הערות, לא בהכרח סדורות, על התבהמות
צודקת, צודקת, צודקת, ושוב צודקת. אני אומרת לעצמי: "אל תצדקי יום אחד, הרי בן אדם זה רק בן אדם, מותר לו לטעות פעם, זה טבעי. זה נורמלי. אבל לא! אני קמה בבוקר, ו – הופס! – אני שוב צודקת. ולמחרת אני קמה בבוקר ו-הופס! – אני שוב צודקת. הופס! – וצודקת. הופס! – וצודקת.
חנוך לווין, "מלכת אמבטיה"
בישראל, כתב פעם דורון רוזנבלום – אולי העדין והמדויק שבהיסטוריונים שלנו – שום פרשה לעולם איננה מסתיימת. תמיד היא חוזרת. תמיד יש עוד גילוי, עוד איזה קשיש שמחליט לפתוח פתאום את הפה – או, לחילופין, לרדת אלי קבר עם סודו, מה שיגרור מיד כותרת בהתאם. הכל כאן דה ז'וו. חלק מהתופעות הן עונתיות: ויכוחים על קרבות גבעת התחמושת יופיעו בתקשורת ביוני, וקרבות אגו-באגו על אירועי החווה הסינית – באוקטובר. אחרות הן פרשיות נודדות: עסק הביש, והפרשה, והטראומה של הדחת בן גוריון – שאין לדעת מתי יגיחו, כקרוסלה בלתי נלאית, שהילידים הצעירים, שאיבדו מזמן את כוח הקריאה, מביטים בה בתערובת של תמיהה והלם.
ובימים אלה ממש, מסתבר, אנחנו חווים מחדש את תקופת "מלכת אמבטיה": הפרץ הפטריוטי המשתפך, הצדקני, שרואה בכל ביקורת איום ובכל מחאה סכין בגב האומה. אספסוף לאומני, מותסס הממשלה והתקשורת, התפרע בחדווה בהצגות "מלכת אמבטיה", ותיאטרון הקאמרי – שהממשלה איימה להפסיק לתקצבו – הסיר אותה אחרי 19 הצגות בלבד. המקבילה הנוכחית היא התפרצויות ארס פסיכוטיות כמעט בטוקבקים – לטוב ולרע, בעיקר לרע, הם הופכים למדד דעת קהל – כנגד תכנית הסאטירה "ארץ נהדרת". לא ראיתי, אבל אומרים שהיא מעיזה לשים ללעג את הקונסנסוס המנופח. וזה לא נעצר שם.
* * * * *
מישהו הלך ורשם על אחד מקירות אוניברסיטת תל אביב, מעוז הליברליות הישראלית – כל זמן, כמובן, שלא מדובר בעובדי הקבלן שלה – פרודיה על אחת מסיסמאות הבחירות של אהוד ברק: "לא סחבק, רוצח".
נו. חנוך לוין הוא כבר לא יהיה. אבל זה ביטוי סופר לגיטימי כלפי אדם שאחראי למותם של מאות ילדים בתוך שלושה שבועות. אלא שהקומיסר המקומי, איזה עבד-כי-ימלוך שמחזיק בתפקיד כלשהו באגודת הסטודנטים הקיקיונית, התנפח כקרפדה, הודיע שמדובר ב"ביטויי שנאה ושטנה" ואפילו "הסתה" (הסתה למה, בעצם?). הקומיסר, חבר בתנועה שמסונפת לתנועת העבודה, הודיע שלא רק שהכתובת תמחק, אלא שהוא והקומראדים האחרים "יפעלו בימים הקרובים באופן נחוש" כדי "לאתר את המרססים ולהעמידם לדין משמעתי". קצת משונה, לא? מתקבל הרושם שהקומיסר גיל גולדנברג רותם את העגלה לפני הסוסים, ומכריז מראש – קודם חקירה ודרישה – שמי שריסס את הכתובת הוא דווקא סטודנט. הקומיסר גולדנברג, כמובן, מקפיד לומר שהוא תומך בחופש הביטוי; כשמישהו בישראל אומר שהוא "תומך" במשהו כעקרון, הוא מקפיד מיד להסביר מדוע הוא מתנגד לו פרטיקולרית.
* * * * *
צבאנו הצודק-תמיד, הצבא המוסרי אפילו יותר מהחמאס, הודיע, בשקט בשקט, שהוא יורה על פלסטינים שמניפים דגלים לבנים. במהלך הפוגרום האחרון – קשה להתייחס לפעולה צבאית חסרת מטרות, שבה נהרגים יותר חיילים מאש ידידותית מאשר מאש אויב כ"לחימה" – התקבלו שורה של תלונות מפלסטינים על כך שגם כאשר הם יוצאים מבתיהם תחת דגל לבן, חיילינו האמיצים קוטלים בהם.
דובר צה"ל לא הכחיש את הידיעה, ומקורות צבאיים אמרו ל"הארץ" ש"מחבלים הסתייעו רבות באוכלוסיה שעברה בין הבתים לצרכי העברת אמל"ח ומודיעין, וכן שהמחבלים עצמם עברו מבית לבית בחסות דגלים לבנים ולאחר מכן ירו מתוך הבתים שאליהם עברו". וזו, כמסתבר, סיבה מספיק טובה לצבא היותר-מוסרי-מהחמאס לירות על אזרחים נושאי דגל לבן.
דובר צה"ל הוסיף, כרוח הטובה עליו, שלחיילים ניתנה "הנחיה חד משמעית" "להמנע מתקיפת צוותים ומתקנים רפואיים", להוציא כמובן "מקרים שבהם ברור כי נעשה בהם שימוש למטרות טרור". כמו, למשל, באותו מקרה שבו היה ברור כשמש לדובר צה"ל שאלונקה היא בעצם רקטת קסאם.
והאספסוף מריע לגיבורים היורים בילדים.
* * * * *
בדיונים בבלוג הזה אמר מישהו מתומכי הפוגרום, שהוא מוכן להרוג גם 500 אזרחים פלסטינים כדי להמנע ממותו של חייל ישראלי אחד. זו גם התפיסה הנפוצה בקרב האספסוף: ימותו כמה שימותו מהם ובלבד שלא תיפול שערה מראשו של אחד ה"ילדים", ועל כן רצוי ומומלץ להשתמש בירי חסר הבחנה. אלה אותם אנשים עצמם שאומרים לנו שאין בעצם שום הבדל בין אזרחים ולוחמים, ושגם חיילים "חסרי אונים" כנגד התקפה אווירית, ולכן על ההבדלה היסודית הזו בחוק הבינלאומי להתבטל.
הבה ננסה דוגמא אחרת. נניח ששגריר ארה"ב שהגיע לרצועת עזה כדי לתווך נחטף על ידי חמושים. זו לא דוגמא תלושה: שיירה של השגרירות האמריקנית הותקפה בעזה לפני מספר שנים. נניח שהחוטפים מחזיקים את השגריר בבית הסמוך לגבול הישראלי, וממנו הם ממטירים שלל אמל"ח לא מדויקים לעבר הילדים המסכנים בחאקי, המוסריים יותר מהחמאס, שנמצאים לא רחוק.
האם האנשים שהביעו זלזול כה רב בחייהם של אזרחים יסכימו להעלות גם את שגריר ארה"ב השמיימה, ועמו את היחסים בין ישראל לארה"ב, באיזה פגז לא מדויק – או שהפעם, לשם שינוי, הם יחשבו שאולי רצוי שצה"ל ישתמש בכלי עדין יותר? צלף, נניח? חוליית קומנדו?
אם התשובה של חבר-האספסוף היא שיש מקרים שבהם עדיף שחיילים יספגו אש ולא ישיבו אש ארטילרית לעבר מטרה עדינה, אז עמדתם במהלך הפוגרום הופכת אותם לתומכים מן השורה ברצח ילדים, ואנחנו פשוט מתווכחים על המחיר. אם הם חושבים שגם תרחיש כזה מצריך תגובה בקוטר 155 מ"מ, אולי כדאי שיוציאו את עצמם מהדיון הציבורי.
* * * * *
החמאס, באופן בלתי מפתיע, השתמש בתושבי הרצועה כמגנים אנושיים, ורצה שצה"ל יירה עליהם. צה"ל, באופן מפתיע מעט יותר, עשה בדיוק מה שהחמאס רצה.
* * * * *
רצוי שבמלחמה הבאה, שוב נצא לטבוח באזרחים שלצידם יהיו מיליציות חמושות-למחצה בלבד. אחרי הכל, לא בטוח שנעמוד במאבק מול אויב שאשכרה יודע להשיב אש מדויקת. זה מה שקורה כשהצבא שלך מתמחה בהריגת אזרחים: הוא מתמחה בהריגת אזרחים, לא לוחמים. עם זאת, מתקבל הרושם שהמחיר עבור צבא שיודע להרוג אזרחים – מחצית מכל שקל במיסים, עבדות לשלוש שנים לחלק ניכר מהמשק – גבוה משהו.
* * * * *
ירון עולמי הוא איש מילואים שהיה עם כוחות צה"ל בעזה, וגם תיעד במצלמת וידאו את מה שהתרחש שם. עולמי מסר את הסרט שלו לערוץ 2, לאחר שיצא מהרצועה. ערוץ 2 שידר את הסרט. המשטרה הצבאית הגיעה לביתו של המילואימניק ועצרה אותו. הוא נשפט ל-21 יום על תיעוד חוויותיו. הוא לא שידר בזמן אמת, הוא לא סיכן אף אחד, והטוקבקים קוראים לו מרגל ובוגד, ודורשים להעמיד לדין, לא ברור על מה, גם את ערוץ 2. אנחנו לא רוצים לדעת מה קורה שם. עצם הידיעה היא כמעט בגידה.
* * * * *
צביקה בשור פשוט לא הצליח להבין איך זה, שלמרות שאפשר היה לקבל ברשת את כל המידע שדוברי צה"ל השונים בתקשורת הסתירו, המוני בית ישראל החליטו לא לעשות את זה.
