החברים של ג'ורג'

וקץ לדחליל

מדוע מתרוקנים כה מהר רחובותינו, ככרותינו,

והכל שבים הביתה נבוכים מאד-מאד?

יען כי ירד הלילה והברברים לא הגיעו

וכמה אנשים שבאו מן הגבול אמרו

ששוב אין ברברים מסביב.

עכשיו, בלא ברברים, מה נוכל לעשות?

האנשים הללו היו פתרון מסוים.

(קונסטנטין קוואפיס, "מחכים לברברים," תרגם את זה יפה יורם ברונובסקי, שלום לעפרו.)

קול הרעם מרחוב השלושה, קרי "ישראל היום," תקף הבוקר (ב') בשצף-קצף את העסקה בין מעצמות המערב לאיראן, שבמסגרתה תפסיק האחרונה להעשיר אורניום ובמקביל יוסרו בעקביות הסנקציות עליה. אחד הכותבים, דרור אידר, ריסס ארס וטען שעסקה עם המשטר האיראני היא "עסקה עם הרוע"; דן מרגלית חזר, אלא מה, להסכם מינכן, לא לפני שהפגין בורות הסטורית באשר לאיחוד חבל הריין עם גרמניה ב-1936; יצור אחר – כל כך חסרה לנו המילה האנגלית hack; "כתבלב" לא מספיק טובה, "זרזיר עט" גבוהה מדי בשני משלבים – חרק שאם העסקה תצליח, אז נתניהו ניצח ואם היא תכשל, אז נתניהו צדק.

האמת העגומה היא, וזו הסיבה שקול הרעם מרחוב השלושה נכנס להתקף נדיר אפילו אצלו, היא שנתניהו הפסיד. טוטאלית. אנחנו מדברים על מי שבמשך עשור ויותר, מאז ששב לממשלת שרון, טוען ש"השנה היא 1938 ואיראן היא גרמניה." הביטו בתמונה הזו, שצילם ינון גבע (@yinnong) בארכיון בית אריאלה:

1984 maariv

ואחר כך קראו את אוסף הכתבות המדהים שליקט עומר כביר. מה יש לומר, 1938 היתה שנה ארוכה מאד. היא נמשכה מ-1984 ועד ימים אלה ממש. זה לא צריך להפתיע: במדינה שבה יש רק אנלוגיה היסטורית אחת, זו של הסכם מינכן, כל שנה היא 1938.

מה הברירות הניצבות בפני מי שחי על הפחדה במשך העשור האחרון? נתניהו יכול להודות בתבוסה, אבל אז הוא מחוסל פוליטית והיסטורית. הוא שעבד סכומים עצומים של תקציב להכנות על התקפה על איראן – אולמרט דיבר על 11 מיליארדים והסכומים כנראה גדולים הרבה יותר – ועכשיו, אם יש ציבור ישראלי, הוא יצטרך לתת הסברים. הבעיה היא שפוליטיקאים מסוגו של נתניהו לא מסוגלים להודות בטעות. ודאי לא בטעות גדולה כל כך.

יש לו שתי אופציות אחרות. האחת היא לצאת למלחמה באיראן לבדו. ספק אם יש מישהו בישראל, פרט לנתניהו ואולי ארי שביט, שחושב שזה רעיון חיובי. מדברים בשבועות האחרונים על ברית ישראלית-סעודית נגד איראן; אם מישהו באמת חושב שהסעודים, שההמנון הבלתי רשמי של צבאם הוא Onward, Christian Soldiers, ייכנסו למלחמה לצד ישראל – מלחמה שבה בשל הגיאוגרפיה של סעודיה היא צפויה לספוג הרבה יותר נזק מישראל – יש לי גשר למכור לו בתנאים נוחים. אם ישראל תצא למלחמה כשבעלת בריתה היחידה היא סעודיה, כנגד מדינה שהעולם הרגע חתם איתה על עסקה, אפשר יהיה לסגור את הבאסטה הציונית. אני מניח שאת זה מבין אפילו נתניהו. ברור למה הסעודים אוהבים את הברית הזו. לא ברור מה ישראל מקבלת ממנה.

(הערת צד על סעודיה: בשבועות האחרונים רווחו דיווחים, כולל מפי ראש אמ"ן לשעבר – לא שזה שווה יותר מדי – על כך שהאחרונה עומדת לרכוש לעצמה פצצה משלה, ישירות מפקיסטן, אם איראן תפתח נשק גרעיני, ושהיא כבר שילמה על הפצצה. בהתחשב בכך שרוב מוחלט של הטרור האיסלמי בעולם מגיע לא מאיראן אלא ממדרסות שממומנות על ידי סעודיה, ובהתחשב בכך שהמשטר הסעודי יציב משמעותית פחות מזה האיראני, ובהתחשב בכך שבני משפחת סעוד כרתו ברית פאוסט עם כהני הדת הוואהבים, במסגרתה האחרונים יכולים להפיץ שנאה ובורות בעוד הראשונים מוצצים את לשד העם, פצצה סעודית צריכה להפחיד אותנו הרבה יותר. אבל נתניהו לא מאיים להפציץ את ריאד. מעניין למה.)

האופציה השניה, הסבירה יותר, היא שנתניהו ינסה להפעיל את הגיס החמישי שלו בוושינגטון, הלובי הישראלי, כדי להטיל סנקציות חדשות על איראן. יש יוזמות כאלה בקונגרס ויש להניח שהשגריר דרמר עסוק מאד בימים אלה בליבויין. שום דבר טוב לא יוכל לצאת מהמשחק האווילי הזה. הבה נבחן את האופציות.

