החברים של ג'ורג'

שחקי, שחקי: וריאציות על ישראל שטרם נולדה

למה דגלי פלסטין לא מפחידים אותי, ולמה הם יכולים להיות חלק מתיקון גדול

השתתפתי בהפגנה הגדולה במוצאי השבת האחרונה. תחילה לא התלהבתי ממנה: לא היתה לה את רוח ההפגנות שאני מכיר. התופים היו חסרים לי, והשירה. הקהל שנאסף בכיכר רבין נראה לי קטן מדי. ראיתי פה ושם כמה דגלי פלסטין, אבל גם כמה וכמה דגלי ישראל. ואז הגענו לפינת אבן גבירול-שאול המלך, ופתאום אי אפשר היה לזוז. האוטובוסים מהצפון והדרום הגיעו ישר לרחבת המוזיאון. היו הרבה, הרבה יותר אנשים משחשבתי. ובכל מקום קריאות “יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים.” כמובן, כבר באותו הערב – וביתר שאת למחרת – התקשורת היהודית והפוליטיקאים היהודים עסקו בדגלי פלסטין ובכמה קריאות “בדם וברוח נפדה אותך פלסטין” שנשמעו שם.

המסקנה המהירה שלי, כפי שנכתבה באותו הערב, היא שהציבור היהודי צריך יותר חשיפה לערבית ולדגלי פלסטין.

הדגלים לא מפחידים אותי, ולא רק בגלל שראיתי אותם נישאים בהפגנות בגדה. הם לא מפחידים אותי משום שהם יצטרכו להיות חלק מהתיקון שהמדינה תצטרך לעבור. ישראל היא המדינה הקולוניאליסטית האחרונה. היא מורכבת מרוב של אנשים שגירשו את הילידים, וממיעוט ילידי גדול. אפילו אם נניח לרגע לשאלת השטחים הפלסטיניים הכבושים, שם הקולוניאליסטים שולטים על מספר גדול מאד של ילידים, שמתקרב מאד אם אינו כבר עולה על מספרם של היהודים; אפילו אם נתייחס לתחומי ישראל הריבונית – מושג שמאבד כל יום ממשמעותו, ככל שהמדינה היהודית מפסיקה להעמיד פנים שהיא מסגרת על-אתנית שאזרחיה שווים – שיעורם של צאצאי הילידים הנכבשים באוכלוסיה הוא כ-22%.

בימים אלה אנחנו נשלטים על ידי אנשים שמבחינתם מדינה יהודית היא מדינה שבה יהודי הוא האדון על פני לא יהודים. במובנים רבים זה תמיד היה המצב, והמדינה היהודית תמיד נקטה אלימות, לעתים אלימות רצחנית (כפר קאסם, יום האדמה, מהומות אוקטובר 2000) ולרוב מנהלתית (שוד האדמות הגדול של ראשית ימי המדינה, המשטר הצבאי, הסירוב המתמשך להקים ישובים פלסטיניים חדשים ולהעניק תכניות מתאר לישובים הקיימים) כנגד האנשים שהזכירו לה שפעם היו כאן 400 כפרים וכמה ערים שאינם עוד כאן. אבל בשעתו היתה תקווה, שפרחה בעיקרה בשנות ה-80 וה-90, שהמצב הזה הוא תהליף חולף, כואב, במידה ניכרת מביש; ושיום אחד יהודים ופלסטינים ישראלים יוכלו שוב להסתכל בפני אלה באלה ולהבין שהם אזרחים של כברת ארץ משותפת; שגורלם קשור זה בזה; שאם יהיה רע לאחד, יהיה רע גם לאחר

(I and the public know

What all schoolchildren learn:

Those to whom evil is done

Do evil in return)

ושעל כן, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לגשר על ההיסטוריה המדממת והאכזרית שלנו, שאם לא כן נידונו לחיות אותה שוב לנצח.

ניתנה לנו האפשרות: מגילת העצמאות הכילה פסקת שוויון מרשימה. המייסדים לא התכוונו אליה כלל, כמובן. הם בסך הכל זרו קצת חול בעיני האומות

(בן גוריון אסף אבק/

אדם – לזרוע לאויב בעיניים.

על עצמות נערים מן השואה/

סללנו את הדרך העוקפת/

העולה לירושלים)

אבל בסופו של דבר, הטקסט יוצא מידי מחברו. מגילת העצמאות עומדת לא רק כמסמך של הרגע בו נכתבה, אלא גם כמסמך מכונן. אפשר היה להשען עליו. ומגילת העצמאות איננה המסמך היחיד שאפשר היה לבנות ממנו, במאמץ, משהו משותף. היתה התנועה העברית החזקה של שנות הארבעים והחמישים – אמנם, לא נטולת בעיות משלה – ששאפה לצאת מן היהדות וניסתה להתאהב בנופים ובתרבות המקומית. היה הלל קוק, שהתפטר מהכנסת במחאה כשזו יישמה את הפוטש של בן גוריון והפכה את עצמה מהאסיפה המכוננת – שתפקידה לכתוב חוקה – לכנסת הראשונה, שדחתה את החוקה לדורות. קוק היה רוויזיוניסט: הוא האמין, כמו ז’בוטינסקי, שכאשר ראש הממשלה יהיה יהודי, סגנו יהיה פלסטיני – ולהיפך.

והיה טשרניחובסקי, הדרך הגדולה שהציונות זנחה: האיש הסקרן, הפגאני והיהודי בו זמנית, שיכול לכתוב היה כריעה מול פסל אפולו

(הנני הראשוו לשבים אליך,

רגע בו קצתי בגסיסה לדורות,

במועד בו אשבור אזיקי הנפש […]

אכרע לחיים, לגבורה וליופי,

אכרע לכל שכיות החמדה, ששדדו

פגרי אנשים ורקב זרע אדם,

מורדי החיים מידי צור שדי,

אל אלוהי מדבריות הםלי,

אל אלוהי כובשי כנען בסופה –

ויאסרוהו ברצועות של תפילין),

ושיכול היה גם לחזור אל פולחן הבעל. הוא הועלם מחיינו כי לא היה משורר לאומי מאולף כמו ביאליק, ומשום שמאחר וקודם כל היה אדם, נשא אשה אהובה, נוצריה רוסית אורתודוקסית אדוקה, ולא אבה להקשיב לדרישות שיכפה עליה גיור. על כן, נגזר דינו להשכח; ורק לאחרונה, כשלא היתה בו עוד סכנה, ראינו את דמותו על שטר. (וכמה שמחתי לראות את השטרניחובסקי.)

במשך שנים דיברו ב”שחקי, שחקי” (כשמו הפופולרי של “אני מאמין” של טשרניחובסקי) כהמנון תחליפי אפשרי ל”תקווה”, שלא יכלה לשמש את אזרחיה הלא יהודים של ישראל. בשנות התשעים, מרים בן פורת, בנאום הפרישה שלה כמבקרת המדינה, יכלה להציע להחליף את “התקווה” ב”שחקי, שחקי.” קריאה מהירה בשיר מראה שאין בו, בעצם, שום דבר יהודי. הוא מדבר על תחיה לאומית נטו:

אאמינה גם בעתיד,

אף אם ירחק זה היום,

אך בוא יבוא – ישאו שלום

אז וברכה לאום מלאום.

ישוב יפרח אז גם עמי,

ובארץ יקום דור,

ברזל-כבליו יוסר מנו,

עין בעין יראה אור.

השיר, יש להדגיש, נכתב באודיסה תחת שלטון הצארים, ב-1892. ה”ארץ” שעליה מדבר טשרניחובסקי איננה בהכרח פלסטינה-ישראל. ברזל-הכבלים הונח על רגלי תושביה של רוסיה כולם. השיר, מבחינה זו, הוא אוניברסלי: ככל שיש בו משהו ציוני, הוא מדבר על מדינה שתושביה חיים בשלום ובשוויון.

באופן משונה, זה גם מה שהרצל מנסה לנסח ב”אלטנוילנד.” תנועה פאשיסטית מוכרת בארץ לקחה את שמה, “אם תרצו”, משורות הסיום של אלטנוילנד; אבל על הספר עצמו היא איננה ממליצה ברשימת הקריאה הציונית שלה, משום שהנבל בספר הוא רב גזעני שרוצה לשלול את זכותם של תושבי הארץ שאינם יהודים לאזרחות. זה קצת מעורר אי נוחות, אני מניח.

אבל הציונות איננה מה שיכלה להיות; היא מה שהיא. Zionists will Zionate. אם על המולדת שלנו לחיות, על הציונות למות, משום שתוצאתה הבלתי נמנעת היא – כפי שזיהה אורוול כבר בשנות הארבעים – לאומנות יהודית. אנחנו צריכים לאמץ פטריוטיות, לא ציונות. הציונות היא פטריה רעילה על הפטריוטיות הישראלית.

מה שמחזיר אותנו לדגלי פלסטין. הפלסטינים הישראלים הם פלסטינים וישראלים. הם מחזיקים בשתי זהויות, לעתים יותר מאחת. כולנו כך. הישראלים היהודים הם ישראלים ויהודים. לעתים, פלסטינים כיהודים, הם קודם כל חובבי כדורגל; לעתים, קודם כל חובבי אום כולתום. לעתים הזהות המובילה שלהם היא נשיות, לעתים הומוסקסואליות, לעתים חיבת בישול. הרבה יותר משני גויים מתרוצצים בבטננו, ואין אחד מהם שאין לו שעה.

הישראלי הפלסטיני לא יוכל לשכוח, לא בדורות הבאים, את הנכבה, חורבן המולדת ואת הגלות. הם חלק בלתי נפרד מזהותו כפי שחוויות החיים כמיעוט נרדף היו ככוויה בבשרם של מקימי המדינה הזו. הלבנים והשחורים בדרום האמריקאי עוד לא סיימו את הדין והחשבון עם תקופת העבדות והלינצ’ים

(העבר איננו מת, הוא אפילו איננו עבר)

ולא נראה שיסיימו אותו בקרוב. מה שקרה כאן ב-1929-1949 לא יישכח בדורות הקרובים. כולנו נצטרך לחיות עם זה.

וכדי לחיות עם זה, כדי לא למות עם זה, כדי לא להרוג עם זה, כדי לא לצלק ולהצטלק עם זה, כדי לשחרר את המסה המעיקה של היסטוריה מדממת שתקועה בגרון של כולנו, נצטרך להכיל את הטרגדיה של האחר. נצטרך להכיר בחלקנו בטרגדיה שלו. נצטרך להבין שהדגל הפלסטיני – כמו דגל הפסים ומגן הדוד – הוא דגל אתני, וישראל תצטרך להיות מדינה על אתנית. העובדה שדגלי פלסטין מתנופפים בתל אביב היא חיובית: היא מעידה על כך שהחברה הישראלית עמידה מספיק כדי להסתכל עליו.

בעובדה שהדגלים האלה מונפים בתל אביב, בצעדה משותפת של יהודים ופלסטינים, טמונה תקווה: שיהודים ופלסטינים יוכלו לראות את הדגלים זה של זה ולא לראות דם בעיניים. להבין שכל קבוצה נושאת את אסונה, ושבסופו של דבר האדמה לא מבדילה בין דמו של האחד לדמו של האחר. אם אנחנו רוצים לחיות כאן, צריך להיות מקום לדגל הפלסטיני לצד דגל הפסים ומגן הדוד. עד שיום אחד, כשהחצוצרות הישנות יחלידו לבלי שוב, נוכל לדבר על דגל אחר, שיאפשר את העברת שני דגלי הדמים למקום מכובד במוזיאון. אבל ראשית כל, עלינו להכיר בדגל האחר, להכיר בכאב שהוא מייצג, להכיר בכך שבהנפתו לצד דגל כחול לבן יש השלמה, לא בהכרח מריבה.

שחקי, שחקי על החלומות,

זו אני החולם שח;

שחקי כי באדם אאמין,

כי עודני מאמין בך.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Meni Zehavi

    דגלים לכשעצמם אינם מעצבנים. בישראל עדיין חיים אנשים רבים שחוו את הנפת הדגל המצרי על מוצבי התעלה כטראומה לאומית; ועדיין, לא נראה שצעדה עם דגלי מצרים ברחובות ישראל תעורר עניין ציבורי משמעותי. עם מצרים יש לנו הסכם שלום ומידה ניכרת של שיתוף פעולה דיפלומטי ובטחוני. גם הדגל החביב של אקדמיית התעופה של חייל האוויר הפיני יעצבן רק את מי שמחפש על מה להתעצבן (https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_Academy,_Finnish_Air_Force).
    השאלה היא, כמובן, מה עומד מאחורי הדגל. להבדיל מיחסינו עם מצרים, עם הפלסטינים עדיין יש לנו סכסוך מדמם. יש מי שעשה לא מעט כדי להשאיר אותו מדמם, ולא רק מהצד הפלסטיני. ההתנתקות מעזה, למשל, הייתה מכוונת בדיוק לזה, והשמאלנים שהריעו לשרון כי הוא נכנס במתנחלים היו, במחילה, אידיוטים, לא ממש שימושיים. אבל זה כבר שייך לעבר.
    כדי שהישראלים, בהכללה, יפסיקו להתעצבן מדגלי פלסטין ברחובות צריך לקרות דבר אחד בלבד: הסדר פוליטי בין ישראל לתנועה הלאומית הפלסטינית שיפריד בין שני העמים באמצעות גבול מוכר, ויסיים בכך את הסכוך. הסיכוי שזה יקרה בעתיד הקרוב אינו גדול, ועל כן הדבר הטוב ביותר לעשות כעת הוא למזער את האלימות. החלומות על הכרה בכאבו של האחר, בשוויון בין דם לדם, ושאר חלומות מקטרת אוניברסליים יישארו חלומות מקטרת, עד השגתו של הסדר מדיני יציב. (הסדר כזה אינו חייב להיות מוסכם על שני הצדדים, אבל זה כבר סיפור אחר.)