השאלה הזו, במחילה, לא חכמה במיוחד. הנחת היסוד הסמויה שלה היא משיחיות-רשת ישנה, התפיסה שהרשת תשחרר את כולנו, תהפוך את כולנו לאזרחי העולם, וברגע שאחמד מעזה ידבר עם דורית משדרות, הם יבינו זה את זה והכל יסתדר.
המציאות מראה שבדרך כלל זה עובד להיפך: הכרות עם האחר הנמצא בסכסוך מחריפה את הסכסוך. יתר על כן, הרשת לא יוצרת עולם אחד: היא יוצרת מיליוני מונאדות. כל אחד יכול לברוא לעצמו, באמצעות בחירה מושכלת של צריכת מידע, בועה שאליה לעולם לא יחדור מידע שיפריע את שלוות נפשו. מיליוני אמריקנים עשו בדיוק את זה במהלך ממשל בוש; מיליוני ישראלים עשו את זה במלחמה האחרונה. וגם בזו שלפניה. וגם בזו שלפניה. אני ממליץ לצביקה לקרוא גם אתרים שמרניים ואת אנשי הימין הקיצוני. זה בריא נפשית: טוב לדעת שיש עולם מחוץ לבועת האר.אס.אס. שלך.
* * * * *
אביגדור ליברמן קרא השבוע לעבר חבר כנסת אחר "נטפל בך כמו שטיפלנו בחמאס". אביגדור ליברמן אמר השבוע, לאחר שבג"צ יירט את החלטת ועדת הבחירות לפסילת המפלגות הערביות, ש"העליון נתן רשיון לערבים להרוג את ישראל". כך. כך ממש. והאדמה לא זעה. התרגלנו. אחרי הכל, מדובר במי שהמליץ על שימוש בנשק גרעיני כנגד רצועת עזה, ומי שהמליץ להפציץ את סכר אסואן במצרים, מדינה עמה יש לנו חוזה שלום, הפצצה שתביא למאות אלפי הרוגים. כן, הוא גם המליץ להפציץ את טהראן, אבל זה כבר לגמרי בקונסנסוס.
התרגלנו. הגדרת בית המשפט, שעומד על משמר החוק, כמי שמניח להשמיד את ישראל, עברה ללא מחאה. מרצ הודיעה שלא תשב עם ליברמן בממשלה אחת, אבל זה בסדר – מרצ לא תשב בשום ממשלה בקרוב. קדימה לא אמרה מילה. העבודה לא אמרה מילה. שתי מפלגות, רצוי לציין, ששיתפו פעולה בתרגיל ציני – כפי שהן מודות כעת – שהיה מיועד לקרב אותם קצת לליברמן בדעת הקהל, ושסמך על כך שבית המשפט יוציא עבורן את הערמונים מהאש, ויכווה עוד קצת. והשוטים אוהבים את הכוח, מאמינים ועוזרים לו לצמוח.
* * * * *
יש בישראל, כמסתבר, אנשים חשובים יותר מילדים יהודים פצועים, ואפילו יותר מחיילינו המוסריים-יותר-מהחמאס. המדובר, כמובן, ביורדי הדומה שקבריהם נמצאים מתחת לבית החולים ברזילי, ובעצם נוכחותם מונעים את בנייתו של חדר מינוי ממוגן. כי בישראל למוות תמיד יש ממשלה, וכבוד המתים תמיד דוחה את זכויותיהם של החיים.
* * * * *
"מלכת אמבטיה" נכתב במהלך מלחמת ההתשה, כשהזיית הנצחון של מלחמת ששת הימים החלה להתפוגג, והישראלים התחילו להבין שלאימפריה שלהם יש מחיר. ההיסטריה הציבורית באה בשיאה של מלחמה שגבתה 721 הרוגים. ההיסטריה הנוכחית נובעת מאובדנה של כיתת חיילים, שרוב אנשיה מתו מידי חבריהם. כמה התקדמנו מאז.
(יוסי גורביץ)
יוסי, אני מודה שבלבלת אותי. לפני המלחמה דיברת שוב ושוב על כמה שהכרחי לצאת למלחמה ולכבוש את הרצועה וכו', למרות המחיר שזה יגבה בחיי חיילים שלנו – כי "תפקיד החיילים הוא להגן בגופם על האוכלוסיה האזרחית" (לא ציטוט מדוייק).
והנה, פרצה מלחמה, והתברר שבצד השני העקרון דומה, רק הפוך – מטרת האזרח הפלסטינאי הוא להגן על הטרוריסט הפלסטינאי. אז הרגו בהם, ובכמויות. וכן, כשירה צלף מבית העדיפו לפוצץ את הבית במקום לשלוח צלף אחר לחפש אותו. כן, החליטו במודע שחיי חיילים ישראליים חשובים יותר מחיי אזרחים פלסטינאים. אני לא מבין מדוע אתה, שקבעת שחיי אזרח ישראלי חשובים יותר מחיי אזרח ישראלי, מסרב לקבל את הההשוואה הזו כשהיא מבוצעת בין פלסטינאים לישראלים.
הרוצח בכל הסיפור הזה הוא החמאס. אל תעביר את האחריות לברק בקלילות שכזו.
לא ברור לי הבלבול שלך. להבנתי, יוסי מתנגד בעקביות להצבת חיי לוחם מעל חיי אזרח, גם בצד הפלסטינאי וגם בישראלי. כמו שהוא התנגד לנכונות של ישראל לסכן אזרחים ישראליים כדי להמנע ממבצע צבאי, הוא גם מתנגד לנכונות של החמאס לסכן אזרחים פלסטינאיים. כמו כן, הוא מתנגד לנכונות של החמאס לתקוף יעדים אזרחיים ישראליים, ולנכונות של ישראל לתקוף יעדים אזרחיים פלסטינאיים. מה כאן לא ברור?
מצד שני, יוסי כתב:
"מי שיידפק, כרגיל, יהיו תושבי עזה. לא נורא. הגיע הזמן שהפלסטינים, הדוגמא המפלצתית ביותר של לאומיות, יבינו שלטעויות יש מחיר: שאם הם דוחים את הצעת הפשרה של 1947, אז הם יקבלו פחות ממנה; שאם הם מגיבים על הנסיגה מהרצועה בירי לעבר ישראל, אז יהיה כיבוש מחדש, והוא יהיה סלחני פחות. אלה החיים. "
והוא אף השתמש בביטוי "מלחמה טוטאלית" (שכהיסטוריון, חזקה עליו שידע מה משמעותו)
"הפלסטינאים צריכים סטירת לחי רצינית מאד והבהרה שאם הם רוצים מלחמה טוטאלית, הם גם יקבלו "
אפשר בהחלט לראות מאיפה הבלבול מגיע, עם מגבעות או בלעדיהן.
ראשית, מה שחרטא ברטא אמר.
שנית, מה שמפריע לי מלכתחילה הוא הנסיון של יוסי לקבוע שחיי אדם שהודבק לו התו "חייל" שווים פחות מחיי אדם שלא הודבק לו התו הזה. אני שואל – אם אתה מבצע השוואות שכאלו על סמך תוויות, למה ישראל לא יכולה לבצע השוואות דומות? במה דמו של אזרח פלסטינאי סמוק מדמו של חייל ישראלי?
אם ניקח בהשאלה את חוקי הרובוטיקה של אסימוב, נראה לי הגיוני שסדרי העדיפויות של חייל (ש*מטרתו* היא הרג חיילי האויב – וכן, החמאס הם חיילי אויב, גם אם יוסי קורא להם בלעג "מיליציות חמושות למחצה", כי הרי כל ילדון בישראל יכול לקרוע את החמאס עם יד קשורה מאחורי הגב) צריכים להיות שמירה קודם כל על אזרחי ישראל; אחר כך על עצמו ושאר החיילים; ולבסוף על אזרחי האויב. יוסי אומר שהחייל צריך קודם כל לשמור על אזרחי ישראל, אחר כך על אזרחי האויב (או שגם כן זה הפוך?) ולסיום על עצמו ושאר החיילים, ולא ברור לי למה.
כמו שאמרתי קודם, לדעתי האחריות המוסרית בסיפור הזה היא של החמאס, ורק של החמאס. הוא זה שהחליט שחיי האזרחים הפלסטינאים שווים פחות מחיי החיילים הפלסטינאים. אם צלף ירה מהבית של אבו לייש, אז הבית של אבו לייש לא היה "יעד אזרחי" אלא יעד צבאי שצויד במגינים אנושיים, וזה תפקידו של הצבא לפגוע ביעדים הצבאיים הפלסטינאיים. התלונות צריכות ללכת למי שהפך את הבית ליעד צבאי, ולא לכך שהיעד הצבאי הותקף בעזרת טנק ולא עם פעולת קומנדו נועזת.
אין לי שום בעיה עם הרג אנשי חמאס. להיפך – כפי שכבר כתבתי, אם צה"ל היה הורג 20,000 איש, ואלו היו כולם אנשי חמאס, זו היתה תגובה מידתית לירי הרקטות. יש לי בעיה עם הריגה מכוונת של אזרחים, וכן – מי שמשתמש בפגז כדי להוריד צלף שנמצא על גג בית מאוכלס, הורג את תושביו בכוונה.
את ההבחנה בין אזרחים וחיילים לא אני המצאתי. זו הבחנה של החוק הבינלאומי, ומקורה בדיני המלחמה הצודקת מימי הביניים. מי שרואה בה הפרדה מלאכותית, חסרת רלוונטיות, אומר בעצם שאין חוקי מלחמה ושהרשות נתונה. מי שאומר כך ופועל כך, לא יכול להתלונן – כנראה גם לא יבין את התואר – כשיואשם בפשעי מלחמה.
יוסי, אתה לא מבחין בין ירי שמטרתו להרוג אזרחים, ובין ירי שמטרתו להרוג טרוריסטים וידוע היטב ליורים שיפגע גם באזרחים שנמצאים בסביבתם המיידית. הבעיה היא שצריך לבצע את ההבחנה הזו, כי אלו שתי סיטואציות שונות מהותית.
אני מסכים שצריך להפריד בין אזרחים ובין חיילים, ושיש חוקי מלחמה – אלא שאני חושב שמי שעובר כאן על חוקי המלחמה הם אנשי החמאס, שמשתמשים באזרחים כמגן, ודמם של האזרחים על ידיהם.
