החברים של ג'ורג'

היקום המקביל של הימין היהודי

נסה לדבר עם איש ימין יהודי על פשעי המלחמה היומיומיים שלנו, ותגלה תוך זמן קצר שהוא עבר ליקום מקביל

שני ארגוני זכויות אדם, בצלם ויש דין – הגילוי הנאות הרגיל: אני מספק ליש דין שירותי בלוגינג כפרילאנסר – פרסמו היום (ב’) הצהרה משותפת, שקובעת שישראל לא מעוניינת לחקור פגיעות בפלסטינים. מצ”ח ומשטרת ישראל לא יודעים ולא רוצים לחקור פשעים, שחלקם עולים לכדי פשעי מלחמה, כנגד התושבים המוגנים של השטחים הכבושים. בצלם, שהתבקש על ידי הפרקליטות הצבאית לספק לה נתונים על פשעים שבוצעו במהלך “צוק איתן,” סירב לשתף פעולה: אף שפשעי צה”ל ברורים כשמש, ההחלטה עליהם – והפשעים האלו היו מדיניות, לא מקרה – התקבלה בסיוע הפרקליטות הצבאית. לטעון שיש אפשרות שהפרקליטות הצבאית תחקור את עצמה ותנסה לברר האם ההחלטות שלה היו, בפני עצמן, פשע מלחמה – זה לקחת את תיאטרון האבסורד הרגיל של החקירות של צה”ל צעד אחד יותר מדי.

טענה קבועה של הימין היהודי – “אם תרצו” ובן דרור ימיני התמחו בכך – היא ש”השמאל” מאשים את צה”ל בפשעי מלחמה. הם, כמובן, לא טורחים להתמודד עם ההאשמות: עצם ציון העובדה כבר הופך אותך לעוכר ישראל.

אבל רגע, תאמר להם, רגע. ודאי שצה”ל מבצע פשעי מלחמה: הוא מבצע אותם כל יום. עצם השמירה על התנחלות היא פשע מלחמה; עצם ההפקעה של אדמות עבור התנחלויות היא פשע מלחמה. אמנת ג’נבה הרביעית אוסרת במפורש על העברה של אוכלוסיה לשטח כבוש.

וברגע שאמרת את זה, מתחיל מסע משונה במורד מחילת הארנב. מה זאת אומרת, יאמר לך איש הימין היהודי, אין בכלל כיבוש. הוא יוכל לעשות את זה בכמה דרכים: אם הוא דתי יותר, הוא יגיד לך ש”העם היהודי לא יכול להיות כובש בארצו” – ובמחי תנועת יד יבטל את קיומם של יותר מארבעה מיליוני אדם. הם, הרי, לא מתאימים לפנטזיה על “עם השב לארצו” – הם אף פעם לא התאימו.

אבל הם פה. אז מה עכשיו? עכשיו יודיע לך איש הימין שהשטחים בכלל לא כבושים, אלא “שנויים במחלוקת,” ואם אתה לא מאמין לו, לך תקרא את דו”ח אדמונד לוי.

ופה אנחנו כבר באמת נכנסים לעולם פנטזיה. קודם כל, התפיסה שהשטחים אינם כבושים אלא “שנויים במחלוקת” לא מקובלת כמעט על אף אחד בעולם, מלבד ציונים ותומכיהם. שורה של החלטות בינלאומיות מתייחסות לשטחים ככבושים – לעזאזל, עשרות פסיקות של בג”צ לאורך כמעט 50 שנים מתייחסות להם ככבושים. ולא רק פסיקות בג”צ: הצווים הצבאיים, שהם מקור החוק בשטחים הכבושים, מתייחסים אליהם כאל “מוחזקים”, קרי כבושים, ושהם מוחזקים מכוח דיני הלחימה – כלומר, מכוח החוק הבינלאומי. אם כל העולם, ובתי המשפט שלך, והמחוקקים הצבאיים שלך, אומרים לך שאתה שיכור, כנראה שאתה שיכור.

ואז אנחנו מגיעים לדו”ח אדמונד לוי. אוי. איזו חרפה אינטלקטואלית. לא ש”אינטלקטואלים ימנים” מסוגלים להפתיע אותי יותר. אם לתמצת את לוי, אין כיבוש בגדה, משום שהשטח הובטח ליהודים על ידי איזה לורד בלפור, ואחר כך כמה מדינות קולוניאליסטיות אישרו את ההבטחה שלו בוועידת סן רמו. כדי לעקם את המציאות עד כדי כך, צריך לוי לשקר. הוא צריך לטעון שבלפור הבטיח מדינה – בעוד שכל תלמיד בית ספר (עדיין) יודע שבלפור דיבר על “בית לאומי”, ולא על מדינה, ולא משום שהוא לא הכיר את המושג. לוי צריך גם להתעלם מהאמירה המפורשת של בלפור, שחוזרת על עצמה בוועידת סן רמו, על כך ש

“מובן וברור שלא ייעשה דבר אשר עשוי לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות לא-יהודיות קיימות בפלסטינה, או בזכויות ובמעמד הפוליטי ממנו נהנים יהודים במדינות אחרות.”

