החברים של ג'ורג'

"מחי דמעתך, ואמצי המקלע אל לבך": מחשבות פזורות על רטוריקה של מלחמת שחרור

אהוד ברק אמר פעם, בתקרית שלא שבה על עצמה, דבר שיש בו טעם: הוא אמר שאם הוא היה פלסטיני, הוא היה ודאי מצטרף לארגון טרור. זה עורר כמה צעקות, ולזכותו של ברק ייאמר שזה הצריך כנראה יותר אומץ אזרחי משהפגין בכל הזדמנות אחרת – האיש התמודד אז על ראשות הממשלה – אבל שקע במהירות.

הרטוריקה הפלסטינית נתפסת לעתים קרובות כהיסטרית בישראל, אבל היא נתפסת ככזו על ידי אנשים שמאבק השחרור שלהם נגמר מזמן, שבטוחים במעמדם, שעולמם יציב. הפלסטינים עוד לא נמצאים בשלב הזה – זה, למעשה, השלב שעליו הם נאבקים.

אנשים ערים פוליטית – כלומר, כאלה שיש להם את הפנאי והיכולת להעסיק את עצמם במשהו שהוא מעבר למאבק השרדות יומי – בחברות כבושות מוצאים את עצמם בפני ברירה חדה: לעשות את מה שהם חשים שהוא תפקידם ההיסטורי, ולהצטרף למאבק שחרור רווי בדם (וקשה לחשוב על מאבק שחרור שלא היה כרוך בשפיכות דמים רבה; שליטים לא נוטים לוותר על כסאם מרצון), או לסגת, לבלוע את העלבונות ולהאמין שהדברים יהיו טובים יותר. לעתים שתי התפיסות מתגוששות באותו אדם – ג'ון אדמס, שהגן על החיילים הבריטים ב"טבח בוסטון" ושנים ספורות אחר כך הוביל להכרזת העצמאות, הוא דוגמא קלאסית – והבחירות שיעשה, והצלחתו או כשלונו של המאבק, יכריעו אם ייזכר כמהפכן ומשחרר או כמורד כושל. עשרות אלפי אלג'יראים נאבקו לצד הצרפתים כנגד בני עמם, משום שהאמינו שצרפת מבטיחה לאלג'יר עתיד טוב יותר מאשר איזו תנועת שחרור של העולם השלישי – וגם משום שעד הרגע האחרון נראה היה שהצרפתים מנצחים. (לזכותו של הצבא הצרפתי ייאמר שהוא התקומם, בין השאר, משום שנראה היה שדה גול עומד לבגוד בבעלי הברית האלה.) נהוג ללעוג לפקידי צרפת של וישי שאחרי הנצחון, כולם היו ברזיסטאנס; אבל האמת העגומה היא שרבים, רבים מהם עשו את תפקידם כנדרש מהם, עבדו עם הגרמנים – ובו זמנית שמרו על קשרים עם אנשי הרזיסטאנס, שאחר כך הם ניפחו את חשיבותם. הם צייתו לפקודות – אבל הם מעולם לא חדלו להיות פטריוטים צרפתים, והם לא אהבו את כובשיהם.

וכשאדם בוחר לצאת למאבק שבו הוא מסכן את כל מה שיש לו, ולעתים קרובות ביודעו שהוא מסכן בכך גם את חיי יקיריו ולא רק את חייו-שלו (נקל בעיני אדם לוותר על חייו מסבילת חרפה, כפי שידע העולם מימי לוקרטיה הנאנסת על ידי בנו של סופרבוס ועד מוחמד בועזיזי), המאבק הופך לטוטאלי. המנהיגים יוכלו, אולי, לדבר על שלום מתישהו, אבל לגבי המתקומם מן השורה, המאבק בולע כל.

ימים ספורים לאחר שתלה האצ"ל את שני הסרג'נטים הבריטים שחטף, בתגובה על הוצאתם להורג של לוחמיו, הוא הסביר את הפעולה בזו הלשון: "שני המרגלים הבריטיים [השניים נחטפו כשהם לובשים אזרחי ונפגשים עם המפעיל שלהם מהש"י – יצ"ג], מרטין ופייס, שנמצאו במאסר במחתרת מיום 12 ביולי 1947, הועמדו לדין לאחר סיום החקירה של פעילותם הפלילית האנטי-עברית. מרטין ופייס נאשמו בפשעים אלה:

א. בכניסה בלתי-חוקית לארץ מולדתנו.

ב. בהשתייכות לארגון בריטי פלילי-טרוריסטי הידוע בשם 'צבא הכיבוש הבריטי בארץ-ישראל' והאחראי: לשלילת זכות החיים מאת עמנו, למעשי דיכוי אכזריים, לעינויים, לרציחת אנשים, נשים וטף, לרציחת שבויי מלחמה, לרציחת שבויים ופצועים ולגירוש אזרחים עברים מארצם ומולדתם.