דוגמה קיצונית – נניח שבמלחמה עם צבא סדיר, בשטח לא מאוכלס, יחידות האויב מגיעות כשלכל טנק קשורים שני ילדים. מה על הצבא "שלנו" לעשות? להימנע מירי? לנסות ולשלוח אנשי קומנדו שייכנסו לתוך הטנקים ויחסלו את יושביהם תוך שהם מותירים את הילדים ללא פגע? מי אשם בהרג הילדים?
וזה מחזיר אותנו לצלף. האם הסיטואציה באמת שונה מהותית? איני לוחם ואין לי מושג בקרב טקטי. לי אישית נראה שצלף על גג בניין הוא אויב שקשה מאוד לפגוע בו באופן כירורגי – כנראה שהוא נמצא מאחורי מחסה ולכן לצלפים "שלנו" יהיה קשה מאוד לפגוע בו. להתקרב לבניין רגלית מאוד מסוכן, כי הצלף יירה בכל מי שזז. אני לא רואה פתרון פשוט לסיטואציה הזו שאינו גורר הרס של הבניין – אתה רואה כזה?
גדי: "לי אישית נראה שצלף על גג בניין הוא אויב שקשה מאוד לפגוע בו באופן כירורגי – כנראה שהוא נמצא מאחורי מחסה ולכן לצלפים ”שלנו“ יהיה קשה מאוד לפגוע בו"
מה עם לירות על הגג, לא על קומות המגורים? נראה גם שפגזי טנקים רגילים — אלה שנועדו בעיקר להשמיד שיריון של האויב — הם לא כלי הנשק המתאים בסיטואציה כזאת, אם רוצים למנוע את הריגת האנשים הנמצאים בתוך הבית. אבל אני בטוח שניתן לפתח אמצעי לחימה מתאימים. אגב, כיום יש מחסניות הלם, שיכולות להשתיק ירי צלפים בלי להרוג אפילו את הצלפים עצמם, שלא לדבר על האנשים הנמצאים בסביבתם:
http://www.defense-update.com/products/c/cs-120.htm
האם אמל"ח מן הסוג הזה עמד לרשות כוחות צה"ל שלחמו בעזה?
הן שונות. אני לא חושב שהן שונות מהותית. אם אתה יורה לעבר בניין שיש בו חמוש אחד ו-20 אזרחים, ואומר לעצמך "בעסה, כל מיני אזרחים ימותו עכשיו", אתה אולי לא פסיכופט כמו מי שמפוצץ את עצמו בלב אוטובוס מלא אזרחים. אבל אתה גם לא הרבה יותר טוב.
בלי שום ויכוח. אבל מי שהרג את האזרחים הללו גם הוא נושא האחריות. לא השתכנעתי, בלשון המעטה, שצה"ל מקדיש מאמצים למניעת קורבנות בקרב האזרחים, ושורה של ראיונות וכתבות שיצאו לאחרונה (למשל, אלכס פישמן היום ב"מוסף לשבת") אומרות בדיוק את זה: שהפקודות שניתנו לכוחות ברצועה היו להפעיל אש מקסימלית תוך מינימום התחשבות באזרחים.
"התשובה שלי היא שבמצב כזה, יורים על הטנקים – ואחר כך מוציאים להורג את כל שבויי האויב. בפומבי ובלי רחמים."
ואו, וחשבתי שאתה נגד ענישה קולקטיבית (ע"ע הרס בתים של מחבלים).
לא הבנתי מה הקשר. לא אמרתי שצריך לפוצץ את הבית של הטנקיסט שקשר ילדים לצריח – אמרתי שצריך להוציא להורג אותו עצמו.
אה אוקיי, חשבתי שהתכוונת לכל השבויים של האוייב. פשוט נשמע מוזר כשאתה אומר לפוצץ טנקים, ואז להרוג שבויים כי קשה לחשוב איך אחרי זה ישארו שבויים לקחת, וקישרתי את זה לשבויים שכבר יש.
יוסי, אני לא מבין למה אתה נטפל דווקא לטנקיסטים. מה זו אשמתם שהמפקדים שלהם פוקדים עליהם לצאת לקרב עם ילדים קשורים לטנק? אתה סתם מוציא על הטנקיסטים את הזעם שלך.
בלי קשר, אני חלוק עלייך בנוגע לשאלה "מי הרג את האזרחים". כן. היד שלחצה על ההדק הייתה ישראלית, אבל מי שהביא את האזרחים לסיטוצאיה של מוות כמעט ודאי היו הטרוריסטים. הם לדעתי האנשים שגרמו להרג, גם אם לא לחצו על ההדק ישירות. מי שקורא לברק רוצח עושה את אותה קפיצה מחשבתית בעצמו – ברק (במלחמה הזו) לא הרג במו ידיו איש – הוא ביצע מעשים שגרמו למוות של אנשים. זה בדיוק מה שהחמאסניק עושה כשהוא משתמש באוכלוסיה כמגן אנושי, גם אם הוא לא תוקע להם כדור בראש בעצמו.
משכל זה נאמר – אכן כדאי וראוי לבדוק עד כמה ישראל ניסתה להימנע מפגיעה באזרחים גם כשהיו אלטרנטיבות *יעילות באותה מידה נגד הטרוריסטים*, ולהפיק מכך לקח לעתיד.
אתה טועה – אין שום הבדל בין שני המקרים הראשונים שתארת מבחינה מהותית מוסרית (ולפי דעתי גם מבחינה משפטית).
דמיין למשל כי אלפריר ואלפרוק, שניהם חדרתיים, הם שני ראשי משפחות פשע יריבות. תאר לך גם שיום אחד מחליט אלפריר שהגיע העת לשלוח את אלפרוק לישון עם הדגים, ושהדרך הראויה לעשות זאת (לאור העובדה שהממזר יצא בחיים ממספר נסיונות התנקשות קודמים) היא פשוט למלכד את יסודות הבניין שלו כהוגן ולהפיל את זה על ראשו בעת ארוחת הערב. עכשיו תגיד לי אתה – איזה תוקף מוסרי יהיה בעיניך, ובעיני הציבור ישראלי, ובעיני החוק, לטענות אלפריר בבית המשפט שלא היתה לו כל כוונה להרוג את 5 המשפחות האחרות בבניין גם (והלוואי ולא היו מתים, ואפילו שלח מכתב התנצלות לקרוביהם ופיצויים לניצולים)? האם לדעתך יש איזהשהו משקל לכך ש'רצה' להרוג רק אדם אחד בבניין?
נו, באמת. ונניח שאלפריר סתם יורה לאלפרור בראש בביתו מבלי לסכן איש – האם המדינה לא תשלח את אלפריר לכלא? בוודאי שכן. אז למה כשחייל יורה באיש חמאס לא שולחים אותו לכלא?
מלחמה היא סיטואציה שונה ממלחמת הכנופיות שאתה מתאר. אם אתה רוצה לתת דוגמאות שמראות שאני טועה, תן דוגמאות שקשורות במשהו למה שמדברים עליו. (רמז: אפילו סיטואציה של "אלפרור השתלט על תיאטרון מלא אנשים ומשגר ממנו טילים על הבניינים הסמוכים תוך שהוא דורש מיליון ש"ח ומטוס" מתאימה יותר).
יש עוד-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3659188,00.html
דז'ה וו, לא דה ז'וו.
(סתם, הערה קטנונית)
דברים חזקים. שתי הערות:
א) מפתיע אותי עד כמה השיח הציבורי בישראל מתעלם (בגדול) מתופעת ליברמן. הארץ רעשה וגעשה בזמנו על היידר האוסטרי, שניתוח של אמירותיו מראה שליד ליברמן הוא נראה כמו דב חנין.
האם הציבור בישראל, והתקשורת, עד כדי כך עיוור לאירוניה?
ב) יש משהו שמציק לי בנוגע לאמירה על "מאות ילדים".
הרי אנחנו שומעים עדויות על כך שיתכן בהחלט ומספרי הנפגעים מנופחים (זאת לא תהיה הפעם הראשונה):
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html
ואפילו אם ניקח את המספרים כמו שהם, הרי שאם עוברים על הרשימות עצמן רואים שרבים מאד מבין אותם "הילדים" הם בני 15, 16, 17 ו-18, גילאים שהחמאס (למיטב ידיעתי) לא בוחל בהם לגיוס פעילים וחימושם.
האם יכול להיות וההכאה על חטא "מאות הילדים" היא מעט מוגזמת?
הציבור הישראלי הוא ברובו שוביניסטי-לייט בעצמו. ליברמן הרי נותן ביטוי לרחשי ליבם של רבים, ובגלל שהוא "משלנו" אז "מותר לו". היידר לעומת זאת הוא כידוע אוסטרי והם כידוע כולם נאצים צוררי ישראל. אז להם אסור.
באשר לי, "ליברמן – אני מאמין לו!" היא סיסמת בחירות שהשיגה מטרה הפוכה. אני בליברמן לא אבחר, בדיוק בגלל שאני מאמין לו. (אוקיי, לא ממש. אני חושב שהוא מדבר כדי לעשות רעש וכותרות ולמשוך עוד ועוד "פטריוטים" לשורותיו ההולכות ומתנפחות).
לגבי הילדים, לא יודע. אליבא ד CIA WORLD FACTBOOK כ-45% מאוכלוסיית עזה הם בגיל 14 ומטה (גיל החציון הוא 17). ירי מסיבי לא-אחראי לעבר מטרות אזרחיות – אם אכן היה כזה – כנראה יתן התפלגות סטטיסטית דומה. כלומר, בהנחה והיינו מפציצים באופן גורף מאות בתים ברצועה והורגים נניח 1000 איש, ניתן היה לצפות ש-450 מהם יהיו ילדים בגיל הנ"ל.
שמע, יש הרבה מקורות באמת. במקרה הזה, תסכים שלדובר צה"ל יש אינטרס להביא מספרים נמוכים. עדיין, הוא מציג מספרים גבוהים מאוד וגבוהים ממה שטוען המאמר.
