החברים של ג'ורג'

אמא, הבטחת לנו קריקטורה לשבת!

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מני זהבי

    קריקטורה משובחת. במיוחד הכיתוב "בשר זה רצח" על התיק של הגברת

  • Thanks mom!

  • ענבר שני

    הו, כן, כה מדויק ושנון!
    הרי אם רק היו מפסיקים לשתות אספרסו וקפה ברד בת"א, מייד היה החמאס מפסיק את ירי הקסאמים והכלכלה הייתה מזנקת כלפי מעלה.
    ורק לחשוב שבזמן שהמנותקים האלו יושבים בבית קפה ומוחים על ההזנחה הפושעת של אזרחים באש האויב, תושבי חיפה כבר על האוטובוסים בדרך לשדרות, תושבי קרית שמונה מקימים מקלטים באשדוד ואילו תושבי ירוחם מתגברים את קיבוצי עוטף עזה בכוח אדם תומך, פסיכולוגים ופסיכיאטרים. כמובן, אל לנו להמעיט בתרומתם של אנשי טבריה, שבאותן דקות ממש מייסדים מפעל חדש שיזרים חמצן לכלכלה הגוועת…

    מה, כל התל אביבים האלה, דור חמישי במרכז הארץ לא רואים ממטר אף אחד אחר. אין להם דודה באשדוד, אמא בקיבוץ נתיב העשרה, אח שעבר עם משפחתו לטבעון לעבוד בטאואר ועומד להיות מפוטר. לא, אלה רק בילויים. לא לומדים באוניברסיטה, לא עובדים בהיי-טק, תעשיה או מסחר, סתם עושים סמים ושותים אספרסו.

    מוות לאספרסו (הכפול)!

    • אני, אגב, תל אביבית (אורגינל), אבל יש לי חמות באשדוד (שלא שמעה את האזעקה היום אבל שמעה את השכנים הערסים שלה דורשים ממנה לפתוח את המקלט). חוץ מזה, אספרסו זה טעים, אם כי הבחורה בציור בכלל שותה אייס קפה (באמצע החורף. היא הרפתקנית).

  • שלא לדבר על זה שדימוי ה"תל אביבי המנותק" מהטרור והאלימות הוא המצאה של חוגי הימין הקיצוני והמתנחל, שמנסים על ידי כך לפסול את לגיטימיות דעות השמאל המתרכזות במרכז הארץ. תל אביב היא אחת המטרות המרכזיות לטרור הפלסטיני, ופרט לירושלים, אני לא חושב שהיו ערים שספגו את כמות המתאבדים שהתפוצצו באוטובוסים, בשווקים ובמקומות הבילוי של תל אביב (כן, אותם מקומות בדיוק בהם שותים אספרסו). יותר מזה, תל אביב גם ידעה את מנת הטילים שלה במלחמת המפרץ הראשונה, והייתה לא מזמן תחת איום של מנה נוספת לקראת מלחמת המפרץ השנייה. בהקשר זה, ואם מודדים את הישובים שראוי להביע בהם דעה לפי מדדים עקומים אלו, לכאורה ישובים כמו חיפה, כרמיאל, טבריה, באר שבע ואילת ראויים הרבה יותר לתואר "מנותקים" מאשר תל אביב.

    מצד שני, האלוף והדמגוג יאיר שטרן חושב שלא נהרגים מספיק תל אביבים במלחמות צה"ל. אז למה נתייחס, לדמגוגיה או למציאות?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      יכול להיות מעניין לבדוק כמה מכונות אספרסו נפגעו עקב הסיכסוך

  • אסף

    לא נותר לי אלא לחזק את שני קודמי. בבלוג שיצא נגד קריאתו של שטרן בנוגע לתל-אביבים, מוזר מעט לראות קריקטורה כזאת דווקא.

  • ג'ו

    ואני מחזק את שלושת קודמיי, גם בפתח תקווה יש אספרסו.

  • מני זהבי

    מה, רק אני הבנתי את הקריקטורה כצחוק על מי שמפריחים סיסמאות לוחמניות בשבתם בבתי קפה? כי בית קפה זה אחלה מקום לתכנן כיבוש של חצי עולם, באמת. לעומת זאת, כשמגיעים לעמדה בה צריך לתת הוראות לביצוע, שכתוצאה מהן צפויים להיהרג בני אדם, הדברים איכשהו הופכים למסובכים יותר, או לפחות אמורים להפוך לכאלה…

  • אל אלוהים, ראיתם קריקטורה ואז נתתם לפואנטה שלה לחלוף לכם במהירות ליד הראש? לומר שהקריקטורה הזו יוצא נגד התלביבים המנותקים זה כמעט כמו לומר שהיא סקסיסטית כי לבחורה יש גומיה ורודה ופרווה ורודה מבצבצת מהמגפיים.
    זה אפילו פחות נכון, כשאני חושב על זה, כי התלביבים המנותקים לא אמורים לשוחח על המתרחש ברצועה (ואיך אנחנו יודעים שברצועה דווקא?).
    פספסתם בענק את השלווה שבה מדברים אצלנו על רצח-עם, את הפופולריות הגואה של עמדות שקוראות לחיסולים המוניים, את האפנתיות של ריח הדם באפם של היהודים במדינתם, את הטרנדיות – כן, טרנדיות – שבקריאה לנטילת חייהם של אחרים.
    פספסתם בענק שני אנשי "שמאל" אפנתי (האחת עם תיק שטוען שבשר הוא רצח, האחר עם חולצת דב חנין) שמדברים בשלוות נפש על ה"צורך" להרוג, לחסל, לשטח, "על על טיל שלהם למחוק שכונה", הכנס-פתרון-אלים-ומהיר-כאן. פספסתם את זה, כנראה, כי זה כל כך טבעי. ועל זה מגיע לקריקטורה הזו שאפו מיוחד.