אופציה א': הקונגרס, בהשענו על רוב רפובליקני, מצליח להעביר ברוב דחוק סנקציות חדשות. אובמה מטיל עליהן ווטו. הסנקציות מתות, העסקה האיראנית ממשיכה, ואובמה מבהיר – במישרין או בעקיפין – לציבור האמריקאי שיש מי שמנסה לחרחר מלחמה בין ארה"ב ואיראן בדיוק כשמושגת עסקה.

אופציה ב': הקונגרס, בהשענו על רוב רפובליקני ומספר חברי קונגרס דמוקרטים שנשלה בינתם, מטיל סנקציות על איראן ברוב חסין ווטו. הלובי הישראלי נוחל נצחון ענק, שמתברר תוך זמן קצר כנצחון פירוס. האיראנים מבטלים את העסקה, אובמה נכנס באמ-אמא של הלובי הישראלי, האיחוד האירופי מתחיל להטיל סנקציות על ישראל. לא חסר על מה.

במקביל, נזכרים רוב האמריקאים – שתומכים בעסקה, בשיעור של 64% – שיש בארצם שלוש שדולות שנואות במיוחד, שמשחיתות את הפוליטיקה של ארצם: הלובי הישראלי, הלובי הקובני, והלובי של יצרני הנשק. הלובי האחרון מסוגל להשען על מסורות עתיקות בציבור האמריקאי, והלובי הקובני מורכב מגולים זועמים ולא סימפטיים, שמתרפקים על המשטר הדיקטטורי שקדם לזה של קסטרו – אבל לפחות הם לא גיס חמישי שמופעל על ידי מדינה זרה. ישראל, שוב, הופכת לצרת היהודים – הפעם של הקהילה היהודית המשגשגת ביותר בעולם – והאנטישמיות עולה. תוך שניים-שלושה סיבובי בחירות, הלובי הישראלי נשאר רק עם קיצונים רפובליקניים, ורוב האמריקאים קולטים סוף סוף שישראל היא לא בעלת ברית, היא עקרב; שאין בה שום תועלת וספק אם היתה בה אי פעם; שהיא מחרחרת מלחמה, רק שאת מחיר המלחמה הזו אמורים לשלם נערים ונערות אמריקאים; ושהיא עושה זאת תוך קבלת חלק ניכר מתקציב הסיוע הזר של ארה"ב. וזהו: תוך שש-שמונה-עשר שנים, אין לישראל בעלות ברית. ומאחר ואין להניח שנתניהו יפסיק את האפרטהייד בגדה תוך כדי פרק הזמן הזה, ישראל מגיעה תוך עשור למצבה של דרום אפריקה.

קול הרעם מרחוב השלושה צודק בנקודה אחת: אובמה סוגר קצוות במזרח התיכון. ארה"ב נסוגה לתוך עצמה. הכוחות האמריקאים בעיראק הם צל של מה שהיו, ומאפגניסטן היא אמורה לסגת בשנה הבאה. הכלכלה האמריקאית לא מבריאה, וזה לא מקרה. הסיבה היא צבא חזק הרבה יותר מדי, ושתי מלחמות ענק שארה"ב לא שילמה עליהן אלא בהקפה. קשה להיות מעצמת על כשהכלכלה שלך על הקרשים, כשדור שלם מבין שנגזר עליו לחיות רע יותר משחיו הוריו, ושכל אדם חושב מבין שהשיטה משרתת רק את אלה שיש להם. אז כן, עניי ארה"ב ימשיכו לשרת בצבא, אבל כך לא מחזיקים מעצמה. רוב גדול והולך של האמריקאים מאס במלחמות החוץ הבלתי פוסקות.

מצד שני, הנסיגה האמריקאית מעיראק ואפגניסטן מסירה את הצורך האיראני בפצצה גרעינית. כן, צורך: המטרה של הפרויקט הגרעיני האיראני, הגעה למצב של מדינת סף, היתה תמיד הרתעה. ב-29 בינואר 2002 נשא ג'ורג' וו. בוש את נאום "ציר הרשע" שלו, והוא מנה שלוש מדינות בו: עיראק, איראן וצפון קוריאה. שנה לאחר מכן, פלש בוש לעיראק וכבש אותה. בצפון קוריאה, מצד שני, הוא לא העז לגעת. לה היה נשק גרעיני, או על כל פנים העמדת פנים משכנעת של כזה. האיראנים למדו את הלקח: כשיש לך אויב עם נטיות אימפריאליסטיות על שני גבולות, שהוכיח שהוא מסוגל לחסל יריב קונוונציונלי חלש – והצבא האיראני חלש ביחס – אתה חייב הרתעה. ונשק גרעיני הוא הרתעה.

עכשיו פג הצורך בה. העולם של ג'ורג' וו. בוש חלף. ראינו את זה כשהפרלמנט הבריטי סירב לצאת למלחמה בסוריה. ארה"ב ואיראן מדברות על נורמליזציה. האיראנים רוצים יחסים מלאים. המשך פרוייקט הגרעין שלה מסכן את כל זה. יש לאיראן כעת את כל הסיבות לציית להסכם ציות מלא – כל זמן, כמובן, שהלובי הישראלי לא מחסל אותו. לאיראנים יש את האגף הפסיכי שלהם, שרקוב מתיאוריות קונספירציה, וסיכול כזה של העסקה יחזק אותו. פרדוקסלית, אם נתניהו ישבש את העסקה, הוא ידחוף את איראן לפצצה כשלזו כבר אין צורך בה – ובו זמנית יאבד את בעלי הברית שהיו אמורים למנוע התגרענות איראנית.

