החברים של ג'ורג'

פאבלוביות מסויימת

שלשום (שישי) ירו אנשי החמאס עוד רקטת קסאם לעבר ישראל. למרבה הפאדיחה, הרקטה – שמטרתה היתה הטלת טרור על אוכלוסיה אזרחית בישראל – בחרה לפגוע דווקא במבנה צנוע בבית להיה שבצפון הרצועה, והרגה שם שתי ילדות. וראה זה פלא: שור לא געה, ציפור לא צייצה, והשמאל הרדיקלי הישראלי לא גינה. קשה לי להאמין שהוא היה שומר על שתיקה אילו צה"ל היה הורג, בטעות ותוך ירי לעבר מטרה צבאית, שתי ילדות.

 

גם לא היתה לו בעיה קשה מדי עם הירי הפלסטיני לעבר שדרות. נו, הם מדוכאים, אתם יודעים. עזבו אתכם עכשיו שירי ארטילרי לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא פשע מלחמה ופשע נגד האנושות; כולנו יודעים שיש רק פושע מלחמה אחד בתוך הסכסוך הזה, נכון? עצם הרעיון שעזה עשויה להכבש בגלל שתושביה בחרו משטר שיורה לעבר ישראל הכה את השמאל הזה בתדהמה. באיזו זכות, שאלו, ישראל מגינה על אזרחיה. הרי מדובר במדינה שדיכאה את הפלסטינים 40 שנה ולא נתנה להם לפתח תעשייה משלהם, אז מה היא מוחה על כמה רקטות פצפונות ולא חשובות. היה גם מי שתהה מאיפה החוצפה הישראלית לראות בחמאס ארגון טרור, אבל כנראה שהוא באמת לא חי באזור.

 

ואז צה"ל יצא למבצע "הלם ואימה" קטן, והסב לחמאס את מה שהוא כנראה היום הגרוע ביותר של הפלסטינים, מבחינת אבדות, בהיסטוריה של הסכסוך המאוס הזה. יתר על כן, אפילו החמאסניקים עצמם נאלצו להודות שבין 230 ההרוגים של אתמול, רק 15 היו אזרחים לא חמושים. כלומר, פחות משבעה אחוזים. לא רע. ובהתחשב בכך שהחמאס מקפיד למקם את המפקדות שלו באזורים הומי אדם, כנראה שאי אפשר היה לעשות את זה טוב יותר. לשם שינוי, היה כאן סיכול ממוקד.

 

אין שום ספק מי אחראי במצב: הארגון שהכריז לפני שבוע שהוא מפסיק את הרגיעה. מצרים הטילה את האשמה על החמאס. כך גם אבו מאזן, שאמר היום ש"החמאס היה יכול למנוע את הטבח ברצועה".

 

ועדיין, השמאל הרדיקלי יצא אתמול להפגין נגד התקיפה. הוא לא הספיק לקבל את כל המידע. הוא הניח, אוטומטית, שבוצע טבח. כ-300 מפגינים מחו על ההפצצות המדויקות ברצועה. אני לא זוכר אותם מוחים על ההפגזות הבלתי פוסקות של עוטף עזה. אמנם, בהפגנה כזו לא היה טעם, אבל מה היה הטעם בהפגנה של אמש?

 

הטיעון של תוקפנות ישראלית לא מחזיק מים, הטיעון של "טבח חסר הבחנה" לא עובד – כל מה שנשאר הוא הטענה המשונה של "חוסר פרופורציות". היא אומרת למעשה שמאחר והתגלה שוב, אחרי כל הרטוריקה האיסלמיסטית המתלהמת, שאללה הוא עכבר, ושאסופה שבטית פרימיטיבית שיוצאת למלחמה על אומה חמושה ומתקדמת ממנה נוטה לספוג יותר אבדות – זה לא הוגן. אלא שחסידי הפרופורציות היו, סביר להניח, מזדעקים אם צה"ל היה מעניק תקציב קטן לתושבי שדרות, למען יוכלו גם הם לעסוק בתעשיה הזעירה הנדרשת לייצור קסאמים ולשיגורם לעבר רצועת עזה. זו היתה תגובה פרופורציונית, אבל הם היו טוענים שזה ירי לא מדויק לעבר אזרחים. אתמול היה ירי מדויק לעבר חמושים, כאלה שהיו אמורים לאכוף חוקי כריתת ידיים והלקאות – ועדיין השמיעו הרדיקלים זעקות שבר. ואם היו צה"ל והשב"כ מחסלים את אנשי החמאס הבכירים אחד-אחד, כפי שחוסלו בשעתו יחיא עייאש ואחמד יאסין, היו הרדיקלים זועקים שמדובר בהוצאה להורג ללא משפט. בקצרה, שום צורה שבה ישראל מגינה על עצמה – כן, בהריגת אויביה – איננה מקובלת עליהם. מצד שני, יש מעט מאד פעולות פלסטיניות שהם לא מסוגלים להבין. 

 

קשה להמנע מהמחשבה שמדובר בסוג מוכר מאד של פציפיזם, זה שאיבחן אורוול כשכתב ש"רוב הפציפיסטים משתייכים לכתות דתיות נידחות, או שהינם בפשטות הומניסטים, המתנגדים לנטילת חיים ומעדיפים לא לחשוב על הנושא מעבר לנקודה זו. אבל יש מיעוט של אינטלקטואלים פציפיסטים, אשר המניע האמיתי אך הבלתי מובע שלהם הינו שנאת הדמוקרטיה המערבית והערצת הטוטליטריזם". הח"מ לא חשוד באהבת-יתר של הצבא, כפי שתעיד הקטגוריה שהוקדשה לו, אבל הוא גם לא חושב שארצו טועה אפריורי, או שאין מפלצת בעולם הגדולה מהכיבוש הישראלי.

 

יש גם יש, ומי שהניף על דגלו את מלחמת-ההשמדה ומלחמת-הדת – "אללה מטרתנו, מוחמד מופתנו, הקוראן חוקתנו, הג'יהאד נתיבנו, המוות למען אללה הנעלה במשאלותינו" – לא יוכל להתלונן כשישראל מעדיפה להגשים את משאלתו הנעלה מכולן מאשר לחטוף עוד אחת מהרקטות שלו. גם אם הוא רוצח כושל עד מאד.

 

 

(הערה טכנית: יותר ויותר קוראים מתלוננים על קושי להכנס לבלוג. אודה לכם אם תאספו  את פרטי התקריות הללו ותשלחו אותן אלי, ygurvitz בשירות הדואר של גוגל.)

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • סוף-סוף מישהו שמתייחס לתפקיד של המצרים בסאגה. הרי ברור שהמבצע הזה נעשה בברכתו של מובארק. או שציפי סתם קפצה לבקר לפני שבוע?

    מדהים כמה מעטים הישראלים שמסתכלים מחוץ לפריזמה הצרה של ישראל-פלסטינים, וחושבים על הידברות רק במובן של "שיחות ישירות עם החמאס".

    עם החמאס אי אפשר להידבר. החמאס הבהיר מהשנייה האחרונה שהוא לא מעוניין בהידברות אלא בהסלמה. זה לא אומר שחסרות אוזניים כרויות בסביבה הקרובה, אם רוצים באמת לדבר.

    • מני זהבי

      אה, מוברק…
      מהבחינה הזאת אני מסכים עם נסראללה:
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1050664.html

      אני מתנגד לאלימות, אבל לא הייתי מזיל דמעה אילו מובארק היה מסתלק מעולמנו במהירות המירבית

      • ערדי

        אני חושב שזו דוגמה מצוינת לפשיטת הרגל של השמאל המערבי, העובדה שהוא מוצא עצמו תכופות בהסכמה עם מנהיג חשוך כמו נסראללה (אגב, סמלי חיזבאללה ושלטי "כולנו חיזבאללה" הם מראה נפוץ בהפגנות שמאל באירופה היום)

        כשאתה מייחל להסתלקותו של מובארק באותו משפט שאתה "מתנגד לאלימות", על איזה תסריט בדיוק אתה חושב?

      • יהושאפט

        אני שמח שלפחות אתה לא מסכים עם נסראללה לגבי זה ש"הסוכנים הרבים של ישראל, בודדים ורשתות, יכולים לעשות זאת [(להסתנן לדרום לבנון כדי להציב שם טילים)] כדי לתת תירוץ לישראל ללחום בלבנון"

        ואל תשכח שגם סאדאת הוא בוגד. גם אני מתנגד לאלימות כמובן, אבל אם לסאדאת תקרה איזו תאונה, לא נורא.

      • ygurvitz

        מ.ש.ל.

  • מני זהבי

    יוסי,
    שאלה לי אליך:
    האם אתה מכיר בזכותה של אוכלוסייה כלשהי להקים משטר מדיני, המתנכר בצפורש לנורמות המערביות של חיי ציבור והמצהיר בריש גלי שברצונו לראות את אורח החיים המערבי נעלם מעל פני האדמה, רצוי עם נושאיו (אבל אינו עושה מאומה מעבר להצהרות)?

    • ygurvitz

      לא הבנתי את השאלה, או איך היא קשורה למה שכתבתי.

      • מני זהבי

        לא בהכרח קשורה. בינתיים זו שאלה היפותטית

        • אני לא ממש רואה את האמיש שלפים רובי נקישה בדרך לשיעבוד האנושות. או שפיספסתי?

          • מני זהבי

            אה, האמיש אינם מכריזים על רצונם בחדלונו של אורח החיים המערבי המודרני. אבל כן, אני מחבב אותם

  • ב.ז

    פוסט טוב, וקשה שלא להסכים איתו.
    אם זאת הייתי מצפה לראות גם התיחסות (אולי בפוסט הבא) לחזרה של חלקים בתקשורת ושל הישראלי הממוצע לדפוס ה"חד חושב" ולתקיפת כל דעה שונה והבעת ביקורת (ואני אל מדבר דווקא על ההפגנה של ה300 בתל אביב) שכולנו זוכרים ממלחמץ לבנון השניה.
    יאמר רק לזכותו של הצבא והצמרת הפוליטית שלפחות למראת עין לפחות חלק ממסקנות וינוגרד יושמו.

  • ניר

    משחק האשמה הישן והטוב ("אין שום ספק מי אחראי במצב" וגו'), גם כשאי אפשר להימלט ממנו מטעמים פופוליסטיים (שבד"כ לא משחקים בבלוג הזה), לעולם יסוב באותם מעגלים יגעים: החמאס הגדיש את הסאה – אבל זו הייתה דווקא ישראל שהפרה את הרגיעה בתקיפת המנהרה – אבל המנהרה נועדה להברחה – אבל ישראל הפכה את הרצועה פוסט-התנתקות למכלאה אנושית…. זה עקר, ובמחילה, לא מעניין.
    השאלה החשובה היא, מה ישראל רוצה להשיג.
    האם היא רוצה שקט? אם כן, האם הפצצות מאסיביות הן הדרך להשיגו?
    אם היא רוצה למוטט את החמאס, האם היא תצליח בכך ע"י מירור נוסף של חיי האומללים בעזה, עד שתיצרבנה סופסוף תודעותיהם?
    או האם יש לנו כאן את אותו ניקוז עונתי של מוגלת הנקמה, כשבחירות מנצנצות באופק.
    בסוף ישראל תדבר עם החמאס. זה יקרה, ללא קשר ל"חוקי כריתת ידיים והלקאות." זה מרגיז, רובנו מעדיף לא לחשוב על זה, גם שבסתר לבנו אנו מבינים שזה יבוא.
    בעיניי, זה הקונטקסט הרלוונטי שמולו יש לשפוט את שפיכות הדמים הנוכחית. האם היא נעשית תוך הכרה בעתיד הזה, או האם היא ביטוי נוסף לכמיהה הישראלית מכולם: אם נדרוך על זה במרץ מגובה בתחושת צדק, אולי זה יעלם.

    • ערדי

      ודאי שבסוף ידברו אתו. השאלה היא אם תדבר אתו מעמדה של מסכן שמוכן לכל דרישותיו ובלבד שיפסיק את הקסאמים (כמו שהיה עד עכשיו) או מעמדה של מי שמסוגל ומוכן לגבות את העמדה שלו בכח. נראה פרימיטיבי? כך העולם מתנהל, ולא רק במזרח התיכון.

      • ניר

        ערדי,
        1. אף אחד מהשחקנים – לא מדינות ערב, לא אזרחי הרשות שגדלו תחת אגודלו של צה"ל, ובוודאי לא אנשי חמאס – לא חושב שישראל בעמדת "מסכן" מול החמאס בכל הנוגע לעוצמה צבאית. היחידים שסבורים כך הם אותו חלק מאזרחי מדינת ישראל שבולעים בשקיקה את הבליי תעמולת הימין ששוכללה ע"י בגין, ומהותה מתיחת קו דוגמטי ישר בין כל איום, ולא משנה סדר הגודל, לבין אושוויץ.
        2. "כח" אינו מסתכם בארסנל צבאי משוכלל והנכונות "להישתגע".
        3. תרשה לי לפקפק בכך שאזרחי המדינה ומנהיגי עמדו נכוחה מול ה"ודאי שבסוף ידברו אתו" (ואני שמח שאתה לא כלול בין מטמיני הראש בחול), וגזרו משם את ההשלכות המדיניות, הן המיידיות והן ארוכות הטווח.

