החברים של ג'ורג'

חוק הסכין בגב

הימין הישראלי מודיע לחיילים הישראלים שהם צריכים לשרת ולשתוק, ואם הם ידברו על מה שהם נאלצו לעשות חברי כנסת יקראו להם בוגדים

אתמול (ב’) נערך סיור בחברון של שוברים שתיקה, שבאופן יוצא דופן הצטרפו אליו יהודיות אמריקאיות שפרשו מסיור התעמולה של תגלית. בשבועות האחרונים מדווחים פעילי שוברים שתיקה על התנכלויות שהופכות אלימות יותר ויותר בחברון; אתמול הותקף הסיור כשהושלך צבע על פניה של מדריכת הסיור. משליך הצבע, כמיטב המסורת של המתנחלים, היה קטין מוסת. החיילים שהיו במקום לא עשו כלום. בנוהל. ומה שמתרחש בחברון, מקבל את רוח המפקד שלו מהכנסת.

הכנסת העבירה אמש (ב’) את החוק שמכונה חוק שוברים שתיקה, שכאן אפשר לראות את הנוסח שלו (זהירות, מסמך. שימו לב להסתייגות של אוחנה, שהפכה לחלק מהחוק.) האחות היהודיה שולי מועלם, מיוזמות החוק, צהלה הבוקר ש”השתקנו את שוברים שתיקה!”. לצד האחות היהודיה מועלם ניצבו, בין השאר, האח היהודי סמוטריץ’ והאח יאיר לפיד. האחרון, כמובן, לא נראה במליאה בזמן ההצבעה, אבל זה שגרתי אצלו.

בחינה מדוקדקת של החוק מראה ש, ובכן, לא ממש. החוק קובע שחוק חינוך ממלכתי יקרא “לחנך לשירות משמעותי בצבא ההגנה לישראל או לשירות לאומי-אזרחי.” הוא מתיר לשר לקבוע כללים שימנעו כניסה לבתי ספר של ארגון “שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית” למטרות החינוך כפי שצוינו לעיל, וכללים “למניעת פעילות במוסד חינוך של גורם חיצוני הפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל נגד חיילי צבא הגנה לישראל.”

שוברים שתיקה לא עונים על אף אחד מהתנאים הללו. הארגון לא תומך בסרבנות (וסופג בשל כך ביקורת משמאל), ולא פועל בשום צורה להעמדת חיילי צה”ל לדין – בישראל או מחוצה לה. יש לחוק השלכות מעניינות שהמחוקקים (*) לא חשבו עליהן עד הסוף.

למשל, לא יהיה מסובך מדי לעורך דין עקשן למנוע את כניסתו של נפתלי בנט לבתי ספר בישראל, משום שהוא הצהיר במפורש על תמיכה בסרבנות. כלומר, סביר להניח שבסופו של דבר בג”ץ יעשה את מה שהוא טוב בו ויטאטא את הכל מתחת לשטיח, אבל בינתיים יהיה קצת כיף לראות את בנט מתפתל בבתי משפט (**). עורכי דין ערמומיים יותר יתחילו לדרוש שבתי ספר חילוניים יפסיקו ללמד על צה”ל ולשתף איתו פעולה, ויקדישו זמן להסביר לתלמידים על האופציה שיש להם ללכת לשירות לאומי.

אה, רגע, אין לכם אופציה כזו? זו לטיפונדיה פרטית של האחים היהודים, עוד אחת מהקומבינות שלהם להתחמקות מגיוס? אופס. מאחר וחוק חינוך חובה שונה, בהכרח יש צורך לשנות את חוק גיוס החובה, כדי להמנע מאפליה כלפי הציבור החילוני.

ואה, כן, באותה הזדמנות: מאחר וכל רב אורתודוקסי מתנגד לגיוס נשים, יש למנוע את כניסתם של רבנים אורתודוקסיים לבתי ספר חילוניים משום שהם תומכים בסרבנות. יתר על כן, הם מחנכים נשים שהן לא יכולות לעסוק בשירות צבאי משמעותי. במשך שנים ארוכות הפכו בתי הספר החילוניים לפח הזבל שאליו האחים הוהודים דוחפים כל סוג של צואה מחשבתית – בדרך כלל תוך שהם מממנים אותה, בזמן שהם פוגעים בתקציבים של בתי הספר החילוניים. אם החוק הזה יועיל למנוע את הזרימה החד צדדית של שופכין, כבר יצאנו ברווח.

ואחרי שצחקנו – כי לכולם ברור באיזה כיוון הולכת המדינה היהודית – נאמר דברים מכאיבים יותר. לחוק הזה אין יכולת למנוע משוברים שתיקה להכנס לבתי ספר. המטרות שלו הן אחרות. המטרה הראשונה, כמובן, היא לעודד את הבריונים בחברון ובמקומות אחרים: לומר להם שהממשלה איתם, לקרוץ להם שהם יכולים להפעיל אלימות ושלא יקרה להם כלום. הטרוריסט בעיני עצמו שי גליק (***), למשל, יוכל להמשיך לשלוח למשטרה איומים מפוברקים על אלימות ובכך לתת לה תירוץ לבטל אירועים של שוברים שתיקה.