אבל נזכיר שוב: האיראנים העלו הילוך בפרוייקט הגרעין שלהם בעשור האחרון בתגובה לאיום סביר אמריקאי. אלא שבישראל השתמשו באיום האיראני, שהיה דחליל, במשך שני עשורים קודם לכן. השתמש בו הממסד הבטחוני, כדי להשמין כערפד השותה את דמה של האומה, והשתמש בו נתניהו לשני צרכים: האחד, הסחת דעת מפרוייקט הסיפוח הנרחב של ישראל בגדה המערבית; השני, מסך עשן לצורך חלוקה מחדש של הרכוש בישראל.

עשור אחרי שנתניהו התחיל לדבר על "איראן היא גרמניה והשנה היא 1938," מעמד הביניים הישראלי חדל להתקיים. נתניהו העביר את הרכוש שלו, באמצעות שינוי מסים שהעביר את נטל המס ממיסוי ישיר ומיסוי חברות למיסוי עקיף, לאוליגרכים ולתאגידים. בכל פעם שקמה מחאה, נתניהו מיהר לנפנף בדחליל האיראני.

עכשיו, בלא ברברים, מה יוכל לעשות? האנשים ההם היו פתרון מסוים.

ועוד דבר אחד: הצעת חוק חדשה קובעת שאם אתה עבריין מסוכן אבל מתגייס לשירות קרבי, לא רק שתוכל להוציא הנטיות האלימות שלך על אוכלוסיה חסרת מגן, גם ימחקו לך את הרישום הפלילי אחר כך. ידעתי שיש חפיפה בין פושעים ובין חיילים, אבל עד כדי כך?

הערה מנהלתית: פרוייקט גיוס הכספים לחוברת השלישית של "איך נפלו גיבורים" מתקרב לסיומו. שותפתי עדי אלקין ואני עומדים כעת על 185% מהיעד שהצבנו לעצמנו, ואנחנו נרגשים מהתמיכה שלכם. אם קומיקס בלשי בעברית הוא משהו שחשוב לכם, נשמח אם תשקלו לתמוך בנו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • AP

    "hack"- חאפר, אולי?

  • ניר

    אינך יודע מה אתה סח. תוכנית הגרעין האיראנית החלה הרבה לפני שרעיון הנשיאות של ג'ורג' בוש (הבן) אפילו היה ניצוץ בעינה של ברברה בוש.

    הפוסט הזה מתעלם מהפיל המוטל במרכז החדר – מדינה עם משטר אסלאמי קיצוני חותר להשיג נשק גרעיני וכיצד זה ישנה לחלוטין את האזור, גם ללא שימוש בנשק נגד ישראל.

    • אה, פקיסטן? זו שעומדת למכור פצצה למשטר ה"מתון" של ריאד?

      • ניר

        זו סתם דמגוגיה – פקיסטאן היא לא חלק מהאזור – תודה לאל שהיא מתמקדת בהודו. איראן כן. פקיסטאן לא מאיימת להשמיד את "הישות הציונית",(אפילו היה נסיון לנורמליזציה ביחסים בעבר) איראן כן.

        גם כל הסיפור עם סעודיה הוא הרבה פחות חמור מאשר הסיפור האיראני – סעודיה תיאלץ (!) לפתח גרעין אם ארה"ב תפסיק להגן עליה ו/או תאפשר לאיראן לפתח גרעין. הסיפור הסעודי-פקיסטאני כבר מתנהל משנות ה-70' ועד כה סעודיה לא השיגה גרעין מפקיסטאן מהסיבות שעיל.

        חבל על האנרגיות שאתה מבזבז בנסיונות לגמד את הנושא האיראני עם דוגמאות שכנראה אינך מבין בהם, כמו פקיסטאן וסעודיה.

        • פקיסטן מנפיקה דרכונים שכתוב בהם "תקף לכל הארצות חוץ מישראל". נורמליזציה FTW.

          • ניר

            ולמרות זאת, היו שיחות על נורמליזציה בין המדינות ב-2005-6 ואפילו שרי החוץ נפגשו באיסטנבול.

  • עמית

    ניר,כבר יש אחת כזו.קוראים לה פקיסטן

  • אביתר

    אם הבנתי נכון, אז עפ"י חשיפה של ריצ'ארד אנגל מNBC News בשבוע שעבר, דווקא מתוכננת כרגע נוכחות אמריקאית צבאית באפגניסטאן שתמשך עד 2024 לפחות. הדבר לא הובא לאישור הקונגרס (וגורמים משתי המפלגות מתחילים להרים את הראש ולדרוש הסברים) אבל האמריקאים והשלטון באפגניסטן נמצאים בשלבים האחרונים של אישור הסכם, וכרגע לא נראה כי המעורבות הצבאית האמריקאית באפגניסטן תבוא לסיומה ב-2014 או בכלל בעשור הנוכחי.

  • מני

    מה? יאיר נתניהו מגיב פה באמת או שזו בדיחה טפלה?

    אני מציע שנשמע גם את דעתו של חגי בן ארצי, אח של שרה, ההוא שקרא לאנשי גוש קטיף להתאבד בהמוניהם בפינוי כי זה מעשה יהודי חשוב

  • סמולן

    מוזר שהפוסט למעלה רואה בנתניהו מפסיד. למה מוזר? כי הפוסט בהמשך מתאר ובפירוט מין נתניהו שבכלל לא מודאג באמת מהגרעין האיראני אלא משתמש בו כדי לממן את הצבא וכדי לעשוק עניים. שתי ההאשמות אידיוטיות במידה שווה, אבל זה לא ממש משנה: נקבל אותן.