        • ygurvitz

          עוצמה צבאית שאיש איננו מעז להפעיל איננה עוצמה. הנה, הפעלנו חלק קטן מהעוצמה הצבאית שלנו בלי מגבלות, והפלסטינים למדו מה פירושה של מלחמה מול צבא מודרני. סביר מאד שמנהיגי החמאס, שביהירות ביטלו לפני שבוע את הרגיעה שהועילה להם יותר מלנו, יחשבו על זה שוב בפעם הבאה. נסראללה כבר הודה שאם היה יודע מה יהיה ההיקף של תגובת צה"ל, הוא לא היה מתחיל את ההרפתקה של 2006. אולי עכשיו גם החמאס ילמד.

          • ניר

            יוסי,
            אם יש עם אחד באזורנו ש"פירושה של מלחמה מול צבא מודרני" נהירה וברורה לו אלה הפלשתינאים.
            בניגוד לבעלי הבית שסביבנו, וביניהם נסראללה (ראש מדינת דרום לבנון), ואל אף הרצון הפדגוגי הלוהט (והמובן במידת מה) שמשקפים דבריך, החמאס לא ילמד. הוא לא ילמד כי אין לעזתים (ולפלשתינאים בכלל) כמעט לאן להידרדר. הם נחנקים, ומי שנחנק, נאבק.
            הם יודעים היטב שבלי מאבק, ישראל – שהנדיבות והתבונה בעניין זה ממנה והלאה עוד מיום היווסדה – לא תיתן להם כלום; ושהיא תכה בהם אם יאבקו. כך היה וכך יהיה, עם שינויי תפאורה מינימליים, עד שיקום פוליטיקאי בר-בחירה שיגיד את האמת ליושבים בציון.

            • ערדי

              מה עם הסכם אוסלו? ההתנתקות מעזה? או אפשר לחזור אחורה להסכם השלום עם מצרים למשל, שבו ישראל החזירה 2/3 משטחה באותו זמן?

              אולי הגיע הזמן לרענן את הנתוחים האלה.

  • אני עם ניר.
    אתה טוען "זכותה של מדינה להגיב על ירי על אזרחיה וכו".

    נניח שזכותה.
    האם כדאי לה?
    האם זה כדאי לאזרח מנתיבות שנהרג במטח הקסאמים שנורה בתגובה לתקיפה – והוא הראשון שנהרג מקסאם בחודשים רבים?

    האם זה כדאי לתושבי עוטף עזה, שחיו במשך כחצי שנה בשקט יחסי?
    חלקם אגב, .

    האם באמת עשתה ישראל הכל כדי לחדש את הרגיעה, או שבכל מקרה תכננה מלחמה קטנה בתפר שבין רגיעה אחת לשניה, ורגע לפני הבחירות?

  • הלינק היה אמור להיות על המשפט: חלקם אגב, מתנגדים לתקיפה בעזה.

    • תרשה נא לי להתקטנן עימך. העצומה הנ"ל נוצרה ב18 לנובמבר לפני שהחמאס הכריז על סיום הרגיעה.
      מתוך 1885 חותמי העצומה (בנקודת הבדיקה שלי לפני מספר דקות) רק 190 חתמו לאחר ה27 בדצמבר כלומר רוב החותמים חתמו לא כנגד הפעולה הצבאית בעזה אלא כנגד פעולה צבאית. סביר להניח שהם הניחו שזו תהיה פעולה בסגנון אליו הורגלנו, של משהו קטן וממוקד שלאחריו תבוא תגובה של החמאס. מתוך שכך הטיעון שלך לא מחזיק מים. במיוחד לאור העובדה שהתהדיה הופרה הרבה מאוד פעמים על ידי החמאס רק שלא היה לזה ביטוי בתקשורת. מפני שכמו כל גירוי, סף הגירוי עולה ו"רקטה נחתה בשטחים פתוחים" זה כבר לא אייטם. אבל למי שצריך לרוץ באזעקה זה כן אייטם.

      • אני לא מבין מה ההבדל בין החותמים לפני או אחרי?

        החמאס אכן הגיב, ובמתקפת הטילים מאז התקיפה של צה"ל נהרגו ונפצעו יותר אנשים מאשר בכל חודשי הרגיעה גם יחד.

        ואם טיעון הנגד הוא שזה "מחיר ששווה לשלם", אז הטוען מתייחס לחיי אדם באותו הבוז שיש לברק ושאר הגנרלים כלפי חיי אדם, גם הישראלים.

        אם תקרא בעצומה שהבאתי בלינק, תראה שהטיעון הוא שבחודשי הרגיעה יכלו תושבי עוטף עזה לנהל חיים יחסית נורמליים, למרות שהרגיעה לא הייתה מוחלטת.

        ואגב – גם צה"ל הפר את הרגיעה, לפחות 7 פעמים, בפעם האחרונה בפיצוץ המנהרה שהרג 6 אנשים וחידש את ירי הקסאמים המוגבר.

        • ההבדל הוא בהנחת היסוד לגבי העתיד הצפוי. קראתי את העצומה, פעמיים. זה מסמך נאיבי להחריד. למעשה הוא גם מתרפס, כפי שבד"כ קורה לשמאלנים ש"יוצרים קשרים" עם הפלשתינים (ותאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר. הייתי פעם אחד כזה. גם עבדתי בספיר שהיא מעוז שמאל שכזה ואני מכיר את הלך הרוחות ואת הנפשות הפועלות). השמאל נוטה להתרפסות בפני הפלשתינים על "מה שעשינו". ללא קשר לעוולות בצד השני. מה שהם אומרים זה "כבר התרגלנו לאזעקות האלה ממילא, אז אנחנו מוכנים להמשיך עם המעט ולו רק כדי לא לקבל יותר". רק וזלין חסר. אח"כ אנחנו לא מבינים מדוע כושר ההרתעה של צה"ל יורד.
          זה שהחמאס יורה מטחים היה יותר מצפוי. למעשה, התגובה הראשונה שלי ברגע ששמעתי על התקיפה של צה"ל היתה תדרוך של הילדים שלי לגבי מה קורה ברגע אזעקה. אני לא נאיבי. אני ריאליסט. עובדה שצדקתי וקסאמים נפלו גם אצלנו.
          אבל, כפי שאמרתי, אני מוכן לשלם את המחיר אם בסופו של דבר נשיג מטרות לטווח ארוך. אני חושב שחלק גדול מהאנשים באיזור מוכנים לזה.

          • ומה הן המטרו לטווח הארוך?

            עד עכשיו, המטרות שנתקלתי בהן הן חידוש ההרתעה (ההרתעה הרי היא סוג של חיה אגדתית כזו, והקרדיט המוצדק נתון ליוסי) והשגת הפסקת אש משופרת – לא בדיוק מטרה לטווח ארוך.

            יש לך עוד רעיונות?

  • האם מה שאני צריך להבין מהפוסט הזה זה שכל מי שדעתו היא עדיין שהמבצע הזה הוא חסר תוחלת ונימוקיו עימו חשוד אוטמטית בפבלוביות ובתמיכתו במשטרים דיקטטוריים?

    • ygurvitz

      גם אני לא בטוח שההתקפה של אתמול תצליח לפתור את הבעיה בלי כיבוש של הרצועה, כך שגם אני לא סגור על החוכמה שבתהליך, אבל איכשהו לא נראה לי שאנשים עם הדעה הזו היו רצויים אתמול בהפגנה.

      • ועדיין, שאלתי עומדת, האם אתה לא רואה את האפשרות שהאנשים שהפגינו שם, לפחות חלקם (אני אגב פספסתי את ההפגנה מסיבות טכניות) אינם פועלים בפאבלוביות, אינם תומכים במשטרים דיקטטוריים?

        • ygurvitz

          חלקם? ודאי. רובם? מתנגדים לאלימות, אבל יכולים להבין אותה אם היא באה מצד האחים המוסלמים נגד מובארק, למשל.

          • אשמח לשמוע על סמך מה אתה מבסס את הדעה הזו שאוהבי האחים המוסלמים הם הרוב בקרב מתנגדי המלחמה.

          • עופר נ.

            ושוב אתה מפליא להוציא דיבה. אבחנתך כמובן בדוקה סטטיסטית, אני מניח.

            עופר נ. (נכח בהפגנה, תומך ברודנים ערבים)

            • אלכס ז.

              קשה לערוך משאל סטטיסטי בין חברי השמאל הרדיקלי (בעיקר משום שמבחינה סטטיסטית משקלם אפסי, מה שלא ניתן, למרבה הצער, להגיד על הדעות שלהם), אבל אפשר להקשיב להם כשהם מופיעים בתקשורת.

              הבא ניקח את ליעד קונטרוביץ', חברה ב"אנרכיסטים נגד גדרות" וכתבה בעבר עבור ynet ו"העיר". באחת הכתבות שלה היא מתארת את מסע הלוויה של ערפאת ואיך היא בכתה שם.

              קראתי אותה במשך תקופה ארוכה ולא זכור לי שהיא אי פעם כתבה על זירת פיגוע שגרמה לה לדמוע, או על כל אותם עשרות אלפים (ישראלים ולא ישראלים כאחד) שמתו בגלל ערפאת או על הפלשתינאים שערפאת וחייליו עשקו כל עוד יכלו.

              אומנם אין בידינו נתונים סטטיסטיים, אבל האהבה הזאת כלפי רודנים (ויש לזכור, ערפאת היה הרבה יותר גרוע מביבי, ברק ואולמרט גם יחד) אכן מאוד נפוצה. לא מאמין לנו? תקרא על ג'ורג' גאלוויי (George Galloway(, סמלם של מתנגדי המלחמה בעירק (ואיש שאפילו לא מנסה לייצג את מחוזו – השכונות העניות ביותר בלונדון – בפרלמנט הבריטי) או על פילוסופים בגרוש שבגלל שמאליותם תומכים ברודנים הגדולים ביותר בעולם הערבי.

              זאת תופעה ואין טעם להתעלם ממה. אתה אולי אינך כזה – וטוב שכך – אבל זה לא מנקה את השמאל הרדיקלי. לדעתי, הטעות של גורביץ הייתה לטעון שכל מי שמתנגד לפעולה הוא רדיקל, הוא צדוק שכל הרדיקלים מתנגדים למבצע, אבל שוגה כשהוא טוען שכל מי שמתנגד הוא על כן רדיקל. אבל הטעות זאת לא גורעת מנכונות טענותיו האחרות.

              • אומצה

                אתה יודע, כאילו מובלעת בזה אבל הבחנה בסגנון הבא: אנחנו, הישראלים, עושים טעות כשאנחנו תוקפים בעזה, מצופה מאיתנו להבין טוב יותר מזה.

                לעומת זאת, כשהם מדברים על הפלסטינים, הם מבינים אותם, זה הגיוני מבחינת מניעים פסיכולוגיים שכך הפלסטינים יתנהגו. תקח דיכוי, תערבב עם כיבוש וכן הלאה, יצא לך מחבל קטן.

                והגישה הזו, נו, טיפה נכונה. כלומר, ישראלי בישראל שנחשף לפלאי המערב והאינטלקטואליות וכן הלאה, אם הוא בוחר לפגוע, להרוג, אם הוא לא מסכין לשלום, הוא טמבל, הוא טועה. לעומת זאת פלסטיני שפימפמו אותו בפרופגנדה ובלאגנים – הוא לא יודע שיש משהו אחר.

          • מצאת לך מי חובב את האחים המוסלמים. השיקולים שלי להתנגדות למלחמה הם פרגמטיים לחלוטין – לא נשיג בזה דבר.

          • קורא עוד יותר קבוע

            אתה צריך להסתובב קצת יותר עם השמאל הרדיקלי. ולא, אני לא מתכוון לגלישה באתר של קדמה.

  • אמיתי סנדי היקר
    אני מבין, לפי תגובתך, ואני מצטט "שחיו במשך כחצי שנה בשקט יחסי", שאתה לא חי באיזור. יותר מכך, אני אקפוץ למסקנה נרעשת יותר לגבי הכרותך עם אנשים "נורמטיבים" הגרים באיזור.
    "שקט יחסי" אומר "רק" רקטה או שתיים בשבוע? אולי 4? אולי 1? אם כמה רקטות אתה היית מוכן לחיות? מהו המספר שמעליו החיים הם כבר לא "שקט"?

    וכמו יוסי, גם אני לא בטוח לגבי המטרות של המבצע הזה. אני לא בטוח שלגבי התקיפה עם היא רעיון טוב או לא. אני לא יודע אם ניסו, או לא, דרכים אחרות.
    אני כן יודע שהגיע הזמן, לאלף אלפי עזאזלים, שמישהן יעשה משהו. כל דבר שהוא.

    • ניר

      כאמור, הרצון המסתפק בעצמו הזה – ש"מישהו" יעשה "משהו" ולעזאזל עם כל הטרחה הזו של ניסוח מטרה, הגדרת הצלחה, שקילת אלטרנטיבות וכו' – הוא לאמיתו של דבר צורת התגלגלות הענינים הרגילה אתנו (עיין בעלילות מלחמות ישראל האחרונות). לא "הגיע הזמן", שננסה כבר משהו אחר?

      • הייתי רוצה לראות משהו אחר. באמת. הייתי רוצה לדבר ולהסביר. כל מה שאנירוצה, בתכלס, זה שקט. לא מעניין אותי שלום עולמי. לא מעניין אותי דו-קיום. בהחלט היה נחמד אם יהיו הדברים האלו, אבל אני רק רוצה שקט. אגוצנטרי.
        ומנקודה זו אני יוצר כשאני אומר, שהלוואי והיו עושים משהו אחר, שגם יועיל, אבל הם לא. ואחרי כ"כ הרבה שנים של חוסר תנועה, הגוף מתחיל להרגיש רדום, נמלולים מתרחשים בכל הגוף, שרוצה רק דבר אחד – לזוז. לאנשהו. לא משנה. העיקר לזוז!

