיצה אותו לפולשים היהודים. דא עקא, המהלך היה רשלני מהמקובל, והשטח שהעבירה ההסתדרות הציונית לפולשים לא היה השטח שנתפס בצו; אליבא דכולי עלמא, הוא היה קרקע של אזרחים פרטיים. לא משנה, קבע השופט; המדינה פעלה ב”תום לב”, ועל כן פעולתה תקפה.

אפשר לומר הרבה, ונאמר הרבה, על השיטה הזו. אני רוצה להתמקד במילים “תום לב.” היא מציינת כאן משהו הפוך לגמרי: שטיק מסריח, קריצה משותפת לשני גנבים, נבלה ברשות החוק. אבל מיד הפכה המילה למילה רווחת בקרב המתנחלים ועוזריהם: תום לב, תום לב.

המעשה המגונה שעושים המתנחלים ב”תום לב” מזכיר את זה שהם עשו במילה “בית”: לשיטתם, “בית” הוא כל מקום שאפשר לפלוש אליו ולגזול אותו. ברגע שפלשת למקום, הוא נקרא בית, לא מאורת שודדים. ואיך אפשר לפנות אנשים מבתיהם?

כל מעשי הדיקטטורה הצבאית מתכסים במילים שאיבדו את משמעותן: לרצח קוראים “וידוא הריגה”, פלישה לבתים לצרכי הטלת אימה תכונה “מיפוי”, לשיבוש החיים של האוכלוסיה הכבושה קוראים “מרקם חיים”. כשלעתים מתגנב ביטוי שאכן מחווה על המציאות, כגון “תחושת נרדפות” (התוצאה הרצויה של פעולות צה”ל בקרב אוכלוסיה פלסטינית) היא יורדת במהירות מהדיון. עכשיו קוראים למרמה בין שני שותפים “תום לב.” בקרוב יהיה פה “חוק נאמנות”, שמשמעותו תהיה כמובן חוק שלילת האזרחות.

המחשבה, כתב אורוול ב-Politics and the English Language – מאמר שכולו על הצורך של משטר עוול בהשחתת השפה – משחיתה את השפה, משום שהיא צריכה להסתיר את מעשה העוול מאחורי אשד מילים רכות; אבל גם השפה יכולה להשחית את המחשבה. אם חוזרים על “תום לב” מספיק פעמים, אפשר בהחלט להאמין שהוא מייצג הונאה – והמילה “תום לב” תאבד את משמעותה המקורית. וכך, צעד אחר צעד, הדיקטטורה הופכת למובן מאליו, זה שאין בלתו, מצב ברירת המחדל.

ככה זה נמשך. אז, בכל מקום שהמתנחלים אומרים “תום לב”, זכרו: מדובר במרמה ומעשה נבלה בחסות השלטון. מתנחלים אינם מסוגלים, מעצם קיומם כמתנחלים, לתום לב.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    "מתנחלים אינם מסוגלים, מעצם קיומם כמתנחלים, לתום לב."

    אלא אם כן הם ילדים – ויש לא מעט כאלו.
    אחרי 51 שנים הגיע הזמן להחליף את הדיסקט.

    • Y.

      הילדים אינם אלו שמקימים מאחזים.

      סחורה גנובה אינה שייכת לגנבים, לא לאלה שלהם הם מוכרים אותה, ולא לאלה שלהם הם נותנים אותה, אפילו אם הם ילדים רכים ותמים.

      • אישרגיל

        מה שנכתב פה אמנם מתייחס לכל המתנחלים ללא יוצא מן הכלל.

        • Dan Spitzer

          ועוד אני רוצה להוסיף שלמתנחלים רבים יש חיות מחמד – כלבים, חתולים ודגי זהב באקווריום – גם הם חיים בהתנחלויות בתום לב מוחלט, בעוד שגורביץ מתייחס לכל אוכלוסיית ההתנחלויות כאל מקשה אחת בלי שום ניואנסים. זאת הוכחה ניצחת לגזענות והצביעות של הסמול.

          • Meni Zehavi

            לא גזענות, בעיקר עיוורון וחוסר סובלנות מביכים. מקימי המאחזים הם חלק זעום מכלל המתנחלים. הרוב המוחלט פשוט הלכו לגור איפה שממשלתם מאפשרת להם. חטא בל יכופר, כנראה.

            • שחר כ.

              יסלח לי גודווין, מקווה שזכרתי נכון את השם של בעל האבחנה המשונה לגבי אזכור השואה בויכוחים, אבל גם גרמניה נקראה נאצית למרות שהרבה מאוד גרמנים לא היו כאלה, ואולי אפילו רק חלק זעום מהגרמנים היה נאצי. מה שיש ללמוד מזה אינו שהמתנחלים נאצים, אלא שהתנחלות אינה תמת לב, גם אם יש שם בני אדם, קרי מתנחלים, שהם תמי לב.

              • Meni Zehavi

                גודווין אולי יסלח, אבל אם עולם האסוציאציות ההיסטוריות שלך מצטמצם לגרמניה הנאצית, זה די פאדיחה, לא?
                גרמניה הנאצית, אפעס, הייתה מדינה, שזו צורת ארגון שונה מאוד מכמה קרוונים על גבעה, או אפילו עיר בגודל בינוני סטייל אריאל או מעלה אדומים. לא רק זה, במדינה ההיא שלטה המפלגה הנאצית, צורת ארגון אחרת, שלא הותירה מקום למפלגות אחרות. בגלל זה קוראים לזה דיקטטורה, לא בגלל שהם רצחו יהודים (היו באירופה, בתקופה מקבילה, כמה דיקטטורות שלא ביצעו רמח עם). לעומת זאת, בהתנחלויות יש מועצות מקומיות שבראשן עומדים פעילי מפלגות שונות: הבית היהודי (הר חברון), ש"ס (עמנואל), יהדות התורה (מודיעין עילית), הליכוד (מעלה אדומים, ערבות הירדן), ויש עתיד (מגילות ים המלח). להתנחלויות אין צבא, אין דרך להצטייד בנשק התקפי כלשהו, ולמעשה אין אפשרות לכבוש אפילו כפר ערבי נידח. מקסימום כמה מתנחלים יכולים להשתלט על חלקת אדמה שהבעלות עליה אינה ברורה. לא טוב, אבל לא אסון גדול, ודאי לא משהו שמשליך על כלל המתנחלים.

                • שחר כ.

                  אתה לא יכול בלי זה, אה? גם לכתוב שטויות זה פדיחה. אזכור המילה נאצי על ידי בשיחה אחת לא מספיק כדי לקבוע שעולם האסוציאציות שלי מצטמצם לגרמניה הנאצית.

                  טענות גרמניה הנאצית שלך – מה הקשר שלהן לטענה שלי? אני טוען שהמושג גרמניה הנאצית כולל בתוכו גם לא נאצים, ובכל זאת אנחנו מדברים על גרמניה הנאצית. כך גם המושגים התנחלויות ומתנחלים. אולי יש תמי לב בין המתנחלים אבל ההתנחלויות עצמן על תושביהן אינן תמות לב.

                  • Meni Zehavi

                    ובכן, גרמניה הנאצית הייתה נאצית משום שהמשטר שלה נוהל באופן בלעדי ע"י המפלגה הנאצית. להתנחלויות בכלל אין משטר מיוחד, הן מתנהלות כמו כל יישוב אחר במדינת ישראל, ועד כמה אפשר לייחס תום לב למשטר כלשהו זו בכלל שאלה מעניינת. מה שכן, בני אדם החיים במשטר מסוים יכולים לפעול בהתאם למדיניות של המשטר הנ"ל ועדיין לפעול בתום לב.

                    • Three Parentheses

                      …ולכן צריך להחרים את ישראל כולה.