    • אסףר

      הלאומיות הערבית (כלומר הפאן-ערביות) די מתפוררת. יש לאומנות מדינתית של מדינות ועמים שונים (להיפך, יש יותר ויותר פיצול). אנחנו יודעים להסתדר עם רובם, ועם חלקם אף יש לנו בריתות – חלקן גלויות וחלקן חשאיות. אנחנו עדיין המדינה החזקה במזרח התיכון.

      יש איומים אמיתיים ולא מדומיינים. אבל כמה דגלים סוררים בהפגנה של עשרות אלפי אנשים למען שוויון אינם זה. חבל על הפאניקה, שברור לי למה מעודדים אותה.

      כמו-כן, מבחינתי זה לא "דגל האויב". אנחנו ("הציבור היהודי" נגיד, או העם בישראל) במלחמה גלויה עם חלק מהעם הפלסטיני, בשיתוף פעולה בטחוני מתוח ובעייתי לפעמים עם
      חלקו, ובשותפות גורל עם חלקו שהוא אזרח כמונו.

      • Meni Zehavi

        אתה צודק, ומתפרץ לדלת די פתוחה. העניין הוא שמצב שאתה מתאר מורכב מכדי שרוב הציבור יכיל אותו תודעתית. אנשים מעדיפים תובנות פשוטות ופשטניות. כל הרשתות החברתיות רוכבות על זה, ומצליחות לגמרי לא רע. עכשיו לך תסביר לאנשים את ההבדלים בין הפלסטינים בעזה לפלסטינים בגדה לפלסטינים בישראל…
        אפשר לא לאהוב את טיפוח הפחדים שבו מתמחה חלק גדול מהימין (אני, למשל, מאוד לא אוהב את זה). אבל לא כדאי להתעלם מהפחדים האלה ולהניח שציבור היהודי בארץ פשוט יכיר יום אחד בשותפות גורל בינו לחלק מהעם שנמצא אתו בסכסוך אלים כבר 130 שנה, בגלל ערכים דמוקרטיים או משהו.

  • אישרגיל

    על הציונות למות – אבל מה עם הלאומנות הפלסטינית?
    לעולם לא יהיה שוויון כל עוד עם אחד מתעקש על כך שהוא העם היליד ואילו העם השני הוא עם של מהגרים. החלוקה הזו הופכת את שני העמים לעם של "בני הארץ", החי בארץ בזכות, ולעם של "מתנחלים", החי בארץ בחסד, ללא שום קשר היכן הם נולדו או היכן נולדו אבותיהם. ניתן לראות הדגמה מדהימה של הנושא בראיון של ח"כ זחאלקה אצל דן מרגלית בשנת 2009. בין השניים התגלע ויכוח לגבי מבצע עופרת יצוקה ובשלב מסוים זחאלקה החל מטיח האשמות וקללות במרגלית על כך שהוא עיתונאי חצר. מרגלית ביקש מזחאלקה לעזוב ותוך כדיי שהלה יצא מן האולפן הוא הטיח במרגלית "אני בן הארץ. פה זה שייח מוניס", לאחר מכן המשיך זחלאקה וקרא למרגלית מהגר.
    דן מרגלית הוא אינו מהגר, שכן נולד בתל-אביב, אך לפי הלאומנות הפלסטינית הוא מהגר וכל צאצאיו יהיו מהגרים מעתה ועד עולם. בימינו אנו, כ80 אחוז מן הישראלים נולדו בארץ ולא מכירים אף ארץ אחרת, אך זה לא מונע מן הלאומנים הפלסטינים, הן אם הם מחמא"ס, הג'יהאד האיסלאמי, פת"ח או הרשימה המשותפת, להכריז כמעט בכל הזדמנות שהם "בני הארץ" או "מלח הארץ". המילים הללו לא נאמרות בחלל ריק. הם בני הארץ – לא אנו. אנו מהגרים, מתנחלים, קולוניאליסטים, כאלו שחיים פה בחסד, וצריכים להודות להם על כך מידיי יום.
    קל לראות מדוע אין פה באמת שוויון. יש פה מצב מובהק של אדונות, שמוכתב ע"י קבוצה שמייחסת לעצמה "ילידות". כאשר רוב היהודים גם נולדו פה ל"ילידות" הזו אין אף משמעות מלבד אדונות.
    ועתה אתייחס להערה של זחלאקה בקשר לשייח מוניס. עוד דוגמא מובהקת של אדונות. זחלאקה בעצם רמז שהאולפו כולו שייך לו. לא למרגלית. שוב, אדונות. סביר להניח שאם זחלאקה היה בעל הכוח היה גם הורס את האולפן ובונה עליו את שייח מוניס מחדש. למעשה, אם הערבים יהיו בעלי הכוח, יש סבירות גדולה שהם יפקיעו או יהרסו יישובים יהודים רבים כדיי לבנות עליהם את היישובים הערביים שחרבו בנכבה. יש תקדים לכך. בדרום אפריקה עכשיו רוצים להפקיע חוות של לבנים. כמובן שיש תרחישים גרועים מכך – גירוש המוני של יהודים, הרג המוני של יהודים, מלחמת-אזרחים עקובה מדם. ולכן עולה השאלה – אם הציונות צריכה למות, מה עם הלאומנות הפלסטינית? ובהינתן ששתי התנועות הללו חיות ובועטות אין מנוס מלהכיר בכך שלא ניתן להכפיף את שתיהן לחיות תחת אותה קורת גג.

    • ygurvitz

      אבל עם אחד הוא העם היליד והעם האחר הוא עם של מהגרים. מה לעשות, זו האמת.

      • אישרגיל

        עובדתית זה לא נכון. מהגר הוא אדם שהעביר את מקום מגוריו ממדינה אחת למדינה אחרת. מדוע יהודי או יהודיה שנולדו פה הם מהגרים? מעין היגרו לפה? מתוככי רחם אימם? זו היא בדיוק הגישה הלאומנית שאני מדבר עליה.

        • Kobi Marom

          זה די מדהים לראות שוב ושוב איך אנשים בשמאל הקיצוני יפקפקו עד כדי גיחוך בכל רעיון של הלאומיות היהודית("אין עם יהודי") אבל יקבלו ללא עוררין את כמעט כל רעיון של הלאומיות הפלסטינית.

          • Shirkhan

            זה די מדהים לראות שוב ושוב איך אנשים בימין הקיצוני לא מסוגלים לקרוא. כשמישהו כותב שהעם היהודי הוא עם של מהגרים הם קוראים ״אין עם יהודי״.

            • Kobi Marom

              תגיד, אתה רציני?
              זאת דעה ידועה שלו, הוא הביע אותה לא מעט פעמים.

              • Shirkhan

                אה, אז לא ענית למה שהוא כתב כרגע, אלא למשהו שהוא כתב לפני כמה חודשים?

                • Kobi Marom

                  הבאתי את זה כדוגמה, חשבתי שזה די ברור מההקשר.

                  • Shirkhan

                    טעית. ואתה גם לא מבין את הטענה שהלאומיות היהודית מומצאת.

                    • אישרגיל

                      יוסי גורביץ אומר שאין עם יהודי. הוא אומר זאת שוב ושוב, פה או בדף הפייסבוק שלו. עכשיו למעשה הוא לא אמר שהיהודים הם עם של מהגרים – הכוונה פה "בעם של מהגרים" לעם היהודי-ישראלי היושב בציון.

                      אישרגיל מסוגל להבין דברים רבים, נא לא לזלזל בו.

                    • Dan Spitzer

                      אני לא יודע מה אתה מסוגל להבין. אבל אם אתה כותב ״יוסי גורביץ אומר שאין עם יהודי״ ומשפט אח״כ כותב שהוא כן מכיר בכך שיש עם ״יהודי-ישראלי היושב בציון״ אז ברור לי לגמרי מה אתה לא מסוגל להבין: כללים פשוטים של לוגיקה.

                      ועוד משהו: תפסיק לכתוב על עצמך בגוף שלישי. זה לא גורם לך להישמע חכם יותר.

                    • אישרגיל

                      על כל דבר אתה רוצה להתווכח?

                      קרא פה את התשובה של יוסי גורביץ לפוסט שלי :

                      http://disq.us/p/1tkstbh

                      ואני מצטט :

                      "רק שאין עם יהודי, זו פיקציה ציונית."

                      השתכנעת?

                      עם יהודי ועם יהודי-ישראלי זה שני דברים שונים.

                      בקשר לאישרגיל, זהו שירחאן שהחל לפתע מדבר על אישרגיל בעודו מדבר עם קובי מרום, אז חשבתי לעצמי שאם כבר מדברים על אישרגיל מדוע שלא אצטרף.

                    • Dan Spitzer

                      באמת כל הכבוד. עכשיו, קרא שוב את הפוסט שלו, את התגובה שלי, נסה לחשוב חזק-חזק ואולי תבין איזה שטויות כתבת כאן. ואם לא אז באמת לא כדאי לנסות.

                      שירחאן לא כתב עליך שום דבר. אתה שוב הוזה.

                    • אישרגיל

                      אני תוהה לעצמי מדוע אתה מתעקש לנהל מאבקים דון-קישוטיים על כלום ועל שום דבר.
                      אני מציע לך לחזור אחורה, לראות מה כל אחד כתב.

                      קובי מרום : "זה די מדהים לראות שוב ושוב איך אנשים בשמאל הקיצוני יפקפקו עד כדי גיחוך בכל רעיון של הלאומיות היהודית("אין עם יהודי") אבל יקבלו ללא עוררין כמעט כל רעיון של הלאומיות הפלסטינית."

                      שירחאן : "זה די מדהים לראות שוב ושוב איך אנשים בימין הקיצוני לא מסוגלים לקרוא. כשמישהו כותב שהעם היהודי הוא עם של מהגרים הם קוראים ״אין עם יהודי״."

                      קובי מרום : "תגיד, אתה רציני?
                      זאת דעה ידועה שלו, הוא הביע אותה לא מעט פעמים."

                      שירחאן : "אם בנאדם כותב לך שהיהודים הם ״עם של מהגרים״ הרי ברור לחלוטין שהוא חושב שהיהודים הם עם."

                      אבל לא, זה לא ברור לחלוטין. לא רק שזה לא ברור – זה גם לא נכון.
                      יוסי גורביץ לא חושב שהיהודים הם עם. הבה נצוטט את גורביץ שוב :

                      יוסי גורביץ : "רק שאין עם יהודי, זו פיקציה ציונית."

                      ובהתאמה אני כתבתי : "יוסי גורביץ אומר שאין עם יהודי. הוא אומר זאת שוב ושוב, פה או בדף הפייסבוק שלו."

                      אתה מפנה אותי לקרוא את הנימוק של גורביץ למדוע אין עם יהודי. וודאי שקראתי את הנימוק שלו. אם תגלול מטה גם בשרשור ההוא תראה שגם עניתי לו ושללתי את דבריו. היו שם עוד אנשים ששללו את דבריו, כאלו שלא ניתן להגיד עליהם שהם אנשי ימין.

                      אך הנימוק של גורביץ לא משנה את המסקנה שלו שאין עם יהודי, והרי כל הויכוח ההזוי והמשונה הזה זה האם גורביץ חושב או לא חושב שיש עם יהודי.

                      עכשיו אתה כתבת : "אבל אם אתה כותב ״יוסי גורביץ אומר שאין עם יהודי״ ומשפט אח״כ כותב שהוא כן מכיר בכך שיש עם ״יהודי-ישראלי היושב בציון״ אז ברור לי לגמרי מה אתה לא מסוגל להבין: כללים פשוטים של לוגיקה."

                      שוב, טעות. העם היהודי הוא לא העם היהודי-ישראלי. הכוונה בעם היהודי לכל היהודים בעולם, הכוונה בעם היהודי-ישראלי לעם שהתגבש פה ב70-100 שנה אחרונות המורכב מיהודים. יוסי גורביץ גורס שהראשונים אינם עם, בקשר לעם היהודי-ישראלי, אני לא יודע מה דעתו עליו מלבד שהוא "עם של מהגרים".

                      בקשר לויכוח הדון-קישוטי השני שלך, מדוע התבטאתי בגוף שלישי. שירחאן שוב התחצף והזכיר את שמי out-of-the-blue תוך כדיי שהוא מתווכח עם קובי מרום ובדרך גם לעג לי. במקום לענות לשירחאן ולהגיד לו שהוא חצוף מחוצף בחרתי לענות לו בדרך של הומור. כנראה שהומור הוא דבר נוסף שאינך מבין בו.

                    • Dan Spitzer

                      הו, שירחאן חצוף מחוצף שכמוך! נגב את הדמעות, אישרגיל. מחר יום חדש ופוסט חדש, תוכל להתחיל לחפור מההתחלה.

