החברים של ג'ורג'

אם יש בהמה, תופע נא מיד


ה"רגיעה" עם החמאס הסתיימה לפני כשבוע, ושדרות ואזור עוטף עזה חזרו לחטוף את מנת הקסאמים הרגילה שלהם. הם חוטפים אותה מזה שלוש שנים, ובמשך שלוש שנים הבהמה הירוקה, ששותה כ-50% מכספי המיסים שלנו, לא מפסיקה את האש.

 

הבהמה טוענת להגנתה שהיא לא יודעת איך. אין לה אפשרות להגיב בירי ארטילרי מיידי לעבר יורי הרקטות מהרצועה, וירי מאוחר – מאוחר ולו בדקה וחצי – יפגע הרבה יותר בחפים מפשע מאשר במשגרים. על כן מטביעה הבהמה ים של דולרים במערכת "כיפת ברזל", שמועד הצבתה בשטח נדחה פעם אחר פעם, וכנראה לא תהיה איתנו גם ב-2010. בצה"ל מייחלים להגעתה, גם אם תתמהמה, אבל כלל לא ברור למה: "כיפת ברזל" לא מסוגלת, גם אם נורא תרצה, להגן על שדרות.

 

הסיבה לכך פשוטה ומייאשת: "כיפת ברזל" נזקקת לכ-30 שניות כדי להנעל על מטרה, לשגר טיל-נגד, ולפגוע; הקסאם פוגע בשדרות תוך פחות מעשר שניות. מתקבל הרושם שמערכת הבטחון בונה על "כיפת ברזל" כאמצעי להגן על אשדוד יותר מאשר על שדרות. פיקוד העורף כבר החל להכין את תושבי אשדוד לכך שגם הם יצטרפו בקרוב למעגל "שחר אדום".

 

זה לא אמור להיות כך, אבל התרגלנו שמדברים רק על פתרונות כגון אלה: הפצצה, הפגזה, יירוט. יש פתרון יעיל הרבה יותר, אבל הבהמה נורא לא רוצה שנדבר עליו ועל אחת כמה וכמה לא רוצה שננקוט בו, והוא כיבושה מחדש של רצועת עזה.

 

זה מה שצריך לעשות, וזה מה שצה"ל עושה הכל כדי שלא לעשות.

 

*           *            *            *            *

 

הבהמה מבהילה אותנו במספרי הרוגים במקרה של פלישה. יתכן שיהיה מספר הרוגים גבוה – הבהמה מדברת על מאות – ויתכן שהוא יהיה נמוך משמעותית מתחזיותיה. אבל אם יידרשו מאות הרוגים ישראלים כדי להפסיק את הירי על עוטף עזה – ירי שהנחיות פיקוד העורף מעידות על כך שהוא צפוי להתרחב – אז זה מחיר שצריך לשלם.

 

הבהמה נורא לא רוצה לשלם אותו. היא מבוהלת עד מוות מאבידות. ראינו את זה במלחמת לבנון השניה, כשפגיעה בחייל אחד היתה בולמת פלוגה שלמה, ולעזאזל המשימה. הבהמה איננה האשמה היחידה במצב, אבל היא האשמה העיקרית בו.

 

תפקידו של חייל צה"ל הוא להגן על אזרחי ישראל. לשם כך הוא מגוייס, מצויד, מאומן. אם הוא אינו עושה את זה, אין טעם בכל אותו גיוס, בכל המערך הלוגיסטי ובסיסי האימונים. תפקידו של החייל הוא להיות מגן אנושי, לחצוץ בין האזרח ובין האויב. לשם כך נבחר. רצוי היה, כמובן, שחיילים יגיעו למצב הזה מרצונם ולא כמגוייסי כפיה, ולא יהיו לי שום טענות למגויסי כפיה שיודיעו שהם לא מתכוונים לסכן את חייהם, אבל רוב חיילינו, ודאי ביחידות הקרביות, מעדיפים להעמיד פנים שהם התנדבו.

 

חייהם של חיילים זולים, אפריורי, מחייהם של אזרחים; הם אלו שנבחרו כדי להגן האחרונים ולו במחיר דמם. המקרה המובהק הוא יחידות חילוץ בני ערובה: חיילים שבמודע מסכנים את חייהם כדי להציל את חייהם של אזרחים.

 

אבל ישראל הפכה את הפירמידה הזו על ראשה. החיילים הפכו ל"ילדים", והאזרחים הפכו למגניהם של החיילים. טשטוש הגבולות שמבצעת החברה הישראלית בין חיילים ובין "ילדים" – הדוגמא הקלאסית היא גלעד שליט – מחזק רק את הצד השני. ראינו את זה כשצה"ל התעקש, במלחמה האחרונה, להמנע מקרבות באזור משגרי הקטיושות – משום שקרבות כאלה היו עולים באבדות קשות בקרב החי"ר. עדיף היה, לשיטתה של הבהמה, להמשיך את ההפגזות על חיפה.

 

הדבר הודגש היטב בפרשת הפגזתו של בסיס הטירונים זיקים. תחילה הודיעה הבהמה שהיא תמגן את הבסיס – ובכך העניקה לחיילים עדיפות על פני האזרחים, שאינם ממוגנים אלא אם שילמו על כך. אחר כך החליטו הקצינים הבכירים שעדיף שבכלל לא יהיו חיילים בזיקים, והסיגו את החיילים אל מחוץ לקו האש. לתושבי שדרות אין את הפריבילגיה הזו – ואם חלקם מעדיפים שלא לחיות בתנאי בליץ ונסוגים אל מעבר לקו הרקטות שצה"ל לא משתיק, הם מואשמים ב"חוסר יכולת עמידה".

 

ושוב, לבעיית הקסאמים אין פתרון אלא בכיבוש פיזי של השטח, הריגתם או מעצרם של כל פעילי החמאס, חיפוש מסיבי בכל בית, פירוזה בכוח של הרצועה, ומשטר כיבוש שירדוף כל פעיל חמאס ששרד עד חורמה. זה מה שחייב צה"ל לאזרחי ישראל – אבל מתחמק פעם אחר פעם מליישם. כל הבכירים, מאהוד ברק שר הבטחון וגבי אשכנזי ודרומה, מעדיפים ליילל ולטעון שהם "שקולים".

 

אל תהיו לי שקולים. זה לא התפקיד שלכם, להיות שקולים. התפקיד שלכם הוא להוציא את ילדי שדרות – שתיאור מכמיר של חייהם תחת הפגזות, מצד עיתונאית "הארץ" אבירמה גולן שעברה מהמרכז לשדרות, פורסם הבוקר –  מטווח האש. ומתגבר החשש שאשכנזי ושות' לא מאמינים ביכולתו של צה"ל לנצח, אם יחסי הכוחות הם לא פלוגה אחת + סיוע אווירי כנגד שני מבוקשים חמושים למחצה. לא בלי נפגעים, על כל פנים – והחשש מנפגעים בולם הכל.  תירוץ נוסף של הבהמה הוא ש"אין זמן" – שלא יתנו להם מספיק זמן כדי להשיג את מטרותיהם. בלבנון, קיבלה הבהמה יותר מחודש, ועדיין לא הצליחה להתקדם עשרה קילומטרים. לא הזמן היה הבעיה; החשש מנפגעים היה הבעיה. הסירו את החשש הזה, אמרו למפקדים שכן, הם יאבדו חיילים ועדיין יחתרו למגע, כי ככה זה במלחמה – וגורם הזמן מפסיק להיות שיקול.