אופס! אם אין כיבוש, אז, בהנחה שאיש הימין היהודי הוא אדם ישר – הנחה שבצדק שנויה במחלוקת ברוב מוחלט של המקרים – הוא צריך להעניק שוויון זכויות אזרחי ודתי לקהילות הלא יהודיות. או, במילים אחרות, לסיים את המיזם הציוני ולהקים מדינה דו לאומית.

אבל אם היינו צריכים לעמוד על הרגע שבו החסידים השוטים של אדמונד לוי התנתקו לחלוטין מהעולם, הרי זה הרגע שבו לוי קובע שלאו”ם לא היתה סמכות לחלק את פלסטינה. יש לנו שופט – איש ימין שמונה כדי לרצות אנשי ימין, נזכיר – שמבטל בהבל פיו את כל הסדר הבינלאומי בעולם מאז 1945 ושומט את ההצדקה המשפטית העיקרית לקיומה של ישראל. כלומר, כדי לומר שלוי צודק, צריך לומר שכל העולם טועה ושהוא מתנהל בצורה שגויה באופן מחריד כמעט 70 שנה. בדרך, אגב, לוי מבטל את כל פסיקות בג”צ – או, למעשה, נמנע מלהתייחס אליהן. ומאחר וכל הסיבה שמישהו בכלל מתייחס לדו”ח לוי היא העובדה שלוי מונה לבג”צ, צריך לתהות מדוע ממשיכים להתייחס אליו, אחרי שהוא שמט בעצמו את הקרקע מתחתיו.

זה לא מקרה שהאנשים שיוצאים למסלול הזה הם בדרך כלל אנשי ימין דתי: הם ממילא חיים בעולם פנטזיה, שבו הדרך שבה אתה שורך את הנעל יכולה לברוא שדים או להביא הגאולה, שלא לדבר על מה שקורה לעולם כשאתה מאונן.

צריך מדי פעם להוציא את הראש מהיקום המקביל הזה ולראות איפה אנחנו חיים. והמציאות היא שיש כיבוש, יש אנשים שחיים תחת כיבוש, יש חיילים שמבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומי, יש צבא שלא מסוגל ולא רוצה לחקור את הפשעים הללו, ויש עורכי דין (במדים ושלא במדים) שמספקים להם תירוצים – ומסתכנים בכך בביצוע פשעי מלחמה בעצמם.

ככה זה.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • א.ה.

    כל הדיון בחוק הבין-לאומי ובאמנות בין-לאומיות מיותר. איש מאיתנו (גם לא בשמאל) לא גוזר את ערכי המוסר שלו מ-"החוק הבין-לאומי".

    משפט המפתח שבו יש להתמקד הוא "אם אין כיבוש, אז … צריך להעניק שוויון זכויות אזרחי ודתי". זה המשפט שעמו יש לעמת את הישראלי המצוי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מסכים לחלוטין. ממתי בכלל העולם מתנהל לפי איזשהו סדר בינלאומי? אם יש משהו שברור לחלוטין מהקורה בשנים האחרונות, הוא שכולם עושים ככל העולה על רוחם, ואין שוטר בינלאומי שישליט סדר: סין בטיבט, ארה"ב בעיראק, רוסיה בצ'צ'ניה, חיזבאללאה איראן וסוריה בלבנון, הצבא במצרים, רוסיה באוקראינה, האיסלמיסטים בסוריה ועיראק, בהתחלה ברית נאטו בלוב (אשר חרגה מהמנדט שניתן מהאו"ם), ועכשיו האיסלמיסטים בלוב.

      כל נסיון להבין את הסדר הלאומי על בסיס חוקים והחלטות או"ם נועד לכישלון.

      • חיליק

        שזה טיעון מרכזי של אנשי ימין, שאין כל כך מה לענות לו מלבד "מה שמותר ליופיטר אסור לשור", לא ממש טיעון מוסרי.

  • ניר

    אני איש ימין וברור שיש כיבוש, הטרמינולוגיה הזו שאין כיבוש פוגעת בנו וגורמת להתפתלויות מיותרות בנושא

    יש כיבוש והוא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם האיבה של הפלסטינים אלינו

    • נתן.

      אתה בטח גם מרביץ לאשתך בטענה שזאת הדרך הכי טובה להמודד עם העוינות המוזרה שלה…..