                    • אישרגיל

                      האם זה אומר שהגעת למסקנה שהקביעה כי "העם היהודי-ישראלי הוא עם של מהגרים" אינה גוררת את הקביעה ש"יש עם יהודי"?

                      אם כן – אני מסופק !

                      דרך אגב, פעמים רבות אני שואל אנטי-ציונים שמסרבים להכיר בקיומו של עם יהודי דווקא כן להכיר בקיומו של עם יהודי-ישראלי שכן זכאי למולדת ולביטחון. מכיוון שמכרנו יוסי גורביץ לא מעוניין להכיר בצורך במדינה יהודית הוא אינו מכיר לא בזכאות של העם היהודי ולא בזכאות של העם היהודי-ישראלי למולדת משלו.

                    • Dan Spitzer

                      זה אומר שנמאס לי להתכתב איתך.

                    • אישרגיל

                      תופעת לוואי נפוצה בקרב אנשים המפסידים בויכוח.

                    • Dan Spitzer

                      בדיוק. הטיעונים שלך כל כך מוחצים ואינטיליגנטיים שפשוט נותרתי חסר מילים.

                    • אישרגיל

                      אתה מוזמן להסביר כיצד "העם היהודי-ישראלי הוא עם של מהגרים" גורר לוגית את "יש עם יהודי". הרי על זה הויכוח, לא?

                    • Shirkhan

                      אני חצוף מחוצף, אכן. הא לי! פויה!

                    • אישרגיל

                      מגיע לך נו-נו-נו.

                    • Dan Spitzer

                      איזה הומור, יא אללה.

                    • Kobi Marom

                      אז זהו, שהוא לא. והוא אמר זאת במפורש יותר מפעם אחת, כאן ובמקומות אחרים. ואני חושב שאני מבין את הטענה יפה מאוד, זה לא הופך אותה לפחות מגוחכת.

                    • Shirkhan

                      אתה חושב שאתה מבין את הטיעון יפה מאוד, אבל אתה טועה. קרא את בנדיקט אנדרסון.

                    • אישרגיל

                      תמסור לבנדיקט אנדרסון שהקונספטים של "בני ישראל", "עם ישראל", "ארץ ישראל" ו-"בשנה הבאה בירושלים הבנוייה" קיימים כמה מאות שנים לפני שהוא כתב את הספר המלומד שלו.

                    • Shirkhan

                      בנדיקט אנדרסון נפטר לפני שלוש שנים, ואם היית קורא את הספר שלו היית רואה שהוא כלל לא מתמקד ב״עם ישראל״, ״ארץ ישראל״, ירושלים ומירי רגב. רוב הספר הוא על דרום אמריקה. שווה לקרוא, למי שיודע לקרוא.

                    • Meni Zehavi

                      ככל הזכור לי, הספר של אנדרסון (זה על המצאת האומות) מתחיל בפליאה על כך שסין הסוציאליסטית וווייטנאם הסוציאליסית יצאו למלחמה זו נגד זו — הספר נכתב בסוף שנות ה-70. זו דווקא יכולה להיות תזכורת מעניינת למי שחושב שמצא את הרעיונות הנכונים סביבם אפשר לבנות אחווה אנושית אוניברסלית…

                    • Shirkhan

                      מה הקשר?

                    • Meni Zehavi

                      נראה לי שההתנגדות של כמה אנשים פה, כולל יוסי, ללאומיות מבוססת-מוצא — שלא לדבר על התנגדות לבלימת הגירה בארצות מעבר לים — בנויה על תפיסה של איזושהי אחווה אנושית אוניברסלית כאפשרות נעלה יותר. לא מיותר לשאול את עצמנו האם האפשרות הזאת יכולה בכלל לעבוד.

                    • Shirkhan

                      לשים לאנשים מילים בפה זה לא להתמודד עם הטיעונים שלה, ואתה מציג אנשים כאן כפוליאנות עשויות קש ואז מפריך-כביכול את השטויות שאתה מייחס להם. אף אחד כאן לא מדבר על אחווה ושלום עולמי.

                    • Meni Zehavi

                      הפוסט שאנחנו מגיבים לו הוא סוג של שיר הלל למסרים אוניברסליים. לא מיותר לשאול עד כמה נכון להתלהב מהם.

                    • Shirkhan

                      ממש לא. ״מה שקרה כאן ב1929-1949 לא יישכח בדורות הקרובים. כולנו נצטרך לחיות עם זה״. לי זה דווקא נשמע כמו הכרה די מפוקחת בכך שהקונפליקט יישאר קונפליקט.

                    • Meni Zehavi

                      "ה”ארץ” שעליה מדבר טשרניחובסקי איננה בהכרח פלסטינה-ישראל. ברזל-הכבלים הונח על רגלי תושביה של רוסיה כולם. השיר, מבחינה זו, הוא אוניברסלי: ככל שיש בו משהו ציוני, הוא מדבר על מדינה שתושביה חיים בשלום ובשוויון."
                      שזה נחמד בפני עצמו, אבל מה לזה ולהמנון של מדינה שנוסדה על-ידי תנועה לאומית יהודית?

                    • Shirkhan

                      שוב, אתה בונה אנשי קש וכותב ״נראה לי״ כדי לשים לאנשים עמדות נאיביות בפה.

      • גיל ב'

        זה לא בדיוק האמת. אני לא רוצה להשמע כמו איש ימין שטוען שכל הערבים הגיעו לכאן לפני עשר דקות, אבל זה נכון לגבי חלקם. כשהובאו לפה האפריקאיים שיושבו בג'אסר אל זרקא המשפחה של סבתא שלי כבר חיה בירושלים. מה הופך פלסטיני מג'אסר, את משפחת תמימי שברחה מבוסניה או את מקימי אבו גוש שבאו מצ'צ'ניה יותר ילידים ממני? נראה שהקריטריון היחיד הוא גזעני. מי שמזדהה כערבי ומדבר ערבית הופך אוטומטית ליליד. מישהו שמשפחתו חיה בחברון או ירושלים מאות שנים אבל מזדהה כיהודי הוא "מתנחל".

        • Meni Zehavi

          אם מישהו רוצה הדגמה חיה של המשל המפורסם על העיוורים והפיל, אפשר לעמת ליברל מערבי מודרני עם טיעון המתייחס לעם כלשהו כעם. ברוב המקרים הליברל הנ"ל ינסה לפרוט את הטיעון לרמה של אינדיווידואלים, באופן לא רחוק מהוויכוח בשאלה האם זנב או שמא החדק הוא הוא החיה המסתורית.
          ובכן, עמים אינם בני אדם (למרות שהם מורכבים מכאלה). העמים נוהגים לספר לעצמם סיפורים על מי הם ואיך הגיעו עד הלום, הסיפורים האלה משתנים בד"כ רק מעט במהלך חייו של אדם בודד, והם לרוב נכונים בקווים הכלליים – ודאי בכל הנוגע לדורות האחרונים – למרות שפה ושם יש חריגים.
          אז הסיפור של הפלסטינים הוא שהם יושבים בין הירדן לים מזה דורות, ולפתע נחתו עליהם אנשים משונים מארצות שונות בעולם שלקחו מהם את אדמתם. ואילו הסיפור של היהודים הוא של כמיהה לציון, עליות מכל קצות הגולה והתגוננות מול אלימות ערבית חסרת הבחנה. שני הסיפורים הם בסך הכל תמונת הראי זה של זה, וכאמור, שניהם נכונים בעיקרם (למרות כמה משפחות פלסטיניות ידועות שהיגרו לארץ במהלך המאה ה-19 או ראשית ה-20, ולמרות היישוב היהודי הישן בארבע ערי הקודש ומשפחת זינאתי מפקיעין). אז אפשר לדבר על אוכלוסייה ילידית לעומת קולוניאליסטים, וזה לגמרי לא מופרך.
          השאלה היא מתי הקולוניאליסטים מפסיקים להיות כאלה. עזוב את הסבתא שלך, היום הרוב המוחלט של יהודים בישראל נולדו בארץ, וככל הנראה רובם גם בני הורים ילידי ישראל. האם עדיין מדובר באוכלוסייה מתיישבת? ובעצם, מה זה משנה לשאלה איזה הסדר פוליטי יכול או צריך לעבוד כאן?

    • Y.

      “על הציונות למות – אבל מה עם הלאומנות הפלסטינית?“ – רגע, אז אתה מסכים עם החלק הראשון?

      • אישרגיל

        אם עליה למות – אז שיהיה זה מוות טבעי. כנ"ל לגבי הלאומנות הפלסטינית. אך כשם אמרתי במשפט המסכם, שתיהן חיות ובועטות. מה שגורביץ מבקש זה לא שהציונות תמות, אלא שהיא תוצא להורג.

        • Y.

          איך אתה מתאר לעצמך מוות טבעי של הציונות?

          • אישרגיל

            בדיוק כמו בלוקבאסטר – כאשר לא יהיה לה יותר ביקוש. הרוב המוחלט של היהודים בישראל מעוניינים לחיות במדינה יהודית, מדובר באוכלוסיה של מיליונים שזכאים להגדרה-עצמית ולביטחון. כאשר הם יקוצו ברעיון הזה, תמות באמת הציונות באופן טבעי. או בהפוך ממה שאמר הרצל – "אם לא תרצו".
            רבים ממבקריה של ישראל מבקשים לכפות את סיומה של הציונות, זאת מבלי להתחשב ברצונם של מיליוני היהודים החיים בישראל. משום מה הם קוראים לזה "צדק". המרחק של זה מצדק הוא בערך המרחק האסטרונומי בין צדק לפלוטו. כיצד ניתן לכפות את סיומה של הציונות? למשל באמצעות הב.ד.ס או אמצעים בינלאומיים אחרים. התקווה הגדולה הנוכחית היא שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב תפנה עורף לישראל. זהו תרחיש מציאותי שעלול לבוא מתישהו אחרי עידן טראמפ. סיום הציונות ללא הסכמה של האוכלוסיה היהודית תוביל לקטסטרופה שככל הנראה תהייה אלימה מאוד. הרי עמים לא מוותרים מרצון על חרותם והעם היהודי בישראל שזיכרון השואה והפוגרומים צרוב בתודעה שלו בהחלט לא יוותר. לכן יש להשלים עם קיומה של ישראל. חלק מן הממשלות הערביות עשו זאת והרוויחו מזה המון. השאלה היא מתי הפלסטינים העקשנים ותומכיהם יעשו זאת.

            • ygurvitz

              הרצון של מיליוני יהודים לכפות את אדנותם על מיליוני לא יהודים איננו רצון שיש להתחשב בו.

              • אישרגיל

                הבעייה היא שאין רצון כזה. רוב היהודים בישראל היו רוצים לסיים את מה שקרוי "הכיבוש" בדרך זו או אחרת. המחלוקת היא כיצד להביא לסיומו ולא האם להביא לסיומו. באופן אירוני, גם הקולות הקיצוניים מימין שקוראים לטרנספר קוראים לסיום הכיבוש, פשוט בדרך אכזרית יחסית.

                וברגע שפתרת את בעיית הכיבוש קיבלת מדינה עם רוב יהודי מוצק ביותר של כ-80%.

                אך זהו הפחד הגדול ביותר של הפלסטינים ותומכיהם. לעיתים אני חושב שהם מפחדים ממדינה פלסטינית יותר מהימין. מדינת פלסטינית, גם אם היא תהייה בגבולות 67, תיתן לישראל לגיטימציה בינלאומית ותבטל את זכות השיבה לרמלה, יפו, חיפה, צפת ולוד. זה מאוד מפחיד את הלאומנים הפלסטינים שצועקים Palestine Will Be Free From The River to The Sea

                • גיל ב'

                  אף פעם לא הבנתי את הסיסמא הזאת. למה עד הנהר? למה לא גם מעבר לנהר? פתאום כן מכירים בגבולות שהונחתו ע"י מעצמות קולוניאליסטיות? זה שהבריטים רצו לצ'פר את הסבא של חוסיין ולתת לו מדינה זה צודק יותר מהקמת מדינת ישראל?

                  • אישרגיל

                    זה אכן מעלה תהיות. עוד תהיה היא מדוע הם לא הקימו את המדינה הפלסטינית בגדה ובעזה במשך 19 השנה בהן הן נשלטו ע"י ירדן ומצרים.

                • שחר כ.

                  אם גם הקולות הקיצוניים מימין שקוראים לטרנספר קוראים בעצם לסיום הכיבוש, פשוט בדרך אכזרית יחסית, ודאי גם הקיצונים שקוראים להחזיר את היהודים לארצות מוצאם – גם הם רוצים בסיום הכיבוש.
                  יפה. כולנו, אם כן, ישראלים כפלסטינים, רוצים בסיומו של הכיבוש. הויכוח הוא, כדבריך, על ה'איך'. כאן טוען יוסי שהרצון של מיליוני יהודים לכפות את אדנותם על מיליוני לא יהודים – כדרך לסיום הכיבוש – איננו רצון שיש להתחשב בו.
                  ולגבי הפיסקה האחרונה שלך – הפחד הגדול של הפלסטיני – מה זה? סוג של הגיג רברבני על ההוויה הפלסטינית? בדיחה ששמעת בעבודה?