    • אסף

      ואתה פיספסת בענק את זה שניתן היה להעביר את כל זה בלי המילים "תל-אביב". אף אחד כאן לא יוצא כנגד שלל המסרים הללו כנגד השמאל האופנתי. יוצאים כנגד הזיהוי החוזר עם תל-אביב דווקא.

      ממתי נהיינו גם אנחנו יאיר שטרן?

      • MuyaMan

        אלעזר… יאיר שטרן הם שני אנשים אחרים.

    • אכן, הכיתוב "ובינתיים בתל אביב" לא ממש עוזר לבהירות המסר, אם המסר הוא אכן כפי שאתה טוען. לפי דעתי הקריאות הברבריות להשמדת הרצועה עד היסוד לא מוגבלות לתל אביב.

      בנוסף, אם זה אכן המסר של הקריקטורה, אז רוב תומכי דב חנין והצמחונים האידיאולוגיים שאני מכיר הם לא "שמאל אופנתי", ולא תומכים במתקפה כוללת וחסרת אבחנה בעזה. אם כבר, אפשר לטעון כנגדם שהם מרחמים על העזתיים בזמן שהם מקבלים את ירי הרקטות על ישובי הדרום כגזירת גורל שאין דבר לעשות נגדה, או את שלטון החמאס האיסלאמי והגזעני כביטוי טבעי והכרחי לגורלו המר של העם הפלסטיני תחת מצור ישראל. ממש לא ההיפך.

      • ברור שהקריאות "להשמיד את כולם" לא מוגבלות לתל אביב, אבל אין ספק שזה יותר הזוי כשהן באות מפי צמחונים חסודים מאשר מפי יוסי בובליל.

        (החתומה מעלה מעולם לא צפתה ב"אח הגדול" פרט לגמר, אבל הכריחו אותי בעבודה)

        • אז מה האמירה? אם זה נגד התלהמות כנגד עזה, למה דווקא תל אביב וקלישאת "התל אביבים האופנתיים והמנותקים"?

          רוב קריאות הקרב אכן לא מגיעות מתל אביב, וכך, אם את רוצה למחות על הקריאות הללו, את מפספסת את המסר. אם האמירה היא דווקא נגד אנשי השמאל "האופנתי", גם אז המסר לא ברור לי. ההפגנות היחידות במגזר היהודי שהיו היום נגד הפעולה בעזה היו במרכז תל אביב. עד כמה שאני מכיר ורואה מסביבי, אנשי השמאל התל אביבי לא ממש בעד למחוק את עזה מהמפה. אם הם אכן "מנותקים" (ואני ממש לא חושב כך), אז זה דווקא בכיוון ההפוך.

          או אולי האמירה היא בעצם שכל אחד חייב להשאר במסגרת סטריאוטיפ המוכר שלו: עיירות פיתוח כבובלילים, ותל אביבים כפרידמנים (אם להשתמש במטאפורה של האח הגדול)?

          • המטרה שלי היא לא למחות על התגובות הללו (הדעה שלי אם כן או לא היה צריך להפציץ את עזה לא רלוונטית לצורך הדיון). המטרה שלי היתה למחות על האופנתיות בהן. יש אנשי שמאל חושבים. הרוב, לצערי, מחזיקים באידיאולוגיה עמוקה כמו זו של "נוער הנרות".

      • סיון פ

        אני מסכים. האמת שהיה יותר נכון לשים שתי נשים לבושות היטב, יושבות כשלידן עגלות תינוק, ומנהלות את השיחה הזו.כל אותם שמאלני קדימה מהרצליה, רעננה, קרית אונו ושאר ערי השינה. השיוך לת"א הופך את הקריקטורה אם כבר לפחות אמינה.

  • מני זהבי

    אוי, כתבתי את התגובות שלי לפני שראיתי את זה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1050390.html

    נראה שריח הדם עלה גם באפם של מפקדי צבא אמיתיים, ולא רק של "גנרלים של בתי קפה". יכול להיות, כמובן, שכל 140 העזתים שנהרגו תוך שעה היו לוחמי חמאס, אבל איכשהו, אני סקפטי לגבי זה. שהאלוהים יעזור לכולנו…

    • ygurvitz

      למעשה, נראה שרוב מוחלט מתוכם אכן היו אנשי חמאס. יום מוצלח לחיל האוויר, אבל השאלה היא כמה זמן הוא יצליח להמנע מפגיעה מסיבית באזרחים.

  • שי "כבודו"

    כמה שכואב על "חפים מפשע" שנהרגים ברצועה
    אי אפשר עוד להבליג על ירי לעבר אוכלוסיה אזרחית
    ואם המחיר הוא כמה הרוגים בצד שלהם
    ובכן זה מחיר סביר

    • MuyaMan

      "כמה הרוגים" זה מינוח קצת עדין, מדברים על 140 כרגע. אני חושב שמיום שהמציאו את הקאסם לא נהרגו כתוצאה מפגיעה אפילו 14 איש.

      כמובן, אם מדובר רק באנשי חמאס,אין בי צער רב עליהם. אבל במספרים כאלה זה כנראה לא המצב, ולמעשה אני מאוד אתפלא אם טרוריסטים הם אפילו רוב מבין ההרוגים.