 

צריך לומר להם דבר פשוט: אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אם הצבא הממומן ביותר במזרח התיכון, שהתקציבים שלו נוגסים בבשרה של החברה הישראלית במשך שנות דור, שנשען על החברה היזמית וההיי-טקית ביותר בעולם, לא מסוגל להביס מיליציה לא מאומנת, חסרת תקשורת ופיקוד מסודר – אז הגיע הזמן לסגור את הבאסטה. שימו את הדרגות על השולחן, ולכו. אם זה המצב, אולי הגיע הזמן לעבור למיקור חוץ. שמעתי שבלאקווטר מציעים מחירים נוחים למדי לרגל המשבר הכלכלי. אבל אם הבהמה מתיימרת להיות צבא, הגיע הזמן שהיא תתחיל להתנהג כמו צבא, לא כמו איגוד העובדים של החיילים והקצונה.

 

מי שיידפק, כרגיל, יהיו תושבי עזה. לא נורא. הגיע הזמן שהפלסטינים, הדוגמא המפלצתית ביותר של לאומיות, יבינו שלטעויות יש מחיר: שאם הם דוחים את הצעת הפשרה של 1947, אז הם יקבלו פחות ממנה; שאם הם מגיבים על הנסיגה מהרצועה בירי לעבר ישראל, אז יהיה כיבוש מחדש, והוא יהיה סלחני פחות. אלה החיים. 

 

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אורן

    ולכמה זמן אתה מציע להשאר בעזה אחרי הכיבוש?

    • ygurvitz

      כמה זמן שיידרש. שנים, לפחות. דור, אולי.

      • אורן

        ואתה תהיה זה שיעשה שם מילואים?

        • ygurvitz

          כבר הייתי שם שנתיים.

          • אורן

            ואחרי השנות דור הללו, כשנצא מעזה, מה ימנע מהמצב לחזור למצב שהוא עכשיו?
            כמו כן, ב 25 השנים שאתה מציע, יהיה קשה עד בלתי אפשרי למנוע מהמתנחלים להקים את גוש קטיף מחדש.

            • ygurvitz

              עם קצת מזל, חשיבה אחרת ודור אחר. אם לא יהיה מזל, ואם לא יצמח שם דור סביר יותר, לא נצא משם.

              בנקודה השניה שלך אכן יש משהו.

              • עופר

                לפני שאתה מתנדב להיות כובש/קלגס נאור למשך עשרים השנים הבאות בחייך, נסה משהו מהפכני:

                מו"מ עם עחמאס על סיום המצור המוטל על גטו עזה (וסיום הכיבוש בגטו, דבר שלא קרה ב- 2005), ומו"מ על סיום ירי הטילים.

                תזכורת לכולנו מדברים שאמר ג'יימס וולפנזון, יהודי בעל לב חם:

                http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=883394

                שחיתות במעברי הגבול

                וולפנזון נשמע כואב ומאוכזב כשהוא מתאר את הגלישה במדרון האלימות לאחר הנסיגה. "הסיבה שלדעתי הכל קרה", הוא אומר, "היא שהתנאים בעזה הידרדרו בצורה נוראה. אם אתה זוכר, מיד לאחר היציאה מעזה היו יומיים של ביזה, אבל אחרי 48 שעות הכל שוב היה בשליטה. השקט ברצועה נשמר, וזה לא היה בגלל נוכחות צבאית ישראלית, אלא משום שהפלסטינים הבינו שאם הם רוצים תקווה הם צריכים שקט".

                הוא סייר ברצועה עם אבו מאזן מיד לאחר השלטת מרותה של הרשות וזוכר אווירה אופורית שהתפרקה במהירות. "הסתובבתי עם היו"ר בחממות והסתכלנו על הפירות והיתה להם תחושה של 'אנחנו עולים בכיוון הנכון ויהיו לנו מלונות על החוף ותהיה לנו תיירות ואנחנו הפלסטינים יודעים להיות מארחים מעולים', אבל בחודשים שבאו לאחר מכן אריק (שרון) חלה וראש הממשלה הנוכחי נכנס לתפקיד ומיד היה שינוי במדיניות".

                באותו זמן, נזכר וולפנזון, פעלו מאחורי גבו כוחות חזקים בממשל האמריקאי שלא האמינו בהסכם המעברים וביקשו לפגוע במעמדו של שליח הקוורטט. האיש שעמד מאחורי זה, הוא אומר, היה אליוט אברמס – ניאו-שמרן יהודי, שמונה בממשל בוש לסגן היועץ לביטחון לאומי, האחראי להפצת הדמוקרטיה במזרח התיכון – "ואז כל חלקי ההסכם חוסלו".

                לאי קיומו של ההסכם היו כמובן תוצאות כלכליות קשות, והיעלמותה של התקווה הגדולה לנורמליות, שהפלסטינים חוו בצורה כה חזקה עם עזיבת צה"ל והמתנחלים את הרצועה, הובילה לדעת וולפנזון לעלייתו של חמאס. "במקום תקווה הפלסטינים הרגישו שהם שוב נמצאים בכלא ועם 50 אחוז אבטלה נוצר קונפליקט. זה לא עניין פלסטיני ייחודי. כשיש לך חברה שבה מחצית מהאוכלוסייה לא עובדת, אנשים נהיים עצבניים. זה לא שהפלסטינים כל כך איומים, אלא שהם היו בסיטואציה שבה ויסות ההשקפות בינם לבין הצד השני נהיה בלתי אפשרי. אפשר להאשים את הפלסטינים בכך שהם ירו רקטות ואת הישראלים בתגובת יתר על הירי, אבל בכל מקרה התוצאה היתה שמחצית מהאוכלוסייה היתה מתוסכלת, שלא היו משאבים ושמעברי הגבול משני הצדדים היו מושחתים לגמרי. ראיתי את זה בעיניים שלי: ישראלים ופלסטינים הולכים יד ביד וסוגרים על מחירים להעברת משאיות לראש התור, או להעביר אותן בכלל. זה נעשה בצורה שקופה לחלוטין. אני חשבתי שזה מחפיר".

                עניין החממות כאב לוולפנזון במיוחד בגלל התרומה שתרם. "הפירות פשוט נרקבו שם בגלל שלא היתה אפשרות להוציא אותם החוצה מהרצועה. אילו היית מגיע באותה תקופה אל המעברים, כפי שאני עשיתי פעמים רבות, היית פשוט רואה איך זורקים ערימות של עגבניות ופירות לצד הדרך והיית חייב לומר לעצמך שאילו היית חקלאי פלסטיני היית בוודאי מתוסכל מאוד. אני לא מנסה להתעלם מכך שישנם פלסטינים שיורים רקטות ועושים דברים איומים. אני יודע שזה קורה. אבל כדי להגיע לפתרון יסודי אתה חייב שתהיה תקווה בשני הצדדים".

                וולפנזון אינו תמים. הוא יודע שניצחון חמאס בבחירות בינואר 2006 לא נבע רק מקריסת הסכם המעברים שאחרי ההתנתקות, אלא גם מהשחיתות רבת השנים של הנהגת פתח. הוא אומר שהתריע על הסכנה לפני נציגי פתח שעמם היה בקשר, אולם הם התעלמו ממנו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שלוש שנים? שדרות חוטפים קסאמים הרבה יותר משלוש שנים. למעשה, שמונה שנים. אל תתן למתנגדי ההתנתקות לדבר מגרונך.

  • אני עם האנונימי.
    כדאי לזכור שהיינו בעזה. גם כשהיינו בעזה, היו קסאמים.

    • אורי

      לא נכון. עד 1995, כשצה"ל שלט בעזה (ובחאן יונס, וברפיח), לא היו קסאמים, ולא היו פצמ"רים.
      זה המצב שאליו צריך לחזור.

      בניגוד למה שהממשלה ניסתה לספר לאזרחים, ב"התנתקות" לא "יצאנו מעזה" (זה קרה, כאמור יצאנו עשר שנים קודם), אלא רק הרסנו את הישובים בגוש קטיף ובצפון רצועת עזה.

      • לפי ההגיון הזה, ישראל לא שולטת בפארק שליד ביתי.
        עובדה, אין שם אף נציג של הממשלה כרגע.