ג. בהחזקה בלתי חוקית של נשק, הנועד להשליט את הדיכוי והעריצות.

ד. ריגול אנטי-יהודי, תוך התחפשות במדי אזרח.

ה. התנכלות מכוונת למחתרת העברית, חייליה, בסיסיה ונשקה – נשק החופש.

בית הדין מצא את השניים חייבים בכל האשמות, ודן אותם למיתה בתלייה בצואר עד שתצא נשמתם. בקשת הנידונים לחנינה – נדחתה. פסק הדין הוצא לפועל.

תלייתם של שני המרגלים הבריטיים איננה מעשה תגמול לרציחתם של שבויי המלחמה העברית. זוהי פעולה משפטית רגילה של בית-הדין של המחתרת, ששפט וישפוט את הפושעים הנמנים עם צבא הכיבוש הנאצו-בריטי הפלילי. את דמם של שבויי המלחמה שנרצחו ננקום בפעולות המלחמה נגד האויב, במהלומות שנוריד על ראשו."

והנה עוד טקסט שכתב האצ"ל וששלח בתגובה לאחד מהורי הסרג'נטים התלויים: "אזרח בריטי פנה אלינו בבקשה, שהגיעתנו במאוחר, שנחון את בנו – מרגל בשירות המשעבד, אשר נידון למיתה על ידי בית-דין של המחתרת. אנו, חיילי ישראל, מבינים לרגשותיו של אב החרד לגורל בנו. גם אנו בנים לאבות ואבות לבנים. ואלוהים הוא העד, כי אנו לא רצינו בשפיכות הדמים ההולכת וגוברת בארצנו השדודה והכבושה בידי עריצים צמאי נפט ודם. ארץ קטנה זו היא ארצנו היחידה. רצינו להביא אליה את אחינו, רצינו לבנותה כארץ החופש והשלום. אך זה לא ניתן לנו, ועל הדם היהודי שנשפך כמים – באשמת אותו משעבד אכזרי – נוספות עתה טיפות דם בוערות של גיבורים עבריים, שגמרו אומר לשחרר את ארצם ולגאול את עמם או למות.

על כן, אדון פייס, לא אלינו היית צריך לפנות בבקשת רחמים. אליהם, אל אלה שרצחו את בנם של נקר הזקן ושל חביב הבא בימים, ובבקשותיהם לא התחשבו; אל אלה שרצחו את אחיה היחיד של אדית וייס, ובתחנוניה לא התחשבו. אל אלה שרצחו, במישרין ובעקיפין, רבבות אנשים חפים מפשע, נשים וילדים, אל אלה הגונבים ארצות לא להם ומסגירים לכליה עמים שלמים – אל אלה היית צריך לפנות בדרישה שיחוסו על אבות ובנים, גם על אבות ובנים בריטיים הנהרגים על הפשע של שלילת זכות החיים מאחרים. ועתה לך אליהם, לדאונינג סטריט, ואמור להם, כפי שצריכים להגיב כל האבות הבריטיים שבניהם גויסו לתפקיד המחפיר ביותר בדברי ימי העולם – אמור להם: אתם הרוצחים, אתם שרצחתם את בני!". ההדגשות שלי.

וכאן ראוי לצטט את מה שהפך להמנון בלתי רשמי של לוחמי האצ"ל, "עלי בריקדות" של מיכאל אשבל, לוחם אצ"ל שנידון למוות (גזר דין שהבריטים החליטו שלא לבצע), ושלאחר מכן נהרג במהלך הפריצה מכלא עכו:

היום שרה הקטנה

ניפגש בצאתי למלחמה

את המדינה לכונן

בשתי גדות הירדן.

גזזי שערך,

וחגרי את חגורתך,

חבקיני, קחי מקלע

ואיתי לשורה.

עלי בריקדות ניפגש, ניפגש

עלי בריקדות חרות נישא בדם ואש

רובה אל רובה קנה יצדיע

כדור אל כדור יריע

עלי בריקדות, עלי בריקדות, ניפגש.

ואם בתליה,

אמסור את חיי לאומה,

אל נא תבכי,

כי כך נגזר גורלי.

מחי דימעתך,

לחצי המקלע אל ליבך,

ובחרי לך שני

מאנשי גונדתי.

גונדה היא יחידה צבאית של האצ"ל, בגודל מחלקה, ואירונית נראה שהשם נלקח דווקא מהצבא ההודי של הבריטים. היחס בין המינים מעניין כאן: שוויון כמעט מלא, אם כי האשה מתבקשת לקצוץ את שערה (סימן מובהק בספרות הרומנטית, והשיר הזה מבוסס ברומנטיקה מרכז אירופאית, לאשה שהופכת ללוחמת). הגבר האוהב איננו חשוב כאן; מה שחשוב הוא המאבק הלאומי. אם הוא יצליח, היא תוכל לבחור "שני, מאנשי גונדתי." התגובה המתבקשת של האשה הלוחמת עם מות אהובה הוא "מחי דמעתך, לחצי המקלע אל לבך." מעניין להשוות את אשבל עם הלאומנות האירית של שינייד או'קונור, שדחפה בית לא הכרחי בשום צורה לקלאסיקה האירית, Danny Boy:

But if I live,

and should you die for Ireland,

Let not your dying thoughts

be just of me.