      • אמיר

        נתן, אני שלא כמו ניר שמאלני, וקצת נמאס לי מהתגובות שליפה האלו שנועדו יותר לגרום לך להרגיש חכם. הבנאדם העלה טענה, לא מנומקת אבל חשובה – נובעת מפחד (האמיתי המדומיין או הסכם של שניהם) של הישראלים מהפלסטינים והיא מאוד משכנעת ברחוב הישראלי, ודווקא את אלו שאתה היית רוצה ויכול לשכנע בדעתך: בלי מניע דתי מובהק, מכירים במציאות. לא, לא כל הימנים טרולים חסרי היגיון ושטופי גזענות או אידאליסטים פולקיסטיים שיצדדו בווט אבר דה נראה להם שמחזק את האחיזה ברגבי אדמה בשומרון. דווקא לאדם כזה נכון להראות איך המדיניות של ישראל מגבירה את העוולות, האיבה והסיכוי לביטחון באופן עקבי.

        התשובה שלך יותר מתחכמת אבל לא אומרת כלום. כולנו מכירים את שאלת הביצה והתרנגולת ורובנו מבינים שטענות "הם התחילו" בנודע לסכסוך של 100 שנה הן ילדותיות.

        זה סוג תגובה חוזרת של השמאל באופן כללי וגם כאן בפורום: תתבגרו

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        רק שיש גם נשים שרוצחות את בעליהן. אני חותם על כל מילה שאמיר כתב. הניסיון להפסיק את הכיבוש התפוצץ לנו בפנים, יותר מפעם אחת, וכל התירוצים על זה שיצאנו חד צדדית, ושאנחנו מטילים עליהם סגר לא משנים דבר. עם שבאמת היה רוצה בעצמאות היה קופץ על המציאה ומגיע בסופו של דבר לעצמאות מלאה בדרכי שלום. עם שמטרתו אינה מדינה אלא גירוש/רצח של אוכלוסיה אחרת שחיה באותו חבל ארץ, ינצל כל מחווה של רצון טוב לאלימות נוספת.

        חסוך ממני את התגובות בסגנון "חששות היפותטיים", "הזיות רדיפה" וכדומה. עד כה אלו שהוכחו כהוזים הם אלו שטענו שהקלת העול מעל הפלסטינים תביא שקט ושלום. זה יהיה רק כשאנחנו נסולק מכאן.

        • אורן

          יש דרך לטפל באנשים אלימים במסגרת החוק האזרחי. קוראים לה מערכת הדין הפלילי. הבעיה היא שלא חל חוק אזרחי בשטחים. רוצה לשלוט על פלסטינים – ספח את הגדה.

          • אזרח הארץ

            כמו שכתבתי כאן בעבר – לדעתי צריך לפנות את ההתנחלויות ולהחיל חוק זהה על כל האנשים בגדה המערבית, יהודים וערבים כאחד. אני לא רוצה לספח את הגדה – זה לא שטח שאני רואה כחלק ממדינת ישראל, ואין לי שום רצון לצרף למדינת ישראל עוד 2 מיליון אזרחים בני לאום אחר. הסיבה היחידה לשלוט בגדה וברצועת עזה היא ביטחונית. לו השטח היה נשאר ריק מבחינתי לסגת מכולו. ד"א, בשביל לאכוף את הדין הפלילי (ורצח מכוון של אזרחים, גם אם הם בעוונותיהם יהודים, הוא עבירה פלילית) צריך כיום שליטה הדוקה בשטח – בדיוק מה שהצבא עושה בגדה המערבית (אולי לא רק זה, אבל בהחלט גם את זה).

        • יהושע ארנבים

          בכנות, אני מאוד מעריך את הכנות שלעיל. אם הימין חושב שהדרך היחידה לשלוט בפראים הפלסטינים היא לכבוש אותם באלימות, הרי שכמו בדרום אפריקה, הדרך היחידה להתנגד לכיבוש היא חרם בינלאומי שיימוטט את ישראל.

          אנא הצטרפו לתנועת החרם. יש תקווה.

          • אזרח הארץ

            מי שמחרים את מדינת ישראל על הכיבוש יחרים אותה גם על עצם קיומה. הדרך היחידה להיות "מקובל" בעולם היא לוותר על ארץ ישראל (את המדינה אפשר להקים במקום אחר) ולעזוב. כל זמן שנישאר כאן נילחם עם הפלסטינים ונספוג עקב כך ביקורת וחרם. אומרים שכיף בברלין.

            • אמיר ב

              כמו שאנשים מחרימים את דרום אפריקה על עצם קיומה?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                "מדינת ישראל", כפי שאנו מכירים אותה היום, וכפי שאנחנו שואפים שתהיה – תוחרם, או תיגרר למאבק בפלסטינים שבגינו היא תוחרם, מעצם קיומה. ברור שלו תהיה כאן מדינת שריעה פלסטינית העולם יקבל אותה בברכה אבל זו לא תהיה בדיוק מדינת ישראל…
                מדינה יהודית בישראל לעולם תיאלץ להיאבק על קיומה ולעולם תהיה חת ביקורת. מי שרוצה לקבל אמפתיה צריך להסתכל על היזידים ולהבין מה בדיוק שווה כל האמפתיה של העולם. אני מעדיף שיחרימו אותי מאשר להיות נטול מדינה. כמו שאוסקר וויילד אמר (בתרגום חופשי) "אנשים תמיד חשים אמפתיה כלפי אלו שלא אכפת להם מהם".