        מאז 1995, צה"ל לא מחזיק נוכחות קבועה באזורי עזה המאוכלסים. הוא בהחלט נכנס לשם (עד ההתנתקות) כשהוא חשב שצריך.

        וגם עד 1995, היה טרור – והרבה. טרור הסכינאים שהיה בזמן ממשלת שמיר גבה הרבה יותר קורבנות מהקסאמים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ישראל שולטת בפארק שליד ביתך, כי אם יהיה צורך לאכוף שם חוק כלשהו, משטרת ישראל תהיה זאת שתעשה את זה – והיא לא צפויה להתנגדות של כוח חמוש אחר.

          מאז 1994 (ולא 1995 – טעות שלי), מי ששולט בפועל בערי רצועת עזה היא הרשות הפלסטינית. צה"ל נכנס לערים לעיתים רחוקות ביותר, ובכוחות קטנים (וככל שאני זוכר – עד שנת 2000 בכלל לא), ובשום פנים ואופן לא שלט בהן. אילו שלט בהן – לא היו מייצרים שם קסאמים.

          בתגובה הראשונה שלך דיברת על קסאמים, לא על טרור.
          בכל אופן, מידת ההצלחה של טרור לא נמדדת במספר ההרוגים שהוא גורם, אלא במידה שבה הוא מצליח לזרוע פחד ולשבש את שגרת החיים של האוכלוסיה לאורך זמן. מבחינה זאת, אין ספק שהקסאמים של ימים אלה משמעותיים הרבה יותר מטרור הסכינאים של תחילת שנות ה-90.

          • "אילו [צה"ל] שלט בהן – לא היו מייצרים שם קסאמים."

            קישקוש בלבוש. מה אתה מציע, צלף על כל גג? כמה נפשות זה יעלה לנו? כי אם אתה לא מציע צלף על כל גג, אז יוכלו לייצר קסאמים. גם ברמת גן אפשר לייצר קסאמים, בטח ובטח בעזה. ואפשר לגדל מריחואנה, אפרופו, אפילו שהמשטרה "שולטת" ברמת גן.

            • ערדי

              "קישקוש בלבוש", היו אומרים סן צו, פון קלואוזביץ וג'ון בויד – "הלא קראתם את ספרינו? הרי עקרון עתיק בתורת המלחמה הוא שעל מנת לשלוט בשטח יש לשים צלף על כל גג וגג. הרי הקסאם כצמח הקנביס יפרח – מספיק שתשים כמה זרעים מהקססה בעציץ, תשקה מעט ויגדל לך עץ קסאמים לתפארת"

    • ygurvitz

      צה"ל פינה את רוב רצועת עזה, ונמנע מלהכנס אליה, ב-1994. הגיע הזמן לפטרולים קבועים בנוציראת.

    • עופר

      אנחנו עדיין בעזה, במובן זה שהכיבוש בה לא הסתיים:

      http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=2890

      מדוע עזה היא עדיין שטח כבוש
      19\12\2008 [רן הכהן]

  • אוי כמה שתחטוף על הפוסט הזה.

    • ygurvitz

      אני רגיל. הפסקתי להתרשם מזמן.

  • מעניין, שלוש שנים שמרגישות כמו כמעט תשע.
    איך שהזמן טס כשמפציצים את הבית.

  • אילן בכר אבנטור

    השאלה היא לא מה יהיה המחיר של מבצע כזה – השאלה היא האם יש איזהשהוא סיכוי שהוא כשלעצמו יוכל להועיל.
    זה מעולם לא הצליח עד עכשיו, אבל הי – אולי הפעם.

    • ד.ט

      אתה בטח מאלה שאמרו, ב-2002, שאין סיכוי לעצור את פיגועי ההתאבדות, ושחיסולים לא יעזרו. גם אני חשבתי כך והיה בסיס לחשוב כך בזמנו. אבל מה – כן נעצרו.

      • עופר

        הם נעצרו בעיקר כי החמאס קיבל החלטה פוליטית להפסיק אותם. כשירצה לחדשם, יימצאו צעירים חסונים שיטפסו מעל הגדר בשכונות הצפופות של ירושלים (או יעבור דרך אזורים שבהם אין גדר כלל)

  • אביב

    מוזר.. חשבתי שאני קורא בלוג שמאלני..

    • שי "כבודו"

      יש הבדל בין שמאל שפוי שאומר שיש מצבים שהם האופציה הצבאית היא האופציה הנכונה
      לשמאל הזוי שאומר שחיילי צה"ל לא אונסים ערביות במחסומים כי הם גזענים

    • ygurvitz

      אין בעיה. תגיד לי מה לא שמאלני בהנגה על אזרחים מפני פשעי מלחמה שמבצעת קבוצה עם אידיאולוגיה גזענית-רצחנית, שמבצעת פיגועי התאבדות, שנלחמת בזכויות נשים, שסוקלת הומוסקסואלים, ושהתרומה היחידה לאנושות של העם ממנו היא באה היא שיטות טרור והפצת שנאה.

      לא הבנתי איך, בעימות בין ישראל ובין הטרור האיסלמי של חמאס, העמדה השמאלנית היא לתמוך בחמאס.

  • הנוכחות בעזה צריכה להיות רק למטרות ביטחוניות. זה מה שמתנגדי ההתנתקות לא הבינו. אם צריך לכבוש את עזה ולהכניס את הצבא לשם לתקופה מסוימת כדי למנוע ירי על שדרות אז זה מה שצריך לעשות, אבל נוכחות של אזרחים מעבר לקווי 67' משמעותה היא משטר אפרטהייד

    • ygurvitz

      ללא ספק.

  • לו הייתה לך היכולת, ולו המינמלית, להוכיח שכיבוש כזה של רצועת עזה (שאני בכלל לא מבין למה אתה חושב שמותר לנו להחליט בשבילם מי יהיה השליט שלהם), יכול איכשהו להועיל, אז מילא. אבל אין לך. אתה הרי לא באמת חושב שיש למדינת ישראל את היכולת לרדוף "כל פעיל חמאס עד חורמה", נכון?
    אני מניח שאין לך, ואתה רק רוצה להוכיח את חוסר כוחו של הצבא. גם אם אני מסכים איתך לגביי אי-יכולתו של הצבא, אתה עושה פה ניסוי מסוכן מאוד. כולנו הבנו לפני שנתיים וקצת שהצבא פשוט לא מסוגל, אין צורך ללמוד את זה עוד פעם ושעוד אנשים נוספים ימותו כדי שנלמד את זה.
    כל עוד יש פתרונות אחרים – נגיד, למשל, באמת לסיים את הכיבוש של הרצועה ולדבר עם כל העולם הערבי כפי שהם כבר הציעו לנו ולא פעם אחת – אין שום הצדקה להרפתקאות שאתה ממהר להציע.

    • ygurvitz

      ודאי שהוא יכול להועיל, ולמי אכפת מהזכויות של הפלסטינים? תפסיקו להפגיז אוכלוסיה אזרחית, ואולי נחשוב עליהן. רציתם מלחמה? קבלו מלחמה.

      תה הרי לא באמת חושב שיש למדינת ישראל את היכולת לרדוף ”כל פעיל חמאס עד חורמה“, נכון?

      למה לא? עבד נהדר באינתיפאדה הראשונה.

      • יובל

        זה לא עבד באינתיפאדה הראשונה. זה לא עבד גם כשהשב"כ עינה פלסטינים. וזה לא עבד כשהשתמשנו בהם כמגנים חיים. זה לא עבד כשירינו בזורקי אבנים. וזה לא עבד כשהכרחנו פלסטינים לטפס על עמודי חשמל להוריד דגלי אש"ף.
        אתה חושב על "כיבוש נאור". אין חיה כזו. אתה רוצה להחזיר את משטר האפרטהייד לרצועה ולהנציח אותו לעוד שנות דור.
        מותר לחשוב ככה – אתה נמצא בצד של רוב הישראלים בעניין הזה (כלומר אלה שלא תומכים ברצח עם בפלסטינים). אבל כדאי לקרוא לילד בשמו – משטר אפרטהייד צבאי, בחסות "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".