        החוכמה זה לעצור מייד אחרי ולחשוב לאן. אני מאמין שכמו שמלחמה ב-2006, גם כאן לא ידעו מתי לגמור(נראה לי שעכשיו זה זמן טוב, למען האמת).
        אבל לפחות עשו משהו. ויודע מה, יש לי גם הרגשה שזה עשוי לעזור במעט, אם כי, שוב חוסר האמונה הזה, אני מסופק אם מישהו ידע לנתב את היתרון הזה למשהו מועיל.

    • בעצומה של תושבי עוטף עזה נגד תקיפת עזה (הנה הלינק שוב: http://www.othervoice.org/cgi-bin/petition1.pl) נכתב בפירוש שהרגיעה אפשרה להם לנהל אורח חיים יחסית נורמלי, ושהם ישמחו אם זה יימשך.

      זה מאנשים שגרים שם, לא מתל-אביבים.

  • סתיו

    "כולם נשאה הרוח, כולם סחף האור".

    האם אתה זוכר כיצד בקיץ 2006 השמאל מיהר להשתתף במחול הדמים?
    בתום המלחמה העווילית ההיא כל המשתלהבים מיהרו להכות על חטא.

    ציפיתי מן הבלוג הזה להיות הראשון שיגנה את ההתקפה על עזה, אבל כנראה שהרטורטיקה המתלהמת, הגזענית והנפשעת של האליטות הישראליות, הפוליטיות הצבאיות והתקשורתיות הגיעו אליך וכבשו גם אותך. חבל שפני הדברים כך.

    אזרח שרואה בפשעי המלחמה שמתבצעים ברצועה פעולה לגיטימית של הגנה עצמית – דם הילדים המתים (משני הצדדים) על ידיו.

    • ygurvitz

      איזה פשעי מלחמה בוצעו ברצועה? אני רציני. סעיף באמנות בינלאומיות, בבקשה. יש מלחמה. יש לה כללים. ישראל עומדת בהם, עד כה.

      • יהושאפט

        עזוב, יוסי. מישהו כאן עוד לא עבר את הפסקה השניה של הפוסט שלך.

        מה אני אומר? אפילו לא את המשפט השני(!). מסתבר שדמן של ילדות פלסטיניות מסכנות שנהרגו מקסאם ששוגר בידי טרוריסטים מרושעים הוא, איך לא, על ידיך. אתה רטוריקן האליטיסט הגזעני והנפשע אחראי למותן של הילדות המסכנות הללו, אתה ולא אחר. כי הרי רק צד אחד אשם פה בכל.

        אני בספק אם מישהו היה להביא דוגמא טובה יותר לטענה שלך.

        • סתיו

          טוב חברה,

          נכנסתי לכאן כדי לקרוא את הפוסט של יוסי והייתי חייבת להגיב כי נותרתי המומה.

          אם אתם לא יודעים מה פירוש פשע מלחמה אני וודאי שלא מתכוונת לעשות בשבילכם את החיפוש בווקיפדיה עבורכם.

          אני גם לא מתכוונת לקחת יותר חלק בדיון הזה – גבולות השיח פה מסריחים מדי. אל תדאגו כתובת האי.פי שלי לא תדרוך פה יותר לעולם.

          have a nice war

          ונ.ב – יוסי, לא מאוחר מדי להתפקח מהאשליה העלובה שפיתחת …

          להת'

          • ליאור

            בעולם שבו לערפאת יש פרס נובל לשלום, אין כבוד גדול יותר מלהקרא פושע מלחמה.

          • הירנוט

            "אני גם לא מתכוונת לקחת יותר חלק בדיון הזה – גבולות השיח פה מסריחים מדי"

            מדהים.

            גם מאשימה את מי שמביע דעה בכך ש"דם ילדים על ידיו" – וגם מתלוננת על השיח.

            גם מתלוננת על "פשעי מלחמה" וגם לא מצליחה להביא הוכחות לכך.

            גם מדברת על "התפכחות מהאשליה" וגם מדברת על "אליטות שולטות".

            כל כך הרבה דמגוגיה והכל בכמות טקסט כל כך מינימאלית.

          • ygurvitz

            אני יודע מה פירושו של פשע מלחמה. רמז: הוא לא זהה ל"מלחמה". הריגתם של אנשים חמושים איננה פשע מלחמה, וזה רוב-רובם של האנשים שנהרגו בשבת.

      • למה "ארגוני השמאל" צריכים לגנות דווקא את הטיל שנחת על ילדות פלסטיניות?

        הם חייבים להוכיח לך משהו? אם אתה חושד בהם שהם תומכים או מצדיקים ירי קסאם, הדיון הוא על משהו עמוק בהרבה מתגובה לאירוע כזה או אחר.

        לא ראיתי שיוסי גורביץ גינה אחד-אחד את כל פשעי המלחמה של ישראל שמתועדים בדוחות חיילי "שוברים שתיקה". האם אתה רוצה שיוקיעו אותך על אי התייחסותך לרצח שאירע ביום 23.4.03 בשעה 09:42 ?
        הרי לרוב המעשים הספציפיים והנאלחים מזן זה לא התייחסת כלל.

        אבל אדם הגון שקורא את הצהרותיך על כיבוד החוק הבינ"ל, ואת ביקורתך מעת לעת על מעשי הצבא בשטחים, לא יציק לך בעניין מה שקרה ב 09:42.

        היה גם אתה מתדיין הגון.

      • יוסי, ישראל שומרת על "רוב" הכללים. לא על כולם. השלווה שבה אתה מוכן לקבל את העובדה שביומיים מתו יותר אזרחים פלשתינאים מאשר אזרחים ישראלים שמצאו את מותם בשבע שנות רקטות מקוממת ממש.

        • ygurvitz

          אין אפשרות לבצע פעולה צבאית שבה לא ייפגעו אזרחים, ודאי כאשר הלוחמים מסתתרים בין האזרחים. קבלת כללי המשחק האלה – שמלחמה היא פשע מלחמה, תמיד – מאלצת את הצד ההגון להיאבק בחלאות המין האנושי בידיים כבולות. לא מקובל עלי.

          • אני לא לגמרי בטוח שאני מקבל את הדיכוטומיה שלך, ארבע רגליים טוב שתי רגליים רע, ישראל הגונה והחמאס הוא רשע מרושע וצורר, der abschaum der menschlichen gesellschaft. למעשה, אני לגמרי בטוח שלא.

            • ygurvitz

              אין ספק שישראל לא היתה נכנסת לרשימה של עשרת חסידי אומות העולם. מצד שני, החמאס נמצא במקום נמוך הרבה יותר, והוא מבצע ירי שוטף לעבר אזרחים. זה שהירי לא מוצלח כי רוב הזמן הם מחטיאים, זה סיפור אחר.

              אף אחד לא רוצה ילדים מתים, לא פה ולא בעזה. אבל נראה שזה מחיר הכרחי של פעולה צבאית, והתפיסה שאדם משגר רקטות מאחורי גבם של ילדים ואחר כך מסתתר מאחריהם כדי לא לחטוף אש, והוא עוד הצד הפחות רע בסיפור – היא תפיסה בעייתית מאד.

              • הקריה לא מוסתרת מאחורי גבנו בתל-אביב?

                מה לגבי הסליקים מתחת למיטות הילדים בקיבוצים?

                אם הטילים של החמאס היו מדויקים וקטלניים יותר, אתה בטוח שהיו יורים אותה כמות של טילים?

                • ערדי

                  ותראה מה זה – גם כשהחמאס שגרו מחבלים מתאבדים לתוך תל אביב, הקריה לא היתה יעד חשוב מבחינתם, אלא אוטובוסים ומרכזי קניות.

                  • זה רלבנטי לטילים שנופלים בת"א, לא למתאבדים (ע"ע 1991 ותאריך כלשהו בעתיד הלא רחוק). ברור שהללו לא יכולים להיכנס לקריה.

                    • אלכס ז.

                      עופר, החמאס יכל בקלות לפגוע בחיילים בזיקים – זה קרוב יותר, אין שם ממ"דים, הבסיס בנוי בצורה מפגרת לחלוטין, כל החיילים הם ג'ובניקים וכפי שמוכיח מקרה גלעד-שליט-שדרות לישראלים חיי חיילים חשובים יותר מחיי אזרחים – אבל החמאס בחר (בחר!!) להכות אך ורק באזרחים.

                      למה אינך מסוגל להודות בכך שהם חיות אדם? מה מפריע לך? למה אתה מנסה לאנוס את המציאות כדי להתאים אותה להשקפת עולמך?

                      תבין, זה שהחמאס הם רוע בהתגלמותו (רוע חלש ואימפוטנטי, אבל עדיין רוע) לא אומר שאנחנו טובים או שמותר לנו לטבוח בפלשתינאים.

                    • עדיגי

                      חמאס כן פגע בחיילים בזיקים. אחד מהם אף איבד את רגלו.

                    • אלכס ז.

                      נכון, הייתה פגיעה אחת ויחידה, ועם נוסיף לזה את גלעד שליט נגלה שהיו שתי פגיעות במטרות צבאיות. כמה היו פגיעות נגד אזרחים?

                    • ד.ט

                      החמאס אינו עושה כל אבחנה בין חיילים לאזרחים, כל ישראלי הוא מטרה כשרה בעיניו וכל אמצעי כשר בעיניו: פיגועי התאבדות, רקטות, או מה שבא.

    • עב"ס

      אז מה בדיוק יחשב כאקט לגיטמי של הגנה עצמית כנגד שמונה-תשע שנים של רקטות? להסתובב ולהתכופף?

      • סיום הכיבוש ברצועת עזה, שעודנה כבושה:

        http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2890

        ומו"מ כולל עם שכנינו

        • עב"ס

          הוא שאמרתי, להסתובב ולהתכופף.

        • ליאור

          ובמילים אחרות, קבלת הטענה של הלאומנות הפלסטינית כצדק אבסולוטי.

          הרי אסור ליהודונים לפגוע בצדק המוחמדני הנצחי…

          כן, לפלסטינים אין עצמאות, וכך גם למשהו כמו 6000 קבוצות לאומיות שונות ברחבי העולם (בו ההגדרה העצמיתנתונה רק לקצת פחות מ200 מדינות). מה הופך את הפלסטינים למיוחדים כל כך?

          הפלסטינים מדוכאים, כבושים ומסכנים. שיזדיינו, מגיע להם.

          • לא, במילים אחרות זאת פשרה של הפלסטינים שמוותרים על 80% מהארץ שעליה חלמו.

            "שייזדינו, מגיע להם".
            טוב, אז מבחינתם שתזדיין, מגיע לך פיגוע אוטובוס.
            איך תמיד הפתרון הקל הוא רק עוד מכה צבאית קטנה, אחרונה. רק עוד חיסול קטן, בחיינו. רק עוד זבנג וגמרנו.

            לנסות לדבר עם המשוגעים האלה?!
            לא, זה יותר מידי מסובך. הרבה יותר פשוט להמשיך לירות, מתישהו "הם" יבינו.

            • ליאור

              אז יופי, הפלסטינים חלמו. ותקפו. והפסידו. ולא הצליחו להקים עוד מדינת-עוול איסלאמו-דיספונקציונלית במזרח התיכון.

              ממתי חלומות של לאומנים סוג ז' שהסתובבו עם נאצים וקומוניסטים הם סוג של צדק אוניברסאלי מחייב?

              • להזכירך, האינתיפאדה הראשונה הייתה התקוממות עממית, בכל הערים והכפרים, כלומר לא אשפיסטים אידיאולוגים מתוניס אלא דלת העם.
                אם לך יש זכות לעצמאות, גם להם יש.

      • בוודאי, להסתובב ולהתכופף ולהמשיך לבנות את אריאל ובית-אל, ולמנוע מחולים גוססים לצאת מן הרצועה לטיפול רפואי, ולתת לסחורה חקלאית להירקב. הכל בקומה כפופה.

        • ליאור

          היי, יצאנו מעזה. ממתי אנחנו אחראים לסחורות של פיאודלים פלסטינים ולחולים שמערכת הבריאות הפלסטינית לא משקיעה בהם אלא בקסאמים?

          למה שישראל המרושעת והמושמצת עם רופאי הכיבוש שלה תטמא את מחלותיהם הטהורות של בני האלים הפלסטינים?

          ואריאל ובית אל? הן יפונו מתישהו כמו גוש חטיף, וגם אז האידיוטים המועילים של הפלסטינים יללו משהו על המשך הכיבוש בכך שיהודונים נושמים אוויר פלסטיני או משהו כזה.

    • הירנוט

      "ציפיתי"?

      זה בלוג על שמו של אורוול, לא על שמו של גאנדי.

  • מני זהבי

    במקרה הזה נסראללה צודק. מנהיגי ארצות ערב בוגדים בבני עמם. מנהיגי ארצות האסלאם בוגדים בבני דתם. זה שנסראללה לכשעצמו הוא פושע מלחמה, זה כבר סיפור אחר
    התסריט להסתלקותו של מובארק? לא יודע. התקף לב, אירוע מוחי, משהו כזה. לא הייתי מצפה ממנו לשלוח את צבאו לסייע לחמאס, אבל לתת פקודה לירות בעזתים הנמלטים על נפשם, זה כבר יותר מדי
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1050650.html

    • ygurvitz

      אתה באמת קונה את הפיקציה של האומה הערבית? כלומר, אתה באמת חושב ששליט מצרים חייב משהו לפלסטינים? ברורות לך השלכות הפיקציה על מעמדם של הפלסטינים ושל ערביי ישראל?