                  • אישרגיל

                    הטענה הנגדית שלו לכך שלא ניתן לכפות על מליוני יהודים לוותר על ארצם היא שמליוני היהודים הללו לא יכולים לכפות את אדונותם על הלא-יהודים. הבעייה בטענת-הנגד הזו היא – מדינת-לאום היא איננה אדונות. ישנן מדינות-לאום רבות בעולם וחיים בהם גם מיעוטים והם מסתדרים. כל עוד כל זכויות הפרט נשמרות, הכל בסדר. באותו אופן גם מדינה ערבית – או בלשון של ימינו – מדינה פלסטינית, היא איננה סוג של אדונות. דווקא החלוקה הזו של "יליד" מול "מהגר", ללא קשר היכן האדם נולד, היא לפי דעתי ביטוי של אדונות. הערבים תמיד יהיו "בני הארץ", היהודים תמיד יהיו "מתנחלים" ויש לזה המון השלכות, במיוחד כשאתה מכניס פנימה את זכות השיבה ואת הרצון של הערבים להשיב את השעון לאחור לפני ראשית הציונות.

                    הערה : אין זה אומר שאני תומך בחוק-הלאום. זהו חוק שיש לבטל ומדינת ישראל תסתדר הרבה יותר טוב בלעדיו.

                    • Y.

                      “ישנן מדינות-לאום רבות בעולם וחיים בהם גם מיעוטים והם מסתדרים. כל עוד כל זכויות הפרט נשמרות, הכל בסדר.“

                      זה מה שקוראים לו פתרון המדינה האחת, עם שוויון אזרחי מלא לכל התושבים ממערב לירדן. אני חושב שרוב הפלסטינאים יסכימו לזה.

                    • אישרגיל

                      הפוך. מדינת כל-אזרחיה היא אינה מדינת-לאום. אלא אם אתה מכוון למדינה דו-לאומית, יהודית-ערבית, בערך כמו בלגיה, שהיא מדינה דו-לאומית של הפלמים והוולונים.

                      בין אם זו תהייה מדינה דו-לאומית או מדינת כל-אזרחיה, אחד חייב לתהות לעצמו כיצד מדינה שכזו תראה.

                      דבר ראשון – חוק השבותזכות השיבה. מי מהם נשמר? הרי כבר פה נוכל לקבל ביטוי לאדונות של מהגר מול יליד. אם כל צאצאי היהודים הם מהגרים, אז כל צאצאי הערבים הם ילידים, ולכן כל ה5-6 מיליון שרשומים כ"פליטים" אצל אונר"א, למרות שהם כבר דור שלישי או רביעי מאז הנכבה, יקבלו כרטיס-כניסה למדינה הזו. הגיוני שהם יבואו – הם הילידים !
                      מנגד חוק השבות – מדוע שיישאר על כנו? מה ליהודים ולארץ הזו, סך הכל? כולם מהגרים ! למה שניתן עדיפות דווקא לקבוצת מהגרים מסוימת על פני אחרת?

                      דבר שני – דגל? סמלים? המנון? איך בדיוק תחבר שני עמים שנלחמו אחד בשני מעל מאה שנה? איזה דגל יאחד אותם? אילו סמלים יאחדו אותם? איזה המנון יאחד אותם? תכתוב שיר הלל לירושלים? אבל רגע, ירושלים או אל-קודס? איך קוראים לעיר הזו?

                      דבר שלישי – ימי זיכרון. לא יהיה עוד ימי זיכרון לחיילי צה"ל נכון? הרי חיילי צה"ל הרגו המון ערבים. אז תעשה יום זיכרון לכולם? והיהודים יסכימו לקדש יום שמקדש חמאסניקים שהתפוצצו באוטובוסים? לא תהייה מחלוקת ציבורית? ומה עם זיכרון השואה? אז יעשו יום זיכרון לשואה ולנכבה? ומה עם הכחשת שואה? ערבים רבים מכחישים את השואה – אולי יהיה לחץ ערבי להסיר את החוק ששולל הכחשת שואה בארץ?

                      דבר רביעי – מה עם היישובים הערביים שנהרסו בנכבה? בונים אותם מחדש? כן? לא? מה עם היהודים המהגרים שגרים על חורבות הכפרים הילידיים ההרוסים? מפנים אותם? משאירים אותם? אולי יהיה פלרמנט והסיעות הערביות, שיהיו חצי אחוז מהאוכלוסיה ואף יותר יעבירו חוק שמפצים יהודים, אך מפנים אותם. החלטה דמוקרטית – לא?

                      דבר חמישי – איך יחושו היהודים – המדינה שלהם נגזלה מידיהם? לא יתקוממו? לא יתמרדו? ומה יעלה בגורל צה"ל והנשק שלו? מה יעלה בגורל הנשק הגרעיני?

                      קיצר, הרבה שאלות – ונראה שהמדינה האחת שייכת לספרי הרומנטיקה והפנטזיה.

                      דרך אגב, גם בבלגיה, הפלמים והוולונים לא תמיד מסתדרים. יש תנועות שקוראות לפיצול המדינה לשניים – ולהם אין סכסוך של מאה שנה ביניהם.

                    • Y.

                      אכן, בעיות. אבל אם זה מה יש, אז צריך לדון בהן.

                    • אישרגיל

                      כשהייתי צעיר יותר, והרבה יותר שמאלני, היו לי כמה רעיונות בנושא הזה. למשל, קונפדרציה בינינו לבין הפלסטינים. ניתן לקרוא לה "קונפדרציית ארץ הקודש". אני חושב שזה נשמע נהדר. כמו כן, כיצד יהיה ניתן לשמור על המקומות הקדושים בירושלים, הקדושים לכל הדתות? אז זהו, לא לכול הדתות. ניתן להציב כוח שמירה ממדינות בודהיסטיות – אולי חיילים אשר יבואו מתאילנד, נפאל, בהוטן, מיאנמר ומדינות דומות.

                      אך כאמור, הכל רומנטיקה ופנטזיה. במישור המציאותי אני בספק אם ניתן להקים מדינה כזו ואם היא יכולה להתקיים לאורך זמן ולא לקרוס לתוך עצמה כמו שקרה ביוגוסלביה.

                    • ygurvitz

                      קצת משונה לדבר על אי-כפיה של אדנות אחרי שהועבר חוק הלאום, שקובע שלא יהודים הם אזרחים סוג ב' ושהממשלה תקדם התיישבות של יהודים בלבד.

                    • אישרגיל

                      וכשם אמרתי – לבטל את חוק הלאום לאלתר.

                • ygurvitz

                  זה לא אתה שכתב לפני פחות משבוע שהפלסטינים יקבלו פחות ופחות אם הם ימשיכו להתנגד לפתרון הכפוי עליהם? סתם, כדי שנדע מה המשמעות של "רוב היהודים בישראל היו רוצים לסיים את הכיבוש."

                  • אישרגיל

                    כן. מכיוון שאם אתה בוחן את מנופי-הלחץ על שני הצדדים בהקשר של משא-ומתן אתה מגלה שאין באמת מנופי-לחץ על הפלסטינים. נקודת ההנחה המקובלת היא שככל שהמשא ומתן יתמהמה והכיבוש יתמשך, העולם יותר יתעצבן על ישראל ובסוף ישראל תקבל באבי אביה. כך שמנקודת מבט פלסטינית אין טעם להכנס למשא ומתן – הפוך. יש למרוח אותו כמה שיותר. ואכן זכור לי שאבו-מאזן העלה כל מיני דרישות למשא ומתן – הקפאה, שחרור אסירים וכו' וכו'. המריחה הזו של המשא ומתן טובה לפלסטינים. הם לכאורה החבר'ה הטובים בסיפור והם רק צריכים לחכות שהעולם יתעצבן ויכפה על ישראל נסיגה. המנוף-לחץ הכמעט-יחידי הוא שההתנחלויות יגדלו למימדים כל כך גדולים עד כבר שלא ניתן יהיה לפנותם. עוד מנוף לחץ היה הכרזת טראמפ על ירושלים. הפלסטינים יתמהמהו וגילו שירושלים נגזלה מידיהם (למרות שגם פה טראמפ הותיר פתח למשא ומתן).

                    • Y.

                      “ שההתנחלויות יגדלו למימדים כל כך גדולים עד שכבר לא ניתן יהיה לפנותן“
                      יש שאומרים שזה כבר קרה, ולכן צריך להתחיל לחשוב על פתרון המדינה האחת. הזהירו את המתנחלים בגלל זה כבר לפני חמישים שנה. זה מה יש. פרורי הגיטאות שאתה מציע בתור מדינת פלסטינים פשוט לא יעבדו. ודרך אגב, המתנחלים ירצו גם אותם.

                    • אישרגיל

                      מעולם לא ישבתי בחדרי המשא ומתן כך שאני כמובן לא מודע לכל הפרטים אך נראה שעדיין יש מקום להקים מדינה פלסטינית. היא לא תהייה בגבולות 67' האמנם ותהייה קטנה יותר. בסופו של דבר כן יהיה צריך לעשות משהו עם ההתנחלויות הנמצאות בעומק השטח (כמו בית-אל למשל). או פינוי, או שהן יהיו מובלעות ישראליות, או שהן יישארו בשטח הפלסטיני, אולי תחת הגנה בינלאומית.

                    • Shirkhan

                      עזה תחת מצור כבר 10 שנים, ורוב הילדים שם סובלים מתת-תזונה. מידי כמה חודשים כל הגנרלים והטוקבקיסטים של הימין מפציצים את כולם כדי לצרוב להם את התודעה. אממה, אישרגיל, החכם מכל אדם כותב שאין מנופי לחץ על הפלסטינים. כאילו, להיות על סף רעב וצמא זה לא לחץ. מבריק.

                      זה לא שאין לחץ, חכמולוג. זה שהלחץ לא עובד. גם אם תמשיך ללחוץ ולהקים התנחלויות ולהאשים את הקרן החדשה ויהודה שאול זה לא יעבוד. תראה מה קרה בשנים האחרונות.

                    • אישרגיל

                      עזה היא אינה הרשות. מדובר בשני גופים נפרדים, אפילו יריבים. על הרשות אין כמעט מנופי-לחץ. נהפוך הוא, הם מקבלי הסיוע הכספי הגבוהים בעולם ויש להם יחסי חוץ תקינים עם רוב מדינות העולם, אם לא כולן. הרשות מרגישה כה נוח ובטוחה במעמדה שהיא מעזה להחרים את ארה"ב ולקלל את העומדים בראשה.

                      המצב בעזה קשה, אך נראה שזה לא מפריע לחמאס לבסס שם את עצמו כאחד מארגוני הטרור החזקים בעולם. יש להזכיר שהחמאס הוא גם בין ארגוני הטרור העשירים בעולם. לוחמי חמאס ניהלו ב2014 מלחמה כנגד צה"ל במשך 50 ימים ולא עייפו מירי רקטות עד הדקה האחרונה. לא מדובר פה בצבא של אנשים רעבים.

                    • Shirkhan

                      בעזה יש קרוב ל-2 מיליון איש שהם חלק מהעם הפלסטיני. הרשות אולי לא שולטת שם, אבל היא בהחלט קשורה לאוכלוסיה שם. המצב בגדה גם קשה מאוד: מחסומים, הפקעת קרקעות, עוני, מעצרים – לומר שאין לחץ על הפלסטינים זאת בורות.

                      לוחמי גטו ורשה לחמו כמעט חודש נגד הגסטפו, ורמאכט ואס-אס ולא עייפו עד הכדור האחרון. אני מבין שבעיניך זאת עדות לכך שהם לא היו רעבים?

                    • Meni Zehavi

                      לא חראם על גודווין?

                    • Shirkhan

                      חוק גודווין מתייחס למקרים שבהם השואה / הנאצים מועלים ללא קשר לדיון. אם תעשה מאמץ מינימלי ותקרא את התגובה שעניתי לה, אולי תצליח לראות את הקשר.

                    • Meni Zehavi

                      רקטות עולות הרבה יותר מכדורים, וירי הרקטות מעזה הוא בזבזני בטירוף ביחס ליכולת שלו להסב נזק כלשהו לאויב. ארגון שמשתמש בנשק כזה באופן כזה אינו סובל מרעב.

                    • Shirkhan

                      לגזור ולשמור, זהבי. זה ממש הגיון צרוף.

                    • ygurvitz

                      מהההההה?

                      חלק ניכר מהאוכלוסיה בישראל נמצא מתחת לקו העוני. מכאן, על פי ההגיון שלך, משתמע שאם צה"ל משתמש בתחמושת יקרה יותר מסתם קליעים, הרי שאין עוני בישראל. זה קשקוש מוחלט.

                    • Meni Zehavi

                      יש עוני בישראל, אבל אין רעב, ודאי לא מה שהיה נהוג לקרוא לו רעב לאורך ההיסטוריה האנושית.
                      אבל השאלה אינה האם יש עוני בישראל, או בעזה לצורך העניין. השאלה היא האם החמא"ס (או צה"ל, אם תרצה) הוא ארגון שסובל מעוני. נדמה לי שנסכים שהתשובה לגבי צה"ל היא שלילית, ואני חושב שזה נכון גם לגבי החמא"ס. לא כל העזתים הם אנשי חמא"ס, כמובן.

                    • Dan Spitzer

                      תראה, יוסי, אחרי הכל אנחנו מדברים על רקטות קסאם. נשק יקר ומתוחכם שבונים מעמודים של תמרורים וצינורות ביוב.

                    • Meni Zehavi

                      עדיין עולה יותר מכדורי רובה, היית מאמין?
                      ומי שמוכן לפרק צינורות ביוב כדי לירות רקטות שכמעט אף אחת מהן לא תסב נזק כלשהו לאויב, אינו מוטרד כנראה מאופן חיי האוכלוסייה תחת שלטונו.