                      מ.ש.ל

                    • Meni Zehavi

                      אתה מוזמן לנסות. אלוהים יודע מה אתה רוצה להשיג בכך מלבד איתות על מידותיך המוסריות (virtue signaling), אבל זו בעיה שלך. עובדתית, הנזק שישראל גורמת לפלסטינים הוא מוגבל למדי, ודאי בהשוואה לסביבתנו הקרובה.

                    • ygurvitz

                      "מוגבל למדי"? אני חושב שאנחנו לא חולקים אותה מציאות. כן, הדיקטטורה הצבאית הישראלית איננה סוריה. היא עדיין דיקטטורה צבאית שהורגת אזרחים על בסיס שבועי וכולאת אותם על סמך דעותיהם על בסיס יומי.

                    • Meni Zehavi

                      לא רק שאיננו סוריה. גם בהשוואה להתנהלות של טורקיה — חברת נאט"ו, כן? — כלפי שכנותיה אנחנו יוצאים לא רע. שלא לדבר על בעלות הברית של מעצמות המערב כמו סעודיה או מצרים. חרא של שכונה יש לנו.
                      זה לא אומר שהכיבוש הישראלי בגדה המערבית או הסגר על עזה צריך או יכול להימשך לנצח. זה כן אומר שניסיונות ליצור זעזוע מוסרי סביב העניין הם לרוב פאתטיים.

                    • אישרגיל

                      דווקא אתה שמדבר רבות על הפחד (הלא-מבוסס) מפני "אופציית שמשון", מעוניין לדחוק את ישראל אל הפינה באמצעות חרם. אני בטוח שאתה יכול לחבר שתי נקודות.

                    • Dan Spitzer

                      אישרגיל: יואו, אני רוצה לנסות לחבר את שתי הנקודות. איך אני אוהב חידות.

                      אתה כותב שהחשש מפני ״אופציית שמשון״ אינו מבוסס. ואז אתה כותב: חכו, חכו אם תחרימו אותנו – אנחנו נרגיש נורא מותקפים, ממש דחוקים לפינה, ואז נירה טילים גרעיניים.

                      צדקתי?

                    • אישרגיל

                      זה לפי ההיגיון שלו, אם לא הבנת.

                      הוא זה שכתב פה כבר מספר פעמים שישראל תשמיד את העולם אם היא תרגיש איום קיומי – כך שלפי ההיגיון שלו, אין סיבה שזה לא יקרה גם במצב של חרם.

                    • Dan Spitzer

                      כמעריץ שרוף, ההגיון שלך הוא זה שמעניין אותי, ובעיקר הקריאה שלך ״לחבר שתי נקודות״.

                      אם באמת אין מה לדאוג בנוגע לתוקפנות גרעינית ישראלית (כשאתה לא מודאג אני לא מודאג) – מדוע עלי לדאוג מכך שישראל תפעיל נשק גרעיני אם יוטל עליה חרם והיא תדחק לפינה?

                    • אישרגיל

                      בחיי שאתה ליצן גמור. הוא מאמין שישראל תשמיד את העולם, לא אני. לפי ההיגיון שלו, ישראל תשמיד את העולם אם היא תעמוד בפני תבוסה צבאית. לכן, בין אם הסוף יגיע עקב תבוסה צבאית או עקב חרם, מה זה משנה? לפי ההיגיון שלו ישראל תנופף באופצייה הגרעינית בשני המקרים.

                      לי באופן אישי אין מושג מה ישראל תעשה אם החרם יבוא וסביר מאוד להניח שזה לא יהיה קשור לנשק גרעיני.

                    • Dan Spitzer

                      למה אתה מעליב אותי ככה? כבר נטשתי מזמן את השמאלנות ואת הרעיון הנפסד של לבקר את ישראל, ההתנחלויות והציונות. אני בסך הכל מנסה להבין את ההגיון שלך, מתוך הערכה והתבטלות מוחלטת!

                      ״ישראל תשמיד את העולם אם היא תעמוד בפני תבוסה צבאית״ – האם ברירת שמשון היא לא הדוקטרינה הישראלית? זה מה שראובן פדהצור כותב עליו כבר עשורים – לא להשמיד את העולם, אבל בפירוש להשתמש בנשק גרעיני כאופציה אחרונה אם ישראל נוחלת תבוסה צבאית. יש גם עדויות הסטוריות שישראל איימה בשמוש בנשק גרעיני ב-73. אשמח אם תסביר מדוע לחשוש שישראל תשתמש בנשק גרעיני זה לא הגיוני.

                      בנוגע לשימוש בנשק גרעיני במקרה של חרם: three parantheses לא כתב עליו – אתה זה שהעלאת (או רמזת) לאפשרות. אז למה אתה כותב ש״לפי ההיגיון שלו ישראל תנופף באופצייה הגרעינית בשני המקרים״? הוא לא אמר את זה.

                    • אישרגיל

                      ישראל תשתמש בנשק גרעיני נגד המדינות התוקפות, לא נגד העולם כולו. פה עומדת המחלוקת. אם לא שמת לב, הבחור הזה, three parantheses, ששמו רומז על הנוהג של אנטישמים ברשת לסמן יהודים בצורה (((כזאת))), כבר כמה זמן מנסה לקדם פה נרטיב שישראל היא סכנה לעולם כולו מכיוון שבמלחמה עתידית מול איראן ישראל תנחול תבוסה שתתגלגל עקב אופציית שמשון להשמדת המין האנושי.

                    • Dan Spitzer

                      כלומר, בגלל שישראל תשתמש בנשק אטומי רק כלפי, נאמר, איראן וסוריה אני יכול לישון בשקט?

                    • אישרגיל

                      אני חושב שכמו שטקטיקת ה MAD מנעה מלחמת עולם שלישית בין ארה"ב לברה"מ כך גם לאופציית שמשון יש את היתרונות של ההרתעה שלה. אך אם נחזור להיגיון של ידידנו החתולי, ישראל המרושעת, אשר תשמיד את העולם כולו במקרה והיא תתקרב לתבוסה, עלולה לעשות זאת גם במצב של חרם. זה היה הטיעון שלי.

                    • Dan Spitzer

                      איפה הוא כתב שישראל תפעיל נשק אטומי במקרה של חרם? לא הצלחתי למצוא.

                    • אישרגיל

                      הוא לא כתב, אבל זה למה הוא התבקש לחבר שתי נקודות. לפי ההיגיון שלו, ישראל המרושעת תשמיד את כל העולם לפני שהיא נופלת, אם כך מדוע שלא תעשה זאת גם במידה של חרם?

                      אני תוהה לעצמי מדוע אתה דש כה רבות בסוגיה? אולי איפשהו אתה קצת חושש מן הסצנריו הזה?

                    • Dan Spitzer

                      מדוע אני דש בנושא: אני מנסה ללמוד את ההגיון שלך, כי אני חושב שאתה אחד המוחות המבריקים ביותר שמסתובבים ברשת. דרך אגב, אני מודה לך שאתה בכלל טורח להתכתב איתי.

                      השאלה שלי היא כזאת:
                      אם ״הוא לא כתב״, אז למעשה, אתה זה שכתבת שזה ההגיון שלו. כלומר – זה לא ההגיון שלו, זה לא טיעון שהוא כתב – זה טיעון שאתה ייחסת לו. לא ככה?

                    • אישרגיל

                      ייתכן ובסתרי ליבך אתה חושש ממצב שבו החרם מתגבש, הממשלה הישראלית נופלת והציבור הישראלי הנואש מעלה לשלטון אדם קיצוני שגורם לסמוטריץ' להראות כחתלתול. הזה בתורו פונה לממשלות העולם ואומר "הסירו מיידית את החרם, או שנמחק את כל בירות אירופה."

