פרוייקט 300: נהרגו בהתאם לפקודות
או: צה”ל משקר כהרגלו. על תגובת צה”ל הכפולה להרג בביתוניא
בימים האחרונים גועשת הרשת בישראל ובחו”ל, אחרי פרסום צילומים של מצלמות אבטחה מביתוניא, מהן עולה כי חמושים ישראלים – לא ברור אם אלה חמושי מג”ב או חמושי צה”ל – ירו למוות בשני צעירים פלסטינים ללא כל סיבה. מי שעוד לא ראה את הסרטונים יכול לראות אותם כאן. ארגון בצלם העמיד לרשות ערוץ 2 את חומר הגלם של המצלמות וזה הגיע למסקנה שמדובר בשידור רציף. ארגון בצלם אף הזמין את כל מי שרוצה לראות את חומר הגלם בעצמו לסור למשרדיו.
ההרג העמיד את צה”ל ואת הדובר שלו בבעיה. הנה הולכים להם שני צעירים פלסטינים, מבלי לסכן איש, ואז הם צונחים מתים. מיד צצה תעשיה קטנה של הכחשה. רגע, אולי אלה לא אותם הצעירים שנקברו. רגע, אולי הסרטון מבוים. רגע, למה אנחנו לא רואים דם בסרטון. אתם יכולים לראות דם בצילומי הסטילס מהאירוע, אבל אני לא אציג אותם כאן (הם נראים קצרות בשידור של ערוץ 2).
דובר צה”ל עצמו לא עוסק בהכחשה ישירה. הוא רק אמר ש”הסרטון ערוך בצורה מגמתית ואינו משקף את האלימות בהפרת הסדר.” לזה קוראים הכחשה שאיננה הכחשה. על פניו, נראה שדו”צ טוען שהסרטון מגמתי, אבל קריאה שניה מראה שהמגמתיות שעליה הוא מדבר נובעת מכך שמצלמות האבטחה לא הראו את הפרות הסדר. בעסה.
אבל באותה ידיעה, יש דובר צבאי אחר, לא מזוהה ובהתאם לא רשמי. הוא טוען ש”בדיקה ראשונית העלתה כי כל החיילים שהשתתפו באירוע, לרבות לוחמי מג”ב, לא ירו באש חיה לעבר המפגינים אלא השתמשו בכדורי גומי וברימוני גז. עדות החיילים עולה בקנה אחד עם תדרוך הכוחות לקראת ההפגנות, שאישרה שימוש באש חיה ‘רק במצב קיצון של סכנת חיים ממשית.’” וזו, רבותי, התגובה הצבאית שחוזרת פעם אחר פעם: כל החמושים אמרו שהם פעלו בהתאם לפקודות, ובזה זה צריך להגמר. דו”צ אמר עוד (שם) שהפרקליטות הצבאית הורתה “על פתיחת חקירת מצ”ח מוגבלת בנושא.”
הטענה הזו – שלא יעלה על הדעת שחמושי צה”ל יפעלו בניגוד לפקודות שלהם – שבה ועלתה בדבריהם של שורה של דוברים לא רשמיים. מקורות אחרים בצה”ל, תמיד בעילום שם, טענו שהסרטונים מגמתיים עד מפוברקים.
ובכן, לא יודע איך להגיד את זה לסנגורים הקבועים של צה”ל, אבל ודאי שחיילים פועלים בניגוד לפקודות שלהם. הם עושים את זה כל הזמן. בגלל זה יש לנו משטרה צבאית ומצ”ח ופרקליטות צבאית. אם היה ברור מאליו שחיילים מצייתים לפקודות, לא היה צורך בכל הגופים האלה.
גם הטענה שחיילי צה”ל לא יעזו לסטות מהפקודות ולירות שלא לצורך היא, בלשון המעטה, נלעגת. המקרה הבולט ביותר הוא זה של תייסיר אל הייב, חמוש בדואי שבשנת 2003 הרג ללא סיבה או פרובוקציה את טום הרנדאל, פעיל שלום בריטי. לרוע מזלו של אל הייב, הוא היה בדואי בצבא יהודי, ועל כן הוא אשכרה הלך לכלא לכמה שנים. אל הייב לא לבד. בתחילת 2013, הודה הצבא שסמיר אחמד עווד, הנער שהרגו חמושי צה”ל סמוך לכפרו בודרוס, נורה בניגוד לפקודות. פחות או יותר באותו הזמן, פרסם צה”ל תחקיר שממנו עולה שחיילי צה”ל הרגו שלא לצורך את רושדי תמימי, בן 31, אחרי שירו בכיוון מפגינים 80 (!) קליעים חיים בניגוד לפקודות. לקינוח, הקצין שהורה על הירי בתמימי הסתיר את הירי מהממונים עליו ועד ש”הארץ” לא הלך לשאול שאלות בנושא, בדובר צה”ל לא ידעו על הירי.