האפקט השני לא מיועד לעודד את הבריונים. הוא מיועד להפחיד את חיילי צה”ל שעוד נשארו בהם שאריות מצפון. הוא אומר להם: דעו, אנחנו נשלח אתכם למשימות שאין להן דבר עם שירות צבאי. אתם תהיו קלגסים. אתם תעצרו ילדים. אתם תכנסו בלילות לבתים ותעירו משפחות. אתם תעשו מעשים שירדפו אתכם שנים אחר כך. אתם תתעוררו בלילות, משוכנעים שאתם שומעים דפיקות קת על דלת. מה שעשיתם יצרוב אתכם ויצלק אתכם. אנחנו, השולחים אתכם, נקפיד לא לומר לכם שום דבר מראש על זה, ונקפיד למנוע ממכם מידע על מה שאתם אמורים לעשות ומה שיקרה לכם.

ואחר כך, אחרי שנשתמש בכם ונזרוק אתכם, נצפה שתסתמו את הפה. שלא תדברו. שתתמודדו לבד עם הזכרונות, עם הספקות המציקים. תקענו לכם סכין בגב כדי לשמור על נדל”ן גזול, אבל אם תצביעו עליה, אנחנו נקרא לכם בוגדים, שונאי עמם, אנרכיסטים. כבר תקענו לכם סכין בגב; אתם באמת רוצים שנסובב אותה? שכחו מכל זה. זה היה, זה נגמר. זה קורה לכולם. אתם חושבים שאתם משהו מיוחד? לכו להודו או לדרום אמריקה, קחו את הסמים ונסו לשכוח. כשתחזרו, נקפיד לא לשאול אתכם מה עבר עליכם, בצה”ל ושם.

אבל אם תתעקשו לדבר על הסכין, תגלו שלאחים יאיר לפיד, שולי מועלם ובצלאל סמוטריץ’ אין שום בעיה לדקור אתכם שוב. טוב, חוץ מיאיר. הוא לא יהיה שם, הוא יהיה בנתב”ג או במטוס לאנשהו. אבל אתם מבינים את העקרון.

לשתוק, כן? גב יפה יש לכם. יהיה חבל אם יקרה לו משהו.

(*) להוציא לפיד, שחשיבה איננה ממנהגו.

(**) עורכי דין עם עודף זמן פנוי וחיבה להטרלות ולמאבקים אבודים מתבקשים לפנות אל הבלוג ב-@ygurvitz בטוויטר.)

(***) גילוי נאות: הח”מ נתבע ע”י גליק תביעת דיבה, שעודנה בהליכים, משום שקרא לשי גליק שרץ. אני עומד מאחורי הדברים וההגנה שלי נשענת בין השאר על הגנת אמת דיברתי. בשבוע שעבר דחה בית המשפט את תביעת הדיבה של גליק כנגד שוברים שתיקה.

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אישרגיל

    לי נראה שגם הסיורים של שוברים שתיקה וגם הסיורים של תגלית הם סיורי תעמולה. נזכור למשל, כיצד יהודה שאול סיפר לחבריו מחו"ל שהיהודים מרעילים בארות.

    • גיל ב'

      בתור אחד שהשתתף בסיור כזה, לא היו שום דיבורים על הרעלת בארות, רק תיאור של החיים היומיומיים של התושבים המקומיים ופגישה עם אחד כזה. בדרך לפגישה, בתל רומיידה, עוכבנו זמן ארוך ע"י קצין בטענה לשטח צבאי סגור. היה צורך בטלפונים לחברי כנסת כדי שהקצין יודה לבסוף שאין צו המכריז על הרחוב כשטח סגור ואין מניעה שנמשיך בדרכנו. העלייה ברחוב (ליד ביתו של ברוך מרזל) לוותה בצעקות מצד המתנחלים המקומיים שהתרגזו על ה"חוצפה" שלנו לעבור ברחוב "שלהם". מה שלא הפריע להם לצעוק גם שאין הבדל בין חברון ותל אביב. כידוע תושב תל אביב שלא מעוניין שמישהו יעבור לו ברחוב גם יכול להציב שם קצין שיכריז על הרחוב כשטח צבאי סגור.

      • אישרגיל

        המתנחלים בחברון ידועים בקיצוניותם, כך שאני לא רוצה להצטייר כאחד המגן עליהם. עם זאת טבעי שהם יתרגזו על סיורים שכאלו העוברים בסמוך לבתים שלהם, שכן הם תופסים את הסיורים הללו כגורם עויין. התוכל להגיד אם היו עוד אירועים חריגים בסיור?

        • Shirkhan

          למה שלא תירשם לסיור ותתרשם בעצמך?