But say a prayer to God

for our dearest Ireland.

I know He'll hear

and help to set her free.

And I will take your pike

and place my dearest,

And strike a blow,

though weak the blow may be.

T'will help the cause

to which your heart was nearest

או'קונור חיה ופועלת עשורים ארוכים אחרי עצמאותה של אירלנד, כך שקשה להבין את ההתייחסות הזו אלא כתמיכה במאבק האלים בצפון אירלנד. היא מרחיקה את עדותה, ובניגוד לאשבל היא לא מדברת על מקלע (בצפון אירלנד מכירים היטב את כוחו הנורא של הנשק הלא מדויק הזה) אלא על חנית ועל התייצבות בשורה במקומו של הנופל. כלומר, היא מחזירה אותנו לצורת לחימה שיצאה מהאופנה במאה ה-17, אבל עדיין מתעקשת שהאבל הפרטי צריך לפנות את מקומו לאבל לאומי, כי המאבק חשוב יותר. מעניין גם לראות שהיא סבורה שנשים הן לוחמות טובות פחות ("though weak the blow may be…"), מה שלא מופיע אצל אשבל.

הטקסטים האלה נראים לא שפויים לעין מודרנית. והם לא לבד: השיר האהוב ביותר של מלחמת העולם הראשונה, In Flanders Fields, מצוטט מדי 11 בנובמבר, אבל הבית האחרון שלו מושמט ברוב המקרים:

Take up our quarrel with the foe:

To you from failing hands we throw

The torch; be yours to hold it high.

If ye break faith with us who die

We shall not sleep, though poppies grow

In Flanders fields.

שני הבתים הראשונים מדברים על שכול ואובדן; השלישי מעז לדבר על הצורך להכות באויב, משביע את הקוראים לעשות זאת, מאיים עליהם אם לא יעשו זאת. לא כותבים כך בימינו. אבל בהחלט אפשר היה לכתוב זאת אז, כשהתותחים רעמו.

שני המנשרים של האצ"ל יכלו להכתב על ידי מתקוממים פלסטינים בקלות רבה ובשינויים מינוריים בלבד. "עלי בריקדות" לא מצריך שום שינוי, אם כי הפמיניזם שלו בוודאי יעורר סערה בחברה הפלסטינית השמרנית.

אנחנו רואים אותם כבלתי שפויים, אבל המציאות היא זו שאיננה שפויה. המציאות היומיומית שבה ילדים רואים את אביהם, מי שאמור היה להגן עליהם, מושפל על ידי קלגסים, וידם קצרה מלהושיע; בית יבנו, ולא יגורו בו; כרם יטעו, ולא יחללוהו; שורם טבוח לעיניהם, ולא יאכלו ממנו; חמורם גזול מלפניהם, ולא ישוב להם; צאנם נתון לאויביהם, ואין להם מושיע; בניהם ובנותיהם נתונים לעם אחר, ועיניהם רואות, וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידם; פרי אדמתם וכל יגיעתם, אוכל עם אחר אשר לא ידעו; והיו אך עשוקים וגזולים כל הימים, ואין מושיע. מציאות שבה החוק מכסה על הפשע, והשופט הוא שותפו הבכיר של השודד.

טשרניחובסקי, ששרד ימים כאלה, את ימי "קללת הדמים הגדולה" של אוקראינה (ובמיוחד של יהודיה) בימי מלחמת העולם הראשונה, עצמאותה הקצרה וכיבושה על ידי ההפיכה הבולשביקית, ניסה ב"ברוך ממגנצה" לדמיין יהודי נוקם:

ואני בחוצות רצתי

לראות ההמולה,

לראות באויבי, בהשתפך

נפשם האמולה,

להתבונן אל הדמעות

נגרו מעין אבות

בהשמע בכית בניהם

בתוך אש הלהבות.

צחוק לי, צחוק לי – בהתייפח

נשים בחוצות קרת,

בהמלט מן הבית

איש כסותו בוערת!

אבל הבין היטב, בסופו של דבר, שנקמה הופכת את האדם למפלצת:

ולו היית גם את, יונתי,

ואתך גם אנוכי

לערפד זה יעלע דמים

טרם ייבש כוחי!

ומציאות בלתי שפויה היא זו שמולידה טקסטים לא שפויים, שבתורם מולידים מעשים לא שפויים. שכן בברירה בין כניעה רצוצה ומלחמת דמים, יבחר עם שואף חירות במלחמה, תמיד. וזו תהיה מלחמה פראית, חסרת רחמים, שתגרום לכובש הנדהם לכנות את האוחזים בה ברברים. אבל הברבריות האמיתית נמצאת, בסופו של דבר, בצד הגזלן.