עם כל בעיות האמינות של צה"ל, עדיין אני סומך עליו קצת יותר מעל הכתבה הזו.
קקפוניה בכיינית במיוחד.
"הפרץ הפטריוטי המשתפך, הצדקני, שרואה בכל ביקורת איום ובכל מחאה סכין בגב האומה. "
– וגל הביקורת אחרי מלחמת לבנון השניה לא משכנע אותך שהמציאות הרגשית מורכבת מעט יותר? אין בישראל בעיית ביקורת כנגד השלטון. אתה מנסה להתמודד עם האי פופולריות של עמדתך דרך שלילת הלגיטימציה של הפופולריות של הדעה הנגדית. דמגוגיה על פי הגדרה.
"במהלך הפוגרום האחרון – קשה להתייחס לפעולה צבאית חסרת מטרות, שבה נהרגים יותר חיילים מאש ידידותית מאשר מאש אויב כ“לחימה“ – התקבלו שורה של תלונות מפלסטינים על כך שגם כאשר הם יוצאים מבתיהם תחת דגל לבן, חיילינו האמיצים קוטלים בהם."
– למרות שאתה קורא לעצמך ליברל הכבוד הריקני שאתה רוכש לסמלים הוא של אחרון הפשיסטים. דגלים לבנים, מדים או לא מדים, כל זה חשוב בהרבה מהמהות. כל הכבוד.
"האם האנשים שהביעו זלזול כה רב בחייהם של אזרחים יסכימו להעלות גם את שגריר ארה“ב השמיימה, ועמו את היחסים בין ישראל לארה“ב, באיזה פגז לא מדויק – או שהפעם, לשם שינוי, הם יחשבו שאולי רצוי שצה“ל ישתמש בכלי עדין יותר? צלף, נניח? "
– ברור שפגיעה בשגריר ארה"ב תגרום נזק עצום מעבר לתועלת שבהריגת חוטפיו. מה אתה מנסה להוכיח כאן? שנלחמים על פי אינטרסים ולא על מטרות מוסריות? איזו תגלית מרשימה! עלית על זה לבד?
"בדיונים בבלוג הזה אמר מישהו מתומכי הפוגרום, שהוא מוכן להרוג גם 500 אזרחים פלסטינים כדי להמנע ממותו של חייל ישראלי אחד. זו גם התפיסה הנפוצה בקרב האספסוף: ימותו כמה שימותו מהם ובלבד שלא תיפול שערה מראשו של אחד ה“ילדים“, ועל כן רצוי ומומלץ להשתמש בירי חסר הבחנה. אלה אותם אנשים עצמם שאומרים לנו שאין בעצם שום הבדל בין אזרחים ולוחמים, ושגם חיילים ”חסרי אונים“ כנגד התקפה אווירית, ולכן על ההבדלה היסודית הזו בחוק הבינלאומי להתבטל. "
– אני מנחש שהתכוונת אלי. שים לב איך אתה משייך אותי לאספסוף בעיקר כי אתה לא מסכים אתי. תעודת כבוד לליברל הנאור.
אתה אולי רטוריקן משובח אבל חבל שאתה לעולם לא מביט במראה.
לצלם ולשמור למקרה שאי פעם מישהו יצטרך דוגמא מייצגת של רטוריקה טרולית.
אמר האספסוף
לכבוד הוא לי.
נגד השלטון? לא, אין בעיה. נגד הבהמה? זה כבר סיפור אחר לגמרי.
שמע, אני נפעם. אני, כמכור לסמלים, מוריד את הכובע. קראתי המון שטויות בימי חיי, אבל אני חייב לציין שהתפיסה שמי שדורש שצבאו יכבד דגל לבן הוא פאשיסט היא אי-הגיון מרהיב בטמטומו. יש לך עוד כאלה? אפשר לפתוח להם בלוג משלהם. יהיו המון כניסות. מה הלאה? הדרישה שחיל הים יסייע לספינות שמשדרות אותות מצוקה תיקרא מעתה פטריארכליות, כי ספינות הן נקבות והן מסוגלות להסתדר לבד בעצמן, תודה?
מה אני מנסה להוכיח? שאי אפשר בו זמנית לטעון שאתה טובח בילדים כדי לא לסכן את חייליך, מוכן לסכן את חייהם עבור מטרה אחרת, וגם לטעון שאתה הצבא המוסרי ביותר בעולם. מה אני רוצה? שתפסיק לילל בפעם הבאה שצה"ל יושווה לצבא הנאצי. מי שמוכן להרוג 500 אזרחים כדי שהחיילים שלו לא יישרטו, מי שחושב שאין כזה דבר, מוסר לחימה, הפנים יפה מאד את רוח הוורמאכט.
לא רק אליך, אבל גפ. ואל תחניף לעצמך: אתה שייך לאספסוף לא בגלל שאנחנו מתווכחים על אחוז המיסים הראוי או על גבולות סמכות המשטרה, אלא משום שאתה מצהיר בריש גלי שאין לך בעיה להרוג 500 ילדים ובלבד שחייל צה"ל לא יישרט – ואחר כך יש לך את החוצפה לבוא בתלונות לאנשי החמאס.
"נגד השלטון? לא, אין בעיה. נגד הבהמה? זה כבר סיפור אחר לגמרי. "
– אתה רוצה לומר שבועדת וינוגרד לא התייחסו לתפקוד הצבא? או לחלופין שלא הייתה ביקורת עממית ותקשורתית כלפי הצבא? אנחנו חיים על אותו כוכב?
קראתי המון שטויות בימי חיי, אבל אני חייב לציין שהתפיסה שמי שדורש שצבאו יכבד דגל לבן הוא פאשיסט היא אי-הגיון מרהיב בטמטומו.
– אתה מתעלם מהעובדה שנעשה שימוש ציני בדגל הלבן כמחסה להעברת לוחמים, כמו שאתה מתעלם משימוש דומה שנעשה באמבולנסים. זה האויב וכך הוא נלחם, מה עושים מול זה? מנופפים בסמלים? מקשקשים שטויות רטוריות על צהל הנאצי? אולי פשוט נהרגים?
"אי אפשר בו זמנית לטעון שאתה טובח בילדים כדי לא לסכן את חייליך"
– טובח בילדים???? אתה שפוי?
"מה אני רוצה? שתפסיק לילל בפעם הבאה שצה“ל יושווה לצבא הנאצי. מי שמוכן להרוג 500 אזרחים כדי שהחיילים שלו לא יישרטו, מי שחושב שאין כזה דבר, מוסר לחימה, הפנים יפה מאד את רוח הוורמאכט."
– אז זו רוח הוורמאכט… עכשיו אתה גם היסטוריון שממציא את ההיסטוריה. מי שמוכן להרוג 500 כדי לשמור על חיי חייליו הוא נאצי? הפעולה הפגינה נאציזם? לא רק שאתה בור בהיסטוריה צבאית, אפילו החרדים טובים ממך שכמדובר בביזוי השואה.
"ואחר כך יש לך את החוצפה לבוא בתלונות לאנשי החמאס."
– איפה בדיוק ההשוואה? צהל נלחם מתוך ריכוזי אוכלוסיה ישראלית כדי למשוך אליה אש? התעוורת מכעס או שאתה הרבה פחות חכם מכפי שנדמה לך?
"אתה שייך לאספסוף לא בגלל שאנחנו מתווכחים על אחוז המיסים הראוי או על גבולות סמכות המשטרה, אלא משום שאתה מצהיר בריש גלי שאין לך בעיה להרוג 500 ילדים ובלבד שחייל צה“ל לא יישרט"
– קודם כל אין לי בעיה להרוג 500 אזרחי אויב על מנת להגן על חיילי צהל שלא יהרגו. הנטייה הבלתי נגמרת שלך לסלף את דבריי כדי לנצח עברה מזמן את גבול הדיבה. שנית, אני מקווה שיהיה לך קרוב משפחה בצהל ובעומק האויב. דבר אז.
– אז זו רוח הוורמאכט… עכשיו אתה גם היסטוריון שממציא את ההיסטוריה. מי שמוכן להרוג 500 כדי לשמור על חיי חייליו הוא נאצי? הפעולה הפגינה נאציזם? לא רק שאתה בור בהיסטוריה צבאית, אפילו החרדים טובים ממך שכמדובר בביזוי השואה.
מי שדוחה את חוקי המלחמה, חוכן להרוג מאות אזרחים כדי למנוע פגיעה בחייליו, וטוען שאין מוסר אלא רק תועלתניות – כן, הוא הפנים את רוח הוורמאכט. לא מוצא חן בעיניך? חבל. אתה יכול ליילל על "ביזוי השואה", אבל זו המציאות: אגב, אני אזכיר לך שאם תוציא את הראש מבית השחי, תגלה שרוב הקורבנות של הנאצים לא היו יהודים ושהם ביצעו פשעי מלחמה איומים שלא היו קשורים להשמדת היהודים. והבסיס של כולם היה הביטול של האבחנה בין לוחמים ולא לוחמים ושל חוקי המלחמה.
אני מציע לך לקרוא קצת על הנושא. לא יזיק לך.
ההשוואה פשוטה מאד: החמאס מפעיל אלימות כלפי אזרחים ישראליפ כדי להשיג את מטרתו. ישראל מפעילה אלימות כלפי אזרחים פלסטינים כדי להשיג את מטרתה. התירוץ של "אבל אנחנו לא מתכוונים" נהיה מגוחך, כשאתה תומך בהפעלת ארטילריה בשטח מיושב – במיוחד כשמצד שני אתה אומר שבעצם אין לך כל עניין בחייהם של אזרחי אויב. ושוב: החמאס משלמים לך, או שזה בהתנדבות?
שזו, אני מניח, הגרסה המנומסת של "הלוואי שיפול עליך קסאם/שבן משפחתך ייהרג בפיגוע ואז תבין". נו. אם אספסוף, אז אספסוף עד הסוף.