                • אמיר ב

                  וואו, ואת כל זה לחש לך באוזן המלאך גבריאל?

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    לא. סתם בחינה של ההיסטוריה. בכל אופן אפילו המלאך גבריאל אמין יותר מתחזיות של השמאל לגבי השקט והשלווה שישררו כאן אם רק ניסוג מעזה/דרום לבנון/הגדה. זה לא אומר שאסור לסגת מהשטחים האלו – זה רק אומר שהשמאל צריך להיות אמיץ מספיק להודות שהנסיגה לא תקדם את ישראל לשום מקום.
                    אתה מוזמן להסביר לי כיצד נסיגה מהגדה תביא לשלום כאשר שלושה רבעים מהפלסטינים לא מאמינים בפתרון שתי המדינות (וזה עוד לפני הסיבוב הנוכחי: http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/new-palestinian-poll-shows-hardline-views-but-some-pragmatism-too). ושוב, זה לא מצדיק במאום את ההתנחלויות.

                    האירוניה היא שלו היינו משקיעים רבע מהמשאבים שהושקעו באוסלו בפיתוח מערכות נשק כדוגמת כיפת ברזל ומעיל רוח, כנראה שהיו הרבה פחות הרוגים יהודים, וגם פלסטינים.
                    כבד את היריב שלך והקשב לדבריו. אל תכפה עליו את התפקיד ש*אתה* מייעד לו.

                    • אור

                      "האירוניה היא שלו היינו משקיעים רבע מהמשאבים שהושקעו באוסלו בפיתוח מערכות נשק כדוגמת כיפת ברזל ומעיל רוח, כנראה שהיו הרבה פחות הרוגים יהודים, וגם פלסטינים."
                      זו בלי ספק הטענה הכי משונה ששמעתי בחיי. בוא תראה לי כמה עולה לדבר עם בן אדם לעומת כמה עולה לפתח ולירות טיל. אם הבטחון כל כך זול, למה מגדילים את התקציב עבורו מדי שנה?

                    • אזרח הארץ

                      לדבר לא עולה כסף. לתת ליריב מר שלך יתרונות אסטרטגיים מבלי לסיים בעצם את העימות מביא רק להחרפת האלימות וליותר נזקים אצלינו ואצלם.
                      דיבורים לא יעזרו כאן. עבורם אנחנו כמו קוץ מכאיב, והם לא ינוחו עד שאנחנו לא ניעלם מכאן. מכאן שהאלימות תימשך לנצח – ולצד הדיבורים חסרי התוחלת כדאי גם להשקיע משאבים בהתכוננות לפרץ האלימות הבא.

                      ועדיין צריך לפנות את ההתנחלויות.

    • יובל הלפרין

      מעניין את הסבתא לשם מה הכיבוש. את הכיבוש יש לסיים. נקודה.

      • יובל הלפרין

        ואיבת הפלסטינים היא תוצאה של הכיבוש ותוצאה של פשעים קולוניאליים שקדמו לו (כיבוש העבודה, גאולת הקרקע…)

        • אזרח הארץ

          אז קדימה. בוא לברלין. הרי גם אתה טוען (כפי שגם אני חושב), שהבעיה היא לא הגדה המערבית אלא תל-אביב – אז מה ייעזור לסגת מהגדה? הקרב יעבור פשוט לתל אביב.

  • רוני

    יש עם שנמצא תחת כיבוש, הערים שלו נמצאים תחת שילטון צבאי,
    אבל השטח הלא מיושב, האזורים הריקים, אף על פי שגם הם תחת שלטון צבאי, לא "כבושים" במובן של "הם היו שייכים למישהו לפני הכיבוש".
    כלומר, בנוגע לאזורים הלא מיושבים – הם כבושים כי הם נמצאים תחת שלטון צבאי, אבל הם לא כבושים כי הם לא היו שייכים לאף אחד לפני כן, אין ולא היתה עליהם דרישת בעלות.
    עניין של סמנטיקה, לא עניין עקרוני

    • מני זהבי

      בדיחה ישנה מספרת על יהודי, נוצרי ומוסלמי שנפגשו במקום כלשהו והתחילו להתווכח בעניין גדולתם של אנשי הדת שלהם.
      אמר המוסלמי: פעם נסעתי עם האימאם שלי בשיירת גמלים במדבר. הלכנו יום וחצי בלי מים, ושאלנו את נפשנו למות. אז האימאם התפלל, ופתאום מעבר לדיונת חול גילינו נווה מדבר, ובו אגם עם מים צלולים.
      ענה לו הנוצרי: זה כלום. פעם הפלגתי עם הכומר שלי באונייה. סערה התחילה להשתולל מסביב. הכומר שלי התפלל, ואז הרוחות המשיכו לסעור מסביב, אבל במסלול האונייה שלנו הכל נהיה שקט, והגענו ליעדנו בשלום.
      ענה להם היהודי: מה שאתם מספרים זה שום דבר. אני פעם הלכתו עם הרב שלי ברחוב בשבת. פתאום מצא הרב ארנק מלא מטבעות מוטל על הקרקע. אבל בשבת אסור לגעת בכסף. אז הרב שלי התפלל, ובכל מקום המשיכה להיות שבת, אבל מסביב לארנק נהיה יום ראשון.