וכשיעברו הימים האלה, וכשיירפאו הפצעים ויהפכו לזכרון רחוק, אז נראה שירה אחרת וטקסטים אחרים. הם קיימים כבר עכשיו, אבל מטבע הדברים אינם בולטים – ואינם מובלטים, כי בזמן שמאבק שחרור מתרחש, הם אינם יכולים להשמע.

יבואו ימים ועוד נשמע אותם.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אני רק הערה

    "…מעניין להשוות את אשבל עם הלאומנות האירית של שינייד או'קונור, שדחפה בית לא הכרחי בשום צורה לקלאסיקה האירית, Danny Boy".

    Danny Boy הוא לא שיר אירי. הוא נכתב ע"י אנגלי, ובשלב מאוחר יותר זווג למנגינה אירית. במקור, הבית שצויין לא הופיע.

  • שחר כ.

    למדינת ישראל, לציונות, יש פרוייקט אנכרוניסטי בו היא משקיעה את מיטב מירצה והונה. מטרת הפרוייקט – למסך את התודעה של הישראלים ולעוות את תפיסת עולמם. כל זה בהצלחה רבה.

    בכל ההיסטוריה כולה, כך אנו למדים, (כך מלמדים אותנו) לא הייתה ולא תהיה שואה כשואת יהודי אירופה; ובכל ההיסטוריה כולה לא הייתה ולא תהיה תביעה צודקת מתביעתם של הישראלים לגרש את הילידים מן הארץ המובטחת לנו, אלה ה"ערבים" (שכלל אינם ילידים, אלא בניה של אומה נפסדת ופרימיטיבית שהיגרו לכאן במאתיים השנים האחרונות). בעשרות השנים האחרונות הפך הפרוייקט הזה למערכת מטורפת של שטיפת מוח שדוחה כל מי שמערער ולו במעט על תקפותה או על תוחלתה. אלמלא היו הדברים אמורים בנו ובחיינו, היינו מעריכים את לעג הגורל.

  • ניר מלצקי

    הצחקת אותי יוסי, חירות ופלסטינים, ביחד, הרי בבוקר עצמאותם הראשון יקימו להם התקיפים והאכזרים שמביניהם משטר של עריצות וגזל וישעבדו את בני עמם שלהם

    להשוות את האצ״ל, תנועה שהתבססה על ערכי הנאורות -וגם בלחימה אכזרית ידעו מידי פעם לחסוך בחיי אדם ללוחמים שמכים ומכסים את נשותיהם בתכריכים בעודן בחיים. לאומה שבניה חיים בחמולות וקלאנים כבימי
    הברברים ממש, תשמע, אתה טוב בהרבה מזה, ויש נימוקים טובים בהרבה להלבנת מעשיהם של הפלסטינים מאלה

    • עדו

      "בבוקר עצמאותם הראשון יקימו להם התקיפים והאכזרים שמביניהם משטר של עריצות וגזל וישעבדו את בני עמם שלהם"
      רגע, זה לא בדיוק מה שטוענים וותיקי האצ"ל הנאור שקרה אצלנו?

      • סתם אחד/האחד

        לא זה ממש לא קרה .

        • עדו

          לא שאלתי עם 'זה' קרה אלא האם זה לא מה שוותיקי האצ"ל טוענים בהתמרמרות רבה כלפי המפא"יניקים של פעם.

    • נטליה

      ניר, אתה גזען. למה לחיות בקלאנים זה פחות טוב מהחברה ה"חופשית" שאתה חי בה? גם פלשת למרחב שלהם וגם תלמד אותם "תרבות"? אתה כל מה שרע כאן.

      • רוזנברג

        ואת נטליה כול מה שאווילי בשמאל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ללא הסבר מדוע משפחות גרעיניות זו סיבה להתנשא על חמולות, אני חוששת שתגובתך היא ג'יבריש. באותה מידה היה יכול להיכתב בה "קרמיט הצפרדע כאן".

    • ניר,
      לא מדובר בהלבנת מעשיהם של הפלסטינים, אלא בהבנה פשוטה ובסיסית שכל עם הנלחם על עצמאותו נוהג באופן "ברברי" ואכזרי פחות או יותר, ולכן כל ההשוואות הפסאודו-מוסריות בינינו לביניהם (כפי שגם אתה עשית בתגובתך) הן חסרות שחר ותועלת.

      דרך אגב, הצד השני של המטבע הזה הוא שכל עם המונע מעם אחר את עצמאותו גם הוא נוהג באופן זהה, ותמיד יימצאו הסיבות להצדיק את המשך הדיכוי, ולא מעט מהן תמיד מתייחסות לכך שזו "טובתה" של האוכלוסיה המדוכאת.