          • אישרגיל

            לא יודע. אני יודע שהיהודים המתגוררים בחברון הם קיצוניים ואני יודע שהם לא מסתדרים עם השכנים. לא מרגיש שיש צורך לראות את זה מקרוב. השאלה היא מה עושים. אני נגד פינויים, גם של יהודים וגם של ערבים, כך שאם המסקנה של שוברים שתיקה זה שיש לפנות את היהודים משם אני כנראה לא אסכים.

            • גיל ב'

              רק שכבר היו פינויים. רוב הסיור בחברון מראה את מציאות החיים ברחוב הראשי, רחוב השועאדה שנסגר לתנועת פלסטינים. מעניין אותי אם עדיין תהיה נגד פינוי מכל סוג שהוא אם קבוצת אנשים תשתלט בכח על בית ברחוב שלך ותגרום לכך שייאסר עליך ללכת ברחוב בלי ליווי של חייל. כשתצטרך לטפס דרך החלון שפונה לעורף כדי ללכצ מרחוב מקביל ושמדי פעם קבוצת האנשים האלה וילדיהם יתעללו בך בשביל הכיף.

              • אישרגיל

                היו פינויים של בתים שלא נרכשו כדין, כנראה. אני נגד פינוי של היישוב כולו. יש לחזק את המתונים מתוך היישוב הזה כדיי שהם ייתנו את הטון ויפסיקו את החיכוך עם השכנים. כמו כן יש למצוא דרך להבטיח את בטחונם לצד פתיחה של הרחוב הזה. סך הכל אין הרבה נקודות חיכוך בגדה, אני למעשה לא יכול לחשוב על נקודות חיכוך אחרות מאשר חברון, בילעין ונבי סלאח. אם יגיעו להסדרה של הנקודות הללו, למשל אם המעיין בנבי סלאח יחולק בהסכמה בין היהודים והערבים שם, יהיה טוב יותר לשני הצדדים. אני חושב שהתערבות של אקטיביסטים בדרך כלל רק מלבה את האש.

                • גיל ב'

                  המילה "יישוב" קצת מוגזמת כאן. מדובר במספר קטן של אנשים בתוך עיר של מאות אלפים. וכל נקודת המבט שלך לא מתאימה למציאות. כמו שאמר פעם בטלביזיה פלסטיני מחברון שהם היו יכולים להסתדר עם שכנים נורמלים מתל אביב שהיו באים לגור בחברון אבל לא עם המתנחלים שגרים שם. לא מדובר באנשים שבאו לגור במקום כדי להסתדר עם התושבים הוותיקים. כל המוטיבציה שלהם היא להפריע למקומיים כמה שיותר. נראה לך שתושבי חלמיש באמת צריכים את המעיין? נראה לך שאין להם מים זורמים בברזים? תיזכר בפרןדיה של "ארץ נהדרת" על המתנחלים המפונים שבאים לגור בשכונות רגילות בארץ ומטילים טרור על השכנים.

                  • אישרגיל

                    אכן. זהו טבעו של מאבק דמוגרפי. סביר להניח כי תל-אביבים נינוחים לא ירוצו להכנס לתוך בתים בחברון ואילו אנשים חדורי אידיאולוגיה ומוטיבציה כמו אנשי חברון כן. אך מה שקורה בחברון למעשה קורה בארץ כולה. שני עמים המתחרים על אותם המשאבים ואותה הארץ. ולא רק היהודים אשמים, גם הערבים יודעים להקים התנחלויות (הפזורה הבדואית בנגב) או לנסות לגרש יהודים (אני מתפלא לעיתים איך מישהו עדיין גר בעוטף עזה).

                    השאלה היא כיצד יוצאים מן המאבק הדמוגרפי הזה? מדינה דו-לאומית היא אינה התשובה. אני בספק שלמדינה דו-לאומית תהייה ממשלה מתפקדת. כמו כן המאבק הדמוגרפי יימשך ביתר-שאת – במיוחד במדינה דו-לאומית שתגיע בכפייה.

                    לכן הפתרון היחיד הוא לדבוק בפתרון שתי המדינות. השאלה היא האם הוא עדיין ישים? אני חושב שהפתרון הקלאסי של מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 1967 כבר די חלף מן העולם. אך אם ישראל תתפוס יוזמה ותעצב את הגבולות שלה לפי ראות עיניה, תוך כדיי שהיא תבטיח מדינה פלסטינית בגבולות סבירים וברי-קיימא, ייתכן ובסוף העולם יוכל לעכל את זה.

                    לכן אני מציע שהממשלה תתחיל לקחת יותר ברצינות את הרעיון של סיפוח חלקים מן הגדה – גם אם זה כולל סיפוח יישובים פלסטינים מסוימים. גם אם לאוכלוסיית ישראל יתווספו אפילו 200 אלף פלסטינים זה לא כזה נורא.

            • Shirkhan

              ״לא יודע. אני יודע… ואני יודע…״.

              אם אתה לא יודע אז אתה לא יודע. אל תעשה את עצמך כאילו אתה כן יודע.