      • יובל

        לפי "הארץ" של סוף השבוע, מאז 2001 נהרגו 25 אזרחים וחיילים ישראלים ועובדים זרים (ובכלל זה עובדים זרים פלסטינאים) מפגיעת קסאמים או פצצות מרגמה. במקביל כמובן נהרגו מאות פלסטינאים, חלק גדול מהם אזרחים.
        תוך שעה הרגנו יותר מפי חמישה מזה ברצועת עזה. נראה שהציבור הישראלי חוגג את הדם ושמח במותם של פלסטינים (תעברו מדגמית על טוקבקים, ועוד מדובר ביום שבת ככה שהימין הדתי לא כלול בזה).
        העיקר שאחרי זה יסבירו לנו שאנחנו פוגעים רק בחמושים, והמוסריים יותר, ובכלל אנחנו רק נתונים למתקפות כל הזמן ורק מגיבים. כהרגלנו, הודענו ש-"האחריות מוטלת על החמאס", כי אנחנו, כמובן, לא אחראיים למעשינו.

        • שי "כבודו"

          מה אתה מציע לעשות?
          להמשיך להבליג?

  • שי "כבודו"

    לדעתי גם 140,000 זה עדיין סביר

    מהסיבה הפשוטה שלא אמור לעניין אותי כמה מהם מתים
    מה שמעניין אותי זה שלא יפציצו אותי
    וככה מדינה נורמאלית צריכה לפעול
    כשמפציצים את האוכלוסיה האזרחית שלה היא אמורה להגיב ולהפסיק את הירי

    או שאני טועה פה?

    • יובל

      אז למה להסתבך? אני מבין שאתה תומך בהשמדת כל האוכלוסיה בעזה (אני משוכנע שזה במסגרת היכולת הצבאית של ישראל). אני יכול להבטיח לך שזה בוודאות יפסיק את ירי הקסאמים.
      רק למה לספר לעצמך שאתה שונה במשהו מהחמאס? למה להמשיך לקרוא לעצמך "דמוקרטיה"?

      • מה קשור דמוקרטיה? מאיפה התפיסה שדמוקרטיה מונעת מלחמות או פשעי מלחמה?

        • יובל

          דמוקרטיה לא מונעת מלחמות. דמוקרטיה מערבית (ואני מניח שבכך הכוונה לדמוקרטיה) היא יותר מצורת משטר, היא מערכת ערכים. חלק ממערכת הערכים הזו היא בדיוק היחס לפשעי מלחמה כפשעים שיש להמנע מהם.

  • מני זהבי

    אה, שוב הטיעון הפרימיטיבי הזה…
    נניח שאתה עומד בתור למשהו נורא חשוב (לקופת קולנוע לראות את הסרט האהוב עליך, בסדר?). פתאום בא מישהו, דוחף אותך, מפיל אותך על הרצפה ותופס את מקומך בתור. נניח שהאנשים האחרים העומדים בתור מגיבים באדישות. כעת, יש לך מספר אפשרויות פעולה. האם האפשרות להוציא סכין ולדקור את התוקף נראית לך סבירה?

  • שי "כבודו"

    לא, אבל אני מצפה שהסדרן של הקולנוע יעיף אותו לכל הרוחות

    אני מזמין אותך לסוף שבוע אצלי באשקלון

  • מני זהבי

    ואם הסדרן אינו רוצה להתערב?
    א-פרו-פו אשקלון, עד כמה שאני יודע, היה אצלכם שקט מיוני עד אמצע דצמבר, לא? רוצה להגיד למה?
    ואגב, אני ירושלמי. בשנים 2001-2002, שני מחבלים מתאבדים התפוצצו במחרק של פחות כ-100 מטר ממקומות ששהיתי בהם באותו רגע, והיו עוד אחד או שניים שאת הדי הפיצוץ שלהם שמעתי במו אוזני. אינני מעלה על דעתי לתמוך בתקיפה צבאית שברור מראש שרוב הנפגעים בה יהיו בני אדם חפים מפשע.

  • שי "כבודו"

    אם הסדרן לא רוצה להתערב אין ברירה
    צריך להביא לו כאפה ולתפוס את המקום שלך בחזרה

    לא היה שקט היה שקט יחסי
    פעם בשבוע לפחות היתה נפילה באזור התעשיה הדרומי
    פשוט זה לא היה מספיק חשוב בשביל להגיע לתקשורת
    אין בזה בשר..

    תגדיר חפים מפשע

    • "חפים מפשע" = יהודים, לא? פלשתינאים הם עבריינים מעצם קיומם.

      • שי "כבודו"

        לא אמרתי את זה

  • פססט. רק ללחוש שזה לא באמת עובד. הנה, הרגנו יותר מפי שישה מהאנשים שנהרגו מרקטות קסאם מאז 2001 בזמן של כמה שעות. זה, לפני שאני סופר את זה שכמות הפלסטינים שנהרגו ברצועה מאז 2001 גבוהה בהרבה. הרקטות לא הפסיקו. אולי הן יפסיקו כשנהרוג פי מאה? ואם לא, אז אולי כשנגיע לפי אלף?
    כשלא יישאר ברצועה מי שירה רקטות, אז הן יפסיקו לבטח. אא"כ זה היעד – ואז אני לא מבין למה אנחנו מבזבזים זמן ולא עושים את זה וזהו, שנסתכל על עצמנו בתור הרוצחים שאנחנו – כנראה שהריגה בלתי מבוקרת של תושבי הרצועה לא בדיוק עובדת. יש למישהו תכנית ב'?