זה צד אחד. הצד השני הוא הדיווחים הלא רשמיים של “בכירים בצה”ל” על פקפוק בסרטון. כבר היינו בסרט הזה: בפעם האחרונה שהרג של חמושי צה”ל עורר רעש גדול, כשהם הרגו את המפגינה ג’וואהר אבו רחמה, צה”ל נקט בדיוק בתרגיל הזה. מצד אחד, דו”צ המשיך לטעון רשמית שהוא עוד לא הגיע למסקנות, ומצד שני אלוף פיקוד מרכז, אבי מזרחי, ערך תדריך לבלוגרים מבויתים שבו הפריח שקרים על נסיבות מותה. נראה שזה מה שצה”ל מנסה לעשות גם עכשיו. מצד אחד, לא להסתבך בשקר רשמי, שיחזור כבומרנג אם יופרך; מצד שני, להפיץ שקרים רשמיים למחצה בצינורות ניתנים להכחשה.
וצריך לומר כמה מילים גם על “חקירת מצ”ח מוגבלת.” אין לי מושג מה זה אומר: שמצ”ח תהיה מוגבלת במה שמותר לה לחקור? מה שחשוב לציין כאן הוא שבאפריל 2011, נאלצה הפרקליטות הצבאית להסכים – כתוצאה מעתירה בבג”צ – לפתוח חקירת מצ”ח בכל מקרה של הרג על ידי חיילי צה”ל (זהירות, מסמך). זו היתה תוצאה של עתירה שהוגשה ב-2003 (!). בג”צ מרח את הזמן שלו שמונה שנים, אבל בסוף לא היתה ברירה. עד אז, החל מסוף 2000, היתה בתוקף הוראה של הפצ”ר שאומרת שאין לפתוח בחקירת מקרי מוות של פלסטינים אלא במקרים חריגים.
המשמעות היא שבין סוף 2000 ואפריל 2011, מצ”ח לא חקרה מקרי מוות של פלסטינים אלא במשורה. אין לדעת כמה חיילי צה”ל הרגו פלסטינים שלא כדין בחסות פקודת הלילה והערפל הזו של הפרקליטות הצבאית, בידיעה ודאית שאלא אם יהיו מצלמות באזור, המוות שהם יגרמו לא ייחקר. עכשיו צה”ל אומר שחקירת מצ”ח במקרי ההרג בביתוניא, שאין שום מחלוקת על כך שהם לא בוצעו בזמן לחימה, תהיה “מוגבלת.” צריך יהיה לעקוב אחרי ההתפתחויות ולראות שצה”ל לא מחזיר את ההנחיה הישנה ההיא דרך הדלת האחורית, למרות פסיקת בג”צ.
וצריך לומר עוד משהו, לסיום: האנשים שתובעים שצה”ל יחקור כל מקרה הרג, ודאי מקרה הרג שנראה דומה מאד לרצח, הם לא האנשים שרוצים לפגוע בצה”ל. הם האנשים שמנסים לשמור על שאריות שמו הטוב, שרוצים שהוא יהיה צבא ולא מיליציה. האנשים שדורשים להתיר את ידיהם של החמושים, להסיר מעליהם כל רסן, להורות לחוקרים הצבאיים להעלים עין, לפרקליטים לא להגיש כתבי אישום ולשופטים הצבאיים לגלות רחמנות, הם האנשים שרוצים לדרדר את הצבא למעמד כנופיה. ובינתיים, מן הפרקטיקה הצבאית עולה שידה של הסיעה השניה על העליונה.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
האספסוף היהודי הוא כמו שלושת הקופים לא רוצה לשמוע,לראות ולדבר.
זו לא המשמעות של שלושת הקופים. הם מסמלים את המקבילה הקונפוציאנית של "שמירת עינים"\"ונשמרתם מכל רע":
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_wise_monkeys#Origin
בסדר, ואטימולוגית "אנטישמיות" אמורה להיות כנגד כל העמים השמיים, אבל בפועל הביטוי השתרש ככינוי לשנאת יהודים, ויהודים בלבד. כמו כן, טבעונות נגזרת מהמילה "טבע", למרות שאין ברעיון שום דבר "טבעי". ועוד, ועוד ועוד.