    כעת, המצב הוא בערך כך: לאיראן יהיה נשק גרעיני או טוב מזה, כמעט-נשק-גרעיני, להלן כנ"ג. כנ"ג במדינת אויב מוסלמית קיצונית (מאמ"ק) הוא כל מה שצריך כדי להמשיך לגזול יתומים ואלמנות, ולהשמין את הבהמה הירוקה. העובדה שהמצב הזה, מאמ"ק שיש לו כנ"ג (הכל מחווה לשנות השבעים, אז דיברו בר"ת, ככה נוצרה מרצ) מקבלת גושפנקה של עמדה קבועה ביקום, הופכת את הצבא והגזל לעובדה קבועה בחיינו.

    התרגיל הזה לא משתנה, אגב, אם מחליפים את גזל האלמנות והשמנת הבהמה במשהו אחר. נניח לרגע שזמר מפורסם משתמש בשמועות על מאמ"ק שיש לו כמ"ג כדי לצרוך סמים קלים ולשכב – כלומר לאנוס – נערות בנות 15. במצב הזה, אם ועד כמה שהסיפור של הזמר המפורסם יציב ועובד, ההסכם עם איראן יאפשר לו להמשיך עוד ועוד, כמו השפן של אנרג'ייזר, או כמו אנלוגיה יותר טובה.

    • מרצ הוא, כמדומני, איחוד משנת 1992.

  • 1.
    עליי להאיר, עם כל הרגש האימהי שלעולם יפעם בי: כל עוד מסיבת החשק היחידה שילד מצטרף אליה היא דיון אצל יוסי גורביץ – לא צריך לקרוא לילד שרלילה.
    כשנכדתי, בת לאב לאומני בשעתו, הייתה בת תשע היא ידעה לומר מעצמה, “אני מקווה ששרון לא ייבחר.”
    ואם הייתה אומרת ההיפך, הייתי מפסיקה לאהוב אותה או חלילה מנסה להשתיק?
    לא. באופן מוחלט, לא.
    אז יאיר, בין אם אתה בן ובין אם אתה צל צילו, זכותך לאהוב את המגדל אותך, רק דחילאק, במלים משלך וככל שתוכל – אל נא תקרע את העברית. היא לא דג מת, עדיין.
    2.
    ברוטאליות כאוות נפשך, רק לא כלפי השפה העברית: אדם לא דואג מ(האטום), אלא מודאג מ–
    ואם אנחנו כבר כאן, עד מתי תימשך הקריעה של ‘נמשך’ לפירורי ‘ממשיך’. יש מצב?
    3.
    תודה ליוסי. כתמיד, נפעמת.

  • אלכס ז.

    הערה קטנה:
    לפי המודל הקיינסיאני דווקא נוכחות צבאית גדולה יותר (הרבה יותר) הייתה עוזרת לכלכלה האמריקנית. לא ניתן להיות קיינסיאני ולטעון שצבא קטן יותר או השקעה צבאית קטנה יותר תעזור לכלכלת ארה"ב.
    מתמטיקה לא עובדת כך.

    • לא. הטענה הקיינסיאנית היא שבזמן מיתון, גרעונות ממשלתיים עוזרים לכלכלה כיוון שכל שקל בגרעון מעלה את התמ"ג במכפיל שהוא תמיד יותר מאפס ועל פי רוב יותר מאחד.

      ברם:

      1. המכפיל של הוצאה צבאית הוא נמוך, יותר נמוך מאחד לפי מחקרים שמסתכלים על ארה"ב במלחמת העולם השניה. יחסית קל למדוד את המכפיל הצבאי, כי בניגוד להורדת מיסים או הוצאה על מדיניות פנים, שהן מדיניויות שמושפעות ממצב הכלכלה, העלאה בתקציב הצבא באה מגורם אקסוגני לכלכלה, כלומר מלחמה. זה בניגוד למכפילים של הורדת מיסים ושל הוצאות פנים כולל דמי אבטלה ותשתיות לאומיות, שהם בערך 1.5 לפי המחקרים של הקיינסאינים החדשים (אבל כלכלנים נאו-קלאסיים טוענים למכפילים הרבה יותר נמוכים, לפעמים אפס או שליליים).

      2. קיינס דיבר על הוצאות כדי לצאת ממיתון, לא על הוצאות ממשלתיות שוטפות. ישראל היא המדינה המפותחת עם ההוצאה הצבאית הכי גדולה כאחוז מהתמ"ג כבר עשרות שנים; היום, זה 6.2% לעומת 4.7% בארה"ב, שהיא מספר שתיים, ו-2.5% בממוצע בנאט"ו. המדיניות הכלכלית של ביבי קיימת כבר עשר שנים, אולי שמונה עשרה מאחר שברק לא עשה שום דבר במישור החברתי-כלכלי (בניגוד לרבין). הירידה ביעילות הכלכלית הבאה מהוצאה צבאית גדולה פועלת לטווח ארוך בישראל.

      ישראל דומה בהרבה מובנים לכלכלות הנמר של מזרח אסיה, אבל הצמיחה הכלכלית בה מפגרת אחרי כולן.

      • אלכס ז.

        הטענה הקיינסיאנית היא שמיתון מהסוג שאנחנו רואים עכשיו הוא תוצאה של מחסור קיצוני בביקוש והממשלה צריכה לעשות הכל כדי להגביר את הביקוש. גרעונות וכו' הם רק פועל יוצא של המודל.