      • דודי

        לא מקובל ה"פחות או יותר" הזה. יש פעולות לגיטימיות ויש פעולות לא לגיטימיות. לא כולם אותו דבר באותן נסיבות.

        • ה"פחות או יותר" הזה הוא בעיני המתבונן, וכפי שציינתי, זה נראה אחרת אם אתה בצד המדכא או בצד המדוכא.

          ולא מדובר פה במתן לגיטימציה לשום דבר. כצד בסכסוך, הדבר האחרון שאנחנו יכולים לעשות זה להעניק או לשלול לגיטימציה מפעולות אויבינו.

  • עדו

    הבעיה שלי היא אחרת : בתוך ההתלהבות הכללית של המהפכה יש גורמים מסוכנים שעוברים לנו מתחת לרדאר.
    http://tomerpersico.com/2012/03/07/zionist_radical_messianism/
    אצל הפלשתינאים לפחות רואים אותם.

    • סמולן

      מה זה מסוכן, חבל על הזמן. המשיחיות הציונית הרדיקלית של המתנחלים. כל כך חדשני, שזה לא יאומן. נדמה לי שהאבחון המקורי שייך לגרשם שלום.

      • עדו

        איפה מדובר על מתנחלים ומי אמר חדשני? הפוסט מדבר על ישראל אלדד ושאר הפנאטים שבזמן מלחמת השחרור אי אפשר היה לנהל דיון נינוח בשאלה לאן הם בדיוק רוצים להוביל אותנו.

  • אהוד ברק לא אמר ש:"אם הוא היה פלסטיני, הוא היה ודאי מצטרף לארגון טרור" אלא ש"אם הייתי פלסטיני בגיל המתאים, הייתי נכנס בשלב מסוים לאחד מארגוני ההתנגדות". לא כל ארגוני ההתנגדות ברחבי העולם עסקו בטרור.

  • סמולן

    סבבה, אבל מהו הנמשל ? מהו הטקסט הפלסטיני – הספציפי למקרה הזה, או הטיפוסי באופן מוכלל יותר ?

    האם מדובר, למשל, על משהו כזה ?

    http://www.hakafe.com/thread18906.html

  • עמית

    אין שום דבר אמיץ או סוער באמירה של אהוד ברק. באותה מידה הוא היה יכול להגיד שאם הוא היה גרמני בגרמניה הנאצית בגיל המתאים כנראה שהוא היה מצטרף לצבא הגרמני הנאצי. כל מה שהוא אמר זה שהעמדות שלנו מושפעות מהחברה והזמן בהם אנחנו גדלנו ובהם אנחנו פועלים, זה לא הופך את העמדות האלה ליותר לגיטימיות או צודקות.

  • טייגלך

    יוסי, דבריך כנים ונכונים מאוד. בדיוק בגלל זה אני אוהב את הבלוג שלך.

    ועדיין – אתה לא יכול להשוות באמת בין מעשי האצ"ל (ושאר מעשי ההתקוממויות הלאומיות) ומעשי הפלסטינים – התנאים של כל התקוממות כזו שונים לחלוטין: המדכא שונה (אימפריה עולמית לעומת מדינה חזקה מאוד אבל קטנה), זמן הדיכוי שונה, וגם התרבות שמולידה את תפיסת ההתקוממות היא שונה – בימי המנדט שלטה ביישוב תפיסה ציונית, חילונית וסוציאליסטית, בעוד אצל הפלסטינים הקול הדומיננטי הוא קול מוסלמי דתי.
    בהתאם לכך גם פעולות ההתקוממות שונות לחלוטין, וחריפות יותר אצל הפלסטינים.

    אבל כל זה לא משנה כלום – יש להילחם בטרור לא משנה מה מקורו, גם כשהוא בא מלוחמי האצ"ל שעושים מעשה נבלה, וגם כשהוא בא מהפלסטינים שמבצעים פיגוע (שהוא גם כן מעשה נבלה). אי אפשר לצפות ממדינה ריבונית שתבליג כנגד מעשי טרור אכזריים, כי אסור להבליג כשנשקפת סכנה לחיי אדם.
    עם כל ההבנה שיש לי למקורו של הטרור, זה לא אומר שאפשר להתעלם ממנו או לתת לו לגיטימציה. אז נכון, גם אנחנו ביצענו מעשי נבלה, אבל זה לא נותן לגיטימציה לפלסטינים לבצע גם כן, בדיוק כפי שביצוע פשעי מלחמה ע"י מדינות אחורת (שהעולם מתייחס אליהן די בסלחנות) לא נותן לגיטימציה לישראל לבצע פשעי מלחמה. פגיעה בחיי אדם היא פגיעה בחיי אדם, אין מקום להתחשבנויות.