      • מני זהבי

        אני גם קונה את הפיקציה של העם היהודי, כך שזה בסדר
        בעצם, כל עם הוא פיקציה. לפני 35 שנה בסה"כ, מנהיגי ערב היו מוכנים לפעול בשם הפיקציה של האומה הערבית (חרם הנפט של שנות ה-70). כיום נראה שהמצב השתנה, ואני די מיצר על כך

        • ק

          אני לא מבין מהיכן אתה החלטת שזה יותר מדי? רוב מנהיגי ערב למיניהם מבצעים פשעים מסוג זה אחת לתקופה, וזה מה שהעלה לך את הסעיף?
          יש לי הרגשה שאם היה מדובר בדרוזים/נוצרים בלבנון שנהרגים ע"י סורים, נסראללה לא היה מגיב כך.
          כל אחד והאינטרסים שלו והדם הוא חלק מזה.

        • ערדי

          "אני גם קונה את הפיקציה של העם היהודי" – שיואו! חתרני, בובה!

          אני גם קונה את הפיקציה של העם היהודי, אבל אם כמה מופרעים מתוכו רוצחים את מתנגדיהם ואוסרים מלחמה על מדינה חזקה מהם פי כמה, יורים רקטות על אזרחיה ומסרבים לשלום איתה, אני לא מרגיש אחראי כלפיהם. אולי גם מובראק לא מרגיש אחראי לנקות את החרא של החמאס, מה גם שהוא, ברשותך, לא חושב שכל הערבים אותו דבר ומבחינתו פלשתיני אינו מצרי.

          מנהיגי ערב מתואמים גם היום ברמה כזו או אחרת, כמו באזורים אחרים בעולם. הם רק החליטו שהם לא מוכנים לקחת אחריות על פעולות הישות המופרעת בעזה – כנראה הם מבינים ללבם פחות ממך. זכותם.

          מענין אותי למה אתה מיצר על כך ש"האומה הערבית" מתואמת פחות היום, או (במקום אחר) שלא מחסלים את מובארק. גם אתה מהמחנה הפשיסטי של בשארה?

        • "בעצם, כל עם הוא פיקציה. לפני 35 שנה בסה“כ, מנהיגי ערב היו מוכנים לפעול בשם הפיקציה של האומה הערבית (חרם הנפט של שנות ה-70). כיום נראה שהמצב השתנה, ואני די מיצר על כך"

          מנהיגי מדינות ערב *פחות* לאומנים, פחות לוחמניים ויותר פרגמטים משהיו, ואתה *מצר* על כך?

          צ'מע, מני, אתה הומניסט לתפארת.

          • מני זהבי

            אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על פרגמטיות. אינני נמנה עם חובביה המושבעים של פאן-ערביות, אבל היא הייתה כוח שהתנגד להשתלטות המערב על האזור שלנו. כיום אין מי שיתנגד לכך. מישהו כאן דיבר על "להסתובב ולהתכופף" — ובכן, זה בדיוק מה שהשליטים הערביים היום עושים נוכח ההשתלטות המערבית (בעיקר זו של ארה"ב). אם זו פרגמטיות אז לא, תודה
            ואגב, אני התייחסתי לחרם הנפט הערבי. פעולה פאן-ערבית בלתי-אלימה למופת. הייתי שמח אילו כיום מדינות ערב היו נוקטות חרם דומה עד שישראל תפסיק את תקיפתה בעזה

            • ערדי

              במצב העניינים היום, דומני שתוך שבועיים מהטלת חרם כזה היו שכנינו דוברים סינית ורוסית.

            • "השתלטות המערב"?

              אז אני מבין שאתה מקבל את פרדיגמת "התנגשות הציבילזציות", אבל פשוט תומך במכבי במקום בהפועל?

              אין ספק, בהחלט מהפך מחשבתי מרשים.
              תתעדכן, הפרדיגמה הזאת מיושנת.

              מערב מול מזרח, או ליתר דיוק הצפון השבע מול הדרום הרעב – כולם רוצים להיות חלק מהראשון, ולא מהשני. אני מבין שאתה מעדיף שהערבים יישארו עניים ונחשלים, העיקר שישמרו על ה"אותנטיות" המוסלמית שלהם, לורנס איש-ערב סטייל.

              אפילו אם המנהיגים והציבור במדינות ערב רוצים להצטרף לעולם המפותח, העשיר, הטכנולוגי, מבחינתך זאת כפירה בטבע הפרא האציל שלהם, או משהו.

              אתה מעדיף כנראה את הרטוריקה המשיחיסטית של נאצר. כאילו שהוא דאג לפלסטינים, או לתושבי מצרים עצמם, או למישהו. העיקר שהוא קנה נשק משמש העמים, ולא מהשטן הקפיטליסטי.

              חתיכת אוריינטליסט.

    • ygurvitz

      קראתי שוב את התגובה הקודמת שלך, ואני חושב שמתגנבת לה פה איזו פנטזיה. במקור כתבת "אני מתנגד לאלימות, אבל לא הייתי מזיל דמעה אילו מובארק היה מסתלק מעולמנו במהירות המירבית". עכשיו אתה מדבר על מותו משעלת, או משהו. הם, בדרך כלל, לא אירועים אלימים, כך שהרישא שלך לא מתיישבת עם הפרשנות עם הסיפא.

      זכותך לפנטז על האחים המוסלמים שמשחזרים את המצעד ההוא באוקטובר 1981, אבל אנא – אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

      • מני זהבי

        נו, חסרות מחלות שגורמות למוות מהיר? אגב, זה שאני מייחל למותו של מובארק אינו הופך אותי לחסיד של האחים המוסלמים
        ולגבי הפיקציה של העם היהודי — תראה, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות כל מאמץ כדי להביא לשיחרורו של יהונתן פולארד, למרות שאני גם חושב שדעותיו של האיש קרובות מדי לפשיזם

        • ygurvitz

          נסיון יפה, אבל לא מצליח להתייחס למילים הקריטיות: "אני מתנגד לאלימות, אבל".

          • מני זהבי

            קריטיות? אולי בשבילך. מבחינתי, כל תפקידו של הדיסקליימר הזה היה בדיוק לשלול את הפרשנות שאתה מייחס לדבריי

        • ליאור

          וואו, זה כמו סאטירה שכותבת את עצמה לבד על "אידיוט מועיל".

          • ערדי

            מאז שברה"מ התפרקה, אפילו לא מועיל.

    • ygurvitz

      "נמלטים על נפשם"? נסה "פולשים לשטח מצרי ריבוני". מסתבר שאפילו מי שמתיימרים להיות האחים של הפלסטינים לא רוצים שום קשר איתם.

      • מני זהבי

        כן, בטח, פולשים. כמו שפליטי סודאן פולשים לשטח הריבוני של ישראל. אני מניח שלא הייתה לך בעיה עם ירי בפליטי סודאן, נכון?
        אני לא יודע מה מובארק מתיימר להיות. פעם היה פתגם על חוסיין מלך ירדן, שהשווה אותו לכלב, שמושכים לו בזנב בלונדון והוא נובח בעמאן. כיום ניתן ליישם את הפתגם הזה על מובארק, תוך שינוי בודד: להחליף את "לונדון" ב"וושינגטון"

        • מני זהבי

          וכמובן, את "עמאן" יש להחליף ב"קהיר"

        • ygurvitz

          למיטב ידיעתי, אף פליט סודאני לא הרג חייל ישראלי. ה"פליטים" הפלסטינים כבר רצחו חייל מצרי. כמו בפעם שעברה שהם פוצצו את המחסום, אגב. ההשוואה לא עומדת.

          • מני זהבי

            הייתה דרך לפרק את המחסום הזה בלי לפוצץ אותו?
            אתה באמת חושב שהריגת שוטר מצרי (דבר מצער לכשעצמו) קדמה להוראות פתיחה באש כלפי פליטי עזה מצד שרשרת הפיקוד המצרית?

            • ygurvitz

              שמע, זה מדהים. השוטר הזה הוא עכשיו גיבור לאומי במצרים, כי הוא נרצח במשרד שלו על ידי חוליית חמאס לאחר שלא נתן אישורי כניסה. ואתה, כמסתבר, לוקח את הצד של החמאס לא רק נגד ישראל, אלא גם נגד מצרים. הריגת השוטר היא "דבר מצער", אבל בעצם מובן. זה כבר לא נתפס.

              • מני זהבי

                מקור בבקשה
                הנה מה שאני ראיתי:

                "כוחות הביטחון של חמאס ירו למוות בשוטר של משמר הגבול המצרי סמוך למעבר רפיח, כך דיווחה הטלוויזיה המקומית. מקור בכוחות הביטחון של המדינה אף דיווח כי חמאס ירה בשוטר נוסף ופגע ברגלו. פלסטיני נוסף נהרג בעימותים בין הצדדים.
                שני האירועים אירעו במהלך ניסיון של כוחות משטרה מצריים להדוף פלסטינים שניסו לחדור למדינה. עדי ראיה דיווחו כי מאז תחילת מבצע "עופרת יצוקה", עברו עשרות פלסטינים לתוך מצרים בעוד המשטרה המצרית יורה באוויר בתגובה."
                (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=605368&sid=126)

                זה לא נראה כמו שוטר מצרי שישב במשרדו והנפיק ויזות
                ותתפלא, אני לא לוקח את הצד של חמאס נגד ישראל. אני מוכן להסכים, למשל, שחיסולם של ניזאר ריאן ושל ממדוח ג'מאל היה מוצדק. מנגד, אני לא חושב שיש לישראל הצדקה לטבוח בסיטונאות בתושבי עזה, גם אם הם הטכשרו ע"י חמאס להיות שוטרי תנועה
                אבל בנוגע לחמאס (או האחים המוסלמים) מול משטרו של מובארק — ואלה, לא יודע. זו נבלה וזו טריפה

                • מני זהבי

                  הטכשרו צ"ל הוכשרו, כמובן

          • אלכס ז.

            אה, ואסור לשכוח את הפעם ההיא שבה פלשתינאים החליטו לשלם בכסף מזויף עבור מוצרים מצריים. צחוקים איתם.

  • נחשול גואה

    פוסט מצוין, יוסי. מאד נהנתי לקרוא ולהסכים.

  • "רוב הפציפיסטים משתייכים לכתות דתיות נידחות, או שהינם בפשטות הומניסטים, המתנגדים לנטילת חיים ומעדיפים לא לחשוב על הנושא מעבר לנקודה זו. אבל יש מיעוט של אינטלקטואלים פציפיסטים, אשר המניע האמיתי אך הבלתי מובע שלהם הינו שנאת הדמוקרטיה המערבית והערצת הטוטליטריזם"

    זה שאורוול כתב את זה ב- 1945, הרבה לפני הפו-מו הצרפתי ולוויניו, זה אומר, מלבד זה שהוא מבריק, שכנראה התופעה הזאת לא קשורה לחלוטין לפו-מו. וזה מעניין.

    • ygurvitz

      זה קודם לפו-מו, ודאי – עוד בשנות השלושים, השמאל נהה ברובו אחרי ברית המועצות והתעלם מזוועותיה, או חצה את הגבול והפך לפשיסטי. הפו-מו לא המציא את שנאת המערב, הוא רק מיחזר אותה – וזה לא מקרה שההוגים או "המבשרים" החשובים שלו הם פאשיסטים/נאצים לשעבר (פול דה מאן, היידיגר) וקומוניסטים לשעבר (פוקו ואחרים).

  • אורי ג

    שאלה לי אליך אור האנליטיקאי המהולל: מתי זה יהיה לגיטימי בעיניך להגיב לפלסטינאים כגמולם שהשברייה תהיה בצווארנו או שלפי דעתך גם זו פריווילגיה של שמורה לנו?

    • שאלה לי אליך אורי ג. הלעגני שלא לצורך, מה תועלתה של ההתקפה הזו מלבד שחרורי יצרי הנקמה של האספסוף הישראלי, שברצונו העז להפריד את אצמו מהאספסוף הפלסטיני (שאכן הוא אספסוף) הופך יותר ויותר דומה לו?

      • הנה כמה רעיונות (חופפים לפעמים):

        שיפור ההרתעה הישראלית מול החמאס.
        מו"מ על הפסקת-אש חדשה בתנאים משופרים.
        יצירת מאזן אימה מול הנהגת החמאס שיקטין את האינטרס שלה להפר אותו.

        • אם הפסקת האש החדשה תכלול את המשך הכיבוש והחנק של הרצועה (http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2890), רכשת לך בזאת סט נאה וחדש של כוסות רוח. לא יותר.

          • ygurvitz

            איזה חנק, מה חנק? מה אני חייב להם? שילכו לקנות את המזון שהם זקוקים לו במצרים. מה אני קשור לעסק? אה, שכחתי. אחרי כל הרטוריקה הערבית, למצרים אין שום בעיה לירות על פלסטינים. כנראה שהם המצורעים של העולם הערבי. מעניין איך זה קרה.

            • עכשיו אתה מוליך שולל: ידוע לך היטב שלפי ההסכמים שישראל עומדת על קיומם, גם מעברי הגבול למצרים אינם פתוחים למעבר המוני

          • ליאור

            אין בעיה עם הפסקת החנק, שהיה כ"כ חונק עד שישראל העבירה במשך כל השנים האחרונות לעזה משאיות עם מוצרי מזון הומניטאריים כמו בטון וברזל.