        • ygurvitz

          באיזה מובן זה משטר אפרטהייד? ומי דיבר על כיבוש נאור? סתם כיבוש. בלי פרטנזיות. שיחיו עם תוצאות ההכרעות שקיבלו.

          ואגב, ב"עבד" אני מתכוון לעובדה שרמות הטרור של שנות השמונים הם משהו שאני חותם עליו בשתי ידיים לעומת מה שקרה מאמצע שנות התשעים והלאה.

          • איציק .

            אתה סותה מההבנה של פעילות גרילה-סליחה, קוראים לה אצלנו טרור. מאו כתב בספרונו שהגרילה תוקפת כשהאויב נסוג ונסוגה כשהאויב תוקף. הפלסטינאים התקפלו כשהיה מתאים והתקוממו שוב כשהיה מתאים להם. הפרספקטיבה ש/להם ארוכה יותר ממה שאתה מתאר. יש לי הרושם מהימים האחרונים, שהחמאס מעונין שניכנס לרצועת עזה- הוא ממש מושך אותנו לשם.

            • ygurvitz

              מאו לא הבין הרבה בגרילה ולא ממש עסק בה. אבל אם לאמץ את הסיסמא הפשטנית הזו, המשמעות היא שאסור לנו לסגת אף פעם. אני לא בטוח שזה מה שרצית לומר.

              • שטויות. המשמעות היא שכדאי לחשוב בזהירות האם להתקיף, כי אם תתקיף, תחטוף בגדול בעת הנסיגה.

          • יובל

            זה משטר אפרטהייד במובן של קבוצה אתנית משוללת זכויות הנתונה לשליטת קבוצה אתנית בעלת זכויות, באורח קבע. במובן שבו פקידי ממשל שנבחרו על ידי קבוצה אתנית מסוימת ואחראים רק כלפיה שולטים בחייהם של מיליוני אנשים מהקבוצה האתנית משוללת הזכויות ובמשאבים הטבעיים האמורים לכלכל אותם (ושוב – באורח קבע). במובן של קבוצה אתנית בעלת זכויות יתר וקבוצה אתנית משוללת זכויות הדרות יחדיו. באיזה מובן זה לא אפרטהייד?

            ההנחה שלך שנחזור לרמות הטרור של שנות השמונים היא נאיבית. העולם השתנה מאז, והיכולת להוציא לפועל פיגועי טרור רק הפכה לקלה יותר. חשבתי שב-"עבד" הכוונה היא לכך שהפלסטינים עברו לשיר את "התקווה", ותודעתם נצרבה, כמאמר יעלון. שלא היו ארגוני טרור כי חסלנו את כולם.

            כדי שנוכל בלב שלם להטיל על הפלסטינים את תוצאות ההכרעות שהם קיבלו, כדאי קודם לתת להם מגוון אופציות יותר רחב מאשר "אסיר כנוע" ו-"אסיר מורד". ישראל מעולם לא הפסיקה את הכיבוש ברצועת עזה. זה לא מצדיק את הטרור של החמאס, אבל כדאי להביט גם קצת פנימה ולהבין שכל עוד נמשיך לכבוש את הפלסטינים, תמשיך להיות התנגדות לכיבוש. אני הייתי מעדיף שהיא לא תהיה אלימה, אבל מדבריך לא עולה שאתה תומך גדול באי-אלימות.

            • ygurvitz

              אתה מודע לכך שהגדרת האפרטהייד שלך כוללת כל כך הרבה משטרים לאורך ההיסטוריה – כנראה רובם, למעשה – שהיא חסרת משמעות?

              לפלסטינים ברצועה – הגדה היא סיפור אחר – אין אפשרות לבצע פיגועי טרור אלא באמצעות ירי קסאמים. הגדר עובדת. סביר שהם ינסו ליזום התקפות כנגד חיילי צה"ל, וזה מחיר שאני מוכן לחיות איתו.

              • יובל

                לא בדיוק. אבל בכל מקרה אפרטהייד היא רק מלה. לא כל כך חשוב לי שנזהה את המשטר שאתה מציע ברצועה עם אפרטהייד. מצידי תזהה אותו עם שלטון החונטה הצבאית בבורמה. גם בסדר. או עם שלטון הלבנים בעבדים השחורים בדרום ארה"ב לפני מלחמת האזרחים. או עם הכיבוש הצרפתי של נפוליאון בספרד. אני לא מבין ממש מה הנקודה שלך. מדובר בצורת שלטון לא-מוסרית, מבזה, גזענית וחסרת סיכוי לעבור ללא התנגדות. התפיסה שאם רק נלחץ מספיק הפלסטינים יוותרו על שאיפות הלאומיות שלהם הוכחה כלא ממש נכונה.

                כפי שהוכיחה נוכחות צה"ל ברצועת הבטחון בלבנון – תמיד אפשר לירות מרגמות וקסאמים. אבל ברור שהמספר ירד. אתה פשוט מספק מטרות אחרות (חיילים). אגב – מי אמור לדאוג לאספקת חשמל, מים ומזון בשטח הכבוש? כי האנשים שידאגו לכך יהיו גם הם מטרות קלות. אפשר, כמובן, להשתמש בפטנט הותיק של "אנחנו רק הצבא כאן. תדאגו אתם לכל היתר", רק שזה לא עובד, ושוב – מדובר בפשע מלחמה.
                מספר ההרוגים לא יקטן (תזכיר לי כמה נהרגו מקסאמים ב-9 השנים האחרונות?), אלא רק יגדל בשני הצדדים.

                • ygurvitz

                  אין ספק שמדובר בצורת שלטון מבזה, לא מוסרית, וכל שאר שמות התואר, ואין ספק שזו לא הבחירה הראשונה של אף אדם שפוי – אבל אם כדי למנוע מילדי שדרות לילות עמוסי קסאמים אני צריך להפריע לילדי עזה לישון בגלל חיפושים בבתיהם, אני אחיה עם זה.

                  אספקת מים ומזון? צה"ל ושירותי האו"ם. חשמל? מי אמר שמגיע להם חשמל?

                  • יובל

                    שירותי האו"ם? האחריות לניהול החיים התקינים בשטח הכבוש הוא של הכובש, לא של האו"ם.
                    באמת אף אחד לא אמר שמגיע להם חשמל, שהוא מצרך יסוד בניהול חיים במאה ה-21. כמו שלא מגיעים להם שירותי רפואה תקינים, יכולת לפתח חיי מסחר ותרבות או קשר עם העולם החיצון. הרי אנחנו לא רוצים שהם ינהלו חיים נורמליים חס וחלילה, ולתפיסתך הם בכל מקרה לא בני תרבות. סתם חיות-אדם. וכל זכויות היתר המופלגות הללו מגיעות רק לבני אדם. למעשה – גם על מזון ומים אפשר לוותר.

            • וורצל

              די כבר להצדיק אותם כל הזמן.

          • ד.ט

            גם אני הייתי חותם, אבל את ההיסטוריה קשה להפוך לאחור. הבקת"בים של אז הם מטעני הנפץ של היום; הסכינים של אז הם חגורות הנפץ של היום.

      • עופר

        נהדר ?

        קרוב לאלפיים הרוגים פלסטינים, לא מעט מהם ילדים, ויותר ממאה ישראלים הרוגים, עינויים, מאסרים המוניים ללא משפט, השחתה, התבהמות (מן השורש החביב עליך), והבעיה לא נפתרה.