    • משה שרף

      כנראה שהרקטות באמת יפסיקו אם נהרוג פי מאה, וודאי שאם נהרוג פי אלף. אנחנו פשוט לא מוכנים/יכולים לעשות את זה מסיבות מוסריות/פוליטיות. וטוב שכך. הריגה בלתי מבוקרת דווקא כן תעבוד.

      תוכנית ב' קיימת מזמן, כיבוש הרצועה ומשטר צבאי. הרבה פחות הרוגים בטווח הארוך משני הצדדים. לחילופין, הגירה המונית לקנדה.

    • אני חושב שיש אפשרות שנגיע למצב שאנחנו הורגים גם פי אלף. ואם האלטרנטיבה היא למות בעצמנו אתה עדיין רואה בנו רוצחים?

      • זו לא האלטרנטיבה. אני מצטער, הקסאמים פשוט אינם סכנה קיומית, ומספרם הזעום של קרבנותיהם – בטלים בשישים לעומת קרבנות פלשתינאים בשבע השנים האחרונות – יעיד. יותר אנשים נהרגו מתחילת השנה בתאונות דרכים ממה שהקסאמים לקחו בשבע שנים. יאללה, שחיל האוויר יתחיל לתקוף במע"צ, ויפה שעה אחת קודם.

        • ygurvitz

          אז מה אם הם לא סכנה קיומית? מה, הצבא צריך להגיב רק כשישראל נמצאת ב"סכנה קיומית"? והאם הסיבה שהפלסטינים פשוט גרועים במה שהם עושים צריכה לשמש להם תירוץ?

          • כשמדברים על רצח של 25 אלף איש ומצדיקים את זה ב"האלטרנטיבה היא למות בעצמנו" (אנחנו קולקטיבי), צריך לקום ולומר שזו ממש לא האלטרנטיבה, ושגם בעוד עשר שנים של איפוק לא היה מניין ההרוגים מתקרב לזה. מצבים צריכים לשפוט לא לפי מה שעלול להיות, אלא לפי מה שהינו.
            אם הפעולה בעזה הייתה יכולה להשיג את הפסקת ירי הקסאמים, ניחא. אבל היא לא, וככזו היא בסך הכול נקמה צמאת דם ותו לא. ואני, להבדיל ממך, לא סבור שכל איש חמאס זכה לגזר דין מוות.

  • מני זהבי

    אתה רואה? אתה מוכן לנקוט, במקרה הצורך, אלימות מידתית (לתת כאפה ולתפוס את מקומך בחזרה). אני מניח שאאינך מוכן לנקוט אלימות בלתי-מידתית (לשלוף סכין ולדקור). עכשיו, בהינתן הנזק שנגרם לישראל מירי הטילים מעזה, להרוג 140 איש בשעה זה בלתי-מידתי לחלוטין (ואני כבר לא מדבר על 140,000).
    חפים מפשע? כל מי שלא היה מעורב בפעילות אלימה נגד ישראל או במסגרת שתפקידה לקיים פעילות כזאת (קרי, גופים חמושים המהווים חלק מתנועת החמאס או הכפופים למרותה). משום מה נראה לי שרוב ההרוגים ברצועה יהיו מהקבוצה הזאת.
    כל שבוע נחת טיל באזור התעשייה הדרומי של אשקלון? וזה לא הגיע לתקשורת? בכלל? נראה לי מוזר. מאז שנת 2000 עד שנת 2007 ספקה אשקלון 35 טילים בלבד. אני מבין שהיכולות הטכניות של החמאס השתכללו מאז, אבל אם נורה טיל אחד על אשקלון מדי שבוע במשך חצי שנה, אנו מקבלים כמעט את אותו המספר של סך כל הטילים שנורו על אשקלון במשך שבע שנים. עוד יותר מוזר. יש איזשהם מקורות שמתייחסים לעניין?

    • ygurvitz

      אם יש שם 140,000 אנשי חמאס חמושים אז, כן – להרוג את כולם יהיה מידתי. גם אם זה מספר גדול ממה שהם יכלו, באוזלת ידם, להרוג.

      חיל האוויר טוען שרוב מוחלט של העזתים שחוסלו היום היו אנשי חמאס. מאז 2006 הוא השיג אחוז טעות נמוך של 3%. אני לא רואה סיבה להטיל ספק בדיווח הזה בינתיים – ודאי שלא בגלל טענות של אנשי החמאס. 140 פחות חמאסניקים בעולם הופכים אותו למקום טוב יותר.

      • יובל

        יוסי – הייתי נזהר מלהאמין לחיל האוויר כל כך מהר. אני מתקשה להאמין שבהפצצות כל כך מסיביות על עזה, שהרגו כ-200 איש תוך שעות מעטות, יש אחוז נמוך של נפגעים אזרחיים. אבל אני מאוד מקווה שאתה צודק.

        • דווקא בהפצצות היום הראשון היה קל להשיג אחוז פגיעה גבוה בפעילי חמאס. הם היו לא מוכנים, ולכן הם לא היו מעורבבים באוכלוסיה האזרחית – דרכם הפחדנית להמנע מפגיעה. קל להרוג בעיקר אנשי חמאס כשאתה יכול להפגיז טכס סיום קורס של הארגון.

          • יובל

            מהדיווחים הראשוניים נראה שאתה צודק. אני שמח מאוד לשמוע שבדרך נס מספר ההרוגים האזרחיים כנראה נמוך יחסית הפעם. אני מקווה שהיחס הזה גם ישמר בהמשך.

    • הגיע הזמן לחזור על זה שוב: אנשים לא בהכרח יודעים מה זה "תגובה מידתית".