    • חיים

      אם הם לא היו שייכים לאף אחד, למה צריכים לרכוש אותם? מה עם הרישום בטאבו שמראה בעלות על האדמות האלה שהן ברובן אדמות חקלאיות?

    • נטליה

      יש הרבה הרבה מרחבי אוויר, בין הקרקע לאטמוספירה, שלא שייכים לאף אחד, וגם הם כנראה לא כבושים במובן של "הם היו שייכים למישהו לפני הכיבוש". אגב, ליד הכניסה לשכם, בצד, בשטח ספר, יש תל נמלים. הן נמצאות שם כבר עשרות שנים. אף אחד לא החריד את מנוחתן כבר שנים. גם שן, כמדומני, אין כיבוש במובן ששטחי הנמלים העמלניות הללו היו שייכים למישהו אחר לפני הכיבוש. עניין של סמנטיקה, לא עניין עקרוני.

  • אין לי שם

    יש משהו אחד שאני באמת לא מצליח להבין בגישת הימין היהודי:
    האנשים שהכי כועסים כשמאשימים את צהל בביצוע פשעי מלחמה, אלו הם אותם האנשים בדיוק שקוראים 5 דק' לאחר מכן להשמיד את כל הערבים, או לגרש אותם מפלסטינה.
    איך לעזאזל זה מתיישב להם בראש?!

    • אמיר ב

      דיסוננס קוגניטיווי.

      באמת שאין שום הסבר אחר לתופעה.

    • יוני

      קוראים לזה דו-חושב (Doublethink) 🙂

    • יוסי

      זו בדיוק הסיבה שהם כועסים. כי הם יודעים שהאשמה כלפי צה"ל היא עצם האשמה כלפיהם שמקדמים את מדיניות פשעי המלחמה.

  • נתן.

    דווקא בנושא של תוכנית החלוקה יש "בשר" לטענתו של אדמונד לוי.

    לפי אמנת האו"ם אין להחלטות העצרת הכללית תוקף מחייב, רק להחלטות מועצת הביטחון.

    לתוכנית החלוקה היה תוקף חוקי בכל הקשור לסיום המנדט הבריטי בא"י, שניתן לבריטים ע"י חבר הלאומים. האו"ם שירש אותו הפקיע מידי בריטניה את המנדט.
    אולם לגבי חלוקת הארץ והקמת שתי מדינות יהודית וערבית הרי שלא ניתן היה להכריח את היהודים והערבים להכריז על מדינות עצמאיות, או לממש את הריבונות שלהן בשטח שניתן להן , ולכן באופן אירוני (כמו שקורה לעיתים בהסטוריה) דווקא סרובם של ערביי ארץ ישראל לקבל את "תוכנית החלוקה" שומט את הקרקע מתחת התוקף המחייב של ההחלטה.

    בנוסף לכך כדאי לזכור שירדן השתלטה על השטח הידוע בשם "הגדה המערבית" בניגוד להחלטת האו"ם שיעדה א השטח הזה למדינה הפלשתינאית העצמאית ולכן מי שטוען שיש לכבד את תוכנית החלוקה צריך ממילא לראות בשלטון הירדני שלטון בלתי חוקי, ואמנם מלבד בריטניה וירדן אף מדינה בעולם לא הכירה בחוקיות השליטה הירדנית.

    בקיצור עדיף לא להיכנס לכל הפלפולים האלה – בשורה התחתונה מהות הכיבוש הוא שליטה של מדינת ישראל על מיליוני אנשים חסרי זכויות תוך יצירת משטר "אפרטהייד" דה יורה- זוהי מהות הכיבוש וכך יש להתייחס אליו.