  • צודק. בהחלט מצבנו באמת השתפר מאז שרדפנו אותם באינתיפאדה הראשונה. מעניין, איפה החמאס היום, עשרים שנה אחרי שרדפנו אותם בצורה כל כך מוצלחת עד חורמה?

    אגב, לי אכפת מהזכויות של הפלסטינים. בדיוק כמו שלא צריכים למות ישראלים חפים מפשע בגלל השטויות שהממשלה שלהם עושה, לא צריכים למות פלסטינים חפים מפשע על השטויות שהממשלה שלהם עושה.

    • ygurvitz

      ב-1994 הפסקנו אתה מרדף והעברנו את השליטה ברצועה, דה פקטו, לרשות הפלסטינית. זה לא עבד. והפלסטינים הצליחו לאבד במהירות שיא את זכותם לעצמאות.

      • ומי שמך לקבוע מתי וכמה יש להם זכות לעצמאות? למה את החושב שמותר לך עדיין להיות הריבון ברצועת עזה? למה את החושב שמותר לך להכנס לשם? למה אתה חושב שמותר לך לכבוש אותם עכשיו שוב לדור?

        ההגדרה שלך כמה שורות למעלה על הכיבוש ש"עבד" דומה לטענות של ימנים שמספרים לך איך בשנות השמונים היפות פועלי הבניין הערבים שלהם מקלקיליה הכינו להם כל בוקר אחלה של קפה שחור עם הל. יופי, היה לנו כיבוש מאוד מוצלח שמאוד הצלחנו להנות מכל יתרונותיו והערבים לא העיזו להרים את הראש. נגמר. הם כבר הבינו שלא רק שמותר להם להרים את הראש, אלא שככל שהם ירימו אותו יותר, הם גם יקבלו יותר.

        • ygurvitz

          כי הם אינם מסוגלים לכצמאות שאיננה כרוכה בהתקפה על ישראל. אז, עם כל הכבוד לרגשותיהם העדינים, הם יצטרכו לחיות בלעדיה. ואני מצפה שתשפר את איכות הקריאה שלך.

          • יובל

            למיטב הבנתי גם אנחנו לא מסוגלים לעצמאות שלא כרוכה בהתקפות על פלסטינים. ב-40 השנים האחרונות הרבה (הרבה) יותר אזרחים פלסטינים נפגעו מהתקפות מכוונות של מדינת ישראל מאשר אזרחים ישראלים בידי התקפות של פלסטינים. גם לישראל רשימת פשעי מלחמה ארוכה אותה אזרחיה מאמצים בחום ובחדוה.
            אני מבין שלשיטתך, כמו שילדי עזה לא זכאים לישון בשקט, גם ילדי שדרות לא זכאים לישון בשקט.
            אבל יש משהו שמיחד את ילדי שדרות בעיניך – שהם יהודים (כלומר בני אדם, בניגוד לפלסטינים), ושהם שייכים לעם החזק יותר.
            זו לא בדיוק תפיסת מוסר הומניסטית.

            • ygurvitz

              אבל יש משהו שמיחד את ילדי שדרות בעיניך – שהם יהודים (כלומר בני אדם, בניגוד לפלסטינים), ושהם שייכים לעם החזק יותר.

              אם ככה תוכל לישון יותר טוב בלילה, עטוף בצדקנותך, אז בכיף – תחיה עם הפרשנות הזו.

              • יובל

                אתה מתחמק מתשובה. אולי פספסת את הנקודה בטקסט שלי, אז אני אשאל בצורה ישירה:
                למה, לתפיסתך, היהודים בישראל זכאים לעצמאות בעוד הפלסטינים לא?

                • יובל, תבין, בניגוד לישראלים שחלקם יכולים להתנגד למדיניותה של ממשלתם, הפלסטינאים הם גוף אחד – לכן אם נכבוש את הרצועה כל מי שיסבול מזה – מגיע לו. ואז הם יבינו סוף סוף את תוצאות מעשיהם. כן כן, הפעם זה יעבוד.

                • ygurvitz

                  כי בניגוד לפלסטינים, ישראל יכולה להתקיים גם בלי הצורך להרוג כל הזמן מישהו. העצמאות הפלסטינית היא סכנה לישראל ולמזרח התיכון כולו.

                  • יובל

                    הטענה הזו לא ממש עומדת במבחן המציאות. כאמור – ישראל הרגה הרבה יותר אזרחים פלסטינים מאשר פלסטינים הרגו אזרחים ישראלים. כיצד בדיוק אנחנו למדים ש-"בניגוד לפלסטינים, ישראל יכולה להתקיים גם בלי הצורך להרוג כל הזמן מישהו"? ושוב – תזכיר לי כמה בדיוק אזרחים ישראלים נהרגו מקסאמים? (ותשווה, לדוגמה, למספר ההרוגים החפים מפשע שנהרגו כשחיסלנו את שחאדה).

                    • נועם

                      ההבדל הברור והבולט והעיקרי הוא שאם תושבי עזה יפסיקו לירות טילים על ישראל, יהיה שקט.

                      ישראל כבר הפסיקה לתקוף את עזה בחודשיים האחרונים וזה רק הגביר את ירי הרקטות.

                      למעשה כבר ניתנה עצמאות לתושבים הפלסטיניים בעזה ובגדה. הדבר הראשון שעשו הפלסטיניים אחרי שהם קיבלו עצמאות זה לערוך בחירות דמוקרטיות ולהעלות לשלטון את המפלגה המתלהמת שדוגלת בהשמדת מדינת ישראל ובהמשך העימות המזויין, ואז להוציא מהמחסנים את הרקטות ולהתחיל לירות אותן על יישובים ישראליים.

                      זה ששלטון חמאס לא מצליח להרוג הרבה אזרחים ישראליים זה לא רלוונטי – זה בוודאי לא בגלל lack of trying, הם פשוט לא טובים בזה כל כך. זה לא משנה את העובדה שכל ניסיון לדבר איתם הוא בזבוז זמן.

                    • אלכס ז.

                      הם לא ערכו "בחירות דמוקרטיות", אלא סתם בחירות חופשיות. יש אומנם קשר בין שני הדברים, אבל אלו מושגים שונים.

                    • יובל

                      למעשה – כמעט כל מה שכתבת או לא נכון או לא רלוונטי או סובל מתסמונת העוורון העצמי.

                      אם הפלסטינים יפסיקו לירות על שדרות באמת יהיה שקט לתושבי שדרות. הפלסטינים ימשיכו לסבול מהתקפות (כפי שהם סבלו מהן במשך כ-40 שנים). בתקופת "הרגיעה" כמעט ולא נורו רקטות על שדרות, וזה באמת הוכיח לפלסטינים שרק בכח אפשר להכריח את ישראל להפסיק לתקוף אותם, ועד כמה איום הרקטות הוא חשוב. חבל שזה ככה, אבל האשמה כאן מוטל במידה רבה על ישראל.

                      גם אנחנו מצביעים פעם אחר פעם למפלגות מתלהמות שבעצם לא מוכנות להכיר בזכות הפלסטינים לעצמאות (שזו המקבילה המדויקת ל-"השמדת מדינת ישראל"). אני מבין שמבחינתך זה בסדר שהפלסטינים יתקפו אותנו בתגובה?

                      העובדה הפשוטה היא, שאנחנו הרגנו הרבה יותר פלסטינים, בהרבה יותר התקפות ובכלי נשק מתוחכמים בהרבה. מול זה אפשר להתחכם בכל מני התחכמויות, אבל כשבאים להסביר שאנחנו המסכנים בסיפור הזה, העובדה הזו צורמת. כדאי להכיר בעובדה שאנחנו הבריון המגודל שמרביץ לילד הקטן והחלש. אם אלימות כלפי הצד השני היא הקריטריון שלפיו קובעים למי מותר להתקיף את מי, כדאי לזכור שהפעלנו הרבה הרבה יותר אלימות כלפי הפלסטינים מאשר ההפך.