              בעיני אתה פשוט עצלן, שלא רוצה לנסוע לשם וללמוד. אם היית קצת פחות שחצן וצר אופקים, היית עושה את זה (לא עולה כסף), ואז גם היית לומד ששוברים שתיקה לא מוכרים למשתתפים בסיורים שלהם שום מסקנות.

        • גיל ב'

          זה נחמד רק שהלכנו לבקר מישהו שגר ברחוב הזה קצת לפניהם. אם כל הכבוד למנוחתו של ברוך מרזל זו חוצפה למנוע ממישהו שגר ברחוב לקבל אורחים בחצר שלו כי אתה לא אוהב את דיעותיהם. ושוב, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לעשות את זה בתל אביב גם אם היה מדובר בקבוצה עויינת במיוחד. מה לדעתך היה ברוך מרזל אומר אם היה נמנע ממנו להכנס לנווה שאנן כי אוכלוסיית הפליטים שם רואה אותו כגורם עויין?

          הסיפור שנחרט בזכרוני במיוחד דווקא לא היה קשור לפלסטינים. זה היה הסיפור על מתנחלים מקומיים ששברו את השער לבסיס הצבאי ברחוב השועאדה כי לא מצא חן בעיניהם שמפעילים שער חשמלי בשבת. החוצפה הזאת הדהימה אותי. החיילים האלה תקועים שם מסיבה אחת בלבד, להגן על המתנחלים, והם מוכנים לחשוף אותם לסכנה.

    • עדו סוקולובסקי
      • אישרגיל

        הכתבות שמוצגות פה בכתבה הן מ2004 ואילו יהודה שאול תועד אומר זאת ב2016 – תריסר שנים לאחר מכן. כמו כן מדובר פה על חשד להרעלה. האם זה מצדיק אמירה שכזו מצידו? אני לא בטוח ..

        • Shirkhan

          תגיד לי ״אישרגיל״, אתה באמת רוצה שמישהו ייקח אותך ברצינות? הרצון להכחיש ולהתכחש למציאות ממש זועק מהתגובות שלך.

          • אישרגיל

            לא הכחשתי. דווקא הסכמתי שכנראה טעיתי פה.

            מה שכן, אבו-מאזן לקח את התקרית הזו ותרגם אותה ל"רבנים אמרו להרעיל בארות" – אבל זה כבר משהו אחר.

            • Shirkhan

              לא בדיוק. במקום להודות בטעות אתה כותב ״כנראה״ ו״ייתכן״, ועוד מוסיף הערה לא קשורה על אבו-מאזן. זה מה שאתה עושה גם כשאתה כותב על הכיבוש: כתבת ״היו פינויים של בתים שלא נרכשו כדין, כנראה.״ זאת טכניקה שאתה תמיד מאמץ והיא לא הופכת אותך למשכנע או רציני יותר.

              • אישרגיל

                "כנראה", כי אני מסתמך על הוידאו שהוא הביא לפה, לא חקרתי את הנושא לעומק. אבל על פניו נראה שאכן הייתה הרעלה של הבאר בידי מתנחלים ולכן יהודה שאול אכן לא שיקר.

                • Shirkhan

                  לא שיקר, או ״כנראה״ לא שיקר?

                  ותגיד, את ההתבטאות של אבו מאזן כן חקרת לעומק? ראית וידאו שלה? בדקת שדברים לא הוצעו מהקשרם? שהם תורגמו היטב? שהקלטת לא בושלה ושהיא אותנטית? כי אם לא, צריך לכתוב ״מה שכן, אבו-מאזן לקח, כנראה, את התקרית הזו, ונראה שהוא תרגם אותה ל׳רבנים אמרו להרעיל בארות׳ – אבל כנראה שזה משהו אחר״.

                  • אישרגיל

                    אם אפילו עמירה הס יצאה נגד אבו-מאזן (כתבה בשם "אבו-מאזן הרעיל את הבאר" בעיתון הארץ) אז כנראה שהדברים לא הוצאו מהקשרם. לאחר מכן הוא גם חזר בו בדבריו.

                    וכשם אמרתי, על פניו זה נראה שיהודה שאול אמר את האמת, משם איכשהו זה התגלגל עד אבו-מאזן שהפיץ שקרים בפרלמנט האירופאי.

                    • Shirkhan

                      כשם שאמרת: על פניו.

                    • אישרגיל

                      אתה שוכח כי אבו-מאזן חזר בו מדבריו יום למחרת. הוא כנראה הבין שהוא אמר משהו בעייתי. זה שעמירס הס – הידועה בדעותיה הפרו-פלסטיניות החריפות – גם ביקרה את דבריו רק מעיד על הבעייתיות שבהם.

                      מעולם לא טענתי שאני סימטרי, הדעות שלי הן פרו-ישראליות מובהקות.