  • יוני

    אני חושב שיש דין ובצלם טועים טעות מרה בכך שהם לא מאפשרים לחקור את פשעי צה"ל.
    הרי זה לא שהם מפסידים מזה משהו. אדרבא, הם רק מספקים תחמושת למי שאומר שהארגונים האלה לא מספקים תשתית ראייתית מספקת, ושהם מסתמכים על חצאי אמיתות, ושמועות מבעלי אינטרסים.
    אבל זה נשמע כאילו גם שם השיקולים הם שיקולי אגו. מאכזב…

    • אופיר בלוז

      +1

  • עדו

    ואני רק אוסיף שלא ברור לי העניין של שטחים 'שנויים במחלוקת'. כלומר זה בסדר אם אתה פרשן שמנתח את המצב מהצד. אבל אם אתה אחד הצדדים אתה צריך לנקוט עמדה, השטחים שלנו? יש לספח אותם. לא שלנו? מה אנחנו עושים שם?
    מדינה לא יכולה להכריז שהשטחים הם 'שנויים במחלוקת', מדינה צריכה לקבוע אם היא תובעת בעלות על השטח או לא. הגולן הוא שטח שנוי במחלוקת, ישראל החילה עליו את חוקיה וסיפחה את השטח וסוריה טוענת שהשטח שלה, זאת מחלוקת. ביהודה ושומרון אין שום מחלוקת כי ישראל מעולם לא סיפחה אותם וממילא לא מכירה בכך שהשטח שייך לה.

    • אמיר ב

      ישראל מומחית בדיפלומטיה של אזור הדימדומים. אלופי המלכוד 22 הפוליטי.

      מדינה לא יכולה? כנראה שמדינה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה כל עוד אף אחד לא מסוגל או מעוניין לעצור אותה.

  • גיל ב'

    טכנית, אני מבין את הטיעון שאין כיבוש. השאלה מה המסקנה? כמו שאני מבין את זה המשמעות היא שעקרונית "דין תל אביב כדין נצרים" ולכן ההכרה הבינלאומית הכמעט מוחלטת (להוציא החמאס) בקיומה של ישראל בגבולות 67 מתפוגגת. כלומר, עקרונית אין מניעה שבסופו של דבר שכם תהיה חלק מישראל, אבל זה גורר שאין מניעה מהצד השני שמודיעין תהיה חלק מפלסטין. כמו שאני רואה את זה, זה אינטרס ישראלי מובהק לא לטשטש את ההבדל בין ישראל בגבולות הקו הירוק לבין השטחים לפני שתחלנה תביעות פלסטיניות לשטחים בתוך ישראל.

  • עמית

    נו, לימין הדתי קשה להודות שיש כיבוש. לשמאל הדתי (במובן של כת) קשה להודות שכיבוש זו לא מילה המייצגת את כל הרוע של העולם, אלא כלי לגיטמי וחוקי בזמן סכסוך אלים. כל אחד והבעיות שלו בהתמודדות עם המציאות.

    • אמיר

      אולי תפרט עוד שתי שורות, ותאיר את עיננו איך העברה של אוכלוסיה כובשת לשטחים תוך דחיקת המקומיים היא לגיטימית וחוקית.

      • עמית

        העמדה המשפטית הרשמית של ישראל היא שההתנחלויות חוקיות. שלא כמו שאלת מעמד השטחים, שגם ישראל מסכימה שהם כבושים ("תפיסה לוחמתית"), כאן ישראל מעזה להציב עמדה מנוגדת משלה וזה כי יש לה גם על מה להסתמך. משפטנים כמו יוג'ין רוסטוב (תגלגל אותו) שהביעו תמיכה בעמדה הזו יכולים להסביר אותה טוב ממני:

        It said that Jewish settlements in the West Bank violate Article 49 of the Fourth Geneva Convention of 1949, which deals with the protection of civilians in wartime. Where the territory of one contracting party is occupied by another contracting party, the Convention prohibits many of the inhumane practices of the Nazis and the Soviets before and during the Second World War-the mass transfer of people into or out of occupied territories for purposes of extermination, slave labor, or colonization, for example. Article 49 provides that the occupying power "shall not deport or transfer part of its own civilian population into the territory it occupies."

        But the Jewish settlers in the West Bank are volunteers. They have not been "deported" or "transferred" by the government of Israel, and their movement involves none of the atrocious purposes or harmful effects on the existing population the Geneva Convention was designed to prevent.

        למה ההתנחלויות גם לגיטימיות? אפשר להתחיל לפרט על הזכות ההיסטורית ועל כך שהשנים 48-67 היו התקופה היחידה ב-3000 השנים האחרונות שבה לא ישבו יהודים ביהודה ושומרון (עקב טבחים וגירוש ב-1929 ושוב ב-1948), וטבעי שהתחדשה ההתיישבות יהודית באזור ברגע שהדבר תאפשר.

        אבל האמת היא, שההתנחלויות לגיטימיות בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני בראש ובראשונה כי הן שוליות. מי שהופך את ההתנחלויות לעיקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני עושה שקר בליבו ומשקר לאחרים. רוב גדול מההתנחלויות והמתנחלים מרוכזים בשטחים מצומצמים ומובחנים וישראל הסכימה שוב ושוב לפנות 95%+- מהגדה המערבית על המתנחלים שיושבים בה – על כל הקשיים שבדבר – ולערוך חילופי שטחים הוגנים על הנותר. כפי שההחלטות והמתווים הבינלאומיים דורשים ממנה. ההתנחלויות הן לא מה שמכשיל הסדר סופי, הסרבנות הפלסטינית היא מה שהכשילה ומכשילה הסדר סופי.