      אין מדובר בתגובה שדומה בצורתה ועוצמתה למכה שהקדימה אותה. לפי הגיון זה התגובה המידתית היחידה לפרל-הארבור תהיה השמדה של בסיס דומה של צבא יפן ואז עצירה מיידית.

      לפי הבנתי (משיחה עם דוקטור ליחב"ל) , ההגדרה של תגובה לא-מידתית (במוסר המלחמה) היא תגובה שהיא הרבה מעבר למידה הדרושה לשם ביצוע המשימה הצבאית. כמו להשתמש בתותח בשביל להלחם באיש אחד במקום להשתמש ברובה.

      ובהקשר לזה: התגובה המידתית לפעולות החמאס לא צריכה להיות קשורה לעוצמת הכוח שחמאס הצליח לגייס עד כה : זה לא רלבנטי. היתה כאן הכרזת מלחמה. כל תגובה כלפי אנשי חמאס חמושים (בהנחה שננקטו צעדים סבירים להגנה על "בלתי מעורבים") היא מידתית.

      כמו שיוסי אמר – אם היו 140,000 הרוגים שכולם כולם אנשי צבא חמושים – זוהי פעולה שעומדת בכללי המוסר.

  • אסף

    מה הקשקוש הזה על "מידתיות"? המטרה של המבצע היא לא להיות "מידתי". המטרה היא להפסיק את הירי על אזרחי ישראל.

    ניתן להתווכח על יעילות המבצע. ניתן להתווכח על ערכי מוסר. אבל "מידתיות"? המידתיות היא לא ערך בפני עצמה.

    • MuyaMan

      המידתיות היא בדיוק "ערכי המוסר" שאתה ציינת. מצד אחד, מובן שמבחינה מוסרית, זכותה של ישראל להגיב על התקפות מעזה לשטחה. מצד שני, מובן גם שאסור לה להפציץ את עזה בפצצות מימן, ולהרוג כל איש אשה וילד שחיו שם בתגובה. כל הרעיון של מידתיות הוא לקבוע איזה תגובה תהיה סבירה ומוסרית, ומה יהיה רצח חסר פרופורציה.

      • מישהו הגה את הרעיון להפציץ את עזה בפצצת מימן? ומה עניין מוסר לריאל פוליטיק?

        • MuyaMan

          אם תחפש בטוקבקים באתרי החדשות, אני בטוח שתמצא תמיכה ברעיון הזה, או בוריאציות עליו. והמטרה, כמו שבוודאי שמת לב, היתה להסביר מהי מידתיות ולמה יש טעם לעסוק בה.

  • מתנהל כאן דיון תלוש לחלוטין הנוסב על המידתיות של הפעלת הכוח מול הפלסטינים בעזה, כאילו שיש באמת מפתח שכזה או שאפשר לנסח אותו.

    לעומת זאת יש התעלמות מוחלטת מהבעיה העקרונית יותר שהיא היעדר האפשרות לדו קיום בין יהודים למוסלמים על אותה פיסת אדמה. המטפורה של הסכסוך בתור לקולנוע או לחלופין תחרות ספירת הגופות מ2001 ועד היום מסתירות את הבעיה ומחביאות אותה בחשבונאות חלולה. אנו חלק ממלחמת קיום, לא מהתנהגות פרעחית.

    המוסלמים הקיצוניים מעוניינים לחסל אותי בכל דרך שהיא והסיבות לכך מזמן חורגות מהעוולות שעשיתי להם. הם ישמחו לחזור ולהתאבד בקווי אוטובוס, לבצע לינצ'ים במשפחות יהודיות ככל הבא ליד ולשחוט כמה שיותר "ציונים". המתנחלים? אמת, הם השמן של המדורה, אבל הפלשתינאים מסוג החמאס לא מקבלים את עצם קיומי כאן, הם לא מתביישים להודות בכך והם גם פועלים כמיטב יכולתם בכוון.

    לצערי, ואני אומר זאת כאדם שמהסס מאד להשתמש במינוחים שכאלו, הבעיה "תפתר" כנראה בטרנספר המוני (הברחה המונית למצרים תוך כדי כיבוש הרצועה, למשל) במקרה הטוב או בג'נוסייד ברמה כזו או אחרת במקרה הרע (המרחק ל100,000 הרוגים פלסטינים קצר מכפי שנדמה. מספיקות כמה קפיצות מדרגה ביעילות הפגיעות שלהם על מנת להצית זאת). השאלה מי יטרנספר את מי היא פונקציה של כח ולא של מוסר. אין דו קיום בינינו לבינם.

    והקריקטורה נחמדה, אבל הבעיה שלי עם תל אביבים סטריאוטיפים מעין אלו היא שהם מתנגדים לכל סוג של אלימות מטעמי מצפון ושהם מסרבים לראות את המציאות על גווניה המורכבים.

  • מני זהבי

    אסף: "המידתיות היא לא ערך בפני עצמה"

    הבעיה של ישראל היא שיש בה יותר מדי אנשים המחזיקים בתפיסה זו. בעצם, בקרב היהודים שבישראל, התפיסה הזאת מתייחסת משום מה בעיקר לערבים, אבל לא לעולם חוסן. כבר יצא לי לראות טוקבקים חיוביים לגבי הנוהג האיסלמי לקטוע את ידיהם של גנבים, למשל.
    וכן, מידתיות היא ערך בפני עצמה. או שאתה מוכן לדקור את מי שדחף אותך מהתור ותפס את מקומך?