                      דרך אגב, כשם ציינתי זה נראה שעל פניו יהודה שאול לא שיקר, אך אני עדיין טוען ששוברים שתיקה בבסיסו הוא ארגון תעמולתי, בדומה לתגלית. מטרת התעמולה היא לשכנע את הצד השני, לא להעביר מידע אינפורמטיבי ואובייקטיבי. ברור כי מטרתם של שוברים שתיקה היא לשכנע את אורחיהם כי המתנחלים הם מרושעים וכי הכיבוש הוא מקור כל רע. באופן דומה המטרה של תגלית היא לשכנע את אורחיהם שכדאי להם לעבור לגור במדינת ישראל.

                    • Shirkhan

                      ״מעולם לא טענתי שאני סימטרי, הדעות שלי הן פרו-ישראליות מובהקות.״

                      אוקיי, אז אתה מודה שמה שמעניין אותך זה לא האמת. אתה לא מתייחס בסימטרייה לכל הצדדים ומנסה לראות מתי הם צודקים ומתי הם טועים – אלא רק מחפש איך לתמוך ולהצדיק את ישראל. העמדה הזאת אכן משתקפת מכל תו ותג שכתבת כאן מאז שהופעת. לפעמים (כמו במקרה דנן), היא גורמת לך להישמע די מטומטם.

                    • אישרגיל

                      ההתעקשות שלך להמשיך את הדיון הזה עוד ועוד היא משונה. הרי אני כבר הודיתי שככל הנראה טעיתי ושנינו יודעים שאבו-מאזן אמר את מה שאמר.
                      לו האמת לא הייתה מעניינת אותי הייתי ממשיך לטעון שיהודה שאול משקר. או שאולי הייתי מבקש עוד ועוד הבהרות כמו למשל האם זה נכון שהכפר ננטש, האם זה נכון שלכפר לא נותר מים או האם זה הוכח שאכן מתנחלים עשו את זה. האמן לי, אני מתווכח רבות עם מכחישי-שואה ברשת ואני יודע מתי בן-אדם מסרב לקבל את האמת וממשיך להכחיש ולהכחיש לא משנה כמה הוכחות אתה מציב מולו. הוידאו שעדו סוקולובסקי שם מספיק לי כדיי להעמיד אותי על טעותי וקיבלתי את זה שככל הנראה טעיתי.
                      כמו כן זה נראה לי מוזר שלפתע הבנת שאני פרו-ישראלי, הרי זה די שקוף. זה שאני פרו-ישראלי לא אומר שאני מקבל אוטומטית כל מה שהמדינה או הממשלה עושה. אני למשל לא רואה בעין יפה את חוק הלאום הטיפשי והמיותר. אמנם, אם מישהו יגיד שהחוק הזה הוא אפרטהייד – וראיתי את זה כבר – אני כמובן אסתור אותו, כי זו לא האמת. זאת למרות שאני נגד החוק וזאת למרות שאני חושב שצריך לבטלו.
                      אני תומך בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית ולהגן על עצמה ועל תושביה וזה הקו שמנחה את כל הטיעונים שלי.

                    • Shirkhan

                      המשכתי את הדיון כי חשבתי שיש סיכוי שתקרא מה שכותבים לך ותנסה לחשוב על זה, אבל בפעם המי-יודע-כמה אתה מוכיח שהמקרה הנידון אבוד, ושכמו תקליט שבור אתה רק מסוגל לדקלם את הקלישאות שדיקלמת בתחילת השרשור. אז באמת כדי להפסיק.

                    • אישרגיל

                      אני מתקשה באמת להבין מה אתה רוצה ואני מתחיל לחוש שאתה רק מעוניין להטריל. אני חושב שכבר הגענו למסקנה שאבו-מאזן אכן אמר את מה שאמר – לו לא היה אומר, לא היה חוזר בו מדבריו – ואילו יהודה שאול דווקא דיבר אמת, על פניו. אתה מתעקש לטחון מים.

                    • Dan Spitzer

                      אולי הוא טוחן מים, אבל זה לא בגלל שהוא לא צודק, אלא בגלל שאתה מגלה קושי תפיסתי די מדהים והוא כותב לך שוב ושוב את אותו הדבר.

                      כן, ברור לגמרי שאבו מאזן אמר את מה שאמר וגם ברור לגמרי שיהודה שאול דיבר אמת. אבל על אבו מאזן אתה כותב ״אכן אמר את מה שאמר״ ועל יהודה שאול אתה כותב ״דווקא״ ו״על פניו״. זה הכל. נורא פשוט לאנשים שיודעים לקרוא ויש להם יכולת בסיסית לרפלקסיה, שזה משהו שאמור להתפתח אצל אנשים בסביבות גיל 12. אם אתה צעיר יותר – אז עוד יש תקווה. אם כבר עברת את הגיל הזה – המקרה אבוד. ובכל מקרה לכתוב לך זה בזבוז זמן מטורף, ואין לי מושג למה הוא, או אני, או עדו סוקולובסקי, או כל אחד אחר עושה את זה.

                    • אישרגיל

                      שום קושי תפיסתי.