        1. לא ידעתי שהמכפיל של צבא הוא נמוך. אם כבר, כארגון שרוב הוצאתו היא על אנשי צוות ולא על חומרי גלם, המכפיל צריך להיות עצום.
        לא רק שיש מחקרים שמצביעים על מלחמות כנקודת יציאה קלאסית ממשברים כלכליים לאורך ההיסטוריה.
        הבדיחה של פרופ' פרידמן על כך שכדי לצאת מהמשבר הנוכחי צריך להכריז מלחמה על מאדים ממחישה את זה – לא משנה מה ההוצאה, כל עוד היא מעודדת מספיק ביקוש.

        2. דיברתי רק על הערה של גורביץ לגבי הכלכלה האמריקנית. ברור שישראל היא מקרה שונה לחלוטין.

        • 1. אז זהו, שלא. הוצאה צבאית הולכת לחזית ומושמדת על ידי האויב, במקום לחזור לכלכלה כמו כשקונים משהו לצריכת פנים או להשקעת פנים. המחקרים מצביעים על מכפיל נמוך בצבא – מלחמה כיציאה ממיתון לא באה ממכפיל גבוה, אלא מגרעון גבוה.

          2. גם ארה"ב מוציאה יותר מדי על צבא מאז סוף מלחמת העולם השניה, יותר כאחוז מהתמ"ג מכל מדינה מפותחת אחרת חוץ מישראל. וההוצאה של המלחמה ב-(חלק מה-)טרור היא כבר 12 שנה.

  • סוסו

    "האיראנים העלו הילוך בפרוייקט הגרעין שלהם בעשור האחרון בתגובה לאיום סביר אמריקאי."

    יש לך איזשהי עדות לתמוך בטענה הזו? או בכלל משהו שתומך בטענה שאיראן אי פעם כיוונה לנשק גרעיני?

    כי היחידים שטוענים את זה הם ארגוני הביון המערביים – אותם אנשים טובים שהביאו את התקיפה על עיראק ואת הכמעט-תקיפה בסוריה תוך הצגת מודיעין מוטעה.

    • ד.מ

      א. דוחות סבא"א אישרו את הטענה הזו לחלוטין מ2009 ואילך. אגב, למה לאיראן להקים מערת טילים בליסטים עם יכולות לשאת רש"ק גרעיני (דוחות סבא"א מ2011 ואילך) אם היא אינה חותרת ליכולת גרעינית?

      ב. בעיראק הייתה מחלוקת רבה במדינות המערב ובארגוני המודיעין שלהם, כפי שאף נחשף במועבי"ט עם התנגדות צרפת. זה לא המקרה כאן מאז חידוש ההעשרה ב2005 ומאז גילוי המתקן בפורדו.

      ג. ההצהרות האיראניות התבררו לאורך הדרך כשקר אחד גדול (לא לשכוח – איראן כבר חתמה על הסכם סיום העשרה ב2003 וזרקה אותו לפח!) ולכן הן בוודאי לא בסיס טוב להבנת המציאות.

      • סוסו

        א. בתור מי שקרא את דוחות סבא"א – אין שם שום דבר כזה. אנא ספק ציטוטים.

        ב. גם פה יש מחלוקת. כרגע הערכת המודיעין האמריקאית היא שאין לאיראן תכנית צבאית.

        ג. היא לא "זרקה לפח" הסכמים. הצדדים לא הגיעו להסכם קבע, ולכן ננטשו הסכמי הביניים.

        בשורה התחתונה אף אחד בעולם עוד לא סיפק עדות אמינה אחת לתכנית צבאית, וישראל עדיין רצחה מדענים על אדמת איראן. הזוי שהעולם שותק.

        • ד.מ

          א. ראה דוח סבא"א מ2011 http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/304/050.html ;

          ב. עתה הבא אתה הוכחות. מאז הNIE של 2007 וכמה הצהרות עמומות של השנה הראשונה בתפקידו, אובמה והאמריקאים התבטאו בגלוי מספר פעמים שיש לאיראן תכנית כזו ושהיא חותרת לנשק גרעיני.

          ג. כשחותמים איתך הסכם ביניים ואתה מפר אותו באמצע זה נחשב לזרוק אותו לפח. זו אגב טענה שהפלסטינים טענו בד"כ בצדק ביחס לישראל ולהסכם אוסלו (להפרות בעניין ההתנחלויות) – מוזר שכאן אתה פתאום מגבש סטנדרט אחר.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            א. אתה באמת מביא לי ציטוטים מעיתון ישראלי? תקרא את הדו"ח המקורי. כל מה שכתוב שם זה ש"מדינה" מסרה להם מידע לפיו עולה שאיראן ביצעה מחקר רלבנטי לנשק גרעיני ב-2003. סביר להניח שמדובר באותו מידע משומש שהגיע מהאופוזיציה האיראנית והאמינות שלו היא אפס.
            הטענה שלך שסבא"א אישרה שלאיראן יש תכנית צבאית היא שגויה לחלוטין.

            ב. לא בטוח שהדיון האם עכשיו יש יותר או פחות מחלוקת מעל עיראק הוא רלבנטי. בשני המקרים הקונצנזוס שהמשטר הציג הוא "יש נשק השמדה המוני", ובשני המקרים הוא טעה (כמו גם בטענה שהמשטר הסורי תקף בנשק כימי, אבל זה סיפור אחר).

            ג. שוב. לא הייתה הפרה. היה ביטול של הסכם הביניים כשאיראן ראתה שלא מגיעים להסכם קבע. הסכם הביניים לא היה התחייבות נצחית.

            שורה תחתונה – אין שום עדות לתכנית גרעין צבאית. פשוט אין.