"מי שדוחה את חוקי המלחמה, חוכן להרוג מאות אזרחים כדי למנוע פגיעה בחייליו, וטוען שאין מוסר אלא רק תועלתניות – כן, הוא הפנים את רוח הוורמאכט"
– אני מבין. והעובדה שהוורמאכט יצא לכבוש את אירופה ונלחם 6 שנים לצורך ביסוס הגמוניה נאצית לעומת צה"ל שנכנס ויצא תוך 3 שבועות למבצע שהוא במהותו מגננתי לא קשורה? האם לצה"ל נוהג לאסוף כמה שיותר שבויים ולטבוח בהם באופן מאורגן כחלק מהלחימה? האם צהל מוציא להורג את שבוייו, חיילים ואזרחים כאחד, לאחר עינויים על מנת להרתיע את יתר השבויים מלמרוד כפי שהוורמאכט עשה בשבויים הצרפתים-סנגליים? איזו מן השוואה מטומטמת זו? ואתה קורא לאחרים אספסוף? למה שלא תשווה את צה"ל לצבא אחר שנקט במה שנתפס אצלך כאלימות מופרזת? לא חסרות דוגמאות גם לפני הוורמאכט אהובך.
אגב, אני ממש לא זקוק לך על מנת ללמוד על הוורמאכט. אני מרשה לעצמי להניח שאני מכיר את הנושא לא פחות טוב ממך. האמת היא שעצתך בהחלט טובה גם לך, גם אני ממליץ לך לקרוא על הנושא קצת יותר (אם תרצה אעביר לך רשימת קריאה) אבל יותר מכך, אני מציע לך להרגיש אותו קצת על מנת להבין כמה אתה הזוי. הרגש ייפתח אותך יותר מעוד התפלפלות פסאודו אינטלקטואלית תפלה וטפלה.
"כשאתה תומך בהפעלת ארטילריה בשטח מיושב – במיוחד כשמצד שני אתה אומר שבעצם אין לך כל עניין בחייהם של אזרחי אויב"
בוודאי שיש לי עניין בחייהם של אזרחי אויב, אתה שוב מסלף כהרגלך. יותר חשוב מכך, לצה"ל עניין רב בחייהם של אזרחי אויב. מספר ההרוגים במבצע הנוכחי לא דומה למספר הרוגים מקביל של צבאות זרים בסיטואציות דומות (גם צבאות מערביים לחלוטין, לא רק הוורמאכט החביב עליך). טענתי ואני טוען שנית שבדילמה בין שמירת חיי חיילי צה"ל לבין שמירת חיי אזרחים פלשתינאים, לכשכזו מתעוררת, אין לי בכלל סימן שאלה.
"שזו, אני מניח, הגרסה המנומסת של ”הלוואי שיפול עליך קסאם/שבן משפחתך ייהרג בפיגוע ואז תבין“. נו. אם אספסוף, אז אספסוף עד הסוף."
לא איחלתי לך אסון אלא רק את הפרספקטיבה של הפחד. אני חרד לילדיי לכן מעדיף שאחרים ימותו על פניהם. או שאתה סופרמן רגשי או שאתה סתם אטום באופן יוצא דופן.
הבעיה היא שענר אינו אספסוף
אתה יכול לקבל תגובות בסגנון דומה ("אני מעדיף את שלום ילדיי, על חיי ילדי האוייב" וכיוצ"ב) מסטודנטים, אנשי הייטק, שמנה וסלתה של החברה הישראלית.
מה זה אומר- שנכשלנו. או בביטוי שאתה משתמש לעיתים קרובות- אפשר לסגור את הבאסטה.
החינוך הישראלי נכשל (אולי אף לא ניסה) בהעברת ערכים הומנים לילדים ולנוער וזה לא משנה אם ננצח את החמאס ונדחה את קץ הפרוייקט הציוני בעוד כמה שנים.
ישראל זו שחלמו והגו מייסדיה כבר מתה וגופתה המצחינה ומרקיבה מול העולם כולו.
או, הנה עוד אינטלקט אפוקליפטי עם מונופול על הומניזם. איזה כיף לפגוש אתכם.
העדפת חיי אזרחיך, גם לובשי המדים שבהם, היא טבעית לכל שבט, עם, מדינה או אומה. אין לזה קשר ישיר לערכים הומניים או להעדר ערכים שכאלו. הפגיעה בערכים ההומניים נעשית כשאתה מתבהם, הורג שלא לצורך, מחרחר מלחמה ומקריב את חייליך ואזרחיך על מזבח אידיאולוגיה שאינה הומנית.
החמאס מקריב את אזרחיו וחייליו (ואין הבדל ביניהם כי ילד בן 15 שנושא קלצ'ניקוב הוא אזרח, חייל וילד כאחד) למען השמדת היישות הציונית. אכן מטרה הומנית. המתנחלים נהנים להקריב את בניהם ואת חיי שכניהם למען אידיאולוגיית יישוב הארץ על ידם ולא על ידי אחרים. צה"ל יצא למבצע בעזה לאחר שמונה שנים של מתקפה שרירותית על אזרחי ישראל. הסיבות המקיפות לקונפליקט (וביניהן הכיבוש, הכשלון האיסלאמי לפתח רווחה כלכלית, הבורות הישראלית והפלשתינית) אינן רלוונטיות להיותו של המבצע לגיטימי לחלוטין. ניתן היה להתבהם לחלוטין ולהחריב את עזה וצה"ל עשה רחוק מכך.
דיני המלחמה שמפרידים בין חיילים לאזרחים נועדו לתחום את המלחמה אל מחוץ למגזר האזרחי ובכך לשמור עליה עד כמה שניתן שפויה. גם החוק הבינלאומי מטפל במצבים בהם האויב משתמש או מגובה על ידי אוכלוסיה אזרחית. מי שטוען שצהל נהג באלימות לשם האלימות לא ממש מבין את מציאות הלחימה. לוחמה מלאה בשטח בנוי הייתה מביאה לעשרות אם לא מאות הרוגים ישראלים. אין אף מנהיג נורמלי, במטה או בשטח, שייקח על עצמו אחריות שכזו ובדצדק.
קצת פרופורציות לא תזקנה לך ולחובב הוורמאכט החתום על הפוסט המתבהם עליו אנו מגיבים.
ואני חושב שכאן נפרד שוב לשלום. פעם שניה בחצי שנה זה באמת יותר מדי.
אתה משייך לי את רוח הוורמאכט ועוד מעז להעלב? זו צביעות או שנדמה לי?
אתה רשאי לראות בזה מה שבא לך. אתה מתבקש שלא לכתוב כאן יותר. עייפתי.
מה נסגר עם שניכם עוד פעם? בחייאת, שניכם (ונדמה לי שאני לא טועה) יותר מבוגרים ממני, וגם אני כבר לא כל כך צעיר. לא הגיע הזמן שנצליח להרים כאן דיון מבלי להשוות לנאצים כל מי שלא מסכים איתנו, או לפחות עם ההבנה שהשוואה לנאצים כבר הפכה בתרבות (?) הדיון שלנו לקללה שחוקה ברמה שאין טעם להתרגש ממנה כל פעם מחדש?
יוסי, ב"חובב ורמאכט" אני לא חושב שהוא התכוון לומר שאתה אוהב את צבא הורמאכט ומעריץ אותו, אלא שאתה ממהר לעשות השוואות אליו, טענה – שגם שאינני מסכים איתה – לא נראית לי בלתי לגיטימית.
יכול להיות, אם כי אני שייכתי את זה ל"אהדת הנאצים" ההיא. אבל עייפתי. יש לן בלוג משלו. אין לי כוח לזה. התגובות שלו שנכתבו אחרי התגובה הזו שלי נמחקו.
עצוב מאד יוסי, עצוב מאד.
יוסי, תפסיק לצנזר אנשים.
"יש לך עוד כאלה? אפשר לפתוח להם בלוג משלהם. יהיו המון כניסות" – רגע, זה לא נעשה כבר?
עזוב את זה. מה לך כי תנסה להעיר השוטים משיטיונם, והלא במו עיניך אתה רואה כי כאשר צה"ל יורה פגז על חוף הים בתוך הפסקת אש, בתואנה כי סירות דיג (סכנה קיומית לישראל, סירות דיג. הם יתחילו לזרוק עלינו קרפיונים) עברו את הגבול המותר לשיט (כי הכיבוש ברצועה הסתיים) ופוצע גבר ונערה על החוף, איש אינו שואל מדוע טיל הוא הדרך להתמודד עם דוגית שמלחיה נרדמו, או איך קרה שהטיל פגע בחוף אם הסירה עברה את הקו המותר לה לשיט. תחת זאת, הקקפוניה הפולקיסטית מתחילה: טוב מאד, שלא יצאו מהקווים (מאפיה); בכלל לא לתת להם לרדת לים (מניעת אוכל); והחביב עליי במיוחד, "מה פתאום גבר ונערה יוצאים לטיול על חוף הים?" (דה הומניזציה).
הלוא במו עיניך אתה רואה באיזו הכאה על חטא קיבלה הציבוריות הישראלית את דו"ח חקירת צה"ל שקבע כי *לא* בוצע ירי מתוך ביה"ס של אונר"א. לא ראית הכאה על חטא? ששש…. האזן היטב, זה בטח מגיע כל רגע.
רוצה לומר, עזוב את זה. מי שלקה בעוורון הזקפה הלאומית ועסוק בלתקוע נודות כחלחלים של סיפוק עצמי וצדקנות, לא תוכל לשלוף האצבע מישבנו והשיר מגרונו. החרטה, כמו שאמר גתה, בוא תבוא. ואם לא תבוא, תהיה זו קבורה ראויה לחברה שהפכה לתמונת מראה של מה שהיא פוחדת ממנו.
א. קראתי היום כתבה לפיה הטענה של צה"ל היא שההברחות נמשכות בשיטה חדשה: ספינות איראניות חונות במרחק רב יחסית וצוללנים מעבירים חבילות של נשק אל ספינות דיג פלסטיניות שחוזרות לאחר מכן לעזה . לכן הוחמרה האכיפה הימית. נכתב גם על ספינה שהגיעה מאיראן ונתפסה ע"י האמריקנים בעקבות המאמצים החדשים למניעת הברחות.