                    • אלכס ז.

                      רוב המפלגות שלנו מכירות בזכותם של הפלשתינאים לעצמאות, רוב הפלגים שלהם לא מכירים בזכותנו.

                    • יובל

                      למעשה, חלק קטן מהמפלגות שלנו מכירות בזכות הפלסטינים לעצמאות (עצמאות אמיתית, לא בנטוסטאונים ולא ממשלת בובות). גם חלק לא קטן ממיעוט מפלגות זה מאמין בכך כלפי חוץ בלבד, כמס שפתיים (כפי שניתן ללמוד מבחינת התקופה בה הם היו בשלטון). בבחינה אלקטורלית של הציבור היהודי, אנחנו נשארים כנראה עם בערך 10 אחוזים שמכירים בזכות הפלסטינים לעצמאות. אני חושב שאפשר לשער שמהבחינה הזו אנחנו לא כל כך שונים מהפלסטינים.

                    • אלכס ז.

                      אז זה מס שפתיים, אבל עדיין את מס השפתיים הזה רק אנחנו מוכנים לשלם – בשבילם זה חראם.

                    • נועם

                      עם רוב הדברים שכתבת אני מסכים – רוב הישראלים באמת רואים בפלסטינים תערובת בין עם נחות לאויב שנוא והרוב הגדול רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, בעיקרון, אבל לא מוכן לויתורים על שטחים שנכבשו, וכו'. מהבחינה הזו, כן, אין ספק שחלק מהאשמה מוטל גם על ישראל.

                      מצד שני, שווה לחשוב מה היה קורה לו היה ניצב מנהיג פלסטיני אמיתי וקורא לשלום ולאחווה בין העם הפלסטיני לעם היהודי. זה לא קרה עד עכשיו וזה גם לא יקרה בעתיד הנראה לעין. אבו מאזן בכבודו ובעצמו מדבר על המשך המאבק בכיבוש הציוני, והוא לעולם לא יחשוב להוציא מהפה את המשפט "העם היהודי הוא לא האויב שלנו"… שלא לדבר על הגישה של חמאס לעניין.

                      אני נוטה להאמין שהגישה הישראלית של אנטגוניזם חריף לעם הפלסטיני וכפועל יוצא מכך גם לזכותו למדינה משל עצמו נובעת מהסכסוך שאנחנו שרויים בו מאז הקמת המדינה. אז אנחנו לא נחמדים? בסדר גמור, אין ספק בעניין, אבל מי שלא מוכן להפסיק את הסכסוך זה בפירוש הצד השני. יש שם שני פלגים, אחד רוצה לפעול לפירוק ישראל והשני רוצה להמשיך במאבק עד שהכיבוש הציוני ינוצח והם יזכו למדינה משלהם.

                    • עופר נ.

                      נועם, גם לך לא יזיק לקרוא את וולפנזון:

                      http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=883394

          • יוסי, לא ענית על השאלה – למה לך, כמדינת ישראל (שלא אמורה מבחינה בין-לאומית, כזכור לך, בכלל להיות ברצועת עזה מלכתחילה) יש את הזכות לקחת או לתת להם את העצמאות?
            מעבר לזה, הרי ברור לך שכיבוש כזה א. לא יזכה לתמיכה של אף גוף בינ"ל או מדינה נורמאלית. ו-ב. הציבור הישראלי לא יתמוך בו, ובצדק. אני, בדיוק כמוך, לא אהיה מוכן לשרת שם במילואים עוד עשר ועשרים שנה.

            איכות הקריאה שלי? מה איתה?

            • אלכס ז.

              "למה לך, כמדינת ישראל… יש את הזכות לקחת או לתת להם את העצמאות?"
              אחלה רעיון, אבל למה להסתפק רק בפלשתינאים? למה לא להחיל אותו על, סתם דוגמא, עבריינים?
              אחרי הכל, מי שמך (כמדינת ישראל, כמובן) לשלול ממאן דהוא את זכויותיו וכו' וכד'?

              • יובל

                בחייך. זה באמת ניסיון רציני להשוואה? עבריינים הם חלק מהחברה. מתוקף כך, הם שותפים לקביעת כללי המשחק. הם נהנים מהזכויות מהם נהנים כל האזרחים, והם מורשעים בדין, במסגרת כללים שגם הם קבעו ומגינים גם עליהם. איפה בדיוק ההשוואה לפלסטינים תקפה בדיוק? אני מניח שכל מי שמגן על זכותנו "לחנך" את הפלסטינים באמצעות הפצצות חסרות אבחנה וכיבוש מגן גם בתוקף דומה על זכותם של הפלסטינים "לחנך" אותנו – לדוגמה באמצעות קסאמים על שדרות. אני צודק?

                • אלכס ז.

                  א. לפחות בשתי מדינות דמוקרטיות דוברות אנגלית אסור לאסירים להצביע.

                  ב. אסירים לא נהנים משלל הזכויות שיש לאזרחים אחרים. זאת הפואנטה בלהיות אסיר.

                  ג. מטרת הכיבוש היא לא "לחנך" את הפלשתינאים (למרות שזאת תוצאה רצויה) אלא להגן על אזרחי ישראל.

                  ד. גם לשפלשתינאים יש הזכות להגן על תושביהן, אבל הם בחרו לא להשתמש בה אלא להמקד אך ורק באזרחים (שים לב, מחנה זיקים היה במרחק שני ק"מ מהרצועה והיה מאוד לא מוגן – אבל משום מה הפלשתינאים מעדיפים את שדרות). עכשיו שישלמו על הבחירה שלהם.

              • החוק הבינ"ל שמכיר בזה שבתוך (שים לב, בתוך) גבולות המדינה, למדינה יש את המונופול על הפעלת הכוח, כולל על עבריינים, הוא ששם אותי.
                הפלסטינאים הם, כולם, עבריינים? לפי איזה חוק? הישראלי? זה שלא חל שם?

                • אלכס ז.

                  החוק הבינ"ל מכיר גם בזכותן של מדינות להגן על תושביהן. מאחר והפלשתינאים (לא כולם – רק הנציגים שלהם) תוקפים את ישראל יש לנו, על פי החוק, הזכות להגן על תושבינו, בין היתר ע"י כיבוש הצד התוקף.

                  • יובל

                    כלומר לשיטתך גם לפלסטינים יש זכות לתקוף את ישראל, כי ישראל תוקפת אותם (וכפי שציינתי – בצורה קטלניות הרבה יותר, למשך זמן ממושך יותר ובאגרסיביות רבה יותר)? או שהחוק חל רק על מדינות – ואז אנחנו מחליטים רגע אחד שהפלסטינים הם מדינה, ומותר לנו לתקוף אותם, ורגע אחר כך שהם לא מדינה, ואסור להם להגן על עצמם? או שכרגיל, אנחנו עושים מה שבא לנו ומשתמשים באיזה טיעון שמתאים לנו באותו הרגע?
                    העיקר שאנחנו בטוחים שאנחנו מוסריים והומנים.

                    • אלכס ז.

                      כמובן שמותר להם להגן על עצמם. אבל הם בוחרים שלא לעשות את זה:
                      בעוד שאנחנו, למרות הפשעים של המתנחלים והטמטום הצה"לי, מנסים לפגוע בחמושים שלהם – הם מכוונים אך ורק אל אזרחים (וזאת למרות שמקרה שדרות-גלעד-שליט מוכיח שפגיעה בחיילים אפקטיבית יותר מפגיעה באזרחים).

                      אגב, אתה הוא זה שמבדיל בין מדינות ללא מדינות – מבחינתך רק ישראל חייבת לקיים אמנות בינ"ל.