                    • Shirkhan

                      לא כל שכן מי שקונה F-35 בלמעלה מ-100 מליון דולר ליחידה. אתה שובר שיאים של טיעונים הזויים.

                    • Meni Zehavi

                      אף-35 דווקא די טובים בלגרום נזק לאויב…
                      וחוץ מזה, בישראל אין ביוב שזורם ברחובות, הקיפי זיהום המים נמוכים באופן סביר, וגם הביטחון התזונתי של כלל האוכלוסייה הוא די בסדר. (יש מקום לשיפור, כמובן, אבל הוא תמיד ישנו.)
                      דרך אגב, לפי נתוני הבנק העולמי ישראל מוציא אומנם 4.7% מהתמ"ג על ביטחון, אבל מדינות ערב מוציאות על ביטחון בממוצע 6.4% מהתמ"ג
                      (https://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS).

                    • Shirkhan

                      אתה מסתכל על הנתונים הלא-נכונים. כשמסתכלים על הוצאה בטחונית כאחוז מהתמ״ג, ייצא שמדינות עניות יותר בהכרח יוציאו חלק יחסי גבוה יותר. הנתון הנכון הוא הוצאה בטחונית כאחוז מהתקציב; הרי זה האישום שלך ושל הגאון המכנה את עצמו ״אישרגיל״ כלפי החמאס: שהם מוציאים את כל התקציב שלהם על צינורות מעופפים ולא על בנייה, רווחה וכו׳. ההשוואה שאתה עושה למדינות ערב עוד פחות ברורה לי – אנחנו הרי מדברים על החמאס – לא על מדינות ערב. לא תאמין, אבל לא כל הערבים אותו הדבר.

                      אז יאללה. נתחיל מ-2014, השנה שבא ישראל תקפה את עזה ורצחה כ-500 ילדים. ב-2014, תקציב מדינת ישראל היה 406.2 מיליארד שקלים. https://mof.gov.il/BudgetSite/statebudget/BUDGET2013_2014/Documents/MainBudgetFull_2013_2014.pdf
                      מה הייתה ההוצאה על תקציב הבטחון? 72.9 מיליארד. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4680218,00.html
                      כלומר, 17.9% הוצאות על בטחון, וזה בלי להתחשב בסעיפים שמוסתרים במשרד ראש הממשלה (כמו המוסד), שמעלים את זה מעל 18%.
                      באותה שנה, תקציב ממשלת החמאס בעזה היה $530 מיליון דולר. תקציב הבטחון היה $100 מיליון דולר. שזה, איך לומר, די דומה להוצאה הישראלית: 18.8%. הנתונים האלה הם מהטיימז אוף יזראל, הימני: https://www.timesofisrael.com/hamas-spends-100-million-a-year-on-military-infrastructure/

                      לך ארבע שנים אחורה, ל-2010. ויקיליקס חשפה מסמכים של הCIA, שכוללים הערכות של השב״כ. אני יודע שהשב״כ הוא חבורה של סמולנים, אבל בכל זאת: כתוב שם שלהערכת השב״כ תקציב החמאס ב-2010 היה 290 מיליון דולר ו40 מיליון דולר הופנו לצרכים צבאיים, שזה 13.8 אחוז.
                      https://web.archive.org/web/20160303190905/https://www.wikileaks.org/plusd/cables/10TELAVIV413_a.html
                      תקציב הבטחון הישראלי באותה שנה היה יציב, פחות או יותר: 18.6% מהתקציב הכולל , שזה בערך 50% יותר מתקציב החמאס.

                      בקיצור – החמאס לא מוציא יותר על בטחון, באופן יחסי, מאשר ישראל. ההאשמה הזאת היא פרופגנדה ואין לה שום קשר לעובדות.

                    • Meni Zehavi

                      למה אתה חושב שמדינות עניות יותר בהכרח יוציאו אחוז גדול יותר מהתמ"ג על ביטחון? תוניסיה, למשל, מדינה ערבית ענייה למדי, מוציאה על ביטחון 2.1% מהתמ"ג. אלג'יריה השכנה, בה התמ"ג לנפש גבוה בכ-17%, מוציאה על ביטחון 5.9% מהתמ"ג.
                      הערכת התקציבים של החמא"ס היא עניין מורכב, ולא בטוח עד כמה אפשר לסמוך על נתונים כלשהם בתחום. תנועת החמא"ס וממשלת החמא"ס בעזה זה לא אותו דבר, ואף אחד מהם אינו מפרסם שנתון סטטיסטי או חשוף לביקורת של סוכנויות דירוג למיניהן שקובעות עד כמה מסוכן להלוות להם כסף.
                      אבל נניח שאתה צודק. ובכן, יש דברים שעשירים יכולים להרשות לעצמם ולעניים מוטב להימנע מהם. ישראל יכולה להרשות לעצמה הוצאות ביטחון גדולות (גדולות מדי לדעתי, אבל זה אינו העניין). לממשלת עזה יש , או אמורות להיות, דאגות דחופות יותר – מה גם שההוצאות שלה לא באמת מביאות ביטחון. האויב – כלומר, ישראל – ממילא מצליח לפגוע בעזה במה שהוא רוצה, ואילו הכוחות החמושים של החמא"ס אינם מצליחים לפגוע כמעט בכלום. זה לא רק היקף ההוצאות, זו היעילות המגוחכת שלהן.

                    • ygurvitz

                      לישראל יש חימוש מדויק ולחמאס אין. ועם זאת, החימוש של חמאס הוא הדבר היחיד שמונע מישראל לכבוש את הרצועה והדבר היחיד שמונע מישראל להפציץ את הרצועה כאוות נפשה: הידיעה שלמרות שברור שאפשר יהיה להכריע את חמאס, המחיר שהכרעה כזו יגרור לצד הישראלי יהיה יותר משהצד הישראלי מוכן לשלם.

                      אין ספק שמהבחינה הזו, רצוי היה שלחמאס יהיה נשק מדויק יותר, אבל אין. היכולת של חמאס לירות מאות רקטות תוך זמן קצר היא אחד הדברים שמונעים מוות של אזרחים עזתים. לא צריך להיות תומך חמאס בשביל להבין את זה.

                    • Meni Zehavi

                      מישהו בישראל רוצה לכבוש את רצועת עזה? כדי לעשות אתה מה בדיוק?
                      ישראל, כמובן, מפציצה את עזה כאוות נפשה. ירי רקטות שאולי אחת מהן תהרוס איזה בית בשדרות או אפילו בבאר שבע לא ימנע הפצצות כאלה. יש שיקולים אחרים שמונעים מישראל הפצצות רחבות היקף — למשל, חוסר רצון להסתבך עם דעת הקהל העולמית — אבל הצינורות המעופפים של החמא"ס אינם תופסים מקום משמעותי בין השיקולים האלה.
                      (את מה שאתה אומר אפשר לומר, בדוחק, על יכולת החמא"ס לגרור את ישראל ללוחמת גרילה בשטח בנוי בניסיון לכבוש את רצועת עזה, אלא שלזה לא צריך רקטות, ולא על זה מדובר.)

                    • Shirkhan
                    • Shirkhan

                      לא ״בהכרח״ אלא לרוב. איי קוקוס לא יוציאו הרבה על בטחון למרות שהתמ״ג שלהם נמוך. הכלל עובד גם על תוניס ואלג׳יר.

                      עכשיו נסה להתייחס לנתונים שהבאתי.

                    • Meni Zehavi

                      נו, אז כמה פוליטיקאים בישראל אמרו שכדאי לכבוש את עזה. אני זוכר שליברמן גם קצב את תוחלת חייו של הנייה ל-48 שעות או משהו. אבל דברים שרואים מכאן, וגו'. לישראל אין מה לעשות בעזה, וניסיון להשתלט על עזה יביא לה רק אבדות (לא, בעיקר לא מירי רקטות). חברי הממשלה הנוכחית מבינים את זה היטב.
                      לעניין ההוצאה הצבאית כאחוז מהתמ"ג או מהתקציב, הספירה ביחס לתמ"ג היא המדד המקובל יותר (זה גם הבסיס להתחייבות המפורסמת של חברות נאט"ו שרוב מדינות אירופה אינן ממלאות). אבל העניין אינו פיננסי בלבד (כאמור, לא הייתי בונה יותר מדי על נתונים בנוגע לתקציב החמא"ס). אם החמא"ס משתמש בצינורות ביוב לייצור רקטות בעוד הביוב בעזה זורם ברחובות, יש כאן בעיה בסיסית יותר.

                    • Shirkhan

                      ״הספירה ביחס לתמ"ג היא המדד המקובל יותר (זה גם הבסיס להתחייבות המפורסמת של חברות נאט"ו שרוב מדינות אירופה אינן ממלאות).״

                      לא נכון ולא קשור. התייחסתי לטענה שהחמאס מוציא את משאביו על נשק יקר (רקטות משאריות תמרורים) ולא על רווחת התושבים בעזה. זה עונה בדיוק לטיעון שלך בנוגע לחמאס שמפרק צינורות ביוב כדי לבנות רקטות ולכן התושבים בעזה שוחים בביוב: אין לך שום עדות לכך שזה באמת מה שמתרחש, ויש נתונים כמותיים שמראים שהפנטזיה הזאת לא נכונה.

                    • Meni Zehavi

                      החמא"ס בונה את הרקטות שלו גם מצינורות ביוב. אפילו רזא אסלן כתב על כך בזמנו (https://books.google.co.il/books?id=dY5RJ3yII9IC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=%22sewage+pipes%22+rockets+gaza&source=bl&ots=QwhwhWELH7&sig=RvdR_LWEJKQ9fJFnDxcHCrq8gPA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi3lfORmvzcAhWDAJoKHYmmBpg4ChDoATADegQIBxAB#v=onepage&q=%22sewage%20pipes%22%20rockets%20gaza&f=false). נדמה לי שברצועת עזה יש שימושים דחופים ומועילים יותר לצינורות ביוב.
                      דרך אגב, אני יכול להבין את הרציונל של החמא"ס להוציא משאבים על כלי נשק וביצורים שנועדו להקשות על ישראל לפלוש לעזה. הרקטות פשוט אינן עושות כלום חוץ מלהבהיל את האוכלוסייה האזרחית בעוטף עזה — וספק עד כמה זו נבהלת (תסתכל למשל על מחירי הדיוק בעוטף עזה).

                    • Meni Zehavi

                      מחירי הדיור, כמובן.

                    • אישרגיל

                      באופן מצמרר משהו, מחירי הדיוק בעוטף עזה הם דווקא גבוהים מאוד …

                    • Dan Spitzer

                      במטותא, מני זהבי. אסלן כתב שחמאס השתמש בצינורות ביוב ישנים כדי לבנות רקטות, לא שהוא מפרק צינורות קיימים ומציף את עזה בביוב.

                      ברכותי, שיחקת אותה יאיר לפיד. בפוסט הבא אנא כתוב לנו על ארבעת האבות.

                    • Dan Spitzer

                      כמה פוליטיקאים. אחד מהם שר הבטחון. עוד אחד שר האנרגיה וחבר קבינט. אני יכול לתאר לעצמי מה מני זהבי היה אומר אם הם היו חמאסניקים.

                    • Meni Zehavi

                      כשיש לך מחסור במוצר מסוג מסוים (נאמר, צינורות ביוב), כדאי להשתמש גם במוצרים ישנים מהסוג הזה כל עוד אפשר. צינור ביוב, גם ישן, יביא יותר תועלת בתור צינור ביוב מאשר בתור רקטה-דה-לה-דרעק.
                      דרך אגב, לא אכפת לי מה אומרים ראשי החמא"ס. מבחינתי הם יכולים לקשט את כל בנייני עזה בסלוגנים "היהודים בני קופים וחזירים" ולבחור בבן לאדן המנוח לנשיא לשם כבוד. העיקר שלא ינסו לתקוף את ישראל ושלא יהיו להם אמצעים להסב לה נזק ממשי.

                    • Dan Spitzer

                      אה, הבנתי. בעצם, הביקורת שלך על החמאס היא טכנית ונוגעת ליעילות המדיניות הבטחונית שלהם ואיכות האינסטלציה.

                    • Meni Zehavi

                      ככל שתקיפות חסרות תוחלת נגד ישראל הן חלק ממדיניות בטחונית של החמא"ס, אז כן. אילו ישב החמא"ס בשקט, הצטייד לתוכניות הגנתיות וניהל את קשריו עם העולם דרך מצרים, אני חושב שלא רק אני אלא כל אזרחי ישראל היו מרוצים מאוד.

                    • Dan Spitzer

                      כן, אבל האזרחים בעזה לא היו מרוצים כל כך. נראה לי שהם רוצים עצמאות, הגדרה עצמית, חופש וכאלה דברים. לכן, נראה לי נראה שהחמאס לא תוקף את ישראל ביעילות מספקת. אם היה מצליח להרוג מספיק חיילים, אולי ישראל הייתה משחררת את עזה כמו ששחררה את דרום-לבנון. הינה, תראה כמה שבועות של קסאמים וישראל נכנסה למו״מ והכריזה על הקלות. יעילות, זה שם המשחק.

                      בנוגע לאינסטלציה אין לי דעה מוצקה, אבל מנסיון אישי צינורות פלסטיק עדיפים על מתכת.