                      כשאני חושב על זה, זה לא בהכרח על גבול המדע הבדיוני.

                    • Dan Spitzer

                      תודה על הניתוח הפסיכולוגי של סתרי ליבי. הוא מעניין מאוד.

                      בעוונותי, אני חושב שכשאתה כותב טיעון ומייחס אותו למישהו – יש משמעות לכך שאתה זה שכתבת את הטיעון. נאמר, אם אני כותב לך: ״לפי ההגיון שלך צריך לרצוח את כל הפלסטינים – נשים, גברים וטף – במחנות השמדה״ ואח״כ קורא לך נאצי, יש משמעות לזה שלא אתה כתבת את הטיעון ושזה הגיון שאני ייחסתי לך.

                      באותה מידה, נראה היה לי שכשייחסת לthree parantheses את הטיעון שישראל תמית שואה אטומית על העולם אם יהיה חרם – כדאי לזכור שלא הוא זה שכתב את הטיעון. זה הכל. אני מתנצל אם ערערתי במשהו על מה שכתבת. אני עדיין מעריץ שרוף ומחכה לפוסטים הבאים שלך (ולניתוחים הפסיכולוגיים) בקוצר רוח.

                    • אישרגיל

                      כשם אמרתי לאנטישמי החתולי המשוקץ, כך אגיד גם לך – חבר את הנקודות. אם ישראל מרושעת דיו להשמיד את העולם במידה של תבוסה צבאית היא עלולה לעשות זאת גם במידה של חרם.

                      השאלה היא – האם נקודת ההנחה שלך היא שישראל מרושעת דיו להשמיד את העולם בשואה אטומית? לפי ידידנו החתולי והאנטישמי – כן.

                    • Shirkhan

                      זה לא יאומן.

                    • אישרגיל

                      אכן אתה צודק, שירחאן. בכל הודעה נוספת ידידנו דן שפיצר מוכיח כי בסופו של יום הוא עוד בריון-מקלדת וטרול אינטרנטי מוחלט וגמור.

                    • Shirkhan

                      DNFTT

                    • אישרגיל

                      סורי, אך הטרול היחידי בדו-השיח הזה היה שפיצר, עם גישתו המתנשאת והמבחילה.

                    • Dan Spitzer

                      אני מתנשא ומבחיל; three parentheses חתול אנטישמי ומשוקץ; ונשאלת השאלה – מיהו שירחאן? טוסט פורטוגזי ירוק ומדיף ריח? יבחוש נאצי המזמזם הימנוני תבוסה? תבן בפני רוח?

                      אני גדול מעריציך, אישרגיל. אין קץ להערצה.

                    • אישרגיל

                      אתה יודע, זה לא באמת אם אתה כותב את זה פה אבל עונה לי בשרשור השני …

                    • Dan Spitzer

                      DNFTT

                    • אישרגיל

                      מעניין, במקום לענות לתגובה העניינית שסתרה את הטיעונים שלך בשרשור השני אתה בוחר לדוש ולכתוב פה את אותו הדבר כבר שלוש פעמים. Typical, I'd say.

                    • Shirkhan

                      DNFTT

                    • שחר כ.

                      מדינת ישראל חסרת תום לב על פי מעשיה שלה, כפי שיוסי מתאר אותם – הפקעה לצרכי ביטחון, הלבנה, העברה.
                      להתנחלויות יש משטר מיוחד והן אינן מתנהלות כמו ישובים אחרים בישראל.
                      זו באמת שאלה מעניינת, עד כמה אפשר לייחס תום לב למשטר כלשהו. לדעתי אי אפשר. שיקולי המשטר הם תועלתיים. אם השלטון יחשוב שמצג של תום לב יועיל לו, הוא יציג את המצג הזה גם אם אין לו קשר למציאות.
                      האם בני אדם החיים במשטר מסוים יכולים לפעול בהתאם למדיניות של משטר כנ"ל ועדיין לפעול בתום לב? לא ממש. הם יכולים אמנם להאמין בתום לב שדרכם צודקת, אבל הם לא יכולים לרמות ולטעון שהם מרמים בתום לב.

                    • Meni Zehavi

                      עזוב דרכם צודקת. כשאני הולך למכולת וקונה חלב, אני לא חושב האם דרכי צודקת או לא. גם כשקנינו את הדירה שלנו, לא חשבנו על צדקת הדרך אלא לכל היותר על האם יש אישורים נדרשים שיבטיחו את בעלותנו. יש גם אנשים, בתחומי מדינת ישראל לכל דעות, שקונים קרקע חקלאית מתוך ציפייה למכור אותה בעתיד כשייעודה ישתנה לבנייה לצורך מגורים. במקרים רבים מדובר בעסקה מפוקפקת, כי אלוהים יודע האם ומתי שינוי הייעוד הזה יקרה, אבל הרוב המוחלט של עסקאות כאלה מבוצעות כנראה בתום לב.
                      איזה משטר מיוחד יש להתנחלויות? גדר עם שומר בשער? המפקד הצבאי שחתום על אישורי בנייה? איך זה משפיע על חיי התושבים בפועל?
                      אם משטרים מדיניים, לרוב, אינם מתנהלים בתום לב, אז מה אתה רוצה מישראל? אפשר לשאול האם מדיניות ההתנחלות תואמת את האינטרסים של ישראל לטווח הארוך (לדעתי לא, ברוב המקרים), אבל מה זה שייך לתום לב?

                    • שחר כ.

                      אתה לא היית קונה את הדירה שלך ללא בדיקת בעלות של המוכר, נכון? ונגיד שהמוכר אומר לך, וזה קורה די הרבה, תשמע, אני הוספתי פה שטח די גדול לדירה ללא אישור, אבל לשלטונות לא אכפת והם לא מציקים לי. אני רוצה שתשלם על התוספת. האם גם אז היית קונה את הדירה? ואם היית קונה אותה, האם היית תם לב?
                      המשטר המיוחד בהתנחלויות מקנה פטור מסויים ממסים, העדפה בחלוקת תקציבים, עדיפות על השכנים אתם הם חולקים את אותה קרקע ועל חשבונם. המדינה משקיעה הון תועפות בהגנה עליהם, במקום להשקיע, למשל, בחינוך או בתשתיות במקומות אחרים. המדינה ממשכנת את עתידה ואת עתיד אזרחיה בשל כך.
                      אין טעם ליחס תום לב לשלטון בפעולתו, אבל אפשר לדבר על שלטון שמייחס ערך להחלטות בינלאומיות כסוג של מוסרות, לפחות, גם אם מוסר אינו נחשב סיבה לפעולה.
                      אבל בכל האמור באזרחים עצמם – הם בהחלט צריכים לשאול את עצמם שאלות מוסריות בבואם לעשות מעשה.

                    • Meni Zehavi

                      אני לא יודע עד כמה אתה עוקב אחרי שוק הדיור והעניינים המשפטיים הנלווים אליו, אבל יש שם לא מעט תחום אפור. האם האנשים שקנו נכסים בכפר שלם, למשל, קנו אותם בתום לב? כנראה כן. האם פינויים מוצדק? תלוי את מי שואלים.
                      מה שהמדינה נותנת להתנחלויות הוא עדיפות מסוימת בחלוקת משאבים. זה אינו ייחודי להתנחלויות, כמובן. המושג של אזורי עדיפות לאומית קיים בדיוק בשביל זה, והוא לא חל רק על ההתנחלויות. אפשר להתווכח עד כמה העדיפות שהן מקבלות מוצדקת (מבחינת הביטחון כן, מבחינות אחרות — תלוי). אבל לא מדובר באיזו התגלמות של רוע מוחלט, די עם זה.
                      אני גם לא יודע מה אתה עושה באופן כללי, אבל אני מבטיח לך שאם תשאל את עצמך שאלות מוסריות בבואך לעשות כל דבר, לא תוכל לעשות הרבה. חוקי המדינה קיימים בדיוק כדי לשחרר אותך מהצורך לשאול את השאלות האלה, רוב הזמן. אם אתה עומד להרוג מישהו, בהחלט ראוי שתשאל את עצמך האם זה מוסרי. אם אתה עומד לקנות בית או חלקת אדמה, יש לך שאלות חשובות יותר לחשוב עליהן.