  • עדו

    אני חושב שבכל זאת אתה עושה לאיראן הרבה הנחות. היא רוצה נשק גרעיני נגד פלישה מארה"ב זה נכון. אבל אם מ84 כבר יש פרויקט גרעין איראני אז המטרה שלה לא הייתה יכולה להיות אחרת מאשר ישראל. צודק גם 'יאיר נתניהו' (יהיה מי שיהיה באמת) שאיראן כנראה לא תטיל עלינו פצצה גרעינית אלא שאז יווצר מאזן אימה חדש במזרח התיכון.
    עכשיו, כאדם שלא משתגע אחרי ההתעצמות הצבאית של ישראל, איך תרגיש אם יהיה מאזן אימה כזה? הרי יהיה תירוץ לנפח את הצבא בלי גבול! אם פעם אפשר היה להגיד שבמקרה הכי גרוע יש לנו נשק גרעיני ואם עכשיו גם במקרה הכי גרוע לא נוכל להשתמש בו אז ברור שצריך דוויזיות של טנקים, טייסות שלמות בכוננות, שירות סדיר של חמש שנים ושאר תופינים שאתה כאיש שמאל ממש לא מעוניין בהם.

    • אמת מארץ

      אם תפוצת נשק ותכניות גרעין צריך להתמודד בדיוק הפוך ממה שישראל עושה – לחזור לגישת רבין ולחתור לשלום ולפירוז האזור, ולא להנצחת הכיבוש ובלעדיות גרעינית. מה שהולך כאן מאמצע שנות ה-90 זוהי הפקרות בטחונית מוחלטת, ומכירת האינטרס הללאומי בנזיד התנחלויות

      • עדו

        אין ויכוח. יחד עם זה, ברגע שלאיראן יהיה נשק גרעיני לא תוכל להוריד אפילו גדוד אחד מהסד"כ של צה"ל. האם זה יגרום לגנרלים שלנו לרוץ ולחתום על הסכמי שלום? אני מאד בספק.

        • אמת מארץ

          אין ויכוח? איפה העמדה הזו איפה? כמעט 20 שנה השמאל הממסדי שותק כמו דג, או תומך במדיניות ההזויה הזו, שברור גם למנהיגיו שהולכת להיכשל (אלו מתוכם שהצלחתי לחלץ תגובה)

          אבל אף פעם זה לא הזמן לדבר על זה, וכמובן שהציבור או המפלגה לא בשלים, ובאמת צריך לקדם הדיון…

    • ליברטריאן

      זה טיעון מעניין. כלומר כאיש שמאל חותר שלום, אתה יודע שבמציאות מפוכחת הדרך היחידה לפרק את הצבא זה רק אחרי שניטרלנו את כל אוייבנו מנשק.

      אני חושב שבכל זאת יש הבדל במטרות. זה כמו שגם אנשי ימין אוהבים להגיד שהם רוצים שלום, רק שצריך לעשות כמה דברים לא נעימים בדרך. אז האם כולם רוצים שלום? ברור שלא.

      • עדו

        אני אומר שברגע שיהיה נשק גרעיני לאיראן אי אפשר יהיה להקטין את צה"ל יותר אלא רק להגדיל.

    • גיל ב'

      האיראנים חתרו לנשק גרעיני עוד בתקופת השאה. אין לזה קשר לישראל אלא לתפיסה העצמית האיראנית כמעצמה איזורית. מצד אחד הם תופסים את עצמם כמעצמה בעלת הסטוריה עתיקה, מצד שני הם הושפלו במשך שנים בידי מדינות באיזור כמו עירק, סעודיה או מצרים. מבחינתם הסטטוס של מעצמה גרעינית יחזיר אותם למצב הראוי וישמש כקלף מיקוח נגד ישראל וארה"ב אבל גם נגד המדינות הערביות והסוניות שמקיפות אותם.

    • סוסו

      "היא רוצה נשק גרעיני נגד פלישה מארה"ב"

      מאיפה לעזאזל אנשים מביאים את הבטחון הזה? על סמך מה אתה בונה את תפיסת העולם שלך? לא מציק לך העניין שמעולם אף אחד לא הציג עדות אמינה לתכנית צבאית איראנית?

      • מיכאל

        סוסו מאחר שאתה כותה פה הרבה על הנושא, אולי תיתן את דעתך? למה אתה חושב שאיראן עושה את מה שעושה? מה המטרה במתקנים שהיא בונה באופן גלוי ובאופן סמוי? מדוע לפתח טילים שיכולים לשאת נשק גרעיני?

        אני ממש לא מומחה בנושא, אבל הרושם שלי שאכן לא הוצגו הוכחות חותכות לכך שהיא מפתחת נשק גרעיני, וסביר יותר שרוצה להגיע למצב שהיא על סף יכולת.

        • סוסו

          אני לא מכיר שום פרוייקט סמוי של איראן. היא אמנם לא התנדבה לדווח על מתקנים שהיא לא נדרשת לדווח לפי האמנה, אבל זה לא מפתיע בהתחשב בכך שכל הזמן מאיימים לתקוף את ההמתקנים האלה.

          אני גם לא מבין את המושג "טילים שיכולים לשאת נשק גרעיני". יש לה טילים ארוכי טווח, כי יש לה אויבים מרוחקים. לא ראיתי שהוצגה איזשהי עדות שהטילים האלה הם לא קונבנציונלים.

          מהמידע שאני ראיתי, ואני חושב שראיתי הכל, לאיראן יש תכנית גרעין סטנדרטית כמו לרב המדינות בגודל שלה. היא יותר עצמאית וממוגנת מהרגיל, אבל זה הגיוני בהתחשב באיומים היומיומיים.