            כל מה שהפלסטינים צריכים לעשות, זה בדיוק מה שמכוערי הנפש דורשים רק מישראל – להפסיק לירות בתור התחלה, ולהכנע לכל הדרישות הבטחוניות של ישראל אחר כך.

            הרי אין איש שמאל הגון שיגיד שלאומיות פלסטינית זולה של דם ואדמה שווה את חייהם של ילדים פלסטינים מסכנים (שחוטפים קסאמים פלסטיניים תועים), נכון?

            • אל נא תקונן, הברזל והבטון הם מוצרים חיוניים, ולא ישראל משלמת עליהם.

              שים לב שגם כשלא היו קסאמים ולא היה חמאס בשלטון היה זה:

              http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=883394

              וולפנזון נשמע כואב ומאוכזב כשהוא מתאר את הגלישה במדרון האלימות לאחר הנסיגה. "הסיבה שלדעתי הכל קרה", הוא אומר, "היא שהתנאים בעזה הידרדרו בצורה נוראה. אם אתה זוכר, מיד לאחר היציאה מעזה היו יומיים של ביזה, אבל אחרי 48 שעות הכל שוב היה בשליטה. השקט ברצועה נשמר, וזה לא היה בגלל נוכחות צבאית ישראלית, אלא משום שהפלסטינים הבינו שאם הם רוצים תקווה הם צריכים שקט".

              הוא סייר ברצועה עם אבו מאזן מיד לאחר השלטת מרותה של הרשות וזוכר אווירה אופורית שהתפרקה במהירות. "הסתובבתי עם היו"ר בחממות והסתכלנו על הפירות והיתה להם תחושה של 'אנחנו עולים בכיוון הנכון ויהיו לנו מלונות על החוף ותהיה לנו תיירות ואנחנו הפלסטינים יודעים להיות מארחים מעולים', אבל בחודשים שבאו לאחר מכן אריק (שרון) חלה וראש הממשלה הנוכחי נכנס לתפקיד ומיד היה שינוי במדיניות".

              באותו זמן, נזכר וולפנזון, פעלו מאחורי גבו כוחות חזקים בממשל האמריקאי שלא האמינו בהסכם המעברים וביקשו לפגוע במעמדו של שליח הקוורטט. האיש שעמד מאחורי זה, הוא אומר, היה אליוט אברמס – ניאו-שמרן יהודי, שמונה בממשל בוש לסגן היועץ לביטחון לאומי, האחראי להפצת הדמוקרטיה במזרח התיכון – "ואז כל חלקי ההסכם חוסלו".

              לאי קיומו של ההסכם היו כמובן תוצאות כלכליות קשות, והיעלמותה של התקווה הגדולה לנורמליות, שהפלסטינים חוו בצורה כה חזקה עם עזיבת צה"ל והמתנחלים את הרצועה, הובילה לדעת וולפנזון לעלייתו של חמאס. "במקום תקווה הפלסטינים הרגישו שהם שוב נמצאים בכלא ועם 50 אחוז אבטלה נוצר קונפליקט. זה לא עניין פלסטיני ייחודי. כשיש לך חברה שבה מחצית מהאוכלוסייה לא עובדת, אנשים נהיים עצבניים. זה לא שהפלסטינים כל כך איומים, אלא שהם היו בסיטואציה שבה ויסות ההשקפות בינם לבין הצד השני נהיה בלתי אפשרי. אפשר להאשים את הפלסטינים בכך שהם ירו רקטות ואת הישראלים בתגובת יתר על הירי, אבל בכל מקרה התוצאה היתה שמחצית מהאוכלוסייה היתה מתוסכלת, שלא היו משאבים ושמעברי הגבול משני הצדדים היו מושחתים לגמרי. ראיתי את זה בעיניים שלי: ישראלים ופלסטינים הולכים יד ביד וסוגרים על מחירים להעברת משאיות לראש התור, או להעביר אותן בכלל. זה נעשה בצורה שקופה לחלוטין. אני חשבתי שזה מחפיר".

              עניין החממות כאב לוולפנזון במיוחד בגלל התרומה שתרם. "הפירות פשוט נרקבו שם בגלל שלא היתה אפשרות להוציא אותם החוצה מהרצועה. אילו היית מגיע באותה תקופה אל המעברים, כפי שאני עשיתי פעמים רבות, היית פשוט רואה איך זורקים ערימות של עגבניות ופירות לצד הדרך והיית חייב לומר לעצמך שאילו היית חקלאי פלסטיני היית בוודאי מתוסכל מאוד. אני לא מנסה להתעלם מכך שישנם פלסטינים שיורים רקטות ועושים דברים איומים. אני יודע שזה קורה. אבל כדי להגיע לפתרון יסודי אתה חייב שתהיה תקווה בשני הצדדים".

  • אורי ג

    לצערי אתה מתחמק ואני מעולם לא טענתי שאני חסיד של ההתקפה הזו אלא להיפך, לפי דעתי צריך לגשת לועידה בינלאומית עם הפלסטינאים ולפתוח איתם את כול הנושאים השנויים במחלוקת, אבל במידה והפלסטינאים לא יסכימו לשום הסדר הגיוני או יחתמו ואז יפרו את ההסכם אני לא מתכוון לעשות להם הנחה כהוא זה והשאלה שלי אליך האם אתה מסכים איתי בעניין זה? בקשר לדבריך על האספסוף הישראלי זה כמובן הבלים ואני מעריך שאירופה תרגיש מאויימת מהאיסלם בבירותיה שלה התגובות של הוקינגים "שוחרי התרבות" מקופנהגן וברלין לא יהיו מחזה אסתטי למראית עין.

    • לא מתחמק, כי אם מסרב ללכת בעקבות נסיונותיך להטות את הדיון. הדיון נסב כרגע סביב הפעולה הנוכחית. אם אתה שואל אותי אם אין מצב תיאורטי שבו פעולה תהייה בלתי נמנעת, תשובתי היא: כנראה שיש מצב כזה. אני פשוט לא חושב שהמצב הנוכחי הוא כזה.

    • ותיאורטית גם בעניין שהצגת אני מסכים איתך. ביום שבו ישראל תעמוד בכל הסכמיה ורק הפלסטינים יפירו אותו (קרי, ימות המשיח) – אתה צודק.

  • אורי ג

    כאן קבור הכלב לפי דעתי משום שלי נראה שהרבה יותר מאשר ישראל לא רוצה להשיג הסכם ומפירה את הסכמיה אם הפלסטינים המצב הוא הפוך ואני חושב שפריצת האינתיפאדה השנייה כאשר הפלסטינאים היו בשיאם(מבחינת רמת חיים )והם עדיין פתחו במלחמה על סמך נימוק מצוץ מהאצבע היא בעייתית ומרמזת על כוונותיהם, מעבר לכך אני בספק אם הם עם בכלל שיכול או רוצה להתגבש ליישות לאומית שלוקחת ברצינות את המושג ריבון ומדינה כמושג מחייב ולא כפריווילגיה ליילל ולדרוש שישראל תספק להם הכול בלי טיפת מאמץ מצידם.

    • אתה צודק, כאן קבור הכלב, אין כאן הסכמה בינינו.

  • איתמרק

    מצד אחד, בוואינט אומרים ש-15 מתוך 230 הרוגים היו אזרחים.

    מצד שני, במען מצטטים פאראמדיקים שטוענים שרוב ההרוגים היו אזרחים. (http://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&Do=Print&ID=34268)
    אנשי NGOים גם מתלוננים על טילים שנורים עליהם ועל בתי מרקחת. (http://www.palsolidarity.org/main/2008/12/28/civilian-houses-and-medical-centres-targeted-by-israeli-air-strikes/)

    נו, מה אני אמור לחשוב עכשיו?

    • מצד שלישי, ישבתי ברוב היום הראשון למתקפה מול אלג'זירה. מה שהראו שם זה גופות לבושות מדים. לא הזכירו אזרחים.
      אבל אתה יודע, אלג'זירה אלה חובבי ציון. אולי זו פרופגנדה ישראלית.

    • אלכס ז.

      אם לדעתך מען זה מקור חדשות אמין, אז אתה צריך לחשוב קצת על הסטנדרטים שלך.

      בכל מקרה, בוא ננסה לעבור על הכתבות יחד:
      א. הכתבה של עמן כה עמוסה תיאורים אישיים וכה ענייה בעובדות שאין שום סיבה להסתמך עליה. כותבי הכתבה הזכירו אפילו את טבח סברה ושתילה, אבל איכשהו שכחו לציין את מספר חפים מפשע שנפגעו.

      ב. בכתבה השניה, לעומת זאת, ציינו כמה חפים מפשע נפגעו – 4! הכתבה אמנם מתארת מספר רב של פגיעות במטרות אזרחיות, אבל (בדיוק כמו הכתבה של מען) אין להם תמונות שיכולות לאמת את הדיווח שלהם. נראה לי חשוד שהעיתונאים שלנו שלא יכולים להכנס לרצועה מצליחים להשיג יותר תמונות מאנשים שנמצאים שם.

      • ליאור

        הפלסטינים אימצו את הפאשיזם בשנות השלושים, והוא התפגר. אחר כך הם דיקלמו דיקלומים מרקסיסטיים, והמרקסיזם נפח את נשמתו לשמחת כולם.

        עכשיו הם מלהגים ליהוגי פוסטמודרניזם ואוריינטליזם ואת שיח הזכויות של "האחר" כשגם זה כבר בדרך של מורד האסלה.

        למה תמיכה בשאיפות הלאומיות הקטנוניות של הטיפשים הבכיינים והרצחניים האלה מוצגת כמו איזו דבקות בצדק אוניברסלי כלשהו? הגדרה עצמית? רובם המוחלט של עמי העולם מסתדרים בלעדיה, מסתבר. זכויות אדם? הם מפרים את זכויות האדם של עצמם בעצמם גם בלי עזרת הכיבוש הציוני. הלאה, הלאה עם השקרים.

    • דן קופר

      אם תשימו לב, הפגיעה ב"פעילי חמאס" מתייחסת ברובה לכוחות המשטרה האזרחית. זה שאדם חמוש (ועוד מתוקף תפקידו) לא בהכרח הופך אותו לפעיל חמאס – קל וחומר מחבל.

      לדוגמה, שלשום YNET תיאר בגאווה את הפגיעה ב"קורס צוערים של החמאס" כשבפועל היה מדובר על פגיעה בקורס צוערים משטרתי של אגף התנועה…

  • אורן

    לא ממש מגיב בדרך כלל, אבל הפעם אני חייב לומר שהפוסט נראה יותר כמו טוקבק ארוך בוויי-נט מאשר פוסט.
    כאילו צריך להיות שמאל רדיקלי (מילה שהחליפה את ה"הזוי"?) נגד המלחמה והשמאל השפוי מבין שהיא הכרחית?
    אני הייתי בהפגנה נגד המלחמה ויש לי הרבה טענות לישראל..
    כנראה שאני רדיקלי/הזוי, מה לעשות?
    אבל אני בטוח שעכשיו הפלסטינאים ובעיקר חמאס למדו את הלקח שלהם ואחרי המבצע הזה הם לא יעזו להתעסק עם ישראל..

    • אלכס ז.

      "השמאל השפוי מבין שהיא הכרחית?"

      וואלה, לא יודע. גם גורביץ ואחרים אמרו שהם לא לגמרי בטוחים ביעילות המבצע (גם אם הם בעד כיבוש הרצועה).

      באמת יכול להיות ששמאל שפוי אמור להתנגד למלחמה, אבל זה לא משנה לך, כי במקום לנמק את הצד שלך בחרת להתחיל את התגובה שלך בהתקפה אישית משפילה ולסיים אותו בסרקזם מלגלג.

      האגוצנטריות המפגרת הזאת, לפיה אין אפילו טעם לנסות להסביר את עמדך לאנשים שחולקים עליה כי עצם הפקפוק הופך אותם ללא-אינטלגנטים ולא ראויים, היא אחת מסמני ההיכר של השמאל הרדיקלי (התגובות של סתיו לעיל הם רק עוד הוכחה לכך).

  • דור

    81% בעד המלחמה, 6% חושבים שהיא תפסיק את ירי הרקטות.

    יוסי, מה הטעם באיש הקש שבנית לעצמך שם? לא הייתי בהפגנה ואני לא מכיר את האנשים, אבל אתה מכניס מילים ואמונות בפיהם של אנשים שאני בספק אם גם אתה מכיר.

    "והשמאל הרדיקלי הישראלי לא גינה."
    איזה ערך יש בגינוי של פעולה כזאת או כל פעולה אחרת של החמאס? על מה זה ישפיע? האם לא כולנו, כולל ה"שמאל הרדיקלי", יוצאים מנקודת הנחה ששיגור רקטות על אזרחים = רע?
    רוב האנשים לא מגנים כל פעולה מזויעה של החמאס, וקשה לי להאמין שאתה חושד שהם "רדיקלים".

    "גם לא היתה לו בעיה קשה מדי עם הירי הפלסטיני לעבר שדרות."
    … מה? מאיפה זה מגיע?

    "הוא הניח, אוטומטית, שבוצע טבח." איך אתה יודע?

    "הטענה המשונה של ”חוסר פרופורציות“. איפה? מי טוען כזה דבר?

    "אתמול היה ירי מדויק לעבר חמושים, כאלה שהיו אמורים לאכוף חוקי כריתת ידיים והלקאות – ועדיין השמיעו הרדיקלים זעקות שבר." מי אתה שתשפוט את חוקי המקום? זה טיעון מוצלח כמו "התחלנו במלחמה כדי לשחרר את עיראק מהרודנות של סדאם". משפט שנועד להשניא את האויב עליך ולא רלוונטי לחלוטין לדיון.