                    • Meni Zehavi

                      רוצים עצמאות וחופש? או שמא רוצים להרוג יהודים ככל הניתן ולשוב לבתי סביהם אי-שם בתחומי הישות הציונית? למעשה, אני יכול להבין גם את הרצונות מהסוג הזה, אבל אין לי כל כוונה לעזור להם להתגשם. ולכן, הדבר הטוב ביותר ששני הצדדים יכולים לעשות הוא להתנתק זה מזה ולהניח זה לזה. דרך אגב, מישהו יודע בבירור על אלו הקלות ישראל הסכימה? מה שבטוח הוא שלא מדובר בכמה שבועות של קסאמים, כי לא היו כאלה (היו פרצי ירי קצרים מדי כמה שבועות; ישראל כבר חוותה התקפות רציניות יותר מעזה).
                      לגבי צינורות פלסטיק — ובכן, עדיף להיות עשיר ובריא, אבל מי שהוא עני וחולה, מוטב שלא יבזבז את מעט ממונו לריק.

                    • Shirkhan

                      אני מאוד מעריך את עמדותיו של זהבי בנוגע לאינסטלציה בעזה.

                    • Meni Zehavi

                      כפי שכתבתי, "אני יכול להבין גם רצונות מסוג זה". אילו היית מפעיל את מה שאתה קורא לו בול עץ, היית מבין שההבנה הזאת קשורה בדיוק לכיבוש, לגירוש, וכו'. לתושבי עזה סיבות טובות לשנוא אותנו (כן, גם אותך); השאלה היא איך להפיג את השנאה הזאת לאורך זמן. הדרך הטובה ביותר, כנראה, היא להפריד בין עזה לישראל עד כמה שניתן ולחכות כמה דורות.

                    • Shirkhan

                      תרגע, זהבי, תרגע. שתה כוס מים קרים ונסה לחשוב:

                      האם ״להפריד בין עזה לישראל עד כמה שניתן ולחכות כמה דורות״ באמת יעזור? כאילו, זה מה שעושים עכשיו. אתה באמת חושב שזה מביא אותנו לאנשהו חוץ מלאסון?

                    • Meni Zehavi

                      זה לא ממש מה שעושים עכשיו, אתה יודע.
                      למשל, אספקת מוצרים חיוניים לעזה עוברת דרך ישראל. למה לא דרך מצרים, או דרך טורקיה למשל? למה עזתים צריכים להיכנס לטיפולים רפואיים בישראל?
                      שיחיו את החיים שלהם, איך שהם רוצים, בלי תלות בישראל ובלי קשרים אתה. במקרה הטוב תהיה להם רמת חיים של בנגלאדש, אבל אם בבנגלאדש חיים 160 מיליון איש, אז גם בעזה יכולים 2 מיליון איש לחיות באופן דומה.

                    • Shirkhan

                      אהמ. למה לא דרך טורקיה? אתה באמת שואל? תסתכל במפה.
                      הממשלה המצרית היא אכן משתפ״ית של ממשלת ישראל. למה עזתים צריכים להיכנס לטיפולים רפואיים בישראל? כי ישראל מטילה על עזה סגר ולכן אי אפשר לתחזק שם בתי חולים ומרפאות נורמלאיים.

                      הם לא חיים בבנגלדש. הם חיים בעזה. איך אתה היית מרגיש אם מישהו היה אומר שהיטלר הרג יותר יהודים מהחמאס, אז אם לא טוב לך תחזור לאירופה?

                    • Meni Zehavi

                      קח טיפ: אם אתה מדבר עם מישהו, אל תניח שהוא אידיוט, כי מי שיוצא אידיוט בצורה הזאת הוא דווקא אתה…
                      כל הרעיון של נמל ימי שישרת את עזה בנוי על ההבנה שעדיף שהקשר בין עזה לעולם החיצון לא יתנהל דרך ישראל. מצד שני, צריך גורם מדינתי כלשהו שיערוב לכך שהנמל לא ישמש לייבוא נשק לעזה. טורקיה נבחנה בזמנו כאחת האפשרויות; לא שהאפשרות הזאת נראית סבירה עכשיו.
                      דרך אגב, התנגדתי בזמנו להשתלטות על המשט הטורקי, ודאי בדרך בה נעשתה, וחשבתי שממשל האחים המוסלמים במצרים דווקא יכול לתת לעזה מוצא לעולם החיצון בלי לסבך את ישראל. לצערי הממשל ההוא לא שרד.
                      ישראל לא צריכה להטיל סגר על עזה. השאלה איך מסירים את הסגר ועדיין מונעים מהחמא"ס לייבא נשק. מצד שני, גם בלי סגר עזה תישאר כנראה ברמה של בנגלאדש זמן רב.

                    • Shirkhan

                      אם אתה לא מקבל את טורקיה כצד ערב – אל תשאל למה שסחורות לעזה לא עוברות דרך טורקיה.

                      ועכשיו טיפ ממני: אל תקרא לאנשים אדיוטים רק בגלל שהם מראים שאתה אהבל.

                    • Meni Zehavi

                      אתה ממשיך עם סגנון גן הילדים הזה? שיהיה לך לבריאות…
                      לא שאלו אותי האם טורקיה יכולה להיות צד ערב. ההתרשמות הכללית היא שכיום אפשר פחות לסמוך עליה בעניין הזה ממה שהיה אפשר לפני כמה שנים. אולי דווקא עם ערבויות מצריות ייצא משהו. לך תדע. מה שכן, "פתרונות" בנוסח היטהרות מוסרית שדרכה כולם מבינים פתאום "שכל קבוצה נושאת את אסונה, ושבסופו של דבר האדמה לא מבדילה בין דמו של האחד לדמו של האחר" פשוט לא יעבדו — לפחות לא ברמה הפוליטית ובעתיד הנראה לעין.

                    • Shirkhan

                      בסגנון גן הילדים אתה התחלת. אני מעריץ את הטכניקה המוזרה של לכתוב שטורקיה לא יכולה להיות צד ערב, ואחרי שאני מתייחס לכך לטעון ש״לא שאלו אותי האם טורקיה יכולה להיות צד ערב״.

                      פשוט לדבר (או לכתוב) לקיר.

                    • Meni Zehavi

                      אם אתה לא מבין את ההבדל בין "לא סביר" ל"לא יכולה", יש לך עוד כמה דברים ללמוד.
                      דרך אגב, אתה חושב שטורקיה יכולה למלא איזשהו תפקיד חיובי במניעת הצטיידותו של החמא"ס בנשק?

                    • Kobi Marom

                      אל תצחיק אותי עם התירוצים העלובים האלה. לא היו חסרים פלסטינים שרצו להרוג יהודים הרבה לפני כל גירוש, כיבוש וסגר.

                    • Shirkhan

                      נגב את הקצב מהשפתיים, קובי. במאה ה-19 היו פלסטינים שרצו להרוג יהודים? לא יותר מיהודים שרצו להרוג פלסטינים.

                    • Shirkhan

                      נגב את הקצף מהשפתיים, קובי.

                      היו הרבה פלסטינים שרצו להרוג יהודים במאה ה-19? לך ללמוד היסטוריה.

                    • Kobi Marom

                      היו גם היו. אולי אתה זה שצריך ללמוד היסטוריה.

                    • Shirkhan

                      ספר לי על זה, פרופסור מרום. מי הם אותם הפלסטינים?

                    • Kobi Marom

                      מרד הפלאחים כלל לא מעט התקפות על יהודים.

                    • Shirkhan

                      מי כתב?

                    • Kobi Marom

                      כמה יהודים ששרדו את ההתקפות האלה, למשל.

                    • Shirkhan

                      מה?

                    • Kobi Marom

                      אכן גם נוצרים הותקפו. זה לא משנה דבר. יפה שאתה מביא תירוצים לרצח ואז עוד מאשים אחרים בגזענות.

                    • Shirkhan

                      מתי בדיוק הצדקתי רצח? אתה לעומת זאת כותב שפלסטינים תמיד רצו לרצוח יהודים, שאיך שלא תסתכל על זה, זה גזעני: אתה מייחס רצחנות לקבוצה מסויימת של אנשים – ממש כמו שאנטישמים מייחסים ליהודים קמצנות או רדיפת בצע.

                      אולי כדאי שתכעס קצת פחות ותחשוב קצת יותר.

                    • Kobi Marom

                      אתה כותב שהיהודים הותקפו בגלל פריווילגיות שהם כביכול נהנו מהם, כאילו שזה לא היה תירוץ לתקיפות גזעניות בהרבה מקומות אחרים.
                      ולא, כתבתי שלא היו חסרים כאלה, המציאות מראה שוב ושוב שלא צריך יותר מדי.

                    • Shirkhan

                      אני כותב שנוצרים ויהודים הותקפו כי תחת הכיבוש המצרי הם נהנו מהטבות מס, בעוד שעל מוסלמים הוטלו מיסים כבדים. בהקשר כזה, המיעוט הנוצרי והמיעוט היהודי נתפסו כקרובים לשלטון המצרי ואכן הותקפו. בצדק? ברור שלא. זה משהו שרק אידיוט עם קשיים קשים בקריאה ובלוגיקה יכול להסיק. אני פשוט כותב שהם לא הותקפו כי פלסטינים רצו לרצוח יהודים באשר הם יהודים. זאת, לעומת זאת, מסקנה די ברורה.

                      את המשפט האחרון שלך לא הבנתי, אבל באמת שזה כבר לא חשוב.

                    • Kobi Marom

                      נו באמת. אתה יכול למצוא הצדקות כאלה להרבה פוגרומים אחרים. זה לא הופך את המניעים שלהם לפחות אנטישמיים. ולא בדיוק מדובר פה במקרה יחיד.

                    • Shirkhan

                      קובי!!! קובי!!!! קובי!!!! להתעורר!!! הלו!!!! קובי!!! שומע????

                      שים לב:
                      זאת לא הצדקה. זאת לא הצדקה. זאת לא הצדקה.

                      קובי!!!! הבנת? הלו? קובי???? שומע??? ֿ

                      לטיעון האידיוטי שהמניע להתקפה על יהודים במרד הפלחים היה אנטישמי בכלל אין טעם להתייחס. מצא לי רבע עדות לאנטישמיות כזאת ונדבר.

                    • Kobi Marom

                      אין שום אנטישמיות בתקיפה מכוונת של יהודים, כל עוד אתה יכול לקשור את זה לאיזה תירוץ. מדהים. פשוט מדהים. אני מניח שכשיהודים הותקפו בגלל שהם נתפסו כמשת"פים סובייטים למשל, זה גם לא היה על רקע אנטישמי.

                    • Shirkhan

                      ההגיון של קובי מרום:
                      * במרד הפלחים הותקפו יהודים ונוצרים.
                      * גם היהודים וגם הנוצרים נהנו ממעמד מיוחד תחת שלטון הכיבוש המצרי, שהיה המטרה העיקרית של המרד.
                      ולכן:
                      * היהודים הותקפו על רקע אנטישמי.
                      * הנוצרים הותקפו על רקע המעמד המיוחד שהיה להם.
                      * הפלסטינים רצחנים.

                    • Kobi Marom

                      מדהים, עכשיו אתה מייחס לי דברים שאתה כתבת.
                      ועושה רושם שיש לך בעיה רצינית בהבנת ההבדל בין "קיים" ובין "כל".

                    • אישרגיל

                      אתה מבין האמנם שהחמאס לא נצורים בג'ונגל? משאיות מזון נכנסות לעזה מידיי יום ביומו. יש גם את אונר"א שמחלק מזון ומתוקצב בידי הקהילה הבינלאומית. אין בעזה מקרים של הרעבה.

                    • Dan Spitzer

                      יופי, חכמולוג. חמאס לא נצורים בג׳ונגל – הם נצורים בעזה. גם ברואנדה היו משאיות מזון ומטוסים שהצניחו אוכל כל יום. גם באתיופיה היה האו״ם. אני מניח שבעיניך זה אומר שברואנדה ובאתיופיה לא היה מחסור במזון?

                      97% מהמים בעזה מזוהמים. https://www.haaretz.com/middle-east-news/palestinians/.premium-expert-warns-97-of-gaza-drinking-water-contaminated-by-sewage-salt-1.5747876

                      ל-94% ממשקי הבית יש קושי להשיג אוכל:
                      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4391478/

                      60% מהילדים סובלים מאנמיה https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4391478/

                      קרא לזה איך שאתה רוצה, ותהנה מארוחת הערב הדשנה שלך.