    • האצ"ל ממש לא היה סוציאליסטי. הוא היה ארגון לאומני, אמנם חילוני, ובל עם השפעות פאשיסטיות ומיליטריסטיות. בניגוד לשמאלנים החדשים בישראל, אני לא קונה את התפיסה שהכוחנות הישראלית היא מנוגדת למסורת של ז'בוטינסקי של לצבור כוח על מנת לבנות מדינה עם שוויון זכויות. להיפך. מי שמאמין בלעלות לשלטון באמצעות כוח ימשיך לשלוט באמצעות כוח. זה דורש מאמץ עצום כדי למנוע את זה, ודווקא פת"ח תחת עבאס (ופייאד, שאינו איש פת"ח אבל הוא ראש הממשלה של עבאס ושנוא על ידי אותם לאומנים שחושבים שעבאס משת"פ) הוא אחד מהארגונים שעשה הכי הרבה מאמצים להפוך לממשלה אזרחית בה הצבא נשאר בקסרקטינים. פייאד מתנהג כמו ההסתדרות של שנות ה-30, ולא כמו האצ"ל או הפלמ"ח של שנות ה-40.

      אז כמובן שכדי לחזק את עבאס ופייאד, שהם כבר מזמן הגורם באזור עם הכי הרבה פופולריות במערב, ישראל מכריזה על המהלכים המדיניים של עבאס בתור טרור. ללמדך שעבור ממשלת ישראל, לתמוך באופן לא-אלים במדינה פלסטינית בגבולות '67 זה שקול ללהעיף רקטות על הדרום ולהגיד שכולם צריכים לחזור לגור איפה שהסבים והסבתות שלהם גדלו לפני 70 שנה.

      • טייגלך

        אלון, אני שותף לסלידה מהמסורת הז'בוטינסיקאית. גם אם האיש היה ליברל, הוא היה פאשיסט לא קטן, אפילו גדול מאוד, ואסור לשכוח זאת.
        מנגד, האצ"ל שלא כמו החמאס, לא היה ארגון דתי. השוני הזה מקשה מאוד על ההשוואה שיוסי מנסה לעשות בין ההתקוממות הלאומנית היהודית לבין ההתקוממות הלאומנית הפלסטינית.

        ואני מסכים לחלוטין שההתייחסות לעבאס כטרוריסט מדיני היא מטומטמת.
        ולא רק שהיא מטומטמת, היא גם מקטינה את מימדיו של הטרור האמיתי.

        • טייגלך

          אה, וכמובן שהאצ"ל לא היה סוציאליסטי, אבל ההנהגה ביישוב הייתה תמיד סוציאליסטית, בעוד הרוויזיוניסטים נשארו תמיד שוליים (אפילו שהם ביצעו פעולות טרור נוראיות).
          אי אפשר לומר על החמאס שהוא שולי היחס לפת"ח.

    • עדו

      צודק לגמרי אין מה להשוות. לכן צריך שקודם כל ישראל תהפוך לאימפריה קולוניאליסטית, הפלשתינאים יאמצו את הבודהיזם וחיילי צה"ל יתחילו ללכת עם חגורות 'סאם בראון' ואז, כשהמציאות בשתי המקרים תהיה מקבילה לגמרי אפשר יהיה להשוות. מה לעשות ששני הצדדים לא טרחו לספק לנו השוואה אידאלית וצריך לעבוד עם מה שיש.

      • עדו

        'שני' המקרים כמובן.

      • טייגלך

        מה ז"א לעבוד עם מה שיש?
        אם ההקבלה היא בעייתית אז למה צריך לעשות אותה? אני מודה שיש מקום להשוואה, אבל יש גם שוני גדול מאוד (באידיאולוגיה ובדרגת האלימות), שכמדומני שיוסי בכלל לא הזכיר בפוסט.

  • ניר מלצקי

    לעדו נטליה ויניב.

    עדו, אני לא יודע מה ״וותיקי האצ״ל״ אומרים ויש לי תחושה שגם אתה לא, בכל מקרה אני מגיב לפוסט של יוסי ולא לבלוג של ״וותיקי האצ״ל״ ומשתדל בדרך כלל לא להסיט את הדיון למקומות לא נחוצים.

    נטליה, לא שאלתי מה טוב יותר, אלא הצבעתי על עובדה פשוטה, שכל הברברים במהלך הדורות חיו בחמולות והחמולה/קלאן היה עליון על האדם וכך גם אצל שכנינו הערבים.