                    • שחר כ.

                      אדם צריך לשאול את עצמו שאלות מוסריות רק בתנאי שהוא מתכוון להרוג מישהו? אפשר לאמר ברמה סבירה של ביטחון, שבמציאות בה מתקיימת ההתישבות היהודית ביהודה ושומרון נהרגים הרבה אנשים בדיוק בגלל ההתיישבות, בגלל שנעשתה על בתים של אנשים אחרים, ואנשים נוטים להילחם על ביתם. בדוגמה שנתת למעלה אמרת, שכשאתה הולך לקנות חלב אינך בודק אם דרכך צודקת. אבל מיליונים של אנשים בעולם שואלים את עצמם בדיוק את השאלה הזאת באותן נסיבות, ומחליטים לא לקנות חלב.
                      אתה צודק כשאתה כותב שחוקי המדינה קיימים גם כדי לשחרר אותך, רוב הזמן, מהצורך לשאול את השאלות האלה. קיימות כמובן לקונות, בהן החוק אינו פוסק ועליך להחליט בעצמך.
                      ומה עם חוקי הקהילה הבינלאומית? מדוע הם קיימים? (נניח לרגע בצד את השאלות על מעמדם הנורמטיבי והמחייב). יש חוקים בינלאומיים בצורות שונות, והם מנסים להסדיר התנהגות של מדינות. האין עלינו להשתמש בהם כדי ללמוד על מוסר התנהגות בין עמים?

                    • Meni Zehavi

                      אלה שאינם קונים חלב מסיבות מוסריות הם טבעונים? אפשר לנהל דיון מוסרי בנושא הטבעונות, אבל יותר מדי אנשים שותים חלב לאורך חייהם מכדי שדיון כזה ייצא מתחום האזוטריה בעתיד הנראה לעין. ואם אתה רוצה ליצור שינוי פוליטי, אזוטריות היא הדבר האחרון שאתה צריך.
                      גם רוב הישראלים שמתיישבים בשטחי יו"ש אינם רוכשים את בתיהם בתום התלבטות מוסרית ממושכת. הם רואים מודעה, מבינים שקבלן בנייה כלשהו או בעל נכס קודם מוכר דירה או בית, ומחליטים לקנות משיקולים פרקטיים שונים. ככה זה בעולמנו המתועש. התיישבות על קרקע חקלאית נטושה בפועל (גם אם בבעלות רשמית של מישהו) היא דבר נדיר. הריסת מבני מגורים, בסגנון ח'אן אל-אחמר, היא דבר נדיר עוד יותר. תתייחס לכל המתנחלים כאל גזלנים, ותגיע לאותם מחוזות אזוטריים מהם מוטב להתרחק.
                      דרך אגב, יכולות להיות סיבות שונות, לאו דווקא מוסריות, לשמור על חוקים למיניהם. למשל, רצון לחיות בחברה שבה התנהגות בני אדם ניתנת לחיזוי ולא צפויה לגרום נזק אקראי ("הוי מתפלל בשלומה של מלכות" וגו'). כבודן של אמנות והחלטות גופים בינ"ל שונים — לא ממש "חוקים" — במקומו מונח, אבל לא ברור עד כמה אפשר להיתלות בהן כמקור סמכות מוסרי, ונראה שיש לישראל סיבות טובות יותר לשאוף לסיום הכיבוש בגדה המערבית.

                    • Dan Spitzer

                      תמיד אני שואל את עצמי: איך זה שלא קניתי פתאום, בטעות, בתום לב, בית בהתנחלות. אני מטומטם ותמים כמו שמני זהבי חושב שאנשים הם: פותח עיתון, רואה מודעה, קונה והופ – ֿ מתנחלים, ואז ערב רב כמו גורביץ מכפיש אותם ככה, בהכללות.

                      אז איך זה? איך לא יצאתי מתנחל?

                    • אישרגיל

                      תתפלא, זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

                      נסה להרכיב רשימה של 5 יישובים בתוך הקו הירוק ו5 יישובים מעבר לקו הירוק. אל תבחר ביישובים מוכרים כמו גבעתיים או אריאל, אלא ביישובים קקיוניים כמו יסודות או נגוהות. אם עתה נריץ סקר ברחוב ונשאל אנשים מה היא התנחלות ומה לא, כמה אנשים אתה חושב ידעו להגיד זאת במדויק? אני חושב שאף אחד לא יידע, אולי בודדים.

                      עתה בא נניח ואני מחפש לרכוש דירה באיזור השרון ואני רואה מחיר ממש טוב באלפי מנשה, הממוקמת קילומטר או שניים מזרח לכפר סבא. דבר ראשון, ייתכן ואני אפילו לא אהיה מודע לכך שאלפי מנשה היא התנחלות.
                      הרי מספיק לקחת את האוטו, לנסוע כמה דקות מכפר סבא, ולא כולם יהיו מודעים לכך שהם חצו את הקו "הקדוש" ששרטטו הגנרלים הירדנים והישראלים אי שם בשנת 49.

                      דבר שני, יכול להיות שאני אהיה מודע לכך שזו התנחלות, אך מכיוון שהיא כה קרובה לקו הירוק אני אגיד לעצמי "זו לא באמת התנחלות, זה קרוב." דבר שלישי, יכול להיות שאצא מנקודת הנחה שאלפי מנשה תישאר תחת שליטה ישראלית בכל הסכם. ובסופו של דבר – המחיר יהיה פשוט יותר אטרקטיבי.

                      כך שבהחלט יכולים להיות הרבה גורמים שיובילו אדם לקנות בית בהתנחלות וזאת מבלי שהוא ייכנס לתבנית של המתנחל המקים מאחז בלב גבעה בעומק השטח.

                    • Dan Spitzer

                      אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון, וחשוב לי מאוד להבינו בגלל שאני כל כך מעריך אותך ובאמת ובתמים נפעם מהיכולות האנטלקטואליות והמחקריות שהפגנת פה.

                      בנוגע ל״דבר השני״, ה״דבר השלישי״ וה״בסופו של דבר״ – במקרים כאלה אתה לא תמים. אולי אתה לא פוגרומצ׳יק שמקים מאחז בלב גבעה עם זקן, אמ-16 ומבט מבולבל בעיניים- אבל אתה בוחר במודע להיות מתנחל ויודע מה אתה עושה.

                      עוד אני לא מבין את ה״דבר ראשון״: אם באמת כל כך קשה לדעת מה התנחלות ומה לא התנחלות, ובהתחשב בזה שאני בעצמי מטומטם מוחלט שאינו יודע מימינו ומשמאלו (ומאוד היה שמח למצוא בית שאני יכול להרשות לעצמי לקנות) – איך יכול להיות שלא מצאתי את עצמי פתאום גר בהתנחלות? יד המקרה? מזל?

                    • אישרגיל

                      קצת נסחפתי ב"דבר ראשון", למען האמת. קצת קשה לחשוב שאדם יקנה בית בהתנחלות ולמעשה לא יהיה מודע לכך. אולי רק אם מדובר בהתנחלות ממש על הקו הירוק כמו אורנית. זו ממוקמת ממש על הקו הירוק וייתכן שאדם יגיע לשם ולא יהיה מודע לכך שזו התנחלות. אם זאת קשה לדמיין מצב שבו הוא קונה בית ולא מגלה זאת איכשהו, למשל על ידי שימוש בגוגל.