זה ממש לא רלוונטי מה המשמעות המקורית של שלושת הקופים, מה שמשנה זה מה הרוב המוחלט כשל המשתמשים בו מתכוון – וזה בדיוק מה שבטטה כתב/ה.
כבומרגנ – לתקן
אני לא מבין הרבה במז"פ אבל אני יודע איך נראה כדור שפוגע בבשר והכדור שהציג אביו של הילד שכביכול חדר דרך החזה של בנו
ויצא אל תוך הילקוט שלו הוא ב100 אחוז לא הכדור הנכון
על כל היתר אין לי הרבה מה להגיד
אתה אכן לא מבין הרבה במז"פ, אבל גם לא בססטיסטיקה. זה שב-100% מתוך הכדור אחד שראית התוצאה הייתה שונה לא אומר ש"ב100 אחוז זה לא הכדור הנכון".
אתה יכול לראות פה הבדלים עצומים בין ניסויים זהים בכדור 5.56 (גלול למטה קצת)
http://www.m4carbine.net/showthread.php?105639-Getting-the-most-out-of-your-5-56-SBR-rifle-with-pricey-223-quot-hunting-ammo-quot/page4
מתקשקשים בלי סוף על האם נהרגו איך נהרגו בלה בלה בלה
ומסיטים את הדיון משאלת הכיבוש,ההשלכות שיש למצב הזה,ההתבהמות של הפוליטיקה והחיים בארץ,ומזה שמדי יום נהרגים/נרצחים/מוצאים את מותם (לבחירת הקורא) מספר בני אדם פלסטיניים רק ששם לא היו מצלמות .
ואגב מכונת התעמולה גייסה לפרשת ביתוניה את ד"ר דוד זה שתבע את פרנס 2 על כתבת אל דורה. במדינה נורמלית היה ד"ר דוד מאבד את רישיון הרופא שלו על זה שחשף ולא בהליך משפטי מידע רפואי חסוי על פציינט שלו האבא של אל דורה .אני מאוד לא הייתי רוצה שרופא כזה יטפל בי.
במקרה הזה אני דווקא בעד הרופא. אני לא מאמץ שום עמדה אוטומטית ואם היה פה פיברוק חובה לחשוף אותו. כן, אולי הייתה פה עבירה אתית רפואית, להעליל רצח על צה"ל כשלא היה רצח זה חמור יותר.
על עבירות אתיות שוללים רשיון רופא חביבי. אין לי בעייה אם הפרת החיסיון היתה במסגרת הליך משפטי וזה לא מה שקרה.
הייתה רוצה שהרופא שלך ינהג כך כלפיך או שמנהל הבנק יחשוף את מצבך הפיננסי ?
אם תציג עצממך כמיליונר ותפברק נתוני חשבון בנק, הלוואי ומנהל הבנק שלך יחשוף אותך.
עדו צודק גם צודק.
אני לא מבין איך אתה מתעלם מכך שתחקיר האלוף מצא שלא היה ירי חי, וכפי שאמיר בר-שלום מדגיש פה פעמיים "נבדקו גם המחסניות!"
http://www.youtube.com/watch?v=Unnd4utayBc
אז המחסניות של החיילים היו מלאות. מה עוד צריך? כמה עוד הוכחות?
אה, וחוץ מזה, למה השמאלנים לא הולכים להפגין בסוריה כשיורים שם במפגינים? אסד טובח בעמו! כבר 150,000 הרוגים!
על כל סרטון מפוברק מהשטחים, יש מאות סרטונים של חיילים סורים מרססים מפגינים בלי חשבון.
מה? מה זאת אומרת אין סרטון כזה? שניה אני הולך ליוטיוב ומביא לך עשר סרטונים מסוריה. (הולך ליוטיוב ולא חוזר).
כן. זה אמיתי. אחרי 150,000 הרוגים ואינספור שעות וידאו מסוריה, אי אפשר למצוא סרטון אחד שמראה ירי במפגין לא חמוש כמו של צה"ל בביתוניא.
מסתבר שצה"ל הוא רק הצבא השני במוסריותו בעולם.
פשע ענק לא מצדיק פשע קטן.לפי זה מותר לגנוב ככה בקטנה כי הטייקונים שודדים מיליארדים
חוק פו.