ב. אני זוכר את גדעון לוי כותב בזמנו על מגבלות השיט, ולועג לעניין מגבלות, שנראו לו מגוחכות, על נפח מנוע למשל. לאחר כמה ימים פורסם מכתב למערכת של קצין חיל-הים במי"ל שהבהיר לו שהוא לועג על דברים שאינו מבין בהם בכלל, למשל שנפח מנוע יכול להיות ההבדל הקריטי בין ספינת דיג תמימה לבין ספינה המשמשת להברחות.
ג. מי טען שהמצור על עזה הסתיים ?
א. שום דבר ממה שכתבת לא עונה לאף אחת מהשאלות שלי, שהיו, להזכירך: איך הגיע הפגז לחוף אם הסירה עברה את הטווח המותר, מדוע לא השתמשו באמצעי אחר לבד מטיל כנגד סירת דיג (מה, הצוללנים האיראניים מסוגלים להטביע דבור?) או מה הסכנה הקיומית בסירות דיג (הברחות, כמובן, ניתן למנוע באינספור דרכים – כולל עימות עם הספינות האיראניות בים התיכון). אם כבר, זה מעצים חלק מהשאלות: מדוע, למשל, לא התקרבו אל הסירה שחשדו בה בהברחת נשק ולכדו אותה?
ב. לא, אתה לא רציני. קצין מחיל הים תמך בעמדת חיל הים וטען שיש בה היגיון מבצעי? לא כול להיות.
ג. איה דיברתי על מצור?
א. נכון, לא עניתי על שאלות אלו. אבל כן הסברתי למה סירות דיג הן סכנה (לא בהכרח קיומית) מתוך ההגיון של סירות = הברחות נשק = סכנה טקטית/אסטרטגית.
ב. מה שאמרתי הוא שקראתי אז נימוקים מאד משכנעים כמול גישה לעגנית (דומה לשלך) שלא מבוססת על ידע אמיתי. לצערי זכרוני הצליח לשלוף רק דוגמה אחת. לא התייחסת אפילו אליה.
ג. צודק, לא דיברת על מצור. כתבת "הגבול המותר לשיט (כי הכיבוש ברצועה הסתיים)" . הכיבוש הסתיים, המצור לא.
א. אז זה לא הסבר.
ב. אני מצטער, כל "איש צבא" יכול לקשקש כמה ממבו-ג'מבואים בז'רגון סמכותי ולהשמע נורא משכנע. לא תשכנע אותי שסירות דיג הן סכנה לישראל.
ג. איזו מין שטות זו? הכיבוש הסתיים, חוץ מבמים הטריטוריאליים? ישראל מעולם לא הגישה הודעה רשמית לאו"ם על סיום הכיבוש ברצועה. זה כי היא יודעת – כל משפטן מתחיל עם טיפה רקע במשב"ל ידע לומר לך את זה – שיבעטו בה מכל המדרגות. אם לפלשתינים אין שליטה על מעברי הגבול שלהם, המרחב האווירי שלהם והמרחב הימי שלהם, הכיבוש לא הסתיים. כל מה שקרה הוא שפינית משם את ההתנחלויות, וזה היית צריך לעשות בכל מקרה – אף אחד לא נותן צל"שים לפושע שמפסיק לעשות את הפשע המתמשך שלו. "מצור" זו מילה נהדרת מבית מכבסת המילים הצה"לית, כמעט אפשר לשכוח שבמשמעותה היא מתארת טקטיקת כיבוש.
א. זה הסבר לאחת משאלותיך, הפחות חשובה מן הסתם.
ב. לפי אותו הגיון: סירות דיג אינן סכנה, בדואי עם גמל עמוס מטען שפוסע לו בנחת בין אל-עריש לעזה אינו סכנה, מנהרה אינה סכנה. על כל אחד מאמצעי ההברחה הפוטנציאלים תוכל לומר שאין בו סכנה של ממש, אבל כולם ביחד וכל אחד לחוד משפיעים על המאזן הטקטי והאסטרטגי.
אגב, אם נפח מנוע (הדוגמה שנתתי) אינו משנה, מדוע, למשל, החוק הישראלי דורש רשיון מיוחד לאופנוע בעל נפח מעל 250 סמ"ק לעומת כזה שנפחו פחות? האם אתה לא למד מכאן שבמקרים מסויימים כמות היא גם הבדל גדול באיכות?
ג. בני-התמותה שאינם משפטנים שבינינו נוטים לקשר כיבוש עם נוכחות פיזית ותפיסת שטח. תודה על התזכורת שהעולם המשפטי חי (כרגיל) במערכת מונחים משלו.
לגבי ג – כנראה שבמקרה הזה העולם המשפטי חי קרוב יותר למציאות – כיבוש הוא קצת יותר מנוכחות פושעים וחיילים בכל השטח.
א. אז זה לא הסבר, כי השאלה העקרונית היא מדוע נורה הטיל שפצע שני בני אדם בזמן הפסקת אש, ואת זה לא הסברת.
ב. "לפי אותו הגיון: סירות דיג אינן סכנה, בדואי עם גמל עמוס מטען שפוסע לו בנחת בין אל-עריש לעזה אינו סכנה, מנהרה אינה סכנה" – אני מוכן להתחייב כאן ועכשיו שאריע להרשעתו בדין של החייל שיירה ללא בירור מספיק בבדואי עם גמל עמוס מטען בין אל עריש ועזה. מנהרה, אגב, שייכת לשתי הדוגמאות האחרות רק מכחה של הדמגוגיה, מפני שאין לה כל תכלית אחרת לבד מהברחות.
"אגב, אם נפח מנוע (הדוגמה שנתתי) אינו משנה, מדוע, למשל, החוק הישראלי דורש רשיון מיוחד לאופנוע בעל נפח מעל 250 סמ“ק לעומת כזה שנפחו פחות? האם אתה לא למד מכאן שבמקרים מסויימים כמות היא גם הבדל גדול באיכות?" – תגיד לי, מה הקשר? זה לא שישראל מטילה הגבלות על רישיונות שיט. העובדה שאופנוע בעל נפח מנוע מסוים הוא כבד יותר (זו הסיבה, אגב) פשוט לא קשורה. אגב, מותר לך, עם רישיון 2 רגיל, לנהוג על רכב פרטי בכל נפח מנוע. מחר בבוקר הונדה ייצרו רכב עם נפח מנוע של חמשת אלפים ליטר? מותר לך לנהוג עליו. אז מה, זה אומר שנפח מנוע לא חשוב לכלום, או שאולי אתה רוצה לחזור בך מהדוגמה הלא-קשורה הזו?
ג. ראשית, אינני משפטן. שנית, "כיבוש" הוא מושג משפטי (להבדיל מ"מצור", "סגר", "כתר", שהם מושגים צבאיים – מעניין שזו הטרמינולוגיה שאתה מעדיף). אבל אם אתה רוצה לדבר על המציאות, אז המציאות היא שאם סירת הדיג שלי נופצה כליל על ידי פגז חה"י מפני שחציתי בשוגג קו בלתי נראה ופרנסתי נשללה ממני, או אם הלכתי לטיול על החוף בזמן הפסקת אש ואחרי שצה"ל הסיג את כל כוחותיו הקרקעיים ונפגעתי מפגז, או אפילו אם בהנחית צה"ל אסור לי ללכת לדוג אחרי קו גבול מסוים – ודווקא שם יש היום אחלה מצבור של לוקוס, צה"ל ממשיך לנהל לי את החיים, אז אל תגיד לי שבעולם האמיתי הכיבוש נגמר.
א. צודק
ב. אתה הסטת את הנושא. שאלת האם יש ירי ללא הבחנה וללא בירור (שאלה טובה). אבל גם השתמע "מה פתאום נטפלים פתאום לדייגים" , ועל כך התיימרתי לתת תשובה – אין כאן היטפלות סתם, יכולות להיות סיבות הגיוניות (מן הצד הישראלי) למנוע מסירות לצאת מאזור מסוים. הדוגמה עם הבדואי היא לא הצדקה לירי ללא הבחנה, אבל כן הצדקה מדוע יש אינטרס לכוחות בטחון לעצור ולבדוק אותו ואין פה גחמה שרירותית.
"זה לא שישראל מטילה הגבלות על רישיונות שיט." : אבל זה בדיוק העניין. אחת המגבלות שהטילה ישראל בזמנו (ואני מנחש שעדיין בתוקף…) היתה על נפח מנוע של סירות. למישהו אחד זה נראה מגוחך. למישהו אחר היה הסבר.
ג. כיבוש היה מונח מן "החיים" הרבה לפני שהיה מונח משפטי. וכפי שאמרתי, האינטואיציה של אדם מן היישוב מייחסת לו משמעות קצת אחרת. האנלוגיה שנתת טובה: היא מסבירה למה אין לעזתים עדיין אוטונומיה וריבונות ואולי תצליח לשכנע אנשים שגם זה סוג של כיבוש (אולי לא).
לא הבנתי, אם דייג קובני לא יכול לדוג במיים הטריטוריאלים של ארה"ב אז קובה הוא נמצא תחת כיבוש?!
אוי, הדמגוגיה. אם הפגז פגע בחופי עזה, כנראה שהדוגית לא הייתה בחופי אשקלון.
נדרשת כאן עוד הערה מתודית:
" ”כיבוש“ הוא מושג משפטי (להבדיל מ“מצור“, ”סגר“, ”כתר“, שהם מושגים צבאיים – מעניין שזו הטרמינולוגיה שאתה מעדיף) "
לא. כיבוש הוא מושג שקיימת לו גם הגדרה משפטית. הוא יכול להיות מושג מדיני, צבאי, אפילו תפישתי.
גם ל"מצור" , אני די בטוח, קיימת הגדרה משפטית איפשהו. מעבר לכך הוא מושג בן אלפי שנים ולא מכבסת מלים כמו המונחים האחרים שהזכרת. אני בטוח שאצל אנשים רבים שני המושגים יוגדרו "צבאיים" (ההגיון: הם מדיניות שנאכפת בד"כ ע"י צבא). כמו "מלחמה" למשל (יש בטח הגדרה משפטית, אז מה).