                      אך בקשר ל"דבר שני", "שלישי" ו"בסופו של דבר" – מדובר על מניע. אנשים קונים שם בתים כי זה 1) זול יותר 2) קרוב למרכז 3) כנראה ישאר בידי ישראל בכל הסכם. כך שכמו שמני זהבי מנסה להגיד, אין פה אלמנט של פשע או רוע.

                    • Dan Spitzer

                      אחריות, יש?

                    • אישרגיל

                      אחריות של מי? של הקונים? כשם אמרתי, לא כולם מוצאים את הקו הירוק כמשהו קדוש ובסופו של דברים שיקולים כלכליים עולים על הכל, כמו בהרבה תחומים בחיים.

                    • Dan Spitzer

                      כן, אחריות של הקונים. אם אני מבין אותך נכון, מה שאתה אומר הוא שאם בנאדם קונה סחורה גנובה כי היא זולה יותר ו״השיקולים הכלכליים עולים על הכל״ – אז אין לו אחריות על כך שקנה סחורה גנובה?

                    • אישרגיל

                      השאלה אם אתה חושב שהתיישבות על פיסת אדמה בגדה המערבית – כל פיסת אדמה, לא רק אדמה פרטית – היא גניבה.

                    • Dan Spitzer

                      שאלה טובה – כתבת כאן בעבר שכולנו צריכים להודות למתנחלים (אני לא מצטט במדוייק, אבל נדמה לי שזאת הייתה רוח הדברים). בהערצתי כי רבה – אני מסכים בלהט. אני חושב שהמתנחלים לא גנבים. הם אנשים גיבורים ומקסימים.

                      אבל עכשיו – שאלה אחרת, פילוסופית ומופשטת:
                      אם אני קונה סחורה גנובה כי היא זולה יותר – האם יש לי אחריות על כך שהסחורה גנובה? נגיד, אם קניתי רכב גנוב כי הוא זול יותר – האם יש לי אחריות על כך?

                    • אישרגיל

                      סביר להניח שהרוב המוחלט, אם לא כולם, של המתנחלים לא רואים בזה גניבה. מבחינתם כנראה מדובר בשטחים או שהם שלנו או שהם במחלוקת או ש"גם ככה בסוף יהיו שלנו".

                    • Dan Spitzer

                      נכון. ברור שאתה צודק לגמרי.

                      אבל השאלה שלי היא על האוטו. אם אני קונה אוטו גנוב כי הוא זול יותר – האם יש לי אחריות לכך שקניתי אוטו גנוב?

                    • אישרגיל

                      כן, יש לך אחריות לכך. אבל לא מדובר פה על אדמה פרטית פלסטינית, אלא על אדמה ציבורית ללא כל בעלים. ההנחה שברגע שהצבא הישראלי הגיף את הצבא הירדני מן הגדה ביוני 1967 אוטומטית הפך את הטריטוריה לשטח פלסטיני היא לא דבר שכולם מקבלים. את הטיעונים שאתה מעלה פה אפשר לכוון גם נגד יישובים ישראלים בתוך הקו הירוק – כאלו שנבנו על אחד מיישובי הנכבה הנחרבים.

                    • Dan Spitzer

                      מצויין.
                      אז אם כשאני קונה אוטו גנוב יש לי אחריות על כך שקניתי אוטו גנוב, וכשאני קונה תחתונים גנובים יש לי אחריות על כך שקניתי תחתונים גנובים, וכשאני קונה חולצה אדומה יש לי אחריות על כך שקניתי חולצה אדומה, אז כשאני קונה בית בהתנחלות יש לי אחריות על כך שקניתי בית בהתנחלות. אני לא יכול לחסות מתחת להגנה של ״בתום לב״.

                      הויכוח האם ההתנחלויות הן גניבה או לא הוא ויכוח אחר. החוק הבי״ל אומר דבר אחד, אתה אומר דבר אחר – חזקה עלי שאתה צודק והעולם טועה. אבל בית המשפט כלל לא נכנס לדיון הזה: הוא עוסק בסוגייה של מאחז, שאין שום ספק שהוא מנוגד לחוק. הטיעון של בית המשפט הוא שהמדינה והמתנחלים עשו דברים ב״תום לב״ – וזה, ככל שאני מבין ממך, שטויות.

                    • אישרגיל

                      למען האמת לא טענתי שום דבר על המאחז הספציפי הזה. זהו ויכוח שעלייך להמשיך עם מני זהבי. הטענה שלי שלא כל מתנחל הוא בהכרח פושע או מרושע. יש הרבה אנשים ברחבי העולם שמשוכנעים בכך. יש גם כאלו שמשוכנעים שכל הישראלים מתנחלים מרושעים. פגשתי רבים כאלו.

                    • שחר כ.

                      למה צריך "להיתלות בהן (באמנות והסכמים בינלאומיים) כמקור סמכות מוסרי", ולא , כמו שכתבת קודם, מתוך "רצון לחיות בחברה שבה התנהגות בני אדם ניתנת לחיזוי ולא צפויה לגרום נזק אקראי"? זה עובד מספיק טוב אם אתה לא רוצה לערב מוסר בעניין.
                      הסיבה לשאיפה לסיום הכיבוש היא רצוננו שכל בני האדם באזור יוכלו לחיות חיים טובים וצודקים (גם מסיבות פרקטיות אבל גם מבחינה מוסרית כללית) או, למצער, חיים שבהם "התנהגות בני אדם ניתנת לחיזוי ולא צפויה לגרום נזק אקראי".

                    • Meni Zehavi

                      הרצון שכל בני האדם באזורנו יוכלו לחיות חיים טובים וצודקים הוא דבר נהדר. הבעיה העיקרית היא שאינו בר ביצוע. למשל, גם אם מחר ישראל תסיר את הסגר מעזה, תותיר לעזתים לצאת באופן חופשי מרצועה ולחזור אליה, וגם לייבא ולייצא כל מה שבא להם, עזה תישאר בשליטת רודנות דכאנית. גם אם ישראל תצא מחר מכל שטחי הגדה המערבית, סביר להניח שיקרה שם אותו דבר (אולי זהות הרודן תהיה שונה).
                      אני לא נגד נורמות בינלאומיות, להפך, אני רואה בגיבושן במאה השנים האחרונות תהליך חיובי בעיקרו. רק לא צריך להניח ששמירת הנורמות הנ"ל היא מתכון לחיים טובים וצודקים. זה לא עזר לבלגים ב-1914, לא עזר לרוב מדינות אירופה בין 1938 ל-1945, וספק אם יעזור לישראל כיום.

                    • שחר כ.

                      אני לא מדבר על מתכון, אלא על אופק, על שאיפה או על התכוונות.
                      הדוגמאות שהבאת מראות ששמירה על נורמות בינלאומיות אינה משתלמת כאשר אחרים אינם שומרים עליהן. אתה יכול להגיד את אותו הדבר גם על החוק הרגיל, אלה שבמקרה הזה יכניסו אותך לכלא או שהמדינה תתפורר. יש לך, לפיכך, אינטרס שכולם ישמרו על החוק או הנורמה הבינלאומית.

                    • Meni Zehavi

                      יש לי אינטרס, במידה מסוימת, כן. העניין הוא שמדובר באינטרס, לא בעיקרון מוסרי מוחלט, ושאל היא האם יש אינטרסים אחרים שמאזנים אותו או גוברים עליו.

                    • ygurvitz

                      רק לציין: בית המשפט קבע שהתנהלות גופי הממשלה והמתנחלים היתה בתום לב. הוא ייחס תום לב לממשלה ומכאן קבע שפעולתה הלא חוקית – גם לדבריו – עומדת.