  • עידן

    מהכתבה שאליה הפנית עולה שהחוק שהציעה לוי-אבוקסיס לא ימחק הרשעות מתקופת הצבא, אלא הרשעות מהתקופה שקדמה לגיוס. לכן מה שכתבת אינו נכון, כנראה.

    • חנן

      מה שהוא כתב מדויק. תקרא שוב.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      המטרה של החוק הזה די פשוטה.

      יש בצה"ל חיילים שנקראים "נערי מקא"ם"‏.

      חלקם סתם טיפש,‏ אבל לחלק יש עבר פלילי.

      בעלי העבר הפלילי שביניהם קיבלו פטור מגיוס,‏ והתעקשו להתגייס בכל זאת.‏ חלקם,‏ אחרי טירונות מקא"ם בחוות השומר,‏ מתנדבים למקצועות לחימה,‏ ועושים ‏
טירונות ‏
מחדש.

      ואז,‏ כשהם משתחררים,‏ הכישורים שלהם מאפשרים להם עבודה בעיקר בתחום האבטחה.‏ ואז פתאום צץ העבר הפלילי שלהם…

      מהיכרות עם התחום,‏ אלה מביניהם שמצליחים לשרוד את כל התהליך הזה בלי לערוק או לעשות שטויות באמצע,‏ אכן מפנימים את מה שמש"קיות ההו"ד פימפו להם,‏ והופכים לאנשים הגונים וישרים שאף מצביעים למפלגות שמאל.‏ אולי המקרים היחידים שבהם אשכרה איזשהו גוף מצליח לשקם נוער עבריין בארץ!‏

      • עדו

        אז צריך להחליט. אם מישהו יכול לשרת עם עבר פלילי בצבא ולהחזיק רובה סער קטלני האם הוא לא יכול להיות מאבטח עם אקדח. או שישנו את הקריטריונים לקבלה לעבודות מסויימות או שלא יגייסו אנשים עם עבר פלילי לצבא.

  • שי ב

    תכל'ס, אני לא מבין למה מכוון יוסי גורביץ'. בהנחה שכל ההשקעה הכספית האדירה הזו הייתה מיועדת להפעלת לחץ על המעצמות לפרק את תכנית הגרעין האיראנית לפני שנעשה משהו משוגע במזרח התיכון, ושהמעצמות לא התרשמו – זה סימן שמלכתחילה צריך היה להשלים עם הכשלון הצפוי ולא לנסות בכל זאת להפעיל את הלחצים הללו? אם מאמץ מסוים לא הניב הצלחה – זאת האומרת שהמאמץ היה מיותר מלכתחילה? ואם גו'רביץ' טורח להפחיד אותנו בנשק האטומי העתידי של סעודיה – הוא עושה זאת כדי לספר לנו שהעניין הגרעיני הזה אבוד לחלוטין או רק כדי לנסות להוציא את ראש הממשלה אידיוט שמכוון לאויב הלא נכון?

    • אמת מארץ

      אם ידוע שמאמץ מסויים לא יניב הצלחה, אז כן – די בהגדרה – מדובר במאמץ מיותר
      קל וחומר כאשר עלותו אסטרונומית
      ובן בנו של קל וחומר כאשר הוא במקום מהלכים אחרים שדווקא יכולים היו להצליח

  • שי ב

    וחוץ מזה – עוד דוגמא לאלימות ברשת, באדיבות כל המגיבים פה. שבטח לא רואים בעצמם אנשים אלימים, אבל ברגע שנופל להם איזה בן של ראש ממשלה לפה, הם שמחים ללעוס.

    • חנן

      קשקוש. חוץ מ"אנונימי" אחד, שמנבל את הפה בלי קשר לשמאל ימין, רוב התגובות ל"יאיר" נעות בין גיחוך לתמיהה. איפה ראית אלימות- "לך תאכל גונדי"?
      (ו"לקרוע שמאלנים כדג" זה אלימות?)

      • יאיר ט.

        "לקרוע שמאלנים כדג" מה הכוונה?
        האם לקרוע כמו שקורעים דג? (איך קורעים דג ולמה לקרוע אותו?) או שמה לקרוע שמאלנים כמו שדג קורע שמאלנים?
        (שזה יותר מוזר, איפה נשמע שדג קרע מישהו, שמאלן או ימני?)

  • יחי הקיסר חמינאי

    כיצד אנשי השמאל מכינים עצמם לקראת עלייתה המיוחלת של הקיסרות האיראנית שתשלח את זרועותיה לעבר חלקה טובה במזרח התיכון?

    • עדו

      בינתיים במאתיים השנים האחרונות איראן לא פלשה לאף מדינה אחרת. דווקא ישראל היא זו שפולשת מדי פעם למדינות שכנות ולא כל כך ברור למה.

      • יחי הקיסר חמינאי

        בימינו לא צריך יותר לפלוש בתרועה רמה וגדולה בכדיי לבסס מעמד הגמוני.

        כמו כן, יש הרבה פעילויות צבאיות הרשומות על שמו של הקיסר חמינאי :

        1) חימוש חיזבאללה, מה שהביא להשתלטות בפועל על לבנון
        2) התערבות ישירה במלחמה בסוריה, לאחר שאסאד ינצח סוריה תיוותר בשליטה איראנית
        3) עליית הכוחות השיעים בעיראק הפכו את עיראק למדינה הכפופה לאיראן
        4) חימוש ארגונים ברצועת עזה
        5) חימוש מורדים שיעיים בתימן
        6) ניסיון הפיכה כושל בבחריין
        7) תקיפה של שגרירויות ישראליות ואזרחים ישראלים בכל רחבי הגלובוס

        בקרוב הקיסר חמינאי יהיה בעל נשק גרעיני דבר שימקם את איראן כמעצמה עולמית במעמדה של צרפת או בריטניה.
        אין כרגע כוח במערב המסוגל לעצור את הקיסר חמינאי, ראינו כיצד המערב גמגם והתקפל רק מן המחשבה של להתערב בנעשה בסוריה, למרות שנרשמים שם עשרות ואף מאות הרוגים מידיי יום ולמרות שנעשה שם שימוש חוזר בנשק כימי.