                    • אישרגיל

                      אז אתה משווה מצב של מיליציה פרטיזנית המתחבאת בג'ונגלים עם תחמושת מוגבלת ולוחמיה ניזונים על חרקים וצמחים לבין לוחמי חמאס, ארגון שההכנסה השנתית שלו היא 700 מיליון דולר, ארגון המתחמש ומתאמן ללא הרף וראשיו גרים בווילות? לחמאסניקים, דרך אגב, יש דרכים לצאת מעזה. יש המון דאעשניקים בסיני שהגיעו מחמאס.
                      אז זהו, שלא. המצב לא בר-השוואה. לא לרואנדה, לא לאתיופיה, לא לסומליה ולא לביאפרה.
                      זה נכון שהמצב בעזה קשה, וזה משהו שציינתי מעלה, אך ישראל מספקת מזון ושאר סחורות לרצועה – זאת למרות שהרצועה תחת שלטון חמאס היא יישות אויב תוקפנית.
                      מה עוד אתה מצפה מממשלת ישראל? שתבנה לעזה מתקני התפלה? שתתקן להם את הביוב? בזמן שחמאס שולט בשטח? ברור שהביוב שלהם קורס, הם 2 מיליון אנשים החיים על שטח מצומצם וממשלת חמאס דאגה לנתק אותם מהעולם. ממשלת חמאס הסתכסכה עם כל אחת משלושת הישויות המדיניות שהיא תלויה בהן – ישראל, מצרים והרשות. ממשלת חמאס גם לא מסכימה לזנוח את המאבק המזוין כנגד ישראל, למרות שהיא יודעת שהמשמעות של כך היא המשך הטלת הסגר. ושוב סגר, לא מצור. אם אתה רוצה לראות מצור, לך וקרא מה קרה בשנתיים האחרונות בסוריה, בהם כיסים של המורדים היו תחת מצור מוחלט ונכנעו אחד אחר השני כי כולם שם גססו ברעב.

                      כך שאת החשבון על המצב העגום אתה צריך להגיש לממשלת חמאס, לא לממשלת ישראל.

                    • Dan Spitzer

                      אין לך מושג מהמיליציה שהייתה בסרי לנקה ואינך יודע מה היה התקציב שלהם. תקציב של 700 מיליון דולר לאוכלוסיה של כמעט 2-מיליון איש זה כלום- 350 דולר לאדם, לשנה- אבל למה שאחד כמוך ייתן לעובדות לבלבל אותו.

                      את מה שאני מצפה ממשלת ישראל כבר כתבו לך פעמים רבות, בעיברית קלה. גם הייתי מנקד אם האתר היה מאפשר. התקציר: לכבד את החוק הבי״ל.

                    • אישרגיל

                      לפי החוק הבינ"ל ישראל נסגה מעזה לחלוטין. כמו כן דו"ח פאלמר של האו"ם קבע כי הסגר על עזה חוקי. דווקא מי שמפר את החוק הבינלאומי הוא החמאס שמפגיז מטרות אזרחיות בדרך-קבע. חמאס הוא ארגון הטרור השלישי בעושרו בעולם, זאת לפחות לפי הלינק הבא :

                      https://www.forbes.com/sites/forbesinternational/2018/01/24/the-richest-terror-organizations-in-the-world/

                      לכן, אני לא חושב שהחמאס במצב מצוקה כמו אותם מורדים טמילים נצורים בג'ונגל, הוא רחוק מזה.

                      מה שכן, מצב האוכלוסיה בעזה הוא קשה, זה נכון. האחראי לכך הוא השלטון של חמאס, שאחרי עשר שנים של עקשנות וטרור הביא אותם לנקודה הנוכחית.

                      עם זאת, נראה שעכשיו ממשלת ישראל נעולה על עניין ההסדרה, למרות הטרור הבלתי פוסק של החמאס. ההסדרה תטיב עם תושבי עזה ונראה מה יום יוליד.

                    • Dan Spitzer

                      הטענה שישראל נסוגה מעזה היא אחת מהבדיחות המוזרות ביותר ששמעתי לאחרונה.

                    • אישרגיל

                      לצערך זו המציאות, אין חיילים ישראלים בעזה ואין מתנחלים. ישנו סגר, אך כמו שציינתי הוא לא נוגד את החוק הבינלאומי.

                      עכשיו בטח תגיד שישראל שולטת במעברים. ישראל שולטת במעברי הגבול בין ישראל לבין עזה כמו שהיא שולטת בשאר מעברי הגבול שלה לירדן או למצרים. אבל ישראל בהחלט לא שולטת במעבר רפיח בין עזה למצרים. יש טענה נפוצה שהמצרים מקבלים הוראות מישראל בקשר למעבר רפיח, אבל מעולם לא ראיתי אף הוכחות לכך. המצרים פותחים וסוגרים את המעבר הזה לפי אינטרסים משלהם.

                    • אישרגיל

                      כנראה שסבלה של האוכלוסיה הפלסטינית לא באמת מדרבן את הממשלה שלה (או הממשלות שלה, יותר נכון – אש"ף וחמאס) להכנס למשא-ומתן לסיום הסכסוך. הרי אש"ף כלל לא שש לקראת משא-ומתן ואצל חמאס סיום הסכסוך עם ישראל אפילו לא קיים בלקסיקון והם מדברים רק על הודנא – שהיא המשך הלחימה בזמן מאוחר ונוח יותר. אתה יודע מה עלול להיות מנוף-לחץ של ממש? אם למשל הפטרונים באירופה היו מרימים טלפון לזחוחים היושבים ברמאללה ואומרים להם שהם סוגרים את ברז הכספים עד שהם לא ניגשים לשיחות עם ישראל. או אולי אם הם היו אומרים להם שהם לא באמת יתנגדו אם ישראל עכשיו תחליט לספח התנחלות או שניים. זה ירים להנהגה הפלסטינית דגל אדום והם יבינו שהזמן עובד לרעתם. כבר למחרת הם יגשו לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

                      בקשר לגטו ורשה ושאר הגטאות, אנשים שם גססו ומתו ברחובות ברעב. זה לא המצב בעזה, אפילו לא קרוב.

                    • Shirkhan

                      ״כנראה שסבלה של האוכלוסיה הפלסטינית…״
                      תודה לאל, אתה מודה לזה שהאוכלוסיה הפלסטינית סובלת. הינה, מנוף-לחץ קיים וממש לא עוזר. עכשיו, בוא ותנסה לחשוב אם להמשיך ולהגביר את הסבל והעוני שם יעזור. נגיד, אם ממש נסגור את ברז הכספים (שגם ככה לא מוציא יותר מידי יורואים), ונרעיב אותם, ונדלל את האוכלוסיה בעזה סמוטריץ׳-סטייל, וכולם ייגססו – האם זה ייעזור במשהו, או שרק ייגרום להם להילחם בך עוד יותר.

                      מאז 1996 הימין עושה את כל זה – וזה לא עובד. אבל מי יודע, אולי הפעם זה כן יעבוד. הגיוני.

                    • אישרגיל

                      סכסוכים יוצרים סבל, זהו טבעם. כן, הפלסטינים סובלים, אך לעיתים נראה שהם יותר מעוניינים בחיסולה של מדינת ישראל מאשר בלהסתפק בפשרה ולהקל הרבה על מצבם.

                      יש לציין שבהקשר עזה, נראה שהפעם הממשלה מנסה את כיוון ההסדרה. היו הרבה הזדמנויות בשלושת החודשים האחרונים בהם העזתים סיפקו לממשלה אמתלה בגינה ניתן היה לצאת למבצע נוסח צוק איתן, אך נראה שהממשלה עושה כל מה שביכולתה כדיי לא לצאת למבצע שכזה וללכת דווקא להסדרה.

                    • Shirkhan

                      טוב, תשמע, זאת התקדמות משמעותית. הצלחת להודות בזה שיש סבל בעזה ובגדה. כל הכבוד.

                    • אישרגיל

                      מעולם לא אמרתי אחרת, כך שאין פה התקדמות, שכן זו הייתה העמדה שלי מההתחלה.

                    • Shirkhan

                      כתבת שאין מנוף לחץ על הפלסטינים, ואני עניתי שהפלסטינים תחת כיבוש, שזה מנוף לחץ עצום.

                      יחד עם זאת, אני מסכים לחלוטין שבמקרה שלך אין שום התקדמות ולא תהייה.

                    • אישרגיל

                      השאלה היא – האם סבלה של האוכלוסיה באמת משפיע על עמודתיה של ההנהגה הפלסטינית במשא ומתן? זאת אומרת, אם ישראל תבנה עוד מחסומים, תגביה את החומות ותבצע עוד מעצרים, האם ההנהגה הפלסטינית תרכך את עמדותיה כאשר היא בא לשאת ולתת עם ישראל? אני בספק.
                      אני אפילו חושב שההנהגה הפלסטינית תמנף זאת להסברה פלסטינית ברחבי העולם וכתוצאה מכך דווקא תגיע מחוזקת למשא ומתן ופחות מוכנה לבצע ויתורים.
                      כמו כן, אם אנו מקבלים את הנחת העבודה ש"בסוף יבוא חרם בינלאומי" או כל משהו דומה, ההנהגה הפלסטינית יכולה לספוג את סבל האוכלוסיה אך ורק בכדיי לחכות לחרם שיטרוף את הקלפים ויביא לה את כל מבוקשה.
                      לכן אני אומר, כאשר אתה מביט על הנחת העבודה ש"בסוף יבוא חרם בינלאומי", אתה מגלה שאין אף מנוף-לחץ על הפלסטינים. הם רק צריכים להתחמק ממשא ומתן ולחכות קצת כדיי לקבל את כל מבוקשם.
                      אך מה היה קורה אם המצב היה הפוך? מה אם הנחת העבודה הייתה "בסוף העולם יכיר בהתנחלויות"? אין לי ספק, שאם זו הייתה הנחת העבודה, ההנהגה הפלסטינית כבר הייתה ממזמן יושבת לשאת ולתת.

          • Meni Zehavi

            יכול בהחלט להיות שהציונות תמוט מוות טבעי, וישראל תישאר מדינת לאום יהודית. גם ליוונים הייתה "האידאה הגדולה" במשך עשרות שנים, ואז היא איבדה את הרלוונטיות — מצד אחד, עקב כישלון, אבל מצד שני, הכישלון הזה הפך את יוון למדינה יוונית יותר מאי-פעם. בכל מקרה, מאז זניחתה של אותה אידאה עברו מאה שנה, אבל יוון היא עדיין מדינת לאום יוונית, עם חוקה הפותחת "בשם השילוש הקדוש, בעל טבע אחד שאינו ניתן לחלוקה", המקבעת את מעמד הנצרות היוונית-אורתודוקסית כדת השלטת במדינה והאוסרת תרגום של כתבי הקודש לשפות אחרות ללא אישור הכנסייה. ויחד עם זאת, כמובן, יוון היא מדינה דמוקרטית.
            אולי, במקום להפליג בחיפוש מקורות השראה פוליטית אל גדות האוקיינוס האטלנטי, עדיף שנביט בשכנינו לאגן המזרחי של הים התיכון (פלוס מינוס). הם הרבה יותר דומים לנו, הבעיות שאתם נאלצו להתמודד קרובות יותר לאלה שלנו, ויש לומר שבהשוואה אליהם, מצבנו לגמרי לא רע.

            • Y.

              אבל ביוון אין “רוב של מיעוטים“ כמו בארץ. למדינת יוון אין בעייה של “מיהו יווני“. אני ממש לא רואה דמיון בין השתיים.

              • Meni Zehavi

                מה זה "רוב של מיעוטים"?
                וליוון הייתה גם הייתה בעיית מיעוטים. היא נפתרה, בדרך אכזרית למדי, אחרי כישלון "האידאה הגדולה". אני מעדיף את הדרך הישראלית להתמודד עם בעיית המיעוטים.

                • Y.

                  רוב של מיעוטים, מה שקוראים בארה“ב "majority minority", מצב שבו העמים בעלי המעמד החברתי או החוקי היותר שולי הוא בעל נוכחות מספרית גבוהה. ביוון הטורקים, האלבנים, היהודים וכו׳ אפילו יחד מעולם לא היוו אחוז ניכר של האוכלוסיה. בישראל, כולל השטחים, ה“מיעוט“ הערבי שיעורו הוא כחצי האוכלוסיה. בדרא“פ השחורים הם כ-80%.

                  • אישרגיל

                    הערבים הם חצי רק כאשר אתה מחשיב את ישראל-גופא, הגדה ועזה יחדיו. חשוב להזכיר את זה – התנתקנו מעזה והאינטרס הישראלי הוא שעזה תתנתק גם מאיתנו. ישראל מקדמת ניתוק של עזה הן מעצמה והן מהגדה ומנגד חיבור עזתי למצרים. יש עכשיו בתקשורת דיווחים על הסדרה מתקרבת ואני מניח שבקרוב נדע יותר לגבי עתידה של עזה.

                    לגבי הגדה, גם פה יש שטחים שישראל מעוניינת בהם ושטחים שישראל אינה מעוניינת בהם – ברגע שאתה מסדיר את מעמד השטחים שם, בין אם זה לתת לפלסטינים מדינה עצמאית, לחבר אותם לירדן או כל פיתרון אחר, אתה נשאר עם ישראל-גופא בלבד ולזו יש רוב יהודי של כ80 אחוז (75% יהודים + 5% אחרים שהם תכל'ס יהודים בקונטקסט הזה).

                    • Y.

                      אני לא חושב שזהבי מתכוון למה שאתה אומר, אבל אולי כן.
                      אם ההתנתקות מעזה היא ברת קיימא, לא ברור.

                  • Meni Zehavi

                    אין דבר כזה "ישראל כולל השטחים". יש ישראל, יש אזור תחת כיבוש צבאי ישראלי (יו"ש), ויש אזור שהצבא הישראלי אינו נוכח בו, המשטר המוכר של הרשות הפלסטינית אינו שולט בו בפועל, ולא ברור מי בדיוק הריבון בו (רצועת עזה). עזה אינה ולא תהיה חלק מישראל. גם רוב הגדה המערבית לא. הפלסטינים שחיים בישראל יעשו טוב לכולם, ובעיקר לעצמם, אם יתרכזו בעניינים שלהם ויניחו לענייני הגדה ועזה. בקיצור, אם יהיו קצת יותר כמו הדרוזים.