                    • Meni Zehavi

                      פעולה בודדת של גוף שלטוני יכולה להיעשות בתום לב. מדיניות עקבית וארוכת טווח — אהמ…

                    • Dan Spitzer

                      כן. נראה לי שירדת לסוף דעתו של הפוסט.

                    • Meni Zehavi

                      ההתנחלויות ככלל — בוודאי. ישראל מנסה לשאיר בידיה מקסימום אדמה עם מינימום ערבים. מה ציפית שהיא תעשה בתנאי סכסוך על קרקע? מה ציפית שהפלסטינים יעשו?

                    • Dan Spitzer

                      נושא הפוסט הוא טיעון ה״בתום לב״. ככל שאני מבין אתה מסכים עם גורביץ שההתנחלויות אינן יכולות להסתתר מאחורי הטיעון הזה. אין כאן תום לב, אלא כוונה שלמה.

                    • Meni Zehavi

                      נושא הפוסט הוא פסק דין שהשתמש בנימוק תום הלב במקרה ספציפי, בו אנשים פרטיים רכשו קרקע על סמך רישום שלא היה נכון (והם לא ידעו שמדובר ברישום לא נכון). במקרה הזה נימוק תום הלב הוא בהחלט תקף (אם תיאור העובדתי הנ"ל נכון).
                      בית משפט אינו מוסמך ואינו יכול לפסוק בנוגע למפעל ההתנחלות כולו. ככל שתלמד מהר יותר להבדיל בין משפט למדינאות ובין שניהם למוסר, כן ייטב.

                    • Shirkhan

                      מני, ״אם (ה)תיאור העובדתי הנ״ל נכון״ זה המשפט הכי חשוב בתגובה האחרונה שלך. מכיוון שמדובר בשיטה, מדיניות עקבית וארוכה, לא כל כך ברור לי איך בנאדם אינטיליגנטי יכול שוב ושוב לקבל את הטענה המיתממת של ״לא ידענו״ ולהגיד ברצינות שהתיאור העובדתי הנ״ל נכון.

                      אם אתה בא אלי כמו מרזל ואומר ״זאת האדמה שלי, אלוהים הבטיח לי אותה, הערבים צריכים לעוף מפה והחוק הוא בסה״כ אמצעי״ – אז בסדר. חוסר ההסכמה בינינו הוא מוסרי וערכי ושנינו מסכימים שבית המשפט הוא בסה״כ ריטואל. אבל אל תבוא אלי ותגיד שיש כאן צדק ותום לב – ככה אתה בעצמך נשמע תמים.

                    • Meni Zehavi

                      מדיניות עקבית וארוכה, שבמסגרתה הוקמו הרוב המוחלט של התנחלויות על אדמות מדינה ואדמות נטושות, במהלך מאורגן וביוזמה ממשלתית.
                      ככל שאני מבין, אין מחסור באדמות מדינה באזור מצפה כרמים, ומדובר בסתם בלאגן בירוקרטי. הבעלים של הקרקעות עליהן נבנה המאחז זכאים ככל הנראה לפיצויים כדין. מעניין כמה מן הארגונים שניסו להביא להריסת המאחז בשם זכות הקניין הפרטי ילוו את הבעלים בהליך המשפטי עד לקבלת הפיצויים.

                    • Dan Spitzer

                      תגיד, אם אכן מדובר בבלגאן בירוקרטי – איך זה שאף פעם הבלגן עוד לא התבלגן בכיוון ההפוך? כלומר, איך זה שאף פעם ערבים לא קנו בטעות קרקעות של יהודים, בית המשפט קבע שזה היה בתום לב והיהודים זכאים (ככל הנראה, ככל הנראה) לפיצוי?

                    • Meni Zehavi

                      פשוט מאוד: היהודים לא קנו אדמות של פלסטינים, לפחות במקרה הזה. ההסתדרות הציונית קנתה (או חכרה?) אדמות מדינה והעמידה אותן לרשות המתנחלים. פלסטינים אינם יכולים לקנות או לחכור אדמות מדינה, כי זו אינה המדינה שלהם.
                      עכשיו, רצוי שלפלסטינים תהיה מדינה משלהם. עד כדי כך רצוי, שבשביל זה כדאי להם לוותר על חלומות של זכות שיבה, צדק היסטורי ודגל פלסטין בשער יפו. כדאי מאוד.

                    • Shirkhan

                      ״פלסטינים אינם יכולים לקנות או לחכור אדמות מדינה, כי זו אינה המדינה שלהם״. אכן: רק יהודים יכולים לעשות את זה. מה גם שהשטחים המדוברים הם שטחים כבושים, שהחוק הישראלי אינו חל עליהם.

                      אז יופי, זהבי. ברכותי! לפחות הכרת בעובדות: יהודים יכולים, פלסטינים לא. וזה כל הסיפור. לא מדובר בטעות בירוקרטית, לא מדובר בבלגאן – אלא במערכת שזאת מטרתה.

                      (וכמובן שהפלסטינים אשמים בכיבוש. גם היהודים אשמים באנטישמיות והאפריקאים-אמריקאים בעבדות – על זה אין ויכוח).

                    • Meni Zehavi

                      אתה עוד פעם לא מבדיל בין השיטה ובין רכישה בודדת? הגנת תום הלב חלה על זו האחרונה.
                      והשאלה אינה מי אשם ומי צודק, השאלה היא מה ניתן לעשות. החיים אינם תוכנית כבקשתך.

                    • Shirkhan

                      רבאק, זהבי. כבר אין לי ציפיות שתקרא ותבין את מה שאחרים כותבים – אבל לפחות קרא את ותבין את מה שאתה כתבת. מנגנון מדינתי זאת רכישה בודדת? בחיי שאתה חסר תקנה.

                    • Meni Zehavi

                      מטומטמים? לא בהכרח. מה שכן, שטחיים להחריד ולא מסוגלים לחשוב שני צעדים קדימה או לראות עניין כלשהו מכמה זוויות. חבל.
                      בשואה, היהודים לא סתם "היו קורבנות". תנאי המחייה שלהם הורעו מהר ובאופן קיצוני, עד לחיסול פיזי. עם האנטישמיות הישנה, הרגילה, היהודים דווקא ידעו להסתדר.
                      אני ממש לא רוצה שתנאי המחיה של מישהו יורעו. אני עד כדי כך לא רוצה את זה שאני מעדיף לשמר את המצב הקיים אם שינויו, בלי הסכמה רחבה מספיק, יגרור תגובת נגד שתגרום להרעת התנאים הנ"ל. הפרוגרסביבים למיניהם זרקו את הזהירות לכל הרוחות, ניסו לעשות מהפכה עכשיו, וקיבלו תגובת נגד צפויה לגמרי. לא הספיק לכם?
                      פסק הדין בעניין מצפה כרמים עוסק כולו בעסקה בודדת. שום בית משפט ישראלי לא יוציא מתחת ידו פסק דין שיפסול את מדיניות ההתנחלות. אין חוק ישראלי שאוסר על התנחלות, ובית משפט ישראלי פוסק, מעשה שטן, לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי עקרונות מוסריים נעלים או החלטות האו"ם.

                    • ygurvitz

                      רק שחוקי מדינת ישראל לא חלים ולא יכולים לחול על השטחים הפלסטיניים הכבושים. ישראל לא סיפחה אותם. ותפיסת אדמות לצרכים פרטיים היא פשע מלחמה.

                    • Meni Zehavi

                      עוד פעם הקלישאה של פשעי מלחמה? אתה רוצה לפתוח את הדיון בשאלה האם אמנות ז'נבה חלות על שטחים נטולי ריבון מוכר?