        • עדו

          כלומר אנחנו לא צריכים לדאוג מפלישה איראנית. רק מהשפעה איראנית.
          חשבתי שזה כבר קיים, למה בדיוק יש להיערך?

          • יחי הקיסר חמינאי

            הקיסר חמינאי לא יתקוף ישירות, כי הוא חייב לשמור על המוניטין שאנשי השמאל יודעים כה יפה לדקלם ש"במאתיים השנים האחרונות איראן לא פלשה לאף מדינה".

            בשביל לנהל את המערכות הצבאיות שלו הקיסר חמינאי משתמש בשליחים, בדמות חיזבאללה וחמאס למשל, או המורדים השיעיים בתימן.
            משטר אסאד לא היה קיים היום לולא הקיסר חמינאי ועושי דבריו בחיזבאללה היו נחלצים לעזרתו.

            מלחמות עתידיות בין ישראל לחיזבאללה וחמאס הן אכן דבר ריאלי ביותר וראינו כבר כי לחיזבאללה יש יכולת לחימה טובה בתוך סוריה.
            כמו כן ראינו כי העולם לא יכול לעשות דבר כאשר הקיסר חמינאי ועושי דבריו מחליטים לחסל יותר מ1000 אנשים בגז בבוקר אחד.

            ייתכן ויום אחד ישראל תמצא עצמה מנהלת לחימה בתוך שטחה, על נהריה ועל צפת, כנגד כוחות חיזבאללה מגובים בנשק כימי ומעליהם פרושה מטריה גרעינית איראנית.

            • " כמו כן ראינו כי העולם לא יכול לעשות דבר כאשר הקיסר חמינאי ועושי דבריו מחליטים לחסל יותר מ1000 אנשים בגז בבוקר אחד."

              לדרוש מאסד להשמיד את הנשק הכימי שבידיו, ולקבל את זה, לא נחשב בעיניך? דווקא פעילי זכויות אדם באזור יורדים על ארה"ב על זה שלא אכפת לה מהרוגים קונבנציונליים.

              ולגבי צפת ונהריה, תמכור את הלוקש הזה לאנשים שעדיין מאמינים בתורת הדומינו – שאם וייטנאם תהיה קומוניסטית אז תאילנד תהפוך לקומוניסטית אחריה ואז הודו.

              • יחי הקיסר חמינאי

                השאלה היא, האם הנשק הכימי באמת הושמד?
                האם בהכרח לא קיימים אתרים שאליהם לפקחי האו"ם לא הייתה גישה?
                האם אתה נותן אמון מלא באסאד?

                כמו כן, מערכה על צפת ונהריה יכולה להתרחש בעתיד, נסראללה הצהיר פעמים רבות שבמלחמה הבאה חיזבאללה יפלוש קרקעית לגליל.

            • גיל ב'

              מה זאת אומרת "מעליהם פרושה מטריה גרעינית איראנית"? נראה לך שאיראן תשתמש בנשק גרעיני בתגובה להתקפה קונבנציונאלית של צה"ל על חיזבאללה? אם כבר האיראנים ישגרו טילים רגילים לישראל ומשום מה הם לא עשו את זה עד עכשיו למרות שפע ההזדמנויות. והראייה שלך פשטנית להחריד. השיעים בלבנון היו מאז ומתמיד. הם לא סוכנים איראניים יותר משהנוצרים הם סוכנים צרפתים. באופן טבעי יש תמיכה של האיראנים בשיעים כמו שיש תמיכה צרפתית בנוצרים. אם היתה בלבנון קהילה יהודית משמעותית שהיתה מהווה גורם במלחמות הפנימיות שם אני יכול להבטיח לך שהיא היתה נתמכת ע"י ישראל לא פחות מהתמיכה האיראנית בחיזבאללה.

              דרך אגב, אחד הגורמים הראשיים לעליית חיזבאללה היא ישראל. ב-1982 הכח העיקרי של השיעים בלבנון היה אמאל. חיזבאללה היה ארגון שולי שהצליח לדחוק את אמאל בעקבות הפלישה הישראלית.

              • יחי הקיסר חמינאי

                איראן גרעינית תנציח את קיום שלטון האייטולות וכמו כן תנציח את קיומן של כל בנות החסות של איראן, כמו חיזבאללה או משטרו של אסאד.

                השיעים בלבנון אינם סוכנים איראניים, אבל חיזבאללה, שהם הקובעים את הנעשה בארץ הארזים מכיוון שהם אלו האוחזים בנשק, הם משרתיה הנאמנים של איראן.

                השלמה עם קיומה של איראן גרעינית היא השלמה עם קיומה של יישות עוצמתית, עשירה ואגרסיבית השולחת את זרועותיה לכל עבר, למעשה לעבר העולם כולו – הרי ראינו נסיונות איראניים לפגוע בשגרירויות ישראליות בתאילנד, נפאל או גאורגיה.
                בנוסף לא ניתן לבוא במשא ומתן כלל וכלל עם היישות הגרעינית הזו, שכן כל דיפלומט איראני דוחה את רעיון הדיאלוג עם ישראל באופן מוחלט.