איפה היית? התגעגענו כלכך להצדקות על רצח ההמונים בסוריה, תבין חביבי קשה העורף ורך השכל, כשאתה מתחיל משפט ב150 אלף הרוגים אתה לא מסיים אותו ב״יורים במפגינים״. זה נשמע ככה בערך, אחרי האונס הקבוצתי צילומי מצלמות האבטחה הראו שהאנסים לא ירקו על הנאנסת כמו חרדים בבית שמש. זה מלמד עליך משפט כזה, זה חושף את הביב הקטן שיושב לך במורד הנשמה וריחו נודף. מנטוס?
אתה פשוט מסרב להבין מה שאני אומר. 150000 הרוגים לא אומר כלום על הרמה המוסרית של אף צד. לעומת זאת, זה שחצי מההרוגים הם בצד המשטר, ושרק שליש הם אזרחים (כנראה שיא עולמי), דווקא כן אומר משהו.
ובכל מקרה, זו לא הנקודה. מה שבאתי לחשוף זה שאותם אנשים שצועקים "צה"ל מוסרי, תראו מה קורה בסוריה!", וקונים את הסיפור של "אסד טובח בעמו / יורה במפגינים לא חמושים" למרות שמעולם לא הוצג להם בדל ראייה לזה, הם אותם אנשים שמסרבים להאמין שצה"ל ירה כדור חי במפגין לא חמוש גם כשמראים להם את זה משלוש זויות.
אני מסרב להאמין לדברים שאינם חד משמעים.
למשל פה בדיווח נטען ש-
"ארגון בצלם העמיד לרשות ערוץ 2 את חומר הגלם של המצלמות וזה הגיע למסקנה שמדובר בשידור רציף".
יש שם קישור לכתבה של ערוץ 2, אך אני לא מצאתי שם שום דיעה של אנשי ערוץ 2 לגבי רציפות הסרטון. אולי זה נטען במקום אחר? אולי זה שם ופספסתי את זה בשלוש קריאות רצופות? אני לא יודע, אבל ככה בדיוק בונים דיווחים מגמתיים.
מה שאני כן יודע, זה שאני, בניגוד לרוב משתמשי האינטרנט, לא מחזיק מעצמי מומחה לכל נושא בעולם ולכן גם לא יכול לקבוע על הסמך הסרטון מה היה שם וממה בדיוק נפגעו (אם בכלל) השניים. בסוף, הרי, כל אחד רואה סרטון כזה ופשוט בוחר לאיזה צד להאמין. חבל ש"אמונה" אוטומטית הופכת לאצל חלק מהאנשים ל"עובדה".
ומה לעשות, מגמתיות או שקרים הם לא פררוגטיבה של צהל ומדינת ישראל בלבד. בצד השני של הסכסוך לא נמצאים צדיקים גמורים שלהם האמת המוחלטת. לא כל דבר שהם מדווחים עליו או טוענים הוא אבסולוטית נכון, רק כי הוא מגיע מהם. עד כמה שזה אולי כואב למי שרוצה לחשוב אחרת.
אני יודע שאני מתפרץ כאן לדלת פתוחה, ואני די בטוח שהדעה של רוב המגיבים כאן די מגובשת בהקשר הזה, אבל גם המקרה של חומד א-דורה, שהוזכר כאן, יכול ללמד דבר או שניים על פזיזות יתרה בהסקת מסקנות מסרטונים.
במקרה של א-דורה, היה קרב יריות. במקרה של ביתוניא, לא היה.
אלון, זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאי אפשר לאמץ משהו שנאמר על ידי צד אחד כאמת מוחלטת.
זה מעוות את המציאות.
הועלו ספקות בקשר לסרטונים האלו. אני אישית, בניגוד לרוב המגיבים הן מהצד הימני והן מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, לא מומחה לבליסטיקה כדי לקבוע אם נורו השניים.
ושוב, אלימות, שקרים וכו' אלו הם כלים שמשמשים גם את הצד הישראלי וגם בצד הפלסטינאי בסכסוך לא מהיום. יכול להיות שבמקרה הזה האמת היא בצד שלהם, אבל הטענה של יוסי על מה שנאמר בערוץ 2 בפועל לא מופיע במאמר שהוא מקשר אליו. חבל.
שליש זה חמישים אלף אזרחים, חמישים אלף, חמישים אלף איש, אישה, ילד וילדה. אם זה לא אומר משהו על הרמה המוסרית של מנהיג שכוחותיו מחסלים(באופן מוסרי ומקצועי לעילא) עשרות אלפי אזרחים. אז אני לא יודע מה אומר?