    ליניב, המגיב הענייני היחיד…זה שבני תרבות יכולים בשעת מלחמה להיות אכזרים לא פחות ולדעתי גם יותר מבני אדם ׳ברברים׳ זו עובדה ידועה, העניין הוא שאין לנו עסק עם אומה שאיבדה את עשתונותיה בלחץ הדיכוי והכיבוש אלא בעם מפגר שזכויות האדם (והאישה) הם מושגים זרים ומוזרים לו לא כל שכן דמוקרטיה ליברלית

    כך שלומר שבשם ערכים נעלים הם עושים מעשי זוועות, כמו האצ״ל, האירים או בעלות הברית במלחמת העולם זוהי טעות גלויה לעין כל והמשטרים ברחבי העולם הערבי(ובעזה) מוכיחים זאת

    • טייגלך

      האצ"ל האירים (ואולי גם בעלות הברית) עשו מעשי זוועות. שום דבר בעולם לא מצדיק מעשי זוועות למעט הגנה על חיי אדם, בוודאי לא ערכים לאומיים כלשהם, שבעיניי הם בכלל לא ערכים נעלים.

      העם הפלסטיני איננו עם מפגר (אני בכלל לא מבין איך עם יכול להיות מפגר). נכון שיש קבוצות לאומניות ומיליטריסטיות בתוכו שהמודעות שלהם לזכויות האדם נמוכה. זה לא הופך את העם הפלסטיני למפגר.
      בקיצור, אתה גזען.

    • הערכים שאתה מדבר עליהם אינם ערכים נעלים. ערך איננו יכול להיות נעלה אם מימושו תלוי בזהות האתנית של המממש אותו. ואם תפשפש בהיסטוריה, אתה תשים לב שאף עם/מדינה לא יצא/ה למלחמה כדי לקדם ערכים ליברלים ודמוקרטיים (כולל מלחמת העולם השניה).
      שנית, לא מדובר בהצדקת המעשים של האויב, אלא ב(א) הבנתם, ו(ב) ביטול הקביעה חסרת השחר שאנחנו מוסריים יותר.
      שלישית, אני לא חושב שהעם הפלסטיני הוא מפגר, אלא שיש בו קבוצות מתקדמות יותר ופחות, בדומה לחברה הישראלית (אולי המינונים שונים). אבל ה"פיגור" של עם כלשהו איננו גזירת גורל ואיננו נקבע לפי הגנים או המוצא האתני. החשיבות שמייחסת חברה לזכויות אדם קשורה קשר הדוק למידת ההתגייסות הקיימת בחברה למלחמה, ובהתאם אתה יכול לראות שגם בחברה הישראלית התמיכה במושגים אלו (זכויות אדם, דמוקרטיה, ליברליזם) בירידה.

  • דודי

    לומר שכל תנועות השחרור עושות מעשי אלימות זה די נכון; אבל לומר שאין הבדל ביניהן זה כבר לא נכון. יש הבדל – למשל באבחנה שהם עושים בין מטרה לגיטימית ולא לגיטימית.

    למשל, לא זכור לי מקרה יחיד שבו ארגוני הטרור הפלסטינים הטמינו פצצה באיזה מקום והתריעו עליה מבעוד מועד – פרקטיקה נפוצה אצל המחתרות הציוניות לפני קום המדינה, וגם אצל המחתרת האירית.

  • ניר מלצקי

    לכל מי שהתבלבל וחושב שמפגר היא עלבון שקשור למנת משכל, מפגר הכוונה היא נמצא מאחור, ובמקרה של שכנינו הם עדיין בימי הביניים מבחינה תרבותית

    קל לומר גזען, קשה להתמודד דעות שונות

    • אתה לא קולט, אה? גם החלוקה ל"מפגר" ו"מתקדם", "תרבותי" ו"לא תרבותי" היא חתיכת גזענות יומרנית. רק בשביל דוגמה למחשבה – בישראל יש אחוז יותר גבוה של אנשים שחיים בקפדנות לפי קודקס שנחתם ברובו לפני 2000 שנה, מאשר כנראה ברוב מדינות ערב ה"מפגרות" .

      בוא נגיד שאתה לא רחוק מזה:

      http://www.youtube.com/watch?v=viZDd67FyZo&lc=Rjz3FyoXXJ7cx2U6hmFg8n13KXayJt0GJy-AAKYDyRg

  • ניר מלצקי

    לאסף ויניב

    אסף, לצערי לא אמרת דבר ששווה התייחסות, חוץ מלתקוף לגופו של אדם, איזה משטר לדעתך יקום במדינה הפלסטינית? ת

    יניב, אני לא חושב שלפלסטינים יש משהו בדם שגורם להם לדבוק בערכים חשוכים מימי הביניים(לפחות לכוחות החזקים שבהם) אלא שזוהי סיטואציה נתונה שהסיבה לה אינן ידועות לי, אבל זהו המצב

    לכן השאלה היא, האם הם נלחמים בדיכוי על מנת להשיג חופש, או על מנת שהלוחמים בבוא הניצחון יגרפו את קופת העם והשלטון…ובכך יחליפו דיכוי אחד באחר, גרוע ממנו

    • תסביר איך זה לגופו של אדם? כשנאמר "*אתה* מדבר שטויות, כדלהלן:", אל תתן לשימוש בגוף שני לבלבל אותך: מדובר על ביקורת לגופו של עניין.