                    • יובל

                      אני חייב להגיד שבמבט על המציאות, אנחנו כנראה ממש ממש גרועים. כי כשאנחנו "מנסים לפגוע בחמושים שלהם" אנחנו הורגים כל כך הרבה אזרחים. הרבה יותר אזרחים מחמושים.
                      ההצהרה "אנחנו מנסים לפגוע בחמושים" היא כנראה מס שפתיים לביקורת הבינלאומית ולבית הדין לפשעי מלחמה. כפי שנחשף בכתבה בהארץ, וכפי שברור לכל מי שמסתכל על הוראות פתיחה באש, או על העובדה שמורידים פצצה של טון באמצע עזה (או יורים עם ארטליריה לתוך אוכלוסיה) – חיי אזרחים פלסטינים לא מהווים שיקול בשום שלב שהוא.

                    • זה לא בדיוק מס שפתיים – אתה מטשטש את הגבול בין רמות מוסריות שונות.

                      א. מנסים לפגוע בחמושים תוך התחשבות טוטאלית בחיי אזרחים.

                      ב. מנסים לפגוע בחמושים ללא התחשבות בחיי אזרחים.

                      ג. האזרחים הם המטרה מלכתחילה.

                      א' הוא, מן הסתם, האידיאל של מוסר המלחמה והאמנות השונות.

                      ישראל כנראה נמצאת קרוב יותר ל-(ב'), שזה מספיק גרוע. אבל מבחינה מוסרית זה עדיין עדיף בהרבה על (ג) שהיא האסטרטגיה המוצהרת של הפלסטינים.

                      אבל לומר שכל מי שלא (א') הוא בהכרח גרוע כמו (ג') הוא לדעתי הטעייה וצביעות.

                    • הטיעון הזה עובד פעם אחת, פעמיים, שלוש…. בשלב מסויים זה מפסיק לעבוד. כשאתה מצמצם טווחי בטיחות לירי ארטילרי, מוריד פצצה של טונה על בניין שלם מורה בפומבי לא להתחשב במלווים חפים מפשע ושזה קורה הרבה פעמים – המשפט "העיקר הכוונה" כבר לא תופס.

                    • יובל

                      ולגבי "מבחינתך רק ישראל חייבת לקיים אמנות בינ“ל" – שני דברים:
                      א. לא דיברתי כל כך על אמנות בינלאומיות, אלא על מוסר בסיסי.
                      ב. כמובן שאני רוצה שגם הפלסטינים יתנהגו בצורה מוסרית. ברור שהתקפות חמאס הם פשעי מלחמה נוראיים. אבל כרגע אני כותב בעברית, והביקורת שלי מופנית בראש ובראשונה כלפי הפשעים שאני שותף להם ואחראי להם – ומדובר בפשעים שישראל עושה. ההאשמה הזו היא שחזור של ההאשמה הימנית הותיקה כלפי מתנגדי הכיבוש "למה אתם לא מגנים את פיגועי ההתאבדות?!"

            • ygurvitz

              לא הבנתי את השאלה. באמת.

              האם אתה טוען ברצינות שמדינה המותקפת על ידי גורם אחר, העושה שימוש בירי ארטילרי לעבר תושביה, איננה רשאית לכבוש את השטח שממנו מבוצע הירי כדי להפסיק אותו? כי אם זו הטענה שלך, הייתי רוצה לדעת על איזה חוק או אמנה היא נשענת.

              • הטענה שלי היא:
                א. אנחנו עדיין, בצורה לא מבוטלת, שולטים על מה שקורה ברצועה גם עכשיו. לא באמת יצאנו משם.
                ב. אני טוען שאין לנו זכות לקבוע בשבילם שהחמאס הוא לא לגיטימי. אנחנו לא אוהבים את החמאס, סבבה. זה לא מאפשר לנו את החוצפה לבוא ולהגיד להם שמבחינתנו, הוא שלטון טרור ולא שלטון נבחר. החמאס ניצח בבחירות דמוקרטיות, ואם נאהב את זה או לא, הוא הנציג של תושבי עזה.
                ג. לא, אני טוען שאין לנו שום זכות להכנס ולרדוף ולהרוג את מנהיגי עזה, ובטוח שלא ללא משפט.
                ד. מותר למדינה, כמפלט אחרון – ששוב, לדעתי לא הגענו אליו כי לא באמת ניסינו כל פתרון אחר שלא דורש כיבוש – להכנס על מנת להלחם במי שיורה עליה. זה לא אומר לכבוש מיליון וחצי אנשים לעשרים שנה ולהרוג את מנהיגיהם.
                ה. מכיוון שאני לא מעוניין להשאר ככובש בעזה עוד דור, אני טוען שאין שגם שום יכולת מבצעית לעשות את זה, ככה שגם אם זה היה רעיון טוב, הוא פשוט לא יצליח.

                שמע, אני לא יודע לצטט לך עכשיו חוק או אמנה שאומרת את זה. מה שאני אומר, ונכון, אני לוקה אולי בחוסר מקצועיות יחב"לית בויכוח הזה, הוא שנמאס לי שאנחנו חושבים שמותר לנו להגיד להם מה לעשות. הם לא שלנו כדי לשלוט בהם. הם אכן בחרו חרא של הנהגה, אבל זו ההנהגה שלהם. אין לנו הנהגה פלסטינית אחרת, בעזה לפחות, כדי לדבר איתה.

  • יריב

    רגע ומה אם זה בדיוק מה שהחמאס רוצה, האם יתכן שזו מלכודת?
    ומה יקרה ביום שאחרי הכיבוש?

    נראה לי שצריך לומר את האמת. צה"ל אינו מסוגל לשלוט בעצמו ברצועת עזה, ודאי שלא לאורך זמן, באותה מידה ששליטה (ואפילו כיבוש) של דרום לבנון כבר אינם אפשרים עוד ולכן לא התקדמו היחידות מעבר לכמה קילומטרים.

    מ ז ר ח ת י כ ו ן ח ד ש והפתרונות למצב הם כנראה שילוב של גורמי שליטה בינלאומיים ושיתוף פעולה עם גורמים דומיננטים בשטח (כן, אפילו החמאס).

    • ygurvitz

      חוששני שמדובר בבבל"ת. הצבא האמריקני כבש את בגדאד בתוך שלושה ימים, למרות שעיקר ההתנגדות לו היתה התנגדות גרילה, לא התנגדות מצד קבוצות לוחמה גדולות שהוא מצטיין כל כך בהשמדה מרחוק. אפשר לכבוש את הרצועה, זה לא מסובך יותר מבגדאד. צריך נחישות, זה הכל.

      • יריב

        נו יוסי, ומה קרה מאז כיבוש בגדד (מה קרה אחרי כיבוש דרום-לבנון)?

        ומניין לך שכיבוש רצועת עזה, שפעילי החמאס מתכוננים אליה כבר כמה שנים יהיה דומה לזה של בגדד.

        ואני שואל שוב, מדוע לא הובס החיזבאללה במלחמת לבנון השניה? הרי זו הייתה המטרה, לפחות על פי מה שהשתקף מדברי בכירי הצבא בתקשורת.
        הוכנו פקודות מבצע ויח' צבא נשלחו למשימות והמבצעים לא ממש הצליחו והסתיימו באבידות רבות (יותר מ- 100 חללים תוך התקדמות של קילומטרים ספורים צפונה).

        אולי לא כדאי שצה"ל יצא למבצע כיבוש שלא ברורים הסיכויים להצלחתו ווודאי לא תכליתו, שהרי כפי שנטען כאן כיבוש הרצועה וסיורי צה"ל בצירי עזה הממולכדים אינו מבטיח את מניעת שיגור הקסאמים.

      • ד.ט

        בבגדאד נורו פצמ"רים משך שנים אחרי כיבושה, ולדעתי גם כיום.

      • צופה מהצד

        חבל שאין ברשת את ארכיון Ultinet המיתולוגי.