                      אבו-מאזן חזר בו מדבריו. לא סופקה שום הוכחה שרבנים אכן הורו להרעיל בארות. לו הייתה הוכחה כזו אני משער שכבר היו שומעים עליה בכל העולם כי זה מאורע חריג וחמור. לכן אבו-מאזן אמר דברי שקר באופן מוחלט.

                      בקשר ליהודה שאול, יש פה הרבה מידע חסר שלא טרחתי לברר, כשם ציינתי, האם הכפר באמת ננטש, האם האמת כל מקורות המים הורעלו. ייתכן ויהודה שאול דיבר אמת מלאה, ייתכן והוא עירבב אמת עם שקר וכו' וכו'. אני יוצא מנקודת הנחה שהוא דיבר אמת, ולכן אני אומר, על פניו.

                      אינני רואה שום סיבה שבגלל שכתבתי שאבו-מאזן שיקר בודאות אז יהודה-שאול אמר אמת בודאות. אמנם אירוע אחד פה נגזר מן השני, אך הם נותרים מאורעות בלתי-תלויים.

                      כמו כן, אל תחשוב ששכחתי כיצד התעקשת שיש לבדואים רק 59 נקודות התיישבות בנגב בעוד אני נאחזתי בנתון שיש להם לא פחות מ-1000 כאלו. כששאלתי אותך לגבי זה סיפקת תשובה לא ברורה ואז פשוט הלכתי בעצמי ל Google Maps וראיתי שהנגב מרושת בנקודות יישוב שכאלו החולשות על כל איזור האיזור הרחב המתנוסס בין באר שבע, ירוחם וערד. כך שהנתון של 1000 נקודות יישוב נראה הרבה יותר תואם למציאות.
                      הייתי אמר שהסיבה להוריד 1000 נקודות יישוב (שיושבות במרחק ניכר אלו מאלו) לכדיי 59 נקודות היא פוליטית, אם הייתי צריך להמר על כך.

                      גם אז טענת שיש לי בעיות קריאה, בעיות תפיסה, בעיות הבנה ומה לא והנה הופרכת בקלות ע"י שימוש פשוט בGoogle Maps.

                    • Dan Spitzer

                      לא שכחת כי זה לא קרה. מעולם לא כתבתי שיש לבדואים ״רק 59 נקודות התיישבות בנגב״. המצאת את זה, אין לי מושג מאיפה.

                      לפעמים, כשאנשים מפסיקים לענות לך, זה לא כי אתה משכנע, אלא כי הם מרגישים שנמאס להם. כך הרגשתי כשניסיתי להתכתב איתך על הבדואים, וכך אני מרגיש עכשיו.

                    • אישרגיל

                      עליי להגיד כי אתה צודק, זה עתה נברתי בויכוח שלנו מלפני שלושה חודשים והמספר 59 אפילו לא הוזכר שם, לא על ידי ולא על ידך.

                      המספר הזה לקוח מפה :

                      "הנתונים לגבי הכפרים הלא-מוכרים משתנים מאוד על-פי הערכות של גורמים שונים ועל פי ההגדרות השונות למונח "כפר". כך שבניגוד לטענת העמותות המייצגות את תושבי הכפרים, שישנם רק כ-92 כפרים לא-מוכרים, 59 מהם יישובים בדואים בנגב,[2][3] על פי ראש מנהלת הבדואים יעקב כץ, וכן הגאוגרף ארנון סופר, באזור הנגב לבדו נכון לשנת 2011 ישנם כ-1,000 ריכוזים[4] בדואים בלתי חוקיים עם למעלה מ-64,000 בתים, ובכל שנה מוסיפים 2,200-2,000 מבנים חדשים."

                      אני שאלתי אותך במהלך הויכוח האם אתה מקבל זאת שישנן 1000 נקודות יישוב ולא התייחסת. מה שכן נעזרתי ב Google Maps כי שאלת איפה ההוכחות לכך שכל משפחה בונה לעצמה נקודת התיישבות, כשם נאמר בוידאו מטעם משרד החוץ. הפיזור הנרחב של נקודות ההתיישבות הללו יכול להיות מין סוג של הוכחה.

                      בכל מקרה, עמך הסליחה – אכן לא טענת שיש רק 59 נקודות.

                    • Shirkhan

                      פשוט לא יאומן.

                    • אישרגיל

                      אתה יודע קראתי עוד על אותה הרעלה בשנת 2004 ועיניי נחו על המשפט הבא :

                      https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2946643,00.html

                      "עוד הוסיף נאווי כי אספקת המים היחידה של התושבים היא מבארות ו"עכשיו הם לא יוכלו להשתמש באותה באר"."

                      זה גורם לי לתהות האם באמת יהודה שאול דיבר אמת. יהודה שאול הוקלט אומר שהבאר הורעלה, הכפר ננטש והערבים חזרו אליו רק עכשיו (2016). בהנחה והכפר אכן ננטש, האם ייתכן והרעלת הבאר היא באמת הסיבה? האם זו הבאר היחידה שלהם? לפי נאווי, ישנן עוד בארות. מה קרה להן? האם גם הן הורעלו? האם הרעלת הבאר הספציפית ההיא היא באמת סיבת הנטישה? כך שאני כבר לגמרי לא בטוח שיהודה שאול אומר את כל האמת פה.