      אצטט שוב את העיקר: "החלוקה ל"מפגר" ו"מתקדם", "תרבותי" ו"לא תרבותי" היא חתיכת גזענות"

      לסיום: נראה ש*אתה* לא יודע לזהות מהו טיעון "לגופו של אדם".

      _

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אסף, תפסיק להיות מתחסד פוסט מודרני מטופש(זה לגופו של אדם, אם היה לך ספק).
        התרבות הפלסטינית היא מטריאכלית קיצונית, דתית פונדמנטליסטית, שוביניסטית עד טירוף, מאמינה בערכים של נקמת דם, אנטי הומוסקסואלית באופן קטלני, מתנגדת לחופש הדיבור, חופש הפרט ודוגלת באלימות כאמצעי לגיטימי לחינוך ילדים.
        מה לא מפגר(לא במובן המאותגרות המנטלית, אלא במובן התעבורתי)

        • נועם א"ס

          מטריאכלית = Mater (לטינית, "אם")
          בניגוד, כמובן ל-
          פטריאכלית = Pater (לטינית, "אב").
          האנתרופולוג הבריטי ברוניסלב מלינובסקי פרסם סדרת חיבורים מרתקים ומרחיבי דעת על חברות מטרילינאליות שחקר בזמן מלחה"ע ה-1 באיי טרובריאנד ליד גינאה החדשה – קריאה כללית שיכולה לעזור למגיבים אנונימיים להמנע מגבב הסחי הגזעני המכליל שנפלט כאן במובן התעבורתי בלי שום הכרה במשתנים היסטוריים וההשפעות שלהם ("התחסדות פוסט-מודרנית").

          השאלה היחידה שעולה מהאבחנות התרבותיות המרשימות האלה היא מדוע, אם כן, החליטו המוז'יקים המזרח אירופאים להתנחל דווקא בלב התרבות המפגרת הזאת? אולי המגיב האנונימי יואיל להסביר לנו מה בדיוק היה להם בראש ולמה נדמה לו שזה היה אמור לעבוד.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            ברח לי הפ' במקום המ'. כמו כל פוץ טיפוסי תספר לי עכשיו סיפור ישן על מחקר עבש שמוכר לכל רבע משכיל בשנקל ותתייחס אליו כאל תורה קדושה שקריאתה תסייע לכל מני מגבבים סחים. המחקר הספציפי הוא חדשות ישנות מאד, גרוע מכך משעממות ואנכרוניסטיות.

            כמו כל פוץ, אתה תופס ציון עובדות ברורות הידועות לכל שמינית משכיל כפשע כנגד אלוהי הפי.סי וכמו בעז עברון בשעתו אתה בעד הצביעות(שהיא מופנית לשחורים, לבנים ראויים לאמת כמובן). כמוהו אתה רק עד גזען.

            "משתנים הסטוריים וההשפעות שלהם" הם ה*סיבה* לפיגור, אנחנו לא חשבנו שהם מפגרים גנטית. רק בראש של גזענים כמותך ביקורת חברתית אמיתית וישרה מתפרשת כאילו מניעיה גזעניים, לכן אנשים מסוגך(וקראתי עשרות אם לא פוסטים שלך לאורך שנים) ייטפו צביעות בכל שיח על "שחורים" בין אם הם מזרחים או ערבים. אבל כאשר תדבר על ישראל, ציונים ולבנים באופן כללי, שום הנחות לא יעשו, אין פי.סי ואין צביעות, רק ארס רותח ורעל. לבנים יכולים לעמוד בזה כאמור.

            אז בתור מזרחי, אני אומר לך, קח את הצביעות המתחסדת שלך ודחוף אותה למקום בו לא זורחת השמש. לא צריכים הגנה ממך, לא אנחנו, לא ערבים, לא מוסלמים פשיסטים שונאי נשים הומופובים. לא תודה, צביעות רק עם אשתך.

            או ובקשר למוז'יק'ים, הם לא רצו לבוא הנה גבר, הם נרדפו הנה, נשחטו הנה, נאנסו הנה ובאו למרות צווי דתם ולמרות ההסטוריה. אז אולי תבדוק עם עצמך קצת, למה באמת הם עלו הנה.

  • ניר מלצקי

    תודה למגיב האנונימי

    נועם אס, לא הבנתי אותך

    אתה טוען שהתרבות אינה שוביניסטית, אינה אלימה, אינה שונאת זרים, וכל מה שאנונימי ציין בתגובתו

  • ניר מלצקי

    (התרבות הפלסטינית כמובן)

  • נפתלי

    תיקון טעות
    גונדא היא מילה ארמית שנמצאת בתלמוד פירושה קבוצת אנשי צבא כמו גדוד – גֻ'נְד בערבית

  • Pingback: עיניים פקוחות 9.12.2012: 100 מיליון הרוגים, למינגים, פיזיקה ואפריקה | אישתון()