בחייאת – חפש בגוגל את "חוק פו", תקרא על הקונספט, תחזור לכאן ותזרום עם ההודעה של סוסו.
משעשע, אתה מניח שזו פארודיה. אני מבין את הבלבול.
אז אתה טוען ש אסאד לא טובח בבני עמו?
כן, זה בדיוק מה שהוא טוען. סוסו הוא האסדיסט המקומי של הבלוג.
לא טוען. אני מכיר את הסכסוך הסורי היטב ויודע שזה לא המצב.
השאלה למה אתה חושב שזה המצב למרות שמעולם לא הוצג לך בדל ראיה לכך?
ומה עם זה?
http://news.walla.co.il/?w=/13/2713793
מדובר בדו"ח שהוזמן ע"י ממשלת קטאר שפועלת להפלת משטר אסד. הדו"ח טוען לעשרות אלפי תמונות אבל הציג פחות מ-10. האמינות שלו אפסית.
ובלי קשר, יש עדויות לחקירות בעינויים בשני הצדדים. זה לא "אסד טובח בעמו". מה שאתה צריך למצוא זה ירי לעבר מפגינים לא-חמושים, הפצצות מכוונות של אזרחים, הוצאות להורג המוניות ללא משפט וכו. זה טבח.
אגב, סרטונים כאלה תוכל למצוא בשפע מצד המורדים.
אתה מודע לאירוניה בעובדה שאתה נשמע בדיוק כמו דובר צה"ל מגיב על האירועים בביתוניה ?
למה? כי הוא לא מאמץ אוטומטית נרטיב של צד אחד?
אתה יודע, העולם לא תמיד מתחלק לטובים ורעים. בדרך כלל זה בעיקר רעים מסוגים שונים, וזה לא כ"כ משנה אם זה מלחמת אזרחים בסוריה או ברוסיה או כל מקום אחר.
לא.
בגלל שהוא משתמש באותה טכנולוגיה –
"הסרט הוזמן" ,"האמינות שלו אפסית", "יש הרבה סרטים כאלה" .
למעשה יש כאן שיטה יעילה מאין כמוה שנקראת גם הטיעון הסיבובי – אין הוכחות לטבח בסוריה ואם יש הוכחות הן מפוברקות ולכן אין הוכחות.
אבל בכל זאת עבור הקוראים שעוד לא איבדו את יכולת החשיבה:
http://news.walla.co.il/?w=/13/2541443
http://news.walla.co.il/?w=/13/1880831
http://www.tbk.co.il/article/2965244
http://news.walla.co.il/?w=/13/1880831
אבל הוא אומר משוה אחר.
הוא אומר שגם "הטובים" בסיפור הזה מבצעים טבח.
איזו חשיבה בדיוק יש במה שאתה מציג?
השאלה הפשוטה "האם המורדים מתנהלים בצורה אחרת מאסד?" מופיע איפשהו? איזו חשיבה יש בחלוקה דיכוטומטית של העולם לטובים ורעים, כפי שרבים כל כך, גם בשמאל וגם בימין, אוהיבם לעשות עם הסכסכוך הישראלי פלסטיני?
אנחנו לא חיים בעולם הפנטזיה של גורג לוקס ואין פה כוחות אימפריאלים מרושעים מול חבורה של גד'יים אמיצים. חרא יש גם כאן וגם כאן.
אני פשוט מכיר היטב את מלחמת האזרחים בסוריה ומבין את המורכבות שלה. אתה רגיל לשמוע רק את התעמולה המערבית בעניין, אז עמדה מאוזנת נשמעת לך כמו משהו קיצוני וחד-צדדי. זה הכל.
במאי 47 פחות משנה לפני הכרזת המדינה נמצאה גופתו של אלכסנדר רובוביץ' שנרצח כנראה ע"י רוי פאראן. רוי פאראן נשפט וכמו בסרט "בשם האב" זוכה. משום שהמקרה היה יחיד קמה זעקה. כאשר מדברים על הכיבוש הישראלי לא ברור אם יש פחות מ 1000 או יותר מ 1000 מקרים של טיוח חקירות של רצח של פלסטינים ע"י ישראלים.ישראלים הכוונה לאנשי "כוחות הבטחון" או מתנחלים
גופתו של רובוביץ מעולם לא נמצאה.
נכון