                      ולכן, כאשר אמרתי —————- כנראה ———— אני מרגיש שצדקתי.

                      ההזייה פה שאתם מנסים פעם אחר פעם לנקנק אותי.

                    • Shirkhan

                      אותך לא צריך לנקנק. אתה עושה את זה בעצמך.

                    • אישרגיל

                      התרווח לך. האם יש לך טיעונים נגדיים? בדרך כלל ויכוחים מורכבים מכך ששני הצדדים מעלים את טיעוניהם. אתה לא העלת אף טיעון עד כה, מלבד ההתעקשות המשונה שאם אני טוען שאבו-מאזן שיקר בודאות אז חובה עליי להגיד שיהודה שאול אמר אמת בודאות.
                      לצערך אין זה כך וכבר הסברתי מספר פעמים מדוע.

                      לי נראה, באופן אישי, שיהודה שאול הפריז במקרה הבאר. דבר ראשון אני כלל לא בטוח שכל הכפר התבסס על באר אחת בלבד. הציטוט של עזרא נאווי מאושש זאת, ישנן עוד בארות באיזור ולכן לא בטוח כלל וכלל שהכפר ננטש עקב הרעלה של באר אחת. אך גם אם הוא התבסס על באר אחת בלבד, יהודה שאול אומר "המתנחלים הרעילו את כל מערכת המים של הכפר". כאשר מדובר בבאר אחת – זו הפרזה. הפרזה שמטרתה לשכנע את השומעים הזרים בכך שהמתנחלים הם מרושעים.

                      לכן ההנחה המקורית שלי עדיין עומדת. שוברים שתיקה הוא ארגון תעמולתי, בדיוק כמו תגלית.

                    • Shirkhan

                      אישרגיל,

                      אני כותב כדי להתנצל. גם על זה שירדתי עליך ללא צורך וגם על זה שזלזלתי באינטילגנציה ובכישורי המחקר שלך. קראתי שוב את הפוסטים האחרונים שלך. תודה שנברת בויקיפדיה. אני חושב שאתה צודק במסקנות הבאות:

                      1. המתנחלים לא מרושעים, כי הם הרעילו, ככל הנראה, רק באר אחת ולא את כל הבארות.

                      2. הכפר לא ננטש, כי בויקיפדיה כתבו שגרו בו ב-2008.

                      3. מכיוון שהכפר לא ננטש (כי בויקיפדיה כתבו וגו׳), כנראה שהיו בו מים, שהרי אנשים צריכים לשתות.

                      4. אם הם צריכים לשתות, הרי שהם שתו מבארות. זה מה שעזרא נאווי אמר. (כמובן שיש את האפשרות שעזרא נאווי הפריז, ואמר שיש בארות רבות ולא באר אחת, אבל הסתכלתי בגוגל מאפס ונראה שיש מלא נקודות שחורות שאני משער שהן בארות)

                      5. אם הם שתו מבארות, הרי שהבארות לא היו מורעלות, מכאן שיהודה שאול מפריז.

                      בקיצור, אתה צודק ושכנעת אותי. תודה רבה על כל ההסברים מאירי העיניים.

                    • אישרגיל

                      זו לא רק ויקיפדיה. מצאתי גם את הלינק הבא המתאר את החיים העגומים בכפר בשנת 2011 :

                      https://electronicintifada.net/content/al-tuwani-childrens-struggle-go-school/9238

                      דרך אגב, משום מה מקרה הבאר לא מוזכר פה.

                      מצאתי גם את הלינק הבא, בו מוזכר מקרה של poisoned-covered barley משנת 2005, אך לא מקרה הבאר משנת 2004.

                      https://books.google.co.il/books?id=cvJJAwAAQBAJ&pg=PA268#v=onepage&q&f=false

                      לינק נוסף מדבר על מבני בטון בשנת 2014 :

                      https://www.operationdove.org/pr-south-hebron-hills-popular-committee-nonviolently-prevents-israeli-forces-from-halting-construction-of-a-kindergarten/

                      אין לי מושג למה מקרה הבאר לא מוזכר פה.

                      קיצר, יש לי סיבה טובה להאמין שהכפר לא ננטש, או אולי ננטש-חלקית, או אולי ננטש עקב סיבה שאינה קשורה לבאר.

                      בכל מקרה, לא בא להגן על המתנחלים שעשו את זה, מקומם בכלא. אך נראה לי שהמידע שיהודה שאול מסר לא היה מדויק.

                    • Shirkhan

                      נכון!!!! ואתה צודק לחלוטין!!!!111!!!!!
                      יהודה שאול הגזים!!!!11!! אמר בארות ובעצם זה באר. אמר שהכפר ננטש ובעצם היו שם אנשים שגרו!!!!11!!! המתנחלים כולה הרעילו באר, לא מצדיק אותם, אבל כולה באר. ויהודה שאול?1!??!?!?!?! יהודה שאול הגזים!!!!!!! משחיר את פניהם! פרופגנדיסט!!!! אנטישמי!!!