    • מידתיות היא ערך יפה בתוך קבוצה שמקיימת רמה כזו או אחרת של סולידריות. אני לא רואה אותה כערך כשמדובר במלחמת קיום בה כל צד היה שמח לראות את השני נעלם. זה לא אומר שאין מידתיות אלא שהיא לא ערך מוסרי אלא במקרה הטוב פרקטי.

      • יובל

        כלומר בעיניך כללי מוסר הם רלוונטיים רק כשהם לא נחוצים.

    • אסף

      יש מגוון רחב של תגובות לפני דקירה. כפי שיש מגוון רחב של פעולות לפני פצצת המימן שהזכיר מישהו למעלה.

      אני בהחלט חושב שהתגובה לא צריכה לעצור בקנה מידה פסאודו מוסרי של 1=1, *אם* תגובה חזקה יותר תשיג את המטרה שתגובה חלשה לא תשיג.

      האם אני מתנגד להפצצת עזה בפצצת מימן? כמובן. אבל זאת בשל מוסר, לא "מידתיות".

      • MuyaMan

        מידתיות היא לאו דווקא 1 מול 1, אלא משהו שבאופן מעורפל היינו חושבים עליו כ"סביר" (ה-1 של הצד התוקפן לא זהה ל-1 של הצד המתגונן הרי).

  • היום בערב, בת"א, צעדת מחאה נגד הלחימה. שבע וחצי מרחבת הסינמטק. הסעה תצא מכיכר ציון בירושלים בשש.
    בחיפה תיערך הפגנה נגד הלחימה בשבע בערב במרכז חורב.
    יאללה, בואו.

    • קצת בעיה, אני תומך בלחימה.

      • MuyaMan

        טוב, אז כולם חוץ ממך.

        • ygurvitz

          לא ממש. רוב מוחלט של הציבור תומך בהתקפה.

          • MuyaMan

            רוב מוחלט של הציבור גם לא קורא כאן בפורום (עניין מצער בפני עצמו), אז אני מניח שהקריאה של נמרוד לא כוונה אליו ממילא.

        • אסף

          גם אני תומך ברעיון התקיפה. ואני מניח שיש כאן עוד כמונו, משוקצים חסרי לב.

      • מה בעיה בזה? (חוץ מהבעיה הרגילה של כשל קונספטואלי, שלמדת לחיות איתה, כנראה). או שמותר לי להזמין אנשים רק להפגנות שאתה תומך בהן?

        • אלכס ז.

          אתה לובש חולצה של חד"ש ןמתפלא למה כולם חושבים שאתה קמוניסט?

          תבין, אנחנו לא מכירים אחד את השני ואנחנו לא מסוגלים לראות את פניך כשאתה כותב משהו. לכן הדרך היחידה להבין אותך היא דרך כתיבתך והרעיונות שטמונים בה. מאחר והפגנה היא הבאת עמדה, ומכיוון שכבר חלקת על יעילות ההפצצה של אנשי חמאס, רובנו משערים שאתה תהיה בהפגנה. זאת אולי לא חשיבה לוגית – זאת חשיבה אסוציאטיבית ובלעדיה לא היינו קיימים.

          אז אם אתה רוצה שיבינו אותך טוב יותר, במקום להיתמם תוסיף הערה קטנה שמציינת את עמדך בנושא.

          • הייתי בהפגנה, וצעדתי בה גאה – לפחות עד שהיס"מניק י"ש על הסוס החליט להפיל אותי. מה זה שייך? עדיין מותר לי לפרסם הפגנה גם אם ע"ר לא מסכים עם העמדות שמאחוריה, לא?

            • אלכס ז.

              מותר לך הכל. רק אל תדבר על "כשל קונספטואלי" אם אינך מבין איך מוח אנושי נורמלי מפרש טקסט.

  • מני זהבי

    א) זה שבצד השני יש רבים שרוצים לראות את הצד שלך נעלם, אינו מחייב אותך לרצון דומה כלפי הצד שלהם
    ב) הקהילה הבינלאומית מקיימת רמה מסוימת של סולידריות (הנשענת על שיקולים שונים, שאין עניינם לכאן). אלמלא סולידריות כזאת, לא יכולת, למשל, לצאת מחוץ לגבולות מדית ישראל ולהישאר בריא ושלם

  • החתול של שרדינגר

    קשה שלא להיזכר בפוסט של יוסי מלפני מס' ימים בנוגע לצורך בפעולה בעזה. ביקורת עצמית?

    • ygurvitz

      ביקורת עצמית? עדיגי היא אדפ ריבוני ונפרד…

      • החתול של שרדינגר

        קיבלתי.
        עם זאת, מלחמות הסלון או בית הקפה האלה לא מתנהלות רק בברסרי.
        אני לא תל אביב (גם אתה לא) וההערות שהושמו בפי הדמויות שבקריקטורה נאמרות ע"י רוב הישראלים. זוהי קריקטורה פופוליסטית שעומדת בסטירה לדברים שכתבת נגד הקומיסר שהשתחרר לא מזמן.

        • ygurvitz

          נכון, אבל הן חדות יותר כשהן מובאות מפי אנשים שנוהגים לראות את עצמם כחברתיים, סביבתיים או צמחונים. וזה קורה, ודי הרבה. נמרוד הסביר את זה טוב ממני.

        • רק לציין שאני היא זו שציירתי את הקריקטורה, לא יוסי. אני והוא מחזיקים בדעות שונות מעט בנושא.