    • ליברטריאן

      תראה, אתה לא טועה עקרונית. הבעיה היא שזה כבר 50 שנה and counting. והקרדיט הולך ומתפוגג. יש גבול לכמה אפשר להאשים את הצד השני במצב הקיים, בסוף צריך לקחת אחריות וליזום פתרון במקום להגרר לפתרונות של אחרים.

      זה נכון במיוחד לדיעות כמו שלך שטוענות שאנחנו נגררנו למשל לעימות האחרון או שאנחנו נגררים לכל מיני פתרונות דיפלומטים ולכן נמצאים שם בעמדת נחיתות.

      הכיבוש, גם אם נסכים שהוא כלי לגיטימי וחוקי, הוא הגורם מספר אחד לכל הגרירות האלה.

      הוא מציב את ישראל כמדינה מאוד יוצאת דופן בעולם, שתמיד תהיה באור הזרקורים. אחת המדינות היחידות ששולטת בשטח הפקר ובאוכלוסיה אזרחית בצורה צבאית, ללא מתן זכויות מלאות והשארת אוכלוסיה שלמה במצב של stateless. אני לא מדבר בכלל על הבעיות המוסריות, ועל העוולות שנגרמות, נשים את זה בצד רגע.

      בעיה יותר חמורה היא שחלקים נרחבים באוכלוסיה הבוחרת, ומכאן גם בנציגו, רואים את הכיבוש כפתרון קבוע, שלא צריך לשנות אותו.

      • עמית

        "בסוף צריך לקחת אחיות וליזם פתרון במקום להגרר לפתרונות של אחרים?"

        ייתכן שזה נכון מהזווית הישראלית, אבל זו לא דרישה של הדין הבינלאומי או אפילו הקהילה הבינלאומית. ישראל נדרשת לנסוג מהשטח תמורת הסדר שלום כולל ולא רגע לפני כן. כל עוד נמשך הסכסוך האלים לישראל מותר להמשיך בכיבוש. מי שסיכל הסדר שלום שכזה שוב ושוב הם הפלסטינים.

        אם בכל זאת מדברים על הזווית הישראלית, יכול להיות שאתה צודק שצריך ליזום פתרון במקום להיגרר לפתרונות של אחרים. אבל המשמעות של זה היא צעד חד-צדדי, וגם אם לי אין התנגדות מיוחדת לזה, אני לא יכול להאשים את הישראלים על כך שהם לא כל כך מתלהבים מהמחשבה לאחר נסיון ההתנתקות.

  • גיל

    זה לא קצת ישן, העניין הזה של לגלות לימנים שיש כיבוש? עבור שמאל-מרכז זה שנות התשעים, ואפילו עבור ימנים שעוד איכשהוא מחוברים למציאות זו כבר תובנה שעוכלה בשנות האלפיים.

    מה שיש היום זה כבר מזמן לא כיבוש במובן המקורי של המילה, וזו הסיבה שתועמלנים ציוניים מתקדמים יחסית (כמו המשתמש הנקרא עמית באתר הזה) קופצים כמוצאי שלל רב על ההגדרה הזו. אני צופה שבשנים הקרובות עוד רבים בימין המיינסטרים יגלו לפתע כי ה"כיבוש" הוא ידידם הטוב ביותר.

    כיבוש ודיני המלחמה הכרוכים בו היו רלוונטיים אולי לכיבוש האמריקאי ביפן או בגרמניה. הכובש שולט בשטח על פי צווים צבאיים, אולם הוא רואה את השטח הכבוש כפיקדון שניתן בידיו באופן זמני, ועליו לנהלו לטובת האוכלוסייה הכבושה עד לזמן שבו ניתן יהיה לסיים את הכיבוש הזר. כל חוקי הכיבוש משרתים את המטרה הזו.

    ישראל, ברור לכל מי שעיניו בראשו, משחקת במשחק שונה לגמרי. היא לא מנהלת את השטח לטובת האוכלוסייה הכבושה, אלא להפך, כמה שיותר לרעתה. ישראל לא חולמת להחזיר את השטח לאוכלוסייה הכבושה אי פעם, להפך, מטרתה העיקרית היא לבצע טיהור אתני באוכלוסייה המקומית כדי להשתמש בשטח ובמשאביו בעצמה. כשמעצמה כובשת מפקיעה שטח "לטובת הציבור", הכוונה המקורית היא כמובן שההפקעה היא לטובת האוכלוסייה הכבושה. כשישראל מפקיעה שטח "לטובת הציבור", מדובר בשוד – לוקחים מערבים ונותנים ליהודים. גונבים מהאוכלוסייה הכבושה את כל מה שיש להם ודוחקים אותם למכלאות כדי שיהודים יוכלו לרשת אותם.