                    • אישרגיל

                      מצאתי את המידע הבא :

                      https://palsolidarity.org/2017/12/the-battle-ground-of-the-south-hebron-hills/

                      "We met with Fawaz, a local community leader from At-Tuwani, at the Sumud Peace Camp site. Here local villagers have been re-establishing the village with the help of international activists."

                      זה מעניין כי הוא מדבר על בנייה-מחדש של הכפר. הלינק מ2017 ואילו הוידאו של יהודה שאול הוא מ2014 (ולא 2016, זו הייתה טעות שלי).

                      לכן, ייתכן מאוד שהייתה נטישה של הכפר ובנייה מחדש שלו. עם זאת לא ברור לי בדיוק מתי, שכן יש פרסומים על חיים בתוך הכפר לאורך השנים בין 2004 ל2014.

                      קשה לי לקבוע אם יהודה שאול מסר מידע נכון כשהוא דיבר על נטישת הכפר, אבל זה נראה שיש פה מידע לא נכון לגבי "הרעלת כל מקור המים של הכפר".

                      מה שכן, הייתה הרעלה נוספת ב2005, כך זה נראה, של פיזור שעורה רעילה שפגעה בכמה חיות מרעה של תושבי הכפר. האם בעצם לכך התייחס יהודה שאול? וגם אם כן, האם ההרעלה של 2004 וההרעלה של 2005 הביאו לנטישת הכפר?

                      בכל מקרה, קשה לקבוע זאת.

                      ורק כדיי להדגיש – מי שביצע את ההרעלות, מקומו בכלא.

                    • Shirkhan

                      וואו. מדהים. ותראה כאן:
                      https://mekomit.co.il/אסירים-מנהליים-בעשור/ היא כותבת ״בשנה האחרונה נשלחו בממוצע 29 פלסטינים למעצר מנהלי – מעצר ללא משפט. מצטטת נתונים של בצלם. הלכתי ונברתי באתר בצל״ם: 3909 צווי מעצר מנהלי מראשית 2010 ועד סוף יולי 2017, מתוכם 2441 צווי הארכה. כלומר, 1894 צווים חדשים. חילקתי 1894 במספר החודשים שבתקופה המדוברת (91 חודש): רק 20.81 צווים לחודש.

                      וזה מראה לך שבצלם מחפיש, מסלף ומפיץ פרופגנדה. כולה 20 צווים לחודש.

                    • אישרגיל

                      איפה הסתירה? 20.81 בממוצע ב91 החודשים האחרונים ו29 בממוצע רק בשנה האחרונה. אינני רואה סתירה פה.

                      ואם נשוב לדוש בענייננו :

                      אני מתחיל לתהות היכן צולם יהודה שאול באומרו את הדברים. כתבה אחת אומרת "באיזור סוסיא." א-תוויני אכן שוכנת פחות-או-יותר באיזור סוסיא, אך יש למעשה הרבה כפרים באיזור. שוברים שתיקה הגנו על דבריו של יהודה שאול בכך שהם הציגו את מקרה הרעלת הבאר בא-תוויני משנת 2004, אך עולות כמה בעיות עם הקביעה שיהודה שאול אמר את מה שאמר על א-תוויני, זאת מכיוון ש :

                      1) יהודה שאול הוא המקור היחידי שא-תוויני ננטשה. בכפר יש נוכחות מתמדת של פעילים בינלאומיים המתעדים כל מה שהולך שם. אם הכפר היה ננטש, היינו יודעים, ואין דיווח כזה.

                      2) בכפר הזה יש הרבה בארות. הורעלה באר אחת, יהודה שאול מדבר "הורעלה כל מערכת המים של הכפר". הוא אפילו מושך קצת את המילה "כל".

                      משהו פה רקוב. או שיהודה שאול לא אמר אמת, או ששוברים שתיקה מנסים לחפות על המילים שלו עם מקרה לא קשור.

                    • Shirkhan

                      אתה כזה חכם.

                    • אישרגיל

                      https://www.btselem.org/hebrew/administrative_detention

                      על פי נתוני דובר צה"ל, מתחילת 2015 ועד סוף יולי 2017 הוצאו 3,909 צווי מעצר מנהלי. מתוכם, 2,441 (62.4%) היו צווי הארכה. מתוך 3,909 צווים אלה, רק 48 צווים (1.2%) בוטלו על ידי בית
                      המשפט הצבאי."

                      רגע, 2010 או 2015?

                      אולי כדאי שתפסיק לעשן.

        • עדו סוקולובסקי

          מצדיק? לא יודע. השאלה היא האם 'שוברים שתיקה' משקרים או לא. בינתיים נראה שהם אומרים אמת.

          • אישרגיל

            דווקא נראה שלא כל כך.
            ראה הויכוח שלי עם שירחאן למעלה.