  • מידתייות יכולה להיתפס גם בצורה שונה, לאו דווקא 1 מול 1. אפשר למדוד אותה באחוז הכח המופעל מתוך הכח האפשרי. בצורה כזאת אפשר לראות שישראל אינה מפעילה את חוק המידתיות כלל וכלל, כי בעוד החמאס פועל, או לפחות שואף לפעול, קרוב ל-100% יכולת, ישראל משתמשת בערך ב-5% מכוחה(וגם זה יותר מדי ברוב הפעמים). לצערם של תושבי הרצועה, ישראל אינה יכולה לירות רקטות כאלו או אחרות לתוך ריכוזי אוכלוסיה, אז היא משתמשת באמצעים שיש לה כדי לעצור את מלחמת ההתשה הזאת.

    וכמובן, לכל דבר יש גבול. ההצהרה של ברק לגבי אורך המשימה קצת מדאיגה.

    • MuyaMan

      מה הרעיון בשיטה שלך? זו פשוט דרך עקומה לומר "החזק תמיד צודק"…

      • לא, השיטה שלו די קרובה לתיאור הנכון – אנא ראה את הערתי מלמעלה.

  • זה ממש לא מה שאמרתי, אבל אולי אנסה לנסח בצורה שונה.
    זה כמו שילד קטן מציק לאח הגדול ממנו בכמה שנים. הוא מציק וצובט ומרביץ מכות חלושות ושורט ואוכל והכל…. זה לא שהאח הגדול טלית שכולה תכלת, אבל למעשה אין לו אפשרות תגובה ראויה אל מול האח הקטן. ההורים תמיד יאשימו אותו אם יגיב(ובצדק) ובעצם ידיו כבולות ואין לו ברירה אלא לקבל את המכה ששמה אח קטן ומעצבן(ד"א, אני לא סבלתי מזה, אז זו סתם תאוריה 🙂 ).
    אמנם זו לא משל שמחזיק אחד לאחד את המצב בינינו לעזתים, אבל אני מקווה שהוא נותן כיוון למחשבה שלי בנושא. ההבדל העיקרי, מבחינתי, קשור לעובדה שלא מדובר באח קטן רגיל, אלא אח קטן ופסיכופת, שיורה על מנת להרוג, ומנסה בכל כוחו, ועדיין ההורים חושבים שהוא מלאך.
    וכן, אני יודע שישראל לא כ"כ "טובה", בלשון המעטה, אך האם זה מוריד משהו מהעובדה שכבר שומנה שנים יורים על אוכלוסיה אזרחית ולאפחד לא אכפת?

  • מני זהבי

    א) מאיפה המידע?
    ב) מה זה "אנשי חמאס"? האם זה כולל, למשל, מישהו שהיה אחראי על מרפאה או מחנה קיץ לילדים מטעם התנועה? או חבר פרלמנט מטעמה? ואם זה כולל את מפקדי המשטרה של עזה שנהרגו, האם יש ראיות לכך שאירגוניהם נטלו חלק בלחימה נגד ישראל?

    • ygurvitz

      א. פחות או יותר כל אתר, כולל הגארדיאן. אתה יודע שאין להם על מה להתלונן כשהם נאלצים לחרוק את שיניהם ולכתוב שלמרות שההתקפה היתה בעיקרה על מתקנים צבאיים, היו "גם כמה" אזרחים שנפגעו.

      ב. "איש חמאס", מבחינתי, הוא כל נושא נשק, כל מי שמסייע למאמץ הצבאי של החמאס, וכל מי שמוגדר כמנהיג חמאס –  חמוש או לא. לא היתה לי שום בעיה עם הסיכול הממוקד שביצעה החזית העממית ברחבעם זאבי, וכל זמן שזה אכן יהיה ממוקד – לא תהיה לי שום בעיה עם מותו בטרם עת של הנייה או כל מי שיבוא במקומו.

    • ככה זה כשיש לך סופרמרקט שהוא תנועה דתית + תנועה פוליטית + מערכת חינוך + קייטנה + מיליציה + צבא + "קבלנים עצמאיים לצורך שיגור רקטות".

      במקרה כזה שבו כולם חלק מאותו ארגון, כולם גם עלולים לשאת באחריות, אי אפשר להפריד רק דרג צבאי + מדיני מתשתית אזרחית ומאנשי דת.

      • יובל

        נו, אז אני מבין שכל עובדי מדינת ישראל הם מטרות לגיטימיות בעיניך בדיוק כמו חיילים. כי אי אפשר להפריד בין פקיד משרד האוצר שמתקצב את צה"ל, עובד משרד הרווחה שדואג לחיילים בודדים, מורה שמחנכת ילדים ובין חיילי צה"ל. או שחוסר ההפרדה הזו יחודי לחמאס ולפלסטינים?

        • להיפך. אצלנו יש הפרדה די ברורה (יחסית) בין מדינה, מפלגה, צבא, תנועה דתית, תשתית אזרחית.

          (משרד הרווחה לא מטפל בחיילים בודדים, למיטב ידיעתי)

          • יובל

            גם בחמאס. אין לי מושג מאיפה אתה טוען שאין הפרדה כזו. ברור שמי שנמצא במערכת החינוך של החמאס מחזיק באידיאולוגיה מסוימת, אבל כל עוד הוא לא לוחם, אז הוא לא לוחם. גם מי שנמצא במנגנון התרומות של החמאס הוא לא לוחם.
            אגב, בשנות הקמת המדינה ממש לא היתה הפרדה בין מפא"י, ההסתדרות, וכל התשתית.

            וההערה הזו קטנונית. הנקודה היא שבדיוק באותו מובן שהחמאס הוא לא רק ארגון שנלחם ומבצע פשעי מלחמה אלא יש לו גם זרועות אזרחיות, ואפשר וחשוב בהחלט להפריד ביניהן, כך גם מדינת ישראל היא גוף שעושה הרבה דברים. חלקם פשעי מלחמה. זה לא הופך את כל הישראלים ללוחמים.