בקיצור, לא כדאי להמציא פה סוג חדש של ארגומנטציה : "הוכחה על-ידי ניכוס", ובטח לא בזמן שמתלוננים במקביל על כך ששימוש סמכותי בז'רגון אינו הוכחה ראויה.
ליברמן מפחיד אותי ואני נוטה ימינה יותר מרוב הכותבים כאן. הגדרת הנאמנות שלו לא תעצור ברגע שינתן לו המנדט להדביק אותה על אוכלוסיה ערבית.
הבעיה היא שאני במקביל יותר ויותר חושב שמצבעי בל"ד, רע"מ תע"ל לא מעוניינים בטובת מדינת ישראל. זה בלשון המעטה.
אסף, ניתן היה לשים לב למספרים השוגים עוד בזמן המלחמה. הדיווח האחרון שקראתי ב- CNN מדבר על 159 ילדים. המון שקרים מופצים כאן. אבל מה שנאמר כבר גרר את המחיר שלו. בראיון לרדיו חבר כנסת מבל"ד טען שנהרגו 500 ילדים- בהמשך להערה הקודמת.
דגלים לבנים- החמאס מנצל שוב ושוב את המוסכמות של דגל לבן. בטוח שבמלחמה עשינו טעויות בזיהוי. לעזזאל בחלקם ירינו אחד על השני. זה קורה במלחמה. מה שאני לא מבין שפלסטינים חוצים את הגבול למצרים ופותחים בירי נשק אוטמטי לעברם זה לא רצח עם? לא טבח? פשוט קצירה אזרחית. כשבלבנון יש 40,000 פליטים זה לא כיבוש? כשבירדן תוקפים את האוכלוסיה הפלסטינית של עצמם הם לא סוררים. סוג של צביעות שנשכחת מהשיח, גם על ידי הפלסטינים.
חמאס מפלגה נבחרת- הם לא עשו הפיכה צבאית לפני כמה זמן? גרשו את הפתח? חלמתי את זה?
אני לא אחראי על ההתנהגות של שוטרי מצרים – מה גם שלאחר שהחמאס רצח את אחד הקצינים שלהם, אני מתקשה להאשים אותם על כך שהם יורים בפולשים לשטח מצרי ריבוני.
אשר למסםרים, קראתי את הסיפור ההוא של הקוריירה דלה סרה, שהוא בדרך כלל מקור אמין. דא עקא, שהפלסטינים טוענים ל-1,300 הרוגים וצה"ל טוען שהרג 1100-1200 מהם. אף אחד לא אומר שהיו שם רק 600 הרוגים, ולא נראה לי שלצה"ל יש אינטרס לנפח את מספרי ההרוגים, שרובם אזרחים.
מתוך כותרת הכתבה:
"מספר המתים עומד על 500 עד 600 איש בלבד", ציין הרופא. אזרח פלסטיני"
אה, עוד פעם הקישקוש הזה על זה ש"החמאס רצח את אחד הקצינים שלהם"?
ככל הידוע לי, השוטר המצרי נורה בעת שיחידתו פתחה בירי על קבוצת פלסטינים הנמלטים מן הרצועה. במצב כזה, ירי מצד הפלסטינים לעבר מי שיורה בהם היה מובן ולדעתי גם מוצדק. אם יש לך מקורות שמתארים את הסיטואציה אחרת מבחינה עובדתית, אנא הבא אותם
האם השבת ירי של קבוצת פושעים אל נציגי שלטון החוק היא לא רק מובנת אלא מוצדקת? אני חושב שהתגובה המוצדקת היא כניעה מסודרת.
סליחה, באיזה אופן זה "קשקוש"? קבוצה של בנדיטים יוצרה לעבר חיילים, תוך כדי פלישה לארצם והורגת אחד מהם – באיזה אופן זה לא רצח?
נסיבות הרצח נחקרות עכשיו. על פי אחד התיאורים (http://www.huffingtonpost.com/2008/12/28/israel-masses-troops-tank_n_153760.html)
הקצין נרצח לאחר שאנשיו ירו באוויר כשהבנדיטים פרצו את הגבול. על פי תיאור אחר (http://www.sandmonkey.org/2008/12/30/egyptian-border-officer-was-shot-in-his-office/) הוא נרצח בכלל במשרדו. בשני המקרים אין תיאור של ירי מצד חיילים מצרים לעבר פלסטינים. אם יש לך עובדות אחרות, אשמח לראות אותן. זו הפעם השניה שאנחנו מתווכחים על אותה נקודה. אתה לא חייב להיות תועמלן אוטומטי של האחים המוסלמים.
הקישור הראשון אינו עובד
הקישור השני הוא בלוגר שמפנה לבלוגר אחר (ואאל עבאס), אבל לא לתיאור ספציפי כלשהו של נסיבות האירוע
ותשמע, עם כל הכבוד לבלוגרים, אני סומך יותר על אתרי חדשות מקצועיים
בקיצור, נסה שוב
הנה קישור שיעבוד:
http://tinyurl.com/9aoclk
הסתכל בפסקה שלישית.
מי לעזאזל ניסח את המשפט הבא?
"With the two-day death toll nearing 300 Sunday, crowds of Gazans breached the border wall with Egypt to escape the chaos. Egyptian forces, some firing in the air, tried to push them back into Gaza and an official said one border guard was killed."
מהניסוח הזה, לא ברור בכלל שהפלסטינים ירו, ומי שקורה רק את זה יכול גם להסיק ששוטר הגבול המצרי נהרג מאש ידידותית. אני לא טוען שזה מה שקרה, אבל אני חושב שמי שכתב את הידיעה הזאת לא התמצא במיוחד בפרטי האירוע. אם זה המקור האמין ביותר שיש לכם, יש לכם בעיה
לא, יקירי, זה לא עובד ככה. אתה טוען שהקצין נרצח לאחר שחייליו ירו על פלסטינים, וכתגובה ישירה לכך? אנא, ספק לנו מקור.
תראה, הנה מקור רציני בנןשא:
http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE4BR24Y20081228
אז כן, הטענה של כלי התקשורת הרשמיים במצרים היא שיחידת המשטרה שלהם ירתה באוויר על-מנת להדוף את הפלסטינים. מצד שני, גורמי רפואה בעזה דיווחו על פצועים מירי של כוחות המשטרה ומשמר הגבול של מצרים. את הנתונים האלה ניתן לפרש בצורות שונות, אבל הפרשנות המתקבלת ביותר על הדעת בעיני היא שההתנגשות חרגה מעבר לירי באוויר. מצד שני, זוהי רק פרשנות
"אני ממליץ לצביקה לקרוא גם אתרים שמרניים ואת אנשי הימין הקיצוני. זה בריא נפשית: טוב לדעת שיש עולם מחוץ לבועת האר.אס.אס. שלך."
יוסי(וגם מגיבים אחרים) כבר לא מעט זמן אני מחפש בלוגים ימנים שאפשר לקרוא אותם, עד היום מצאתי רק אחד – זאב גלילי
http://www.zeevgalili.com
גם אם אני, כמעט תמיד לא מסכים איתו, הזוי הוא לא.
מישהוא ינפץ לי את בועת האר.אס.אס.?
יוסי אם אתה מכיר עוד בלוגרים ימנים בבקשה תשתף לינקים.
חוץ מזה אחלה בלוג
תמשיך ככה!!
יוסי, גם אם אני מסכים רוב מה שאתה אומר נושא ה"לא יורים במי שנושא דגל לבן" הוא בעייתי. הרעיון המוסרי מאחורי זה הוא "לא יורים במי שנכנע/לא לוחם". הבעיה היא שכדי ליהיה לזה משמעות שני הצדדים גם צריכים לקיים את העקרון של "רק מי שנכנע/אינו לוחם נושא דגל לבן" ברגע שאחד מהצדדים וויתר על העקרון הזה והדגל הלבן הפך להיות לרק עוד סוג של שחפ"צ סימבולי אז הדגל הלבן מאבד כל משמעות, סימבולית, פרקטית או מוסרית.
אולי לך יוסי יענה גם לעניין. הייתי מוסיף שהדגל הופך לאמצעי תחבולהולא שכפ"צ סימבולי.
כמידה שאדם מודד, כך מודדים לו. אם אתה רוצה תשובות מנומסות, השתדל לא להתחיל את התגובות שלך ב"קקפוניה בכיינית במיוחד".
אמר אביר הנימוס. לא ביקשתי תשובה מנומסת, הייתי שמח לקבל סתם תשובה עניינית.
ועל כן מה שאתה צריך לעשות, אם אתה מגלה מישהו שעושה את זה, הוא לשבות אותו ולהוציא אותו להורג בשל פשעי מלחמה. העובדה שכמה חמושים ניצלו את הדגל הלבן כדי להמלט לא מתירה לך לירות באזרחים שמניפים דגל לבן. אתה תמיד יכול לעצור אותם, כמובן, ולברר מי הם – אבל זה עשוי לדרוש סיכון מצד חיילינו האמיצים, ולכן לא סביר שזה יקרה.
סתם שאלה, מתי עמדת בסכנת חים לאחרונה? מתי נדרשת להפעיל שיקול דעת הומני שאתה בסכנת חיים? יש לך מושג בכלל מה זה אומר?
שאלה לא רלוונטית והתירוץ הרגיל של פושעים.
לא רלוונטי? קראת לחיילי צה"ל פחדנים שפוחדים להסתכן. עניין אותי לדעת מי הוא האמיץ שמטיף. מן הסקרנות היא.
כלומר, אם מימיי לא שיחקתי בסרט קולנוע, אין לי זכות לומר שהמשחק היה גרוע.