    נראה כאילו אני מגן על עצמי, אבל אני לא מגדיר את עצמי כ"שמאל רדיקלי". אין לי בעיה עם חמאסניקים מתים או ציוד שנועד לפגוע בישראל שלא קיים יותר, ואני גם מסוגל לחיות עם 7% ואף יותר של פגיעה ב"חפים מפשע" כדי שזה יקרה.
    מה שלא ברור לי הוא הצורך בפעולה הזאת. עוד יותר לא ברור לי למה הוחלט להרחיב אותה היום. רוב העם, כולל אתה (בהנחה שלא נכבוש את הרצועה, כמו שאתה רוצה, בניגוד להכרזת מנהיגנו), לא חושב שהיא תועיל לכלום, וחלקנו גם חושבים שהיא רק תזיק. אז למה? ומה הטעם בפוסט המתנגח הזה?

    • אלכס ז.

      א. "מה? מאיפה זה מגיע?"
      תקרא את חיים ברעם (פובליציסט די חשוב בקרב השמאל הרדיקלי); באחת הכתבות שלו הוא הודה שרקטות על שדרות הן בעיה קשה יותר ממה שהוא חשב בהתחלה ויש להתחיל להתייחס אליהן.

      ב. "איפה? מי טוען כזה דבר?"
      תעבור על התגובות בפוסט הקודם (הקריקטורה).

      ג. "מי אתה שתשפוט את חוקי המקום?"
      הוא בן אדם. אתה, לעומת זאת, מגן עכשיו על חיות אדם, כי עליך לדעת שכריתת איברים היא עונש ברברי ומהווה דוגמא לרוע טהור.

      ד. "משפט שנועד להשניא את האויב עליך ולא רלוונטי לחלוטין לדיון"
      ההערה הקודמת שלך מוכיחה שהמשפט דווקא מאוד רלוונטי.

      ה. "לא חושב שהיא תועיל לכלום, וחלקנו גם חושבים שהיא רק תזיק. אז למה?"
      ראה את תגובתו של אסף רזון לעיל.

  • דור

    אני מניח שאתה קורא אותו בכל מקרה, אבל הנה קישור לפוסט עם טיעונים פחות דמגוגיים ויותר רציונליים מ"שמאלני רדיקלי" שהיה אתמול בהפגנה:
    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/448

  • אורן (ירושלים)

    גם אני לא מבין מדוע לא מפסיקים את המלחמה עכשיו. מה הטעם להרחיב אותה לפעולה קרקעית? מה היא אמורה להשיג? אני חושב שהתקיפה היתה במקום. היא הראיתה לחמאס שיש מחיר מסוים שהם צריכים לשאת בו על ירי לעבר ישובים אזרחיים. לבני אמרה "מספיק זה מספיק", ונתנו מכה.

  • עודד נעמן

    יוסי,
    5 נקודות.
    1. אני לא חושב שאנשי חמאס מתים זה דבר טוב כשלעצמו. זה טוב רק במידה שזה מגן על תושבי ישראל. אני לא חושב שמוצדק לסכן חיי חפים מפשע על מנת להרוג אנשי חמאס כל עוד מדובר באנשי חמאס שפגיעה בהם לא תקטין את האיום על תושבי ישראל. לדעתי מותר להרוג רק כדי למנוע הרג רב יותר. הניסוחים שלך ספוגים ביצר נקם שנראה לי מזיק ולא רלבנטי לשאלה האם הפעולה מוצדקת.
    2. אם לא היה מתערער האמון שלי בצה"ל ייתכן שהייתי מסכים איתך. אבל אני לא סומך על צה"ל. האנשים שמנהיגים את הארגון הזה שקרו יותר מדי פעמים. אני לא סומך על צה"ל בכלל ובפרט אני לא סומך עליו שיגן על תושבי ישראל. כשצה"ל אכן מגן על ישראל הוא עושה זאת כפועל יוצא חיובי אך לא מכוון של מה שקברניטי צה"ל באמת רוצים לעשות: להשתמש בנשק שלהם ולהרגיש חזקים. הם ציניים יותר ממה שאדם ציני יכול להעלות על דעתו. וגם אם ישנם כמה אנשים עם שכל יר ביניהם, המערכת כל כך מסואבת שהיא משתקת אותם. אני לא סומך על רוב המידע שקיבלנו עד עכשיו לגבי הפעולה הזאת. כפי שרוב המידע החשוב על מלחמת לבנון השנייה התברר בדיעבד. כשלאזרחי ישראל כבר לא היה אכפת… לתומי חשבתי שגם אתה לא מי יודע מה סומך על צה"ל.
    3. יותר משאני לא סומך על צה"ל, אני יודע שצה"ל הוא לא ארגון חושב. הוא ארגון מרגיש. הוא מרגיש מושפל או גאה, חזק או חלש. ורוב הרגשות שצה"ל מרגיש הם רגשות של גבר אינפנטיל במיוחד בגיל העמידה (הפרופיל של הגנרל הממוצע). הרי זהו אותו הצבא שירה מאות רקטות מצרר על אזרחי דרום לבנון מבלי להפחית ולו במעט את מספר הקטיושות שחיזבאללה ירה על ישראל. זה הצבא שמפציץ עכשיו בעזה. צבא שבמהלך תשע השנים האחרונו שיקר למדינה. שיקר לעצמו. הפקיר את החיילים שלו. יזם פעולות נקם. יכול להיות שהתסכול וחוסר האונים השכיחו ממך את כל הפעמים שהארגון הזה בגד באמון שאזרחי המדינה נתנו בו? למה שאני אתן לארגון המחורפן הזה להשתמש במאות טונות של פצצות? מהבהמה הירוקה אתה קפצת ישר ל"צבא מודרני". מה הם עשו לך יוסי??
    4. העובדה שהסטטוס קוו של רקטות על שדרות ואשקלון הוא בלתי נסבל לא אומרת שכל אופציה אחרת היא נסבלת. אנחנו לא נהיה פחות חסרי אונים אם נהרוג חפים מפשע מבלי להגן על אזרחינו. להיפך, מצבנו יהיה גרוע יותר – יחסרו לנו גם ביטחון לחיות וגם ערכים לחיות על-פיהם.
    5. אולי יתמזל מזלנו והפעולה אכן תפחית את הירי על ישראל. את דעתי על הפעולה אני מגבש על בסיס הראיות שיש לי כעת. לא הראיות שאני מקווה שיהיו לי. ליתר ביטחון אני קונה כובע, אבל חושש שאתה תאכל את שלך.

    • תוספת קטנה:
      כל מי שטוען שהחמאס ילמד לקח או יבין שלא כדאי לו להלחם בצבא מודרני בעצם ממחזר את טיעון "צריבת התודעה" של שר הביטחון הבא. מוזר לשמוע את הטיעון הזה דוקא מפי מי שדחה אותו במקור מכל וכל. בוגי לא צרב תודעות ואשכנזי לא יחנך. מבלי לשפוט האם יש תועלת בהתקפה על עזה או לא – כמה פעמים עוד ישמע ה(לא)טיעון המשומש הזה?

  • שאלה ליוסי: עד כמה לגיטימי לטבוח בשוטרים?

    הרי תושבי עזה, שרוממות רווחתם בפיך, זקוקים לשוטרי תנועה וללוכדי כייסים.

    האם העובדה שהללו עונדים תג של החמאס, הרשות השולטת בעזה, הופכת אותם לבשר כשר לשחיטה?

    אני תוהה: אילו היו מדיהם כחולים ולא ירוקים, האם הייתה עמדתך משתנה? (מובן שלא…).

    לא קראתי את התיק האישי ופרטי הכשרתו של כל הרוג, ולכן אתה רשאי לראות בשאלה שאלה היפותטית.

    • ygurvitz

      האם העובדה שהללו עונדים תג של החמאס, הרשות השולטת בעזה, הופכת אותם לבשר כשר לשחיטה?

      ודאי. ושאלה לי אליך: אם הפלסטינים היו הורגים שוטר ישראלי, נניח במחסום ארז, האם גם אז היית מתקומם על "טבח בחפים מפשע"?

      • ואם היה זה שוטר תנועה בפתח-תקווה ?

        ואם היו אלה כל 30 שוטרי התחנה של פתח-תקווה ?

        אני משוכנע שלפחות הייתי מרים גבה (חסם תחתון על עוצמת תגובתי, מן הכיוון הדוגמטו-סטאליניסטי)

  • עודד

    דמגוגיה או טיפשות או שניהם ביחד.השמאל לא טוען שהצד השני בסדר, השמאל מבין שאנחנו אלא שמנווטים את המציאות מכורח הכיבוש והדיכוי וההתנחליות, ובכך אנחנו דואגים באופן קבוע ועקבי שהמצב יידרדר ויחריף, ובכך משחקים כל הזמן לידיהם של הקיצוניים הפלסטינים, שמקבלים את תמיכת עמם יותר ויותר.
    הימין והחמאס דומים מאוד. שניהם לא מעוניינים בהגעה להסדר, כי לשניהם עדיפה דרך העימות הקבוע. גם הימין וגם החמאס ניזונים ממלחמות, מהרוגים, מבערות, ומעוני.
    תמשיכו כך, ומדינת ישראל תמשיך להידרדר עד שנהייה יותר ויותר דומים לחמאס.

  • אלוהים, איזה דיון מדכא, מתלהם, אגרסיבי ונטול קשב בסיסי. המעטים שמנסים להסביר את עצמם או להבין את הצד השני טובעים בים של שנאה וצעקות, ואנחנו באחד הבלוגים האינטליגנטים, העצמאיים (אם כי, יש להודות, גם האגרסיבים) והמובחרים באינטרנט הישראלי.

    • אסף

      העובדה שאדם הוא איש שמאל נאור* (מטעם עצמו, או בכלל) עדיין לא מבטיחה שתרבות הדיון שלו טובה מזאת של אחרוני הטוקבקים.

      אחד הדברים הטובים שהבלוג הזה עושה, לשיטתי, הוא לחשוף גם את העובדה הזאת. רק למקרה שלמישהו כאן יש אשליות שאנחנו כאן במגדל השן טובים יותר.

      * הכותב רואה עצמו כאיש שמאל נאור, אגב.

      • אני לא חושב שלאחד הצדדים בדיון כאן יש מונופול על התלהמות – שניהם עושים את זה בחדווה לא מבוטלת.

        • אסף

          מי אמר אחרת?

    • יועד וינטר

      אדם – אני איתך. אבל היה רצוי גם לנסות להסביר לאן נעלם הקשב ולמה. זו כנראה תוצאה של המציאות בישראל, שבה כותב המחשיב עצמו "שמאל ליברלי" יכול לכתוב פוסט שלם ששיאו ציטוט, ולא בפעם הראשונה, מקטע חבוט של אורוול, שכל תועמלני הימין בעולם עושים בו שימוש זה שנות דור (ובו בלבד, כמובן – הסוציאליזם של אורוול והמרקסיזם הסקפטי שלו מקשים עליהם להביא ציטוטים רבים נוספים).

      כאן זה נעשה כדי לרמוז שכל מי שמתנגד למצור ולהרג בעזה הוא שונא של הדמוקרטיה המערבית, תומך חשאי של מטורפי האיסלאם הפונדמנטליסטי, ונטול שפיות מינימלית באופן כללי.

      הבסיס לקשב בדיון פוליטי הוא ההערכה שיריבך לוויכוח בא אליו בכוונות נקיות. יוסי כבר מזמן לא שותף להערכה הזאת כשמדובר במתנגדים למצור ולהרג ברצועת עזה. לפי כל מה שאני מבין – הרג מסיבי של אנשי חמאס נחשב כאן למעשה מועיל של חיסול ברברים. המצור הוא בגדר עונש חינוכי לפלסטינים שבחרו בהם. מי שמסתייג מהעמדה הזאת חשוד מיד כברברי בתחפושת – מעריץ חשאי של כריתת ידיים ורדיפת הומוסקסואלים.

      זה רק חלק מהסכנה באיסלאמופוביה הגאה שרצה כאן. כמנהג הימין, היא מתרחבת מיד לכל מי שלא תומך אוטומטית בהרג חסר בקרה של פונדמנטליסטים ותומכים של משטרי עריצות.

      אם היה קם משטר דיקטטורי גם בישראל של גבולות 1967 – הוא היה שמח להשתמש באותן הנחות כדי לתלות אנשי שמאל בראש חוצות.

      • ygurvitz

        אני לא בטוח שיש לך מה לתרום לדיון, לאור העובדה שהתגובה המועדפת שלך לאחר התקפת החיזבאללה ב-2006 היתה להפציץ אזרחים לאות מחאה.

        ואשר ל"ציטוט חבוט של אורוול" – נו. אני עדיין חושב שזה עדיף על עיקום דבריו ונסיון לגייסו בכפיה לשורות הפציפיסטים, כפי שעשית.

        • עופר נ.

          יוסי, כאדם שעריך מאד את יועד, אני מבקש ממך לחשוף את המידע המגבה את מה שהפצת עליו בתגובתך הזו.

          • ygurvitz

            חפש שנתיים אחורה. לי אין כוח. יועד יודע בדיוק על מה אני מדבר.

            • יועד וינטר

              על כך נאמר – "עיוורון מכוון".

      • נדמה לי שכיעור רב אף יותר מצוי בדברי הבלע של מר גורביץ על הפלסטינים כ"חברת קניבלים".