                    • ygurvitz

                      שום קלישאה. פשעי מלחמה במובן הברור ביותר שלהם. והנושא של התחולה של אמנת ז'נבה מעולם לא היה שנוי במחלוקת אלא במוחותיהם של משפטנים ישראלים. על כל פנים, החלטה 2334 של מועה"ב שמה קץ לכל דיון בנושא. היא חוק בינלאומי מחייב.

                    • Shirkhan

                      את זיון השכל, במטותא ממך, על זה שעבדים בארה״ב צריכים לאכול את מה שיש להם ושיגידו תודה שלא יותר גרוע, ושאם יבטלו את העבדות זה יהיה נורא קיצוני, כבר שמענו במאה ה-19. באופן מפתיע מאוד, אלה שהעלו את הטיעון היו לבנים. וזה ממש מפתיע שאלה שמעלים את הטיעון היום בנוגע לפלסטינים הם יהודים.

                      ״שטחי להחריד ולא מסוגל לחשוב שני צעדים קדימה או לראות עניין כלשהו מכמה זוויות״ – תיאור מדויק של מני זהבי.

                    • Meni Zehavi

                      לא יודע איפה היית כשלמדו היסטוריה בבית ספר, אבל ביטול העבדות בארה"ב אכן היה כרוך בתגובה קשה ונוראית. לתגובה קראו מלחמת האזרחים, היא גבתה מאות אלפי קורבנות, ויצרה בארה"ב טראומה לאומית שלקח כמה דורות להתאושש ממנה. לכבודו של לינקולן ייאמר, שאת ביטול העבדות הסופי הוא הגה כשהמלחמה כבר הייתה בעיצומה, ולא היה לו מה להפסיד מבחינת שמירה על השלום האזרחי.
                      אני לא תומך בעבדות, ממש לא. אבל מעשה שטן: העבדות בוטלה בכל חצי הכדור המערבי במהלך המאה ה-19, ולהוציא ארה"ב, כמעט בכל מקום היא בוטלה בדרכי שלום (היוצא מן הכלל הוא האיטי). זה שארה"ב נאלצה לעבור את הסיוט של מלחמת האזרחים אינו מעיד על מעלתם המוסרית של מתנגדי העבדות או על רשעותם של תומכיה, אלא על משהו אחר לגמרי.

                    • Shirkhan

                      בורות מביכה, של מישהו שלא יודע היסטוריה ועוד מוצא את ההתנשאות לפתוח את ההבלים שהוא כותב במילים ״לא יודע איפה היית כשלמדו היסטוריה״. אני מלמד היסטוריה, יקירי. ואתה מוזמן לפתוח ספר ולקרוא עד כמה היה ללינקולן להפסיד כשעמד על ביטול העבודה. אלה שעמדו מולו היו אפסים חדלי אישים כמוך: לבנים שמדברים על הקיצוניות של לבטל את העבדות של השחורים. כל העבדות בוטלה בדרכי שלום? אתה מביך את עצמך.

                    • Meni Zehavi

                      *חצי הכדור המערבי*. המילים האלה אומרות לך משהו, אדוני ההיסטוריון?
                      עכשיו תן לי דוגמא של ארץ בחצי הכדור הנ"ל שבה שאלת העבדות או ביטולה הביאה למלחמה (מלבד ארה"ב והאיטי, כאמור).
                      לינקולן, דרך אגב, התחיל את נשיאותו מהסכמה לא להתערב בנושא עבדות במדינות בהן היא הייתה נהוגה, תוך התנגדות להרחבתה. היו מדינות עם עבדות שלא הצטרפו לקונפדרציה (כהיסטוריון אתה ודאי יודע את שמותיהן). לאחת המדינות האלה לינקולן גמל בהשלטת דיקטטורה צבאית בפועל.
                      המספר הכולל של הרוגי המלחמה, דרך אגב, הוא כ-1.7 מיליון. תוסיף לזה מיליוני פצועים והרס של חבלי ארץ שלמים. אתה בטוח שאי-אפשר היה להשיג את אותה תוצאה, בטווח הארוך, במחיר פחות נורא?

                    • Meni Zehavi

                      תיקון: המספר הכולל של הרוגי המלחמה הוא כמיליון. עדיין הרבה מאוד.

                    • ygurvitz

                      אתה באמת הפלת עכשיו את המלחמה על מתנגדי העבדות?

                      תזכורת:

                      א. אף אחד בזרם המרכזי של הפוליטיקה האמריקאית – האבולושיניסטים היו זרם קיצוני, כולם הצטרפו אליהם לאחר שהתברר שצדקו – לא דרש את ביטול העבדות במדינות בהן התקיימה. השאלה היתה האם מותר לעבדות להתפשט לשטחים החדשים של ארה"ב. הדרומיים דרשו שעבדות תהיה אוטומטית, מתנגדיהם דרשו ריבונות עממית בשאלה הזו. מכאן מיני מלחמת האזרחים בקנזס – שהתחילו בעלי העבדים.

                      ב. פסיקת דרד סקוט ב-1857, על ידי בית משפט שנשלט על ידי הדרום, קבעה שפשרות בנושא הן בלתי חוקיות, שלקונגרס אין סמכות להגביל את העבדות, וש"לאדם שחור אין כל זכויות שאדם לבן חייב לכבד."

                      ג. כלומר, גם אם מישהו רצה לבטל את העבדות בדרכי שלום, העליון האמריקאי פסק שזה מנוגד לחוקה, והיתרון הדרומי בקונגרס – שמלכתחילה נועד לשמר את העבדות, באמצעות סעיף ה-3/5 – מנע זאת. יש להזכיר: רוב האבולושוניסטים דיברו על ביטול העבדות בחוק תוך פיצוי בעלי העבדים, על פי המודל הבריטי.

                      ד. משנבחר נשיא שהבהיר שהוא לא יאפשר את *התרחבות* העבדות, בחרו בעלי העבדים לצאת למלחמה. לאחר המלחמה, הם ניהלו מלחמת גרילה צבאית – באמצעות הקו קלוקס קלאן וכלים אחרים – שמטרתה היתה להתיש את כוחות הצבא הצפוני. כשיוליסס גראנט כבר לא היה נשיא, הצפון נכנע.

                    • Meni Zehavi

                      לשאלת האחריות נגיע בהמשך. בינתיים:
                      א) מי דרש שהעבדות תהיה אוטומטית? חוק קנזס-נברסקה, זה שהכיר בעיקרון של ריבונות עממית, היה יוזמתם של סטיבן דאגלס, יריבו של לינקולן שעמדותיו בנושא העבדות היו מורכבות, והנשיא פרנקלין פירס, שראה ביוזמות ביטול העבדות חתרנות מסוכנת. האם מישהו מהפוליטיקאים של הדרום העלה על דעתו אפשרות לכפות עבדות על מדינה-לעתיד שתושביה אינם רוצים בכך?
                      ב) האמירה לפיה "לאדם שחור אין כל זכויות שאדם לבן חייב לכבד" מופיעה בפסק הדין בעניין דרד סקוט כתיאור המצב ששרר בעת כינון חוקת ארה"ב, כהסבר למה הייתה כוונתם של מנסחי החוקה כשם דיברו על זכויות האדם – כלומר, כהסבר לכך שהם לא התכוונו לזכויות השחורים. פסק הדין לא שלל את חירותם של השחורים שלא שועבדו מעולם, שוחררו כדין או נולדו להורים חופשיים (היו בארה"ב כמה מאות אלפים כלאה בעת הפסיקה). פסק הדין בעניין דרד סקוט גם לא שלל את חוקיותו של חוק קנזס-נברסקה, כלומר, לא פגע בעניין הריבונות העממית. הוא אסר על הממשל פדרלי להכריע בשאלת העבדות בטריטוריות.
                      ג) פסק הדין בעניין דרד סקוט היה בעייתי מהרבה בחינות (ואין צורך להציג אותו כגרוע ממה שהוא), אבל הוא לא אסר על תיקון החוקה. פשרת קריטנדן, אותה דחו הרפובליקנים אחרי בחירתו של לינקולן, שאפה לנצל בדיוק את האפשרות הזאת. לדרומיים גם לא היה יתרון אוטומטי בקונגרס; אילו היה, הם לא היו משתוללים כך אחרי בחירתו של לינקולן.
                      ד) אחרי הפסיקה בעניין דרד סקוט, הצהרה נשיאותית על מניעת התרחבותה של העבדות הייתה בבחינת הצהרת נכונות להפר את פסק הדין של בית המשפט העליון. קשה לראות בכך מופת של התנהלות דמוקרטית.