לך יש? אני הפעלתי שיקול דעת הומאני ברצועת עזה, תחת אש. מנעתי את מפקד הטנק בו הוצבתי מלירות פגז כנגד חוליית משגרים שהייתה לאחר שיגור ונטמעה בלב אוכלוסיה אזרחית. משלא עלה בידי לשכנעו, יצאתי מהטנק, בלב אוכלוסיה עוינת, ונעמדתי מול הקנה. נשפטתי. קצין בכיר קרא לי "מוג לב", טען שברחתי משדה המערכה, ונמנע מלהרשיע אותי רק מפני שידע – כי טרחתי להבהיר לו זאת – שהסיפור ידלוף החוצה; כותרת בעיתון בסגנון "נענש מפני שנמנע לירות על אזרחים" לא הייתה מצטיירת טוב בכותרות העיתונים של 2002. תחת זאת, נשלחתי לבצע משימות שהסתיימו בנזק בריאותי אדיר עבורי – שאת מחירו אני עוד משלם – נצחון פירוס לכל הצדדים, מפני שועדה רפואית הוציאה אותי מהמסלול בו הייתי, רק כדי להחזיר אותי שוב לרצועה בתפקיד אחר.
והיה את הלילה שבו זקן מבולבל מבית להיא התקרב לבסיס בו הוצבתי על המשמר ונשען כנגד הגדר. כמטחווי יריקה ממני היה. לא חמוש. ניכר בו שאין הוא יודע היכן הוא. נהלי הפתיחה באש היו שאם מזהים אדם נוגע בגדר, יורים על מנת להרוג. נתתי לו מים מהמימיה, וביקשתי בקשר מהחמ"ל שיביאו מתורגמן, אדם הלך לאיבוד. קצין ענה לי במילים האלו: "תבזבז אותו". הקשיתי. "הוא נוגע בגדר", הסביר. נטלתי את המימיה והתחלתי לצעוק על הזקן. "רוח מן הון!" צעקתי לו. הוא הבין, והחל ללכת מהמקום. מאחד המגדלים נפתחה אש והוא נפל. אחר כך שתלו עליו נשק.
"סכנת חיים" היא תירוץ עלוב להתבהמות כוללת.
לך, פניה המכוערות של הישראליות המתבהמת, לבנה שטרן שכמותך, לך יש מושג מה זה אומר להפעיל שיקול דעת הומאני בסכנת חיים?
יש לי בדיוק כמו שלך יש והפלא ופלא, נהגתי כמוך. אני מודה שהפגנת אומץ לב אישי.
עם זאת, לא היית במצב בו נורתה עליך אש (או לפחות לא על פי תגובתך) ואני כן. זה מרגיש לגמרי אחרת.
חבל שאתה הולך לכיוון של לקרוא לי לבנה שטרן, אתה מפספס את המודעות הברורה שיש לי לכך שאנחנו הורגים חפים מפשע. אני לא מחפש אותם למחבלים ולא זורק את הרובץ על מצפוני אל חיקם של "הישראלים הבהמיים". מה שאני אומר הוא שלא הייתה לנו ברירה ושעדיין אין לנו. ושוב, אם אצטרך להציל חייל בעת לחימה על ידי הרג פלשתינאים אעשה זאת ללא היסוס.
איך זה עושה אותי לבנה שטרן, אודה לך אם תסביר.
אהרוג ללא היסוס, ללא מצמוץ, גם 500 אנשים תמורת חייו של חייל אחד. אנא, קראו לי בן תרבות.
אני מקווה שאין בכך להעיד כי אני כתבתי תגובה לא מנומסת ולכן אתה לא מגיב לה.
הערת אגב: רוב היום לא מצליח להכינס לבלוג שלך. לאחרונה עברתי להיות לקוח קווי זהב (שהתאחדו עם אינטרנט זהב). אני מאוד מקווה שאין לכך קשר.
המצחיק הוא שאני מצליח לרשום את ההודעה הזאת מכיוון שאני נמצא כאן דרך שרת פרוקסי.
http://anonymouse.org
יש אפשרות שחסמתם כתובות איי פי של מטרידים מאינטרנט זהב או קווי זהב? לדף הראשי אגב ניתן להיכנס בצורה רגילה.
יש בעיות ניכרות עם 012 – ראה הפוסט המנהלתי האחרון של מיטל ("גרר", אני חושב, קראו לו).
מה יש להתפלמס ? הצבא הישראלי ירה במכוון על אזרחים.
נקודה.
וכמו שנאמר למעלה,שיפסיק לכנות עצמו הומני והמוסרי ביותר.
תכלס זהו השקר הגדול ביותר, כאילו הצבא לא יורה על אנשים במכוון. ראו היום בכותרות השוליות בהארץ (לא מצאתי לינק נמאס מהפורמט החדש) על חקלאי לא חמוש מאזור חברון שנכפת והוצא להורד בעודו כפות, פעם היו מקימים צעקות על עניינים כאלה (רן פקר למשל) היום זה נשכח מיד.
קראתי בשקיקה מה שכתבתם.. דיון ריגשי ואינטלקטואלי מעניין ביותר.
בעייה, יש פה התייחסות לפרטים הקטנים ביותר. ויש פה אנשים ששוכחים שאנחנו מתעסקים עם חמאט, ארגון שמטרתו השמדת ישראל, ויש לו יסודות נאצים (כן, גם אני אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל במקרה הזה היא הכונה) במצע שלו. המלחמה היא פה על מי ישלוט באיזור. איראן או מדינות אסלמיות מתונות. זה לא רק מלחמה על עזה. ישראל לא יצאה כדי להלחם בפלסטינאים, אלא בחמאס.
החמאס ירה שמונה שנים על תושני הדרום, והגיע הזמן להגיב.
אני לא רוצה שאזרחים ימותו. אבל יש לנו שכנים, השכונה שלנו אלימה ביותר, וכשאנחנו "עדינים" מדיי, האויב ישר מנצל זאת.
אנחנו חיים בשכונה של חיות. התבהמות היא לא חלק מאיתנו, אף אחד לא יורה על אזרחים כדי להרוג ואין לנו אידיאולגיה של מוות. איפה יש יותר זכיות לאישה ? בעזה או בישראל ? מי מאמץ את חוקי השריעה ? אנחנו או הם ?
למה יש לנו שלום עם ירדן או מצריים ? כי היינו נחמדים ?
ותחשבו גם על זה ? אם לחמאס היה הכוח שיש לנו.. אתם חושבים שמדינת ישראל היתה קיימת ??
ואיזה יופי שדיאלוג כזה יכול להתקיים בישראל אבל לא בעזה..
לחמאס יש יסודות נאציים..?
הדיאלוג הזה לא יכול להתנהל בעזה..?
כנראה שהסטראוטיפים הבסיסיים ביותר בדבר הפרימיטביות של הפלסטינים קצת מעוורים את עיניך. חמאס הוא ארגון שקם (כמו גם ש"ס אגב) דרך רשת רווחה שסיפק לתושבים המוכים של עזה.
עד היום, גם בממשלות המתונות ביותר, תושבי עזה לא זכו לסיום הכיבוש, לא נהנו מעצמאות מדינית וגם לא מפרנסה, תברואה או השכלה בדומה למדינת ישראל. לכן אין ספק שהעם הפלסטיני רצה לשנות את המציאות בה הוא נתון ולכן חמאס נבחר.
שלטון החמאס היא יצירה של מדינת ישראל שגרס גם מול אשף וגם מול פתח שאין פרטנר- והנה הפלא ופלא עכשיו באמת אין פרטנר. אנחנו עשינו- כל הכבוד לנו.
ובאשר לדימוי המעוות שיש לך על הפלסטינים או על חמאס כדאי שתקרא קצת על מעמד האישה הערבית ועל הדיאלוגים המתנהלים ברחבי הרשת אפילו בין מוסלמים וערבים לגבי הסיטואציה בעזה.
יוסי גורביץ' שלום רב!
לא אדבר גבוהה ולא אשפוך את חמתי על המקלדת, אך אומר לך דבר.
אני דתיה [אני מסוגלת לחוש בהרצת הנתונים במעבד האנושי שלך, והכנסתי לתוך התיקיה: ימנית, לאומנית, מילטנטית וכו']. אני קוראת כאן מעת לעת ונהינית מחלק מהדברים. אני אדם פתוח ופלורליסטי, ואין לי בעיה עם דעות הפוכות משלי [אותן אתה לא יודע, אני מזכירה לך. אתה רק משער שרירותית ע"פ הנתון היחידי שקיבלת]
להיפך- אני אוהבת לשמוע דעות שונות. אבל מה שצורם לי כשאני קוראת את שאתה כותב הוא שאני ניצבת פעם אחר פעם מול שינאה יוקדת שאתה לא טורח אפילו להסוות.
אז מר גורביץ', לא צריך להיות אדם דתי אלא רק הומני [כפי שאני בטוחה שאתה שואף , להיות, את עצמך ככזה] כדי לקיים בקוראיך את "ואהבת לרעך כמוך", [אני מרשה לך להשמיט את "אני ה'"],לא למען קוראיך המאמינים באל, אלא למען אשר תאמין שאתה יצור פוליטיקלי קורקט.
אני לא יכול להגיב בשם יוסי. אחד הדברים הטובים ביותר בכתיבה שלו זה שהוא לא מסתיר את מה שהוא חושב. אני אישית חושב שהוא מגזים לעיתים בניתוחים שלו. שהוא טועה. אבל החלק היפה הוא שהוא מאמין בדרכיו, מודה בטעויות ומביא תימוכין נאים לטענות שלו.
יוסי מהכתיבה שלו הוא כועס ורותח על המצב. מילותיו מקפצות החוצה מן המסך. אני לא חושב שיש שנאה, הביקורת שלך לטעמי לא במקום. יצא לי להתכסח עימו בדיונים אלה או אחרים בצורה ממשית, עד כדי העלבות.
בסופו של יום יוסי הוא איש בסדר, אם ראיה מעניינת (לכן כולנו כאן), ולפעמים שוגה. שזאת גם חלק מהסיבה שכולנו כאן.
בשביל זה יש דיונים.
למה קשה לדתיים להבין ששונאים לא אותם אלא אתה הדת שלהם, וספציפית את הדרך בה הם כופים אותה על כלל הציבור החילוני..?
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/129696
אני כבר לא יודע למי להאמין…
איך תדע?
הרי זה לא מתפרסם בשום מקום,רק אצל המוקצים בערוץ 7
אוקיי, עכשיו זה מתפרסם גם ב"הארץ":
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1061186.html