        זה השיא שמצאתי כאן עד כה, אולי להוציא ההשתלחות ביוסי ביילין (לא שאני מאוהביו) על כך שיוזמת ז'נבה היא יוזמה לא לגיטימית שמדיפה ניחוחות בגידה (זה היה טון הדברים)

        • ygurvitz

          מדובר בחברה ששמה לה כאידיאל עליון רצח של לא לוחמים, ומקדשת את אלה מבניה שהרגו את עצמם כדי להרוג אנשים אחרים. ומה שמפריע לך זה שאני קורא להם קניבלים?

          אשר לביילין, אין הרבה דרכים אחרות לכנות אדם נטול מעמד פוליטי (כפי שהיה ביילין באותה עת), שמנסה לחתום על הסכמם מדיני שממשלתו שוללת בכל תוקף עם שרים של ממשלת אויב.

          • מה שמפריע לי הוא שאתה מתגזען עליהם עד כדי דה-הומניזציה.

            אמור לי, האם גם אזרחי ישראל הערבים, בשר מבשרם של פלסטיני השטחים, הם חברה קניבלית? אם כן, אנא הצהר על כך. אם לא, אין מנוס מן המסקנה שמשהו במעשי ישראל עומד בשורש הקניבליות הפלסטינית.

            ההשתלחות שלך בביילין על יוזמת ז'נבה מבעיתה אף יותר. מותר לו בהחלט לחתום על הסדר כולל, ועל הרבה מסמכים אחרים, כשברור שזה (לצערי) *לא מחייב* את ממשלת ישראל. תגיד, התובנה הזו לא אלמנטרית ???

            • ygurvitz

              אמור לי, האם גם אזרחי ישראל הערבים, בשר מבשרם של פלסטיני השטחים, הם חברה קניבלית? אם כן, אנא הצהר על כך.

              ודאי שלא. ומכאן שהקפיצה שלך למסקנה על גזענות מצריכה התנצלות.

              אם לא, אין מנוס מן המסקנה שמשהו במעשי ישראל עומד בשורש הקניבליות הפלסטינית.

              הרמתי ידיים. מול לוגיקה כזו באמת אין טעם להתווכח.

              ההשתלחות שלך בביילין על יוזמת ז‘נבה מבעיתה אף יותר. מותר לו בהחלט לחתום על הסדר כולל, ועל הרבה מסמכים אחרים, כשברור שזה (לצערי) *לא מחייב* את ממשלת ישראל. תגיד, התובנה הזו לא אלמנטרית ???

              לא, זה לא אלמנטרי. אני מתקשה לחשוב על מדינה אחרת שבה מי שהיה שר נפגש עם נציגים רשמייים של האויב, ומגיע איתם להסכמה למרות התנגדותה הרשמית של הממשלה הנבחרת *לא* היה עומד לדין על בגידה. הממשלה היא הגורם הרשמי היחיד המוסמך לשאת ולתת עם גורמים רשמיים של מדינות אחרות. מי שלוקח על עצמו סמכות כזו, בניגוד לדעת הממשלה, ועוד בזמן מלחמה וכשהוא מנסה לעקוף את הממשלה על ידי הסכם כזה – ובכן, בוא נאמר שהוא הולך על קו דק מאד.

              • הרשה לי לנסות להבין: האם טענתך שב-1948 הייתה כל החברה הפלסטינית חברת קניבלים, ורק לאלו שהפכו לאזרחי ישראל התמזל המזל להיגאל מן הקניבליות?

                לעניין ביילין, ההבעתה בעינה עומדת. האם תמכת גם בהשלכתו לכלא של אייבי נתן, מנהל המגעים "עם האויב"?

                • ygurvitz

                  לא, כי באייבי נתן אף אחד לא יכול היה לחשוד שהוא מייצג מישהו חוץ מעצמו. ביילין היה שר שנשא ונתן עם הפלסטינים בעבר ("הסכם אבו מאזן"). פתאום הוא שוב שם, הפעם בלי סמכות רשמית. לא בדיוק דומה.

                  • אה, טיעון מוחץ שלפת. אם אדם כיהן כשר בעבר, אסור לו מה שמותר לאייבי נתן?

                    יש לך הגדרות ברורות לסייגים הללו? אם נגלה פתאום שאייבי נתן היה עובד מדינה בכיר בין השנים 54 ל- 56 תחגוג את השלכתו לכלא ?

                  • ואודה לך אם תתייחס לשאלתי על ערביי ישראל והקניבליזם

                    • okok4

                      דור שלם של ילדים פלשתינאים בולע גלוריפיקציה של המוות מידי יום. החמאס מרעיל את נפושתיהם רפטיטיבית. דבר זה לא מתרחש בקרב ערביי ישראל (למעט יוצאים מן הכלל).

                    • נכון במידה כלשהי.
                      האם אינך מסיק מכך שבידי ישראל האפשרות לקבוע כיצד יתייחסו אלינו הפלסטינים?

                      מה שמבדיל בין ערבים אזרחי ישראל וערבים תושבי השטחים הוא שהקבוצה השנייה חיה תחת כיבוש צבאי שלנו.

                      בחזרה לענייננו, מסתמן שיוסי גורביץ מחיל את תווית הקניבליזם על תושבי השטחים לתקופה ארוכה בהרבה משנות שלטון החמאס (או אפילו שנות פיגועי החמאס). לכן שאלתי אותו את השאלה.

  • רגיש בקצה

    מה הבעיה? לא צריך להטיל פצצות על עזה ולא לפגוע באזרחים.יש פתרון יותר פשוט-חילופי אוכלוסין.
    תומכי ההתנגדות ומתנגדי המבצע הצבאי יוחלפו באוכלוסיית עוטף עזה,ובא לציון גואל.
    צאו וחשבו על היתרונות :
    מרכז הכובד של התרבות הישראלית ייצא מתל אביב ויגיע לפריפריה,אוכלוסיית העוטף תזכה סוף-סוף לשקט,לתושבי העוטף החדשים לא תהיה בעייה עם הקסאמים של פטרוניהם הערבים (מי יודע,אולי הגעתם לאיזור של יוצקי המים על ידיהם תגרום להם אפילו לנצור את מרגמותיהם)
    וכתוצאה מכך לא יווצר לחץ על הממשלה לתגובת-נגד, שמשמעה פגיעה באזרחים.
    היתרונות עוד רבים, וכל אחד רשאי להוסיף כראות עיניו.
    כמובן,עלולה להיווצר התנגדות בקרב התושבים המיועדים למעבר לעוטף,אך תקדים ההתנתקות מלמד אותנו שהעברה בכפייה של אזרחים ממקום למקום (על אחת כמה וכמה בתוך
    הקו הירוק) הינה מעוגנת ומתוקנת בחוק, לכן איני צופה בעייה בנושא זה.

  • אסף

    הרבה הצעות אלטרנטיביות לתקיפה שמענו כאן. אולי חוץ מלשלוח להנהגת החמאס שוקולדים ופרחים. את כולן מאפיין דבר אחד – הן מניחות צד שני שלא קיים (בעזה, לפחות).

    בסופו של יום, החמאס לא רוצה להגיע להסדר, לא מוכן להיכנס למו"מ מדיני עם ישראל, ומקנח בירי טילים על אזרחי ישראל. זה כנראה (ולצערי הרב) לא ישתנה ללא הפעלת כוח מסיבית של ישראל.

    האם היא תעזור? לא יודע עדיין. האם דברים אחרים (הבלגה, קריאה למו"מ, ניסיון למעורבות בין לאומית) עזרו? בינתיים בוודאות לא.

    דווקא במקרה הזה, יתכן ופרק אלים (למרבה הצער) הוא שיביא למו"מ. גם ישראל, לדוגמא, הסכימה למו"מ עם הפלסטיניאים רק לאחר גלי האלימות של האינתיפדות השונות. מה לעשות, כאן (משני הצדדים) מבינים בעיקר כוח.

    זאת המציאות, ואין טעם להתכחש לה על חשבונם של תושבי הדרום.

    • אסף:

      זה, פחות או יותר, הנימוק היחידי בעד המבצע ואני לא מזלזל בו. מצד שני, הוא קרוב קירבה חשודה לנימוקי ה"חינוך" ו"צריבת התודעה" של יוסי שטען נגדם יפה תום שגב
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1050857.html
      (אגב, עוד פאן מפתיע של הפוסט הזה בבלוג השה הוא שבימים כתיקונם יוסי הוא ראשון המצביעים על הקושי לגרום לשינוי עמדות אצל פונדמנטליסטים – איסלמים ואחרים – בעזרת אמצעים ראציונאלים.)

      השאלה היא מה ניתן להסיק מהצלחתה או כישלונה של המיתקפה? אם אכן הנהגת החמאס תישא ותתן בסופה על רגיעה בתנאים מגבילים – האם המסקנה היא שיש לחכות להסלמה ולמתקפה דומה בכל שנה? מהי התחזית ארוכת הטווח כאן ומה על ישראל לעשות בכדי להביא לשינוי יסודי יותר מאשר "רגיעה" בת מספר חודשים?

      • רגיש בקצה

        השמאל מייחל לכישלון המבצע בכל מאודו-הפגיעה באדוניהם הערבים נראית קשה ומספר הנפגעים מקרב מצביעי החמאס החפים מפשע נראה מועט.
        "מה קורה כאן?" הם בוודאי אומרים לעצמם "הרי עפ"י נבואות דת השלום המצב אמור להיות הפוך! אפילו תום שגב ועמוס עוז,אפילו הם אמרו זאת"

        • נסה להתדיין ברצינות ולא לפרוק לחצים.

      • וראה זה פלא. ראו מי מבקש שקט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3646388,00.html

    • החמאס מצהיר כבר שנים על נכונות להיגע להפסקת אש של עשרות שנים עם ישראל בתמורה לסיום הכיבוש בשטחים (לא שאני מציע לנהל מו"מ על הסדר קבע עמם, ממש לא)

      מובן שעל הרבה פחות מזה, כמו הפסקת אש בעזה וסיום ירי הקסאם (ופשעי המלחמה שלנו) אפשר להידבר עמם.

      • ygurvitz

        אסתה מסלף.

        החאמס הסכים להגיע להפסקת אש עם ישראל למשך עשור, בתנאי שישראל תיסוג לקווי 67'. אף מדינה שפויה לא תסכים להעביר לידי גוף ששולל את זכות קיומה את כל קלפי המיקוח שלה ותאפשר לו להציב רקטות שמאיימות על לבה. הצורה היחידה שבה אפשר לדבר עם החמאס היא באמצעות חומר נפץ. הנה, זה עובד: לפני עשרה ימים הם ביטלו בשחצנות את הפסקת האש. עכשיו הם מתחננים שהיא תחזור. בוא נמשיך את המבצע הזה עוד איזה חודש, אולי הם יתחילו להכיר את המציאות שהם חיים בה.

        • כלומר: בוא נצרוב להם את התודעה. יוסי, אני חושב שאתה חייב לבוגי יעלון התנצלות.
          אגב, א-ם אתה צודק אתה חושב שהפעם החמאס יזכור את הלקח לאורך זמן, שנאלץ להתרגל להפצצות עונתיות של עזה או שמא אתה עדיין סבור שכיבוש הרצועה לשנות דור היא הפיתרון האופטימלי בסופו של חשבון?

          • ygurvitz

            לא תודעה ולא נעליים. הגיע הזמן להרוג כמה שיותר מהם, עד שמי שישאר לא יוכל לנהל מאבק גם אם ירצה.

            הגיע הזמן להבין שלסכסוך הזה אין פתרון ולא יהיה פתרון בדורנו. השבת הכיבוש היא לא המצב שיש לשאוף אליו, אבל הפתרון הבזבזני פחות ביסורים לשני הצדדים. אין עם מי לדבר, אין על מה, ולא יהיה בטווח הנראה לעין.

            • 1. עם זה קצת יותר קשה להתווכח, אבל ראוי לציין שזו עמדה שונה מאר מ"בוא נמשיך את המבצע הזה עוד איזה חודש, אולי הם יתחילו להכיר את המציאות" משעה 16:42. זה כבר נשמע יותר כמו ה"אין פרטנר" של ברק מאשר כמו בוגי ולמרות שזו לא אמת מובנת מאליה זו בודאי אפשרות שיש להתחשב בה שדנים במצב.
              2. אני עדיין לא משוכנע שכיבוש ממושך הוא "הפתרון הבזבזני פחות ביסורים לשני הצדדים", בעיקר בהתחשב בגורמים שאמורים לנהל אותו. אני אפילו לא משוכנע שהוא מעשי, אבל זה דיון אחר.
              3. לא הדיון כאן ולא הדיון הציבורי עסקו בצורה מספקת באלטרנטיבות. המילכוד של ישראל נובע במידה רבה מהעובדה שהצד השני הוא (כמעט) לכל דבר ועניין תחת כיבוש. שינוי המצב הזה מעיקרו, ולו כתרגיל מחשבתי, הוא אופציה שמשום מה מצאה את עצמה מחוץ לגבולות הדיון.

            • כמו כן:

              "הגיע הזמן להרוג כמה שיותר מהם, עד שמי שישאר לא יוכל לנהל מאבק גם אם ירצה."
              המשמעות היחידה שיש למשפט הזה היא הרג של מאות אלפים. כל מספר קטן יותר ישאיר מספיק אנשים – גם 5000 אנשים נחושים זה מספיק – לניהול מאבק. קשה לי להאמין שאתה מתכוון לכך ברצינות, ועוד כפתרון "הכי פחות בזבזני" וכו'.

              • חמור לא פחות, נראה שברשימת המטרות הוא כולל כל מי שעובד בבניין ממשלה בעזה, וכל אדם שתפקידו מחייב אותו ללבוש מדים כלשהם: שוטר, סוהר.