            • אתה צודק. אין להפוך אנשי תשתית אזרחית למטרות.

              אבל למנהיגות הדתית שהפכה להיות פוליטית אין "פטור רוחני".

              כמובן באותו הקשר מורי ורבי אמר שלפי אותו הגיון מותר לחמאס להתנקש בפילוסוף ידוע שכותב את הקוד האתי של צה"ל.

        • ygurvitz

          באמת אי אפשר להבדיל בין מורה שמלחמת ילדים ובין חיילי צה"ל?

          • יובל

            לדעתי אפשר. בדיוק באותה מידה אפשר להפריד בין איש חינוך של החמאס לבין לוחם חמוש של החמאס. אסף הוא זה שהחליט שברגע שכולם חלק מהמאמץ המלחמתי כולם הופכים למטרות לגיטימיות.

          • ?
            ומה עם מורה-חיילת? שוטרת שח"ם? עורכת בגלגל"צ?

            • ygurvitz

              כולם לובשי מדים, לא?

              • לא ראית מורה חיילת המון זמן. ושוטרת שח"ם לובשת מדי משטרה, וגם זה לפעמים.

  • מני זהבי

    התגובה הקודמת כוונה לדברי יוסי. לחצתי על "להגיב" תחת תגובתו; למה התגובה שלי מופיעה בתחתית העמוד?

  • ערדי

    הקריקטורה הזו ממשיכה את המסורת של הכאילו-סאטירה הישראלית, להמציא את המטרה ואז לסמן את העגולים מסביבה.

    אני לא מכיר את כל מצביעי דב חנין, אבל לפחות התועמלנים שלו בבלוגועה כולם מצהירים היום על התנגדות למבצע, אז על איזה ציבור מדברת הקריקטורה?

    • אני מוחה!

      מילא, אם הייתי מתפרנסת כמו החבר'ה של "ארץ נהדרת"…אבל אני לא.

      ברור שהקריקטורה לא מדברת על אדם ספציפי (לא עשיתי סקר בין תומכי דב חנין, ואני לא מכירה אף צמחונית שלובשת מגפי עור כמו הבחורה בציור). היא מדברת על הלך רוח.

      • הנה כתבה מה מצוטט דב חנין בנוגע לעזה, אני מאמין שרוב תומכיו יסמכו ידיהם על הכתוב בה:

        http://www.politico.co.il/article.asp?rId=477

        בזה שהפכת את תנועת "עיר לכולנו" לתנועה אופנתית קנית את התעמולה של המתנגדים לה, וחבל. הנה כמה אתרים שבהם ניתן לבדוק את הלך הרוח של תומכי חנין:

        http://hadash2009.org.il/

        http://www.dovblog.org/dov/

        http://citydov.org/

        http://city4all.org.il/

        • אבל היא באמת תנועה אופנתית. בלי שום קשר לעובדה שאני תומכת בדב חנין וחושבת שהוא פרלמנטר מעולה.
          לפעמים יש גרעין של אמת מאחורי אופנה, בדרך כלל לא, אבל זה לא אומר שלא מדובר באופנה.

          • צר לי, אני לא מסכים אתך. "עיר לכולנו" הייתה תנועה עם אג'נדה ברורה. היא צמחה מלמטה, ללא תקציב, ועם הרבה פעילים ומתנדבים שנתנו את הנשמה. הם לא עשו זאת בגלל אופנה. למי שרגיל להצביע בשמרנות העובדה הזאת אולי נראתה מאיימת, ולכן היה לרבים קל לקנות את תעמולת ה"אופנתי".

            בנוסף, גם אם זו הייתה תנועה אופנתית, מכאן ועד הקריקטורה הדרך ארוכה מאוד. אני עוד לא נתקלתי ב"הלך הרוח" שאת כותבת עליו במרכז תל אביב, שנראה לי שהוא קיים הרבה יותר בעולם המדומיין התקשורת מאשר במציאות. אם כבר, ראוי היה הרבה יותר להפנות את האצבע למקומות פחות קלישאתיים. אני בטוח שגם בבאר שבע קוראים להשמדת עזה (וסביר להניח שביתר עוז), והם רחוקים ממנה לא פחות מאשר תל אביב. למה הכיתוב "ובינתיים בתל אביב"?

            בכל מקרה, עוד משהו משל חנין. כמה מילים בוידאו על המלחמה והאלטרנטיבות:

            http://www.youtube.com/watch?v=4zmA9IYG0cQ

            • שוב, אין לי דבר נגד דב חנין או "עיר לכולנו". הרי כבר אמרתי שאני תומכת בו. ובתור תושבת מרכז תל אביב (מאז גיל 9, פרט לאפיזודה ירושלמית בת כמה שנים) ועובדת בתקשורת, "הלך הרוח" הזה הוא לחלוטין לא מדומיין. אם כי יש פחות תל אביבים מאאאאגניבים ממה שנדמה.

            • למה לשון העבר. עיר לכולנו חיה ובועטת, למרות כל האשמותיה באופנתיות.

  • פתח תקווה זו פיקציה.

    • אני הגבתי לדבריו של ג'ו. איך התגובה שלי הגיעה לכאן?

  • אין דרך לומר את זה בצורה מנומסת וגם לא שווה להתאמץ: קריקטורה גרועה ומטופשת.

    • ואם אומר שהיא שנונה ומדוייקת חיל האוויר יפציץ את ביתי?