                      עכשיו לשאלת האחריות: זו, כדרכה בסוגיות מדיניות מורכבות, רובצת על יותר מצד אחד. אפשר לומר שבטווח המיידי, ראשי מדינות הדרום היו אידיוטים יהירים, כי גררו את עצמם לעימות שבו לא הייתה להם יכולת לנצח. בפרספקטיבה רחבה יותר – ויש לנו כל הסיבות שבעולם לא לוותר עליה – אפשר לתהות מדוע הממסד הפוליטי של ארה"ב, שקיבל בהסכמה רחבה את האיסור על ייבוא עבדים ב-1806, גילה חוסר יכולת מוחלט להגיע לפשרה יציבה בנושא 50-40 שנה מאוחר יותר. לתהליך הזה תרמו גורמים רבים, ותכונותיהם המוסריות של תומכי העבדות (או מתנגדיה) אינם העיקרי שבהם.

                    • אישרגיל

                      העבדות עדיין קיימת, שירחאן. אולי לא במקומות כמו ארה"ב, אלא במקומות כמו מאוריטניה.

                      https://www.theguardian.com/global-development/2018/jun/08/the-unspeakable-truth-about-slavery-in-mauritania

                      גם בערב-הסעודית ומדינות המפרץ תנאי העובדים הזרים כה ירודים, שלא ניתן להגדירם אלא כעבדות.

                      אני חושב שמה שזהבי מנסה להגיד פה זה שאנו לא חיים בעולם מושלם, אלא רחוק מכך. אם אתה רוצה לחפש פתרון לבעייה אתה צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולא לדרוש פתרון של "כאן-ועכשיו" ובמיוחד לא לדרוש אותו בשם "הקדמה".
                      בשם "הקדמה" הכניסו מליוני מהגרים לאירופה. התוצאה? "נסיגה". אנשים החלו להרגיש שהיבשת שלהם נגזלת מתחת לרגליהם והחלו להצביע למפלגות הלא נכונות – מפלגות הימין. גם הברקזיט היא נסיגה מן הקדמה. גם עליית טראמפ היא נסיגה מן הקדמה. עלינו לשאול את עצמנו מדוע הקדמה הזו ממשיכה להתרחק מאיתנו.

                      ואם נחזור אלינו – השכונה שלנו, בפרט, היא קשה במיוחד. עם זאת, יש קונצנזוס בפוליטיקה הישראלית – להוציא אולי את הבית היהודי – שצריכה לקום מדינה פלסטינית. המחלוקת היא איך עושים זאת. להזכירך גם מרצ תומכת בהשארת גושי ההתיישבות. האם מצביעי מרצ הם "לבנים מתונים", כלשונו של לותר? לא. הם פשוט מודעים למציאות. הם יודעים שגושי ההתנחלויות הם עובדה מוגמרת ושפינויים יהיה עוול.
                      לא יהיו פה פתרונות של "כאן-ועכשיו" ולא יהיו מהפכות רומנטיות. הפיתרון עובר דרך שולחן המשא-ומתן. הן ישראל והן הפלסטינים מרגישים כרגע בנוח עם אי-קיומו של משא ומתן. אני לא בטוח האמנם על מה הפלסטינים מסתמכים בדיוק. כרגע התנאים מאוד נוחים לישראל עם ממשל טראמפ. אולי הפלסטינים מקווים לנשיא דמוקרטי אנטי-ישראלי שיבוא אחרי טראמפ. אם ישראל תשכיל, היא תצליח להביא את הסכסוך לסיומו כל עוד טראמפ בשלטון תחת תנאים שיהיו מאוד נוחים לה. אני מקווה שביבי והשרים שלו לוקחים את זה בחשבון.

                    • Dan Spitzer

                      DNFTT

                    • אישרגיל

                      חרשת את זה כבר.
                      או שתגיב משהו ענייני, או שלא תגיב בכלל.

                    • Dan Spitzer

                      DNFTT

                    • אישרגיל

                      בדרן.

                      ובינתיים, דברים שדיברתי עליהם מתרחשים לנגד עינינו :

                      https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5342584,00.html

                    • Shirkhan

                      DNETI יהיה מדוייק יותר.

                    • אישרגיל

                      לתקוף מישהו בקללות ונאצות באופן עקבי נקרא בריונות רשת. אתה בריון רשת, שירחאן?

                      אם אתה לא מסכים עם מישהו, יש דרך נאותה להגיד זאת, אך נראה שגם אתה וגם שפיצר מעדיפים לנהוג כמו ילדים בחטיבת ביניים.

                    • Shirkhan

                      קללות ונאצות? ביריונות? שתה כוס מים קרים ותירגע. אף אחד לא מאיים עליך ולא איים עליך כאן. DNETI בסה״כ נועד לסמן לאחרים שלא לענות לך מפני שאין כל תכלית לשיחה איתך.

                    • אישרגיל

                      מי דיבר על איומים? אתה ושפיצר מפגינים התנהגות פאסיבית-אגרסיבית ואלימות מילולית. זו היא בריונות רשת לכל דבר.
                      יש פה מספר אנשים בפורום הללו ויצא לי לנהל שיחות גם איתם ואף אחד לא ירד לרמה הזו. ההתנהגות הזו מעידה יותר מכל על הקטנות שלך.

                    • Shirkhan

                      תתמודד. אתה גם לא חייב להגיב.

                    • אישרגיל

                      אתה בטוח שאתה מורה? לא יודע. לא נראה לי שאתה מתאים להיות איש חינוך.

  • גיל ב'

    אפשר להניח הנחה די מבוססת שרב המתנחלים, בטח בהתנחלויות הקיצוניות והמאחזים הם גם קפיטליסטים מושבעים. מעניין מה תהיה עמדתם בדבר מישהו שהחליט לקנות חלקת אדמה שידע שהיא אמורה להפוך למזבלה בעתיד. הוא החליט לקחת סיכון כי המחיר היה ממש זול ומי יודע מתי תיושם ההחלטה ותוקם המזבלה. ופתאום שנתיים מאוחר יותר מעיפים את האיש מביתו לשם הקמת המזבלה. מעניין אותי מה תהיה עמדתם של המתנחלים האלה. האם האיש זכאי להשאר בביתו למרות הכל? האם מגיע לאיש פיצויים? נראה לי שבמקרה כזה הקפיטליזם יגבר והטענה תהיה שלא מגיע לאיש כלום. הוא לקח סיכון והפסיד ולמה שאנחנו נכסה את הפסדיו? מי שקנה בית בהתנחלות אחרי 1978 ובוודאי אחרי ההתנתקות לא יכול לטעון שלא ידע שיש סיכוי שיפנו אותו משם.

    • אישרגיל

      מה התרחש ב1978?

      • גיל ב'

        הסכם קמפ דייויד שבעקבותיו פונתה ימית ושאר ההנתחלויות בסיני. בעצם החתימה עצמה היתה רק ב-1979, לא עקרוני, הרעיון ברור.