                אני תוהה מה דעתו של יוסי גורביץ על הפצצת טקס סיום קורס כבאים (קורס כבאים של החמאס, כמובן)

                • גלעד

                  קורס כבאים?

                  הרשה לי לגחך. קודם כל, אין להאמין לעדות החמאס בעניין הזה. החמאס היה טוען שהם סיימו קורס אחיות אלמלא היו גברים לבושים מדים.

                  שנית, גם כבאים חמאסניקים אינם אלא כוח מזויין שמיועד להפנות את נשקו נגד האויב. כדאי לזכור שבמשטר איסלאמיסטי אין הפרדת רשויות וכו' – כולם מגוייסים למשטר וחוקי השריעה המחליאים שלו. כבאי פלסטיני מתוצרת חמאס וודאי לא יהסס להוציא לפועל גזר דין מזוויע ולכרות איברים בכיכר העיר.

                  כדאי לך להפנים על מי מדובר.

              • ygurvitz

                לחמאס יש כ-20 אלף אנשים חמושים, לא מאות אלפים. יש להניח שחיסול של 30% מהם יעשה את העבודה. מעטות היחידות הצבאיות שנשארות אחרי אחוז אבידות כזה.

        • יוסי, כיצד זה שאתה כותב לי שאני מסלף, אבל מאשר את דבריי ?

          נחזור שוב, והפעם עם חותמת כשרות גורביצית: החמאס מציע לישראל להגיע להפסקת אש של שנים (ובחלק מן ההצעות מדובר אף על יותר מעשור) בתמורה לסיום הכיבוש בשטחים.

          הדגשתי שגם לשיטתי אין רלבנטיות להצעה הזו (מפני שממילא את המו"מ להסדר כולל יש לנהל עם הרש"פ ועם מדינות ערב). לפיכך לא היה צורך שתשכנע אותי בכך שאינך מתלהב מן ההצעה

          • אלכס ז.

            סתם שאלה, מה גורם לך לחשוב שבתום תקופת הפסקת האש (כאמור, 10 שנים) החמאס לא יפעל כמו בסוף הרגיעה הנוכחית, אלא שאז הוא יהיה מצויד בנשק הרבה יותר קטנלי?

          • אולי די כבר עם ה"הפסקת אש של עשור" המגוחכת הזאת?

            אתה שומע מה שאתה כותב?
            למה מה זה עשור? ומה יקרה בסוף העשור?
            לא, שאני אדע להוציא את הילדה שלי מהארץ בינתיים, כי תוך עשר שנים שום דבר לא ימנע מהם להצטייד בטילים שיכסו את כל הארץ.

            ומה ימנע מהם לירות? הרי זה עבד כל כך טוב לפני עשר שנים… ומה ישראל תעשה אז? תכבוש שוב, אחרי שעזה תהפוך לבונקר אחד גדול?

            אתה שומע מה אתה מציע? תן לנו כל מה שאנחנו רוצים, ונעזוב אותך לעשר שנים, בלי שום הבטחה שלא נחזור להקיז את דמך? אתה היית מקבל עסקה כזאת עם השכן שלך? מה זה, מין מבצע מנויים מיוחד, מוגבל בזמן? ואם נתמקח, נוכל לדעתך להעלות ל20?

            אין לך סבלנות. גם אתה, כמו הימין הקיצוני, מעוניין בפיתרון של "זבנג וגמרנו" ולעזאזל העתיד. זה מעייף.

          • עופר לובזנס

            ההצעה הנ"ל של חמאס מזכירה לי כמה שורות שקיפלינג כתב בזמנו על זהב ודנים…

  • גם יגאל סרנה מייצג יפה את הצד השני, ז"א ההפוך ליוסי, בוויכוח.
    http://www.notes.co.il/igal/51075.asp

    אני לא בטוח שאפילו יוסי יכול לטעון במצפון שקט שתום שגב, יגאל סרנה, אסף ואור המגיבים כאן (ולכן גם אחרים) אינם אלא מעריצי טוטליטריות ומאוהבים בסתר בכורתי ידיים. אני גם לא בטוח שהוא יכול לאמר "טעיתי"..

  • אורי ג

    לכול השמאלנים הרפי שכל תתחילו להפנים: דרך השלום הפשטנית והמטומטמת שלכם לא עובדת וצריך לחשוב על דרכים יותר יצירתיות כדי להגיע להסכם עם הפלסטינאים כולל בניית תשתיות מתאימה בשבילם שיותר חשובה ממדינה כרגע. עוד דבר חבורה צבועה ונאלחת שכמוכם: האם תהיתם למה הפרולטריון המזרחי מעולם לא הצביע בשבילכם? אולי זה קשור במידה מסויימת לעובדה שמעולם לא נתתם לו הרגשה ההוא ייהנה מהשלום המיוחל, או אולי זה קשור לעובדה שיש פחות מ 5 אחוז מזרחים באקדמיה אבל לרפישכל אנטי סוציאליים או אנושיים או עם מינימום יושרה זה לא מעניין בכלל ומעולם לא ננתם על כך את הדעת. מעבר לכך אכן אתם נראים הזויים מיום ליום ואתם מזכירים לי את החלאות הקמוניסטיות שבימי המשטר של לנין וסטלין התמוגגו שהמאכלת כילתה את העם הרוסי כי הרי ידוע שעם השמאל רוצח הוא עושה זאת מטעמים הומניסטים, חלאות כבר אמרנו?

    • מישהו בלחץ מהמצב אך מתקשה לבטא זאת באופן ענייני ?

      שלך

      עופר

      סטאליניסט אשכנזי

    • תיזהר לא להיחנק מהקצף

  • גונקל

    יוסי, אני תוהה אם אחרי כך וכך תגובות יש בך נכונות לבחון מחדש את כישורי הטלפתיה שלך. בכלל, תמהני מתי התחלת להתווכח לגופו של אדם ולא לגופו של רעיון, על אחת כמה וכמה כשהאדם הזה הוא איש קש שמורכב מכל הקלישאות השדופות ביותר על תל אביבי בועתי.
    חוץ מזה, אני לא אוהב את ההפרדה ההרמטית שמשתמעת מדבריך בין לגיטימיות מוסרית ותועלת מעשית. הדבר היחיד שיכול לנסוך לגיטימיות מוסרית בפעולה צבאית הוא התועלת המעשית המשוערת שלה. אחרת היא לא מוסרית, גם אם אנחנו נלחמים בבני זונות פונדמנטליסטים.

    • אפשר לבקש ממר גורביץ במטותא להתחיל להביא בפירוט ציטוטים של דברי הזוועה שאומרים אותם אנשי שמאל קיצוני/נאלח/בולשביקי/תומך רודנים.

      או אף לבקש מכלל המגיבים, כדי שנדע האם ועד כמה איש הקש שלנו קרם עור וגידים.

      בין המשתתפים יוגרל פרס על שם בן-דרור ימיני.

  • אורי ג

    שים לב עופריהו פשיסטיהו שלא ענית על אף אחת מהקושיות שהעליתי בפניך וזה כולל את המצב העגום של המזרחים שלא מעניין אותך או את דרך השלום הפשטנית של השמאל רפה השכל שממשיך באינרציה של סיסמאות נבובות למרות שברור שהן חסרות סיכוי(כמו היציאה מעזה שלא נתנה לנו דבר וחצי דבר בעיקר בגלל השפלסטינאים לא השכילו לפתח אותה) מעבר לכך אתה שייך לשמאל הדוחה מוסרית שבשנות ה את30 היה מגדף את צ'רציל כפשיסט ואילו היטלר לשיטתך היה המדוכא הזקוק לרחמים(כמו שהיום האיסלם הקיצוני הוא כיבכול מדוכא ואילו המערב הוא רשע ומדכא ולכן תחסוך מאיתנו את המאמץ להיראות מוסרי כי אתה ממש לא אתה חלאה פשיסטית אדומה ומכוערת ובעיקר מופרעת.

    • רגיש בקצה

      אורי,כל הכבוד על האנרגיות.
      חוששתני שאתה מבזבז אותן על מוחות אטומים.השמאל אכן מגיב פאבלובית לפגיעה באדוניו הערבים,כלומר,את דרך-מחשבתו הבולשביקית קשה מאוד לשנות.
      מה שכן,צריך לצמצם את השפעתו/פגיעתו על החברה הישראלית למינימום,ע"י הדרתו ממרכזי הכוח השונים,קרי: ביה"מ, תקשורת וכו' (מהצבא הוא כבר ברח-מה לעשות, מסוכן שם)

      • אתה בן או בת?
        חוששני או חוששתני?
        רגיש בקצה או רגישה בקצה?

        די לסמול המתנשא.

  • אתה יודע הכל עלי, אז מדוע אני צריך להשיב לשאלות?
    התשובות ברשותך.

    • הופנה לאורי ג.

      ("שים לב עופריהו פשיסטיהו שלא ענית על אף אחת מהקושיות")

  • אורי ג

    היחיד שנחנק ממשהו אור זה השמאל הרדיקלי דקדנטי שהגורו שלו הוא יצחק לאור המופרע ובני ציפר שלא סובל מעודף אינטיליגנציה. ודרך אגב אני לא מאשים את השמאל הקיצוני בהתנשאות כי דבר כול כך אידיוטי ומטומטם לא יכול להיות מתנשא בשום צורה וחוץ מבוז וזילזול אין לי שום רגש אליו.

  • אינטיליגנציה -> אינטליגנציה

    • רגיש בקצה

      תודה , המורה.חוששני

  • אורי ג

    משעשע לראות את עופריהו פשיסטיהו מיילל כקוזאק הנגזל כמו שעשה אביו הרוחני החלאה הכוזרית טרוצקי שעימתו אותו עם מעשיו המזוויעים והוא כמיטב השמאל הרדיקלי דקדנטי האשים את סטלין. תגיד לי עופר פשיסט אדום שכמוך האם הבוגדנות שלכם תוביל אותכם לחתום על עיסקה עם הפשיסטים בירוק כמו שעשה שמש העמים שלכם ב1939? ואיך תתרצו זאת הפעם? ובכלל נראה לי שלא יעבור הרבה זמן וטמבלים כמוך ינשקו לש'ייח אל קרדאווי את הרגליים הרי הוא אנטי ציוני ואמריקני מכאן שהוא איש מוסר

    • ygurvitz

      אורי ג'. ועופר נ. – תרגיעו. שניכם מתקרבים במהירות לסף המחיקה.

      • MuyaMan

        אני מתקשה לראות את הסימטריה בין אורי לבין עופר כאן.

        • ygurvitz

          ואכן, אחת ההודעות של אורי כבר נמחקה.

  • יועד וינטר

    רמז קטן למה שהתכוונתי אליו:

    נתניהו קרא לאחדות השורות בין כל האזרחים במדינה. "אנחנו דורשים מכל אזרחי ישראל נאמנות מלאה למדינה. אני קורא לכל אזרחי ישראל התייצבו בצד המדינה בזמן המלחמה הצודקת הזאת". נתניהו איים: "נפעל ביד ברזל נגד תומכי חמאס בתוכנו". בעקבות קריאות הביניים של הח"כים הערבים הורתה יו"ר הכנסת דליה איציק לחברי הכנסת מוחמד בראכה וטאלב א-סנע לצאת מהמליאה. (הארץ מהיום, 15:33)

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1050938.html

    עלולים להגיע ימים עוד יותר רעים, והפוסט הזה מראה איך אנשים נאורים-בעיני-עצמם עוזרים להביא אותם, זו לא הפעם הראשונה.

    • וגם לאוניברסיטה זה הגיע. ציטוט קצר מהיום בהארץ שנשלח אליי:

      "עמית ברק מתנועת "אם תרצו", שמטרתה להחזיר את ערכי הציונות דרך הקמפוסים, סיפר: "אנחנו הנפנו מעל 20 דגלי ישראל, כמו גם שלטים שכתוב כי אנו תומכים בתושבי עוטף עזה. שרנו את התקווה, ירושלים של זהב, עם ישראל חי". ברק כמר כי "אנו קוראים לאוניברסיטה להתחיל ולעצור את פעילותם של תאים ערביים."

  • אורי ג ל muyaman

    אני לא מופתע שאתה לא מוצא שום סימטריה ביני ובין ידיך הפשיסט עופר ובכלל טרוצקי ולנין היו שתי אנשים עם עם כוונות טובות שפשוט קצת פישלו בדרך אבל זה רק מטעמים הומניסטיים נכון חבריקו?

  • ליאור

    הקריה נמצאת שם כי המדינה קיבלה את השטח בחינם מהבריטים שהחרימו אותו מטמפלרים נאצים, שבתורם היו מיודדים עם ערבייך האהובים.

    • האם מדובר בניסיון להשיב למשהו שאני כתבתי? משום מה, נראה שכן.

  • אורי ג

    לליאור: אח שלו רק רציתי להגיד לך שקראתי אותך פה הרבה פעמים ואין ספק שיש לך את זה ואתה כותב שנון יחד עם סרקאזם וידע היסטורי מרשים יישר כוח לך, גם ידידי עידו לם שגורש מפה בבושת פנים חושב שאתה כותב טוב.

    • MuyaMan

      אה, אתם כולכם מקושרים? הייתי צריך לראות את זה בא…

      • ygurvitz

        מהכרותי עם ליאור, הוא כמה רמות-אטמוספירה מעל שני אלה.

        • עודד נעמן

          איזה פאנץ' מעולה לסיום הדיון הזה. "אח שלו" – כל כך קולע.