                    • Y.

                      לא היה ברור לי אם אתה מתכוון להשתמש ביוון כדוגמה למה שצריך להיות בישראל, או כפתרון לישראל פלוס השטחים.

                    • Meni Zehavi

                      כמשהו ללמוד ממנו, לא לעשות קופי-פייסט. מדינות עם מיעוטים אתניים גדולים ש"התלבשו" על סכסוכים אתניים ישנים והעצימו אותם, דת כמרכיב מהותי בזהות לאומית, חיבור הדוק יחסית בין דת למדינה — כל אלה מאפיינים, או אפיינו במשך זמן רב, חלק ניכר ממדינות האגן המזרחי של הים התיכון. כאמור, בהשוואה למאגר הזה, מצבנו לא רע בכלל.

    • Shimi

      פעם ראשונה שאני מסכים עם אישרגיל.

      • גיל ב'

        ואני יכול להראות לך יהודים שחולמים על גבולות הארץ המובטחת. הרבה אנשים רוצים כל מיני דברים. כרגע כשאין שום דבר על השולחן אפשר לפנטז על המקסימום. השאלה היא מה אותו ילד יגיד כשיעמדו לפניו שתי אופציות: לקבל עכשיו מדינה עצמאית בגבולות מוסכמים כל שהם שהם לא גבולות 1947 ובלי חזרה גורפת של כל הפליטים או להמשיך ולחכות שברבות הימים הפנטזיות יתגשמו. הסקרים מראים שעדיין רב הפלסטינים תומכים באופציה הראשונה.

        • Meni Zehavi

          ההנהגה הפלסטינית נמנעת בעקביות מלתת לפלסטיני הזה אפשרות בחירה בין האופציות שאתה מתאר. (ההנהגה הישראלית דווקא ניסתה, אבל היא אחראית לתת אפשרויות בחירה לישראלים, לא לפלסטינים.)

          • Shirkhan

            ההנהגה הישראלית לא אחראית לתת אפשרויות בחירה לפלסטינים? כיבוש לנצח, יעני.

            • Meni Zehavi

              ההנהגה הישראלית אחראית בפני אזרחי ישראל. כל עוד אזרחי ישראל רוצים בכך — והם רוצים — ההנהגה מחויבת לשמור על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כיבוש לנצח יפריע למימוש מטרה זו, ולכן הכיבוש חייב להסתיים. אבל אחריות על הזכויות והאינטרסים של הפלסטינים זה לא משהו שההנהגה הישראלית יכולה לקחת על עצמה. בשביל זה יש לפלסטינים הנהגה משלהם.

              • Shirkhan

                ההנהגה הישראלית כובשת את הפלסטינים בגדה ובעזה כבר כמעט חצי מאה. היא בהחלט אחראית לשמור על זכויות הפלסטינים לפי החוק הבי״ל.

                ודרך אגב, כלל לא התייחסתי לזכויות ואנטרסים, אלא ״לאפשרויות בחירה״ שזה מה שאתה כתבת בפוסט המקורי. העובדה היא שישראל לא נותנת לפלסטינים שום ברירה פרט ללחימה עיקשת בה. הרי אסור לוותר על אדמת אבות או לדבר עם החמאס.

                • Meni Zehavi

                  לי דווקא זכור שהיו שיחות שלום כאלה ואחרות עם הרש"פ, האחרונות ב-2014.
                  למדינות קשה עד בלתי-אפשרי לשמור על זכויות של אוכלוסיות שנלחמות נגדן. מי שחושב שאפשר לומר "אבל ישראל חייבת…" ולפתור בכך את הבעיה פשוט אינו מבין איפה הוא חי.

                  • Shirkhan

                    שיחות שלום. אשכרה.

    • Three Parentheses

      דיונים על לגיטימיות של תנועות לאומיות הם עניין ששייך להתפלפלויות סכולסטיות. העובדה היא שתנועה לאומית אחת באזור סוחטת את העולם מזה עשורים ומאיימת עליו בהשמדה אטומית במידה ותפסיד מלחמה. לכן יש לפרז את התנועה הזו, ובמידת הצורך לפרק את הפרויקט הלאומי שלה. למען עתיד ילדינו.

      • Kobi Marom

        זה כזה מוזר לראות את הקשקושים של /pol/ בעברית.

      • אישרגיל

        מה תעשה התנועה הלאומית הפלסטינית, המגובה על ידי הלאומנות הערבית והלאומנות האיסלאמית, אם ישראל, תאורטית, תהרוס את אל-אקצה? הרהר לך בעניין.

  • TheOne

    אחלה של דיונים פילוסופיים, על כלום.
    מישהו שנחת מהירח (או מאירופה. אותו דבר בערך) עשוי לחשוב שיש פה עוד אחד מסיפורי האדם הלבן/אדם שחור, אדם לבן/אינדיאנים.
    דבר ראשון, עד 1948 אף אחד לא כבש שום דבר.
    אדמות המדינה העתידית נקנו.
    הקשר בין זה לסיפורי הבובמייסז על ה"ילידים" שישבו על חוף הים והביטו בסקרנות על הכובש הספרדי נוחת להם על החופים, לא קיים.
    בכלל.
    לאחר מכן הוחלט על הקמת מדינה.
    להזכירכם הוצעה חלוקה.
    אפילו לא היה פיפטי – פיפטי.
    רוב השטח היהודי כמעט ולא כלל כפרים ערביים. בעוד וירושלים, בה היו היהודים לאורך המאה ה 18 וה 19 (לפחות) הקהילה הגדולה ביותר ולעיתים אף הרוב, לא נכללה בהצעה.
    עם זאת אבותיכם היהודים, הסכימו.
    על זה אין ויכוח.
    אני מקווה.
    מה שקרה לאחר מכן ידוע גם כן.
    פרצה מלחמה.
    ובמלחמה רבותי אין לא כובש ולא נכבש.
    יש צדדים לוחמים.
    על פי דיני המלחמה, במידה והמדינה המותקפת תופסת שטחים חדשים, הם צריכים להשאר בידיה.
    זה גי הגיוני.
    לא?
    הגיון השרדותי בסיסי.
    השטחים שנוצלו בכדי להתקיף אותי, לא יחזרו להיות בסיס לתקיפה.
    משהו די אלמנטרי.
    מכאן והלאה זה היה התרחיש.
    לעיתים נסוגנו ולפעמים לא.
    זה הכל.
    כל כך פשוט.
    וגם נכון.
    אז מספיק עם ההסברים החמקמקים והפילוסופיים.
    נא לא להמציא.
    שחברינו בשמאל יודו שהם שואפים למחיקת המדינה היהודית.
    וכל השאר הוא מציאת הסברים פתלתלים בכדי לייצר הצדקה דחוקה לרצונם זה.
    הרשו לי רק לאחל לכם, כשלונות רצופים במשימתכם 🙂

    • Meni Zehavi

      אילו היית מקדיש חמש דקות לקריאה, היית כנראה מבין שחלק מהמגיבים פה, ואני ביניהם, ממש לא רוצים ב"מחיקת המדינה היהודית" (תהיה המשמעות של זה אשר תהיה).
      הייתי מאחל לך שקבוצת יזמים סינים תקנה כחוק חלק ניכר מהבתים בשכונה שלך ותשכן שם פועלים סינים שיבנו עוד בתים, אבל… אני אומנם מיזאנתרופ אבל לא עד כדי כך.
      ואם אתה לא מסוגל להכיל טיעונים מורכבים יותר מ"הכל שלנו כי אנחנו צודקים", לך תקרא איזה ספרון לגיל הרך.

      • TheOne

        אכן. דוגמא יפה. הסינים אכן קנו בערך את כל עתודות האדמה הפוריה באפריקה. לא שמעתי אותך משתמש במונחים כמו כיבוש או כל מני תיאורים של קןולוניאליזציה וכו.
        אני מבין שטקסטים פשוטים לא עושים לך את זה, אך אין זה אומר שהם אינם תקפים.
        עם כל הכבוד, זה בדיוק הקו המנחה את השמאל המצוי של עליונות השכל (כאילו השכל רק בצד שלהם) והצגת עובדות ו"עובדות" כאלה ואחרות, כעליונים על הלוגיקה כפשוטה.
        עדיין. העובדה שעולים פה כל מיני טיעונים פילוסופיים פסאודו חכמים לא בהכרח מעידים על חוכמה יתירה. משום שדווקא החוכמה נמצאת בפישוט ולא בסיבוך. ויותר חשוב הוא להשתמש בכלים הנכונים לניתוח המצב.
        אגב, רוב האנשים בכל העולם אף פעם לא חושבים בצורה מורכבת. פשוט משום שאין צורך. ולכן גם לא צריך לחפש מורכבות גדולה מדי.
        נראה לי שכולם פה קראו יותר מדי סיפורים :-). וכל מה שהם מצליחים הוא, במקרה הטוב לבלבל עצמם לדעת (לדבריך אתה שייך לקבוצה הזו) ובמקרה הפחות טוב, לבלבל את הדעת של חבריהם בכדי להסתיר את דיעותיהם האמיתיות.
        כל זאת  תוך שימוש באקסיומות בסיס לא בדוקות, ובעיקר מתוך נקודת השקפה של עיניים מערביות (הרי קיימת רק תרבות אחת בעולם. כל השאר לא נחשבות).
        בטקסט שכתבתי ניסיתי להסביר בעדינות שכל עולם המושגים שלך בטעות יסודו.
        דבר ראשון בגישה לבעיה כלשהי הוא להשתמש בטרמינולוגיות הנכונות.
        אז נתחיל במושג הבסיס בו השתמשת אתה וגם אחרים: "כיבוש"
        מה שהסברתי הוא שאין כיבוש.
        בחלק אחד הוא היה קנייה.
        בחלק אחר תוצאה של פעולה צבאית.
        חשבתי שתוכל לראות מעבר לטקסט הפשוט, ותחשוב יותר לעומק על משמעותו.
        אבל זה כנראה פשוט מדי מכדי לעכל.
        דבר שני. טעות בסיסית (אולי גם מכוונת) הוא להסתכל באופן פרטיקולרי על עניין הקמת המדינה ליהודים.
        הרי הקמתה היה עניין שקשור לבעייה האמיתית שעמדה מול עיני מחסלי האמפרי התורכית והיא, מה לעזאזל עושים עם כל השטח הענק הזה שקבלו לידיהם.
        לדוגמא, לא ראיתי אף אחד מתלונן על המצאת ירדן והבאת שבט מערב הסעודית שישלוט ב"נייטיבס" (גם אותם מכנים היום פלשתינים). שם זה כבר באמת מעיין כיבוש. הרבה יותר כיבוש מאשר כאן.
        אם יוצאים מהמיקרוסקופיה שבהתעסקות עם ישראל, ותייחסים לכל המרחב באותה תקופה של המצאת עיראק, סוריה, ירדן, לבנון וכו' הרי שפתאום עצם הרעיון של הקמתה של מדינת ישראל משתלבת יפה בנוף המזרח תיכוני. כחלק מהפתרון לכל האיזור.
        וכשמסתכלים על זה כך, אוי ואבוי, שוב אין לנו בעייה. אז איך נפתור בעייה שלא קיימת?
        אני מניח שעכשיו הבנת יותר טוב את כוונתי.
        מאחר שניסיתי להרחיב.
        הרי פשוט מדי לא תופס.
        לפחות לא כאן 🙂

        • Meni Zehavi

          השמועות על השתלטות הסינים על אפריקה מוגזמות מאוד. הנה, תהנה: https://www.ft.com/content/ec892d54-a7dd-11e5-9700-2b669a5aeb83
          (פייננשיאל טיימס זה לא בדיוק עיתוק שמאלני, כידוע).
          מתלוננים על המצאת ירדן דווקא יש לא מעט, כולל בבלוג הזה (אם כי לא בפוסט הספציפי הזה). לי אישית אין חיבה מיוחדת למדינה הזאת, אם כי חייבים לומר שמדובר באחת המדינות היציבות יותר והאלימות פחות באזורנו, לפחות ב-40 השנים האחרונות.
          ומה לעשות, כיבוש הוא תוצאה של פעולה צבאית. היה כיבוש אמריקאי בעיראק, היה כיבוש סובייטי, אמריקאי, בריטי וצרפתי בגרמניה (בברלין הוא נגמר רשמית רק ב-1990), היה כיבוש אמריקאי בפיליפינים, ויש כיבוש טורקי בפועל בצפון קפריסין ומרוקאי בסהרה המערבית. אז יש גם כיבוש ישראלי ביו"ש. לא המצאנו הרבה.
          האם הכיבוש הוא לגיטימי? אפשר להתווכח. האם הוא משרת את הצורך בשמירה על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? לטווח הארוך לא, אלא אם אתה חושב שהפלסטינים ייעלמו איכשהו משטחי יו"ש או יחיו תחת שלטון ישראלי בלי לדרוש זכויות פוליטיות בישראל.
          מתי ואיך לסיים את הכיבוש, על זה גם אפשר להתווכח. אני לא רואה שום קדושה בקו הירוק, אבל לא חושב שישראל צריכה לשעבד חלק ניכר ממשאביה כדי להבטיח שליטה לעתיד בעוד קמה מאות קמ"ר משטח הגדה.