    מה שמתקיים בארץ ישראל הוא לא מצב מוגדר לגמרי, אבל הוא דומה הרבה יותר לקולוניאליזם או לאפרטהייד מאשר לכיבוש. ובהתאם, השאלה שיטיחו בישראל בשנים הקרובות, ככל שההיתממות תמשך, לא תהיה "מדוע אתם כובשים את הפלסטינים". את הכיבוש אפשר להסביר, אם מתפתלים, בנסיבות ביטחוניות.

    השאלה המעניינת והחשובה היא לא מדוע ישראל כובשת את הפלסטינים, אלא מדוע ישראל שודדת את העם הפלסטיני. מדוע היא לוקחת את המים הפלסטינים ואת האדמה הפלסטינית ואת המחצבים הפלסטינים ומעבירה אותם לשימושם הבלעדי של יהודים. מדוע היא מגרשת פלסטינים מעל אדמתם ודוחקת אותם למכלאות מצומצמות. כל אלו, כשהם חלק משיטה מסודרת ועקבית שמוצאת לפועל מזה עשרות שנים, מציירים תמונה נוראית הרבה יותר מסתם כיבוש.

    • רועי לוי

      מסכים. סוג של קולוניאליזם הוא הכרחי בכל תיאור של הכיבוש הישראלי בשטחים.
      אם להוסיף לשאלתך אחת נוספת, אזי תעלומה בעיני שהאספקט *הזה* אף פעם אינו מובלט בדיונים פוליטיים, ולו השטחיים והקולניים ביותר, בין נציגי שמאל לימין. הימני אולי יוכל לומר משהו לגבי האינטרסים החיוניים של המדינה אפרופו הכיבוש, אך כיצד הוא יוכל להצדיק ביזת אדמות, שוד משאבים, ודחיקת אוכלוסייה אל המינימום הנסבל באופן עקבי?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לשיטתך, אם לא היו התנחלויות, הכיבוש היה לגיטימי?

      • ליברטריאן

        אם לא היו התנחלויות ולא היתה גזילת קרקעות ומשאבים, אז הכיבוש היה דיון בטחוני ולגטימי. ולא רק זה, אלא גם שהוא לא היה מעניין את רוב העולם, בטח לא במידה שהוא מעניין אותו כיום.

      • גיל

        אם לא היו התנחלויות, לא היה כיבוש. הכיבוש הצבאי בן חמישים השנה וההוצאה הצבאית הכרוכה בו זה מה שנדרש כדי שמליוני אנשים יישבו בשקט יחסית בזמן שישראל שודדת את רכושם ודוחקת אותם למכלאות מבודדות.

      • ירון

        לישראל היה כבר כיבוש כזה – כלומר תפיסת שטח ללא התנחלויות.
        למי ששכך, מדובר על רצועת הבטחון בדרום לבנון עד שנת 2000.

        כמובן זה לא היה כיבוש לגיטימי לחלוטין, אולם הדיון על כיבוש דרום לבנון היה בטחוני במהותו ללא האופי קולוניאלסטי-אפרטהייד שיש מול הפלסטינים.

  • היקום המקביל של השמאל האנטי-ציוני

    אז אתמול כתבתי פה הודעה שכנראה מנהל הבלוג לא אהב והוא החליט למחוק אותה, בנוסף מחק את כל התגובות הנוספות שלי בשרשור שנוצר עקב ההודעה.

    דא אקע, כל שאר התגובות בשרשור שבאו מצד אנשים אחרים נותרו פה מפוזרות (תגובות 12 עד 32).

    אז מה השגת למעשה, מנהל הבלוג? קיבלת מצבור של תגובות המהוות דיון שבור וחסר פשר.
    צנזורה עלובה.

    • Daniel

      למה שלא תלך לבכות על זה באתר אחר?

      • היקום המקביל של השמאל האנטי-ציוני

        אני פשוט לא רואה היגיון בלמחוק תגובות מסוימות בשרשור ולהשאיר את כל התגובות האחרות, כך שהן מבולגנות וחלק גם מדברות עם עצמן. זה מטופש.
        אם כל השרשור היה נמחק זה היה כביכול הגיוני, אבל כאמור זה מטופש.

    • שחר כ.

      דא עקא. ותמיד תוכל לכתוב – "אלא שזאת הבעיה …"

      • היקום המקביל של השמאל האנטי-ציוני

        ארמית קשה שפה.

  • נטליה
  • בטטה

    אני נשוי לתופעה הזו כבר 31 שנה וחי עימה בכלליות מיום שעמדתי על דעתי (50 שנה לערך) .
    תופעה מייאשת למדי גם אם לפעמים משעשעת בגיחוך ובטימטום שלה
    אגב המחזיקים בתפיסת היקום המקביל הם לא בהכרח מטומטמים באופן אישי ,להיפך בחייהם הפרטיים הם נבונים בהחלט עד שזה מגיע להשקפת עולם ….