        כתב שם פעם אחד בשם יוסי גורביץ, בעל כתיבה חדה כתער, שמאז רק השתבחה כך מספרים.

        בכל מקרה, אותו יוסי גורביץ טען לפני איזה 13 שנה שבעוד השתלטות מחדש על שטחי הגדה לא אמור להוות בעיה מבחינה צבאית, התנגדות כוחות גרילה בשטח תהפוך את אחזקתם לבלתי אפשרית.

        חבל שהוא לא קורא את הבלוג הזה, אולי היו לו כמה דברים חכמים להגיד לך:D

        • ygurvitz

          כשהעובדות משתנות, אני משנה את דעתי. מה אתה עושה?

          • אה, אבל יוסי, כאן לא השתנו העובדות. לא דיברת אז על הצורך בכיבוש דיברת על האפשרות לעשות זאת. האם אתה רומז שכעת כשכביכול יש צורך לכבוש הרצועה אז האפשרות השתנתה גם היא?

            • ygurvitz

              היתה לנו אפשרות לראות את יכולת הגרילה הפלסטינית בפעולה. לא משהו, בלשון המעטה.

              • practice makes perfect

                אתה מניח כקבוע את יכולת הגרילה הלא משהו של הפלסטינים. הנחה מוזרה.

                • ygurvitz

                  ראינו אותה לאורך שמונה שנים, החל מ-2000 ועד התגובה של החמאס לפשיטות הקטנות שצה"ל ביצע לתוך הרצועה עד לפני חצי שנה. כאמור, לא מרשים. ואם זה מה שהם הצליחו להרים אחרי שמונה שנים של חיכוך בלתי פוסק, אני חושב שאין הרבה ממה לדאוג בעשור הקרוב.

          • צופה מהצד

            אכן העובדות השתנו.

            הצד שמנגד חמוש יותר, מאומן יותר, ויש לו פחות מה להפסיד מאשר ב1987.

            את הצבא לעומת זאת אתה מוריד לדרגת בהמה(עילבון לכל הדעות – בהמות מסתפקות בלעיסת עשב ואינן מזיקות לסביבתן).

            אפשר להתווכח על המסקנות הנגזרות מכך, אבל אין ספק שכיוון החשיבה שלך מעורר תהיות מסוימות.

            • ygurvitz

              *פחות* מה להפסיד? הייתי אומר שהוא עומד בפני הפסד של כל מה שהרוויח מאז 1994.

              • עופר

                גם לך לא יזיק לקרוא את דברי וולפנזון

              • עופר נ.

                מה בדיוק הרוויח (הפלסטיני מן השורה)?

                מבחינתם הם בעיקר הפסידו בשנים האלה: רווחה, חופש תנועה , תעסוקה, חיי אדם כמובן, ועוד.

                אלא אם אתה מאיים עליהם בנשק יום הדין: בנייה מחדש של גוש קטיף.

    • חשבתי שאת הכובע הזה כבר אכלת.

  • אותי מעניין במיוחד – אולי מתוך ייאוש – השיח הציבורי סביב הכניסה לעזה המתנהל בימים האחרונים.
    ראשית, מפליא איך כולם מופתעים שהרגיעה נגמרה, ולא מבינים מאיפה זה נפל עליהם. מלוח השנה, זה מאיפה. היכן היו ההכנות? למה לא התנהל דיון ציבורי מראש? למה, כל פעם מחדש, אנחנו טומנים את הראש בחול ואז לא מבינים כיצד יתכן שלא ראינו את הצרה הממשמשת ובאה?
    שנית, קשה לי להבין את הההנחה שאנחנו ישבנו בשקט ולא עשינו כלום, והם התגרו בנו על ימין ועל שמאל. הרי הפרות של ההבנות היו משני הצדדים, ובעיקר, היה קיום די יעיל של ההבנות מצד שני הצדדים. בכל מקרה, החד-צדדיות של המצב – לכאן או לכאן – היא שקר גס.
    שלישית, המוטיב החוזר של "הוא עוצר בעדי, הוא לא נותן לי!" מתחיל להישמע כמו הכנת קרקע של כל הגורמים המעורבים לקראת כניסה מאסיבית לרצועה. פתאום כל השרים בעד תקיפה, כולם בעד לחימה, ורק שר הבטחון והרמטכ"ל מתנגדים, אז אי אפשר. אני לא אתפלא אם עוד יומיים הם יסירו את התנגדותם באופן פלאי, והופה, למערכה. אם הם רוצים לקבל החלטות, שיקבלו – אבל למה לעשות מניפולציות זולות של דעת הקהל?

    את דעתי על יעילות פעולה צבאית לא גיבשתי, אבל זו לא הנקודה – אלא ששוב, אנחנו משקרים לעצמנו לגבי הסיבות והנסיבות, ומאמינים שהשקר הוא אמת צרופה ואובייקטיבית. לקבל החלטות זה חשוב, אבל עדיף לקבל אותן על סמך העובדות, לא?

  • רגיש בקצה

    מצביעי קדימה ותומכי ההתנתקות יגויסו לכבוש את רצועת עזה ובא לציון גואל.כך הם יוכיחו את נכונותם להאבק על דעותיהם וכן את דבקותם ברעיון הצלחת ההתנתקות.
    פתרון אלטרנטיבי יהיה חילופי אוכלוסין בין יישובי העוטף למצביעי קדימה והתומכים הנ"ל,בבחינת, מה שבישלת בערב שבת,תאכל גם תאכל בשבת.

    • עופר

      ואולי המתנחלים יאבטחו את עצמם, ואף אחד שלא תמך בהנחלויות לא יצטרך לההרג על הגנת קרני יששכר ז'

      • רגיש בקצה

        מעולה,סגרנו.ברור שגם תושבי ת"א יצטרכו להגן על עצמם ועל עירם במקום המתנחלים/תושבי פריפריה שעושים את זה עכשיו.
        מה אתה אומר,הגל"צניקים יתגייסו למשימה?

        • ומי יגן על בירת ישראל? יותר מחצי מהצעירים שם לא מתגייסים.

          אופס.

  • יהושאפט

    אומר שוב: ההתנתקות במתכונתה היתה רעיון דבילי. להוציא התיישבויות לא חוקיות – מקובל וראוי. להוציא את הצבא מ"רצועת הבטחון" היחידה שהיתה לנו שם – מטופש. ממש כמו בלבנון. וממש כמו בלבנון הגיעו גם ההפחדות הרגילות של "אם ירו עלינו כדור אחד ניכנס באמ-אמא שלהם" וכמו בלבנון גם פה מילים באוויר.

    ממשלה של אימפוטנטים. אני מתערב איתך שאפילו יעדים הם לא יגדירו. במקרה הטוב הם ימנעו מהפארסה של "ניכנס בהם עד שישוחרר [גלעד שליט]" ויסתפקו בטמטום הרגיל של "פירוק [החמאס] מנשקו ופירוז [הרצועה]".

    הדרך לעשות שלום עם העולם הערבי? לתת להם כבוד. מה זה כבוד? לתת להם מה שהם רוצים – את היאהוד במוד של ד'ימי כנוע, בלי מדינה ובלי שאיפות לאומיות, בלי עיר בירה ובלי המנון ואם אפשר גם בלי חירות. אני לא מעוניין בזה. אם חייבים לאכול חרב לנצח, אז להאכיל אותם חרב שבעתיים. לא להשפיל, פשוט להראות להם שלא כדאי להתעסק איתנו. להיות אנשים עם מילה שלפחות מנסים לקיים (כמו המנוול נסראללה, לצערי) ולא רק מדברים באוויר.

    אבל כמה שזה קשה לישראלים, זה פשוט לא יאומן. רק כסת"ח ובלבולי מוח. ומי שעושה משהו הכי קטן מיד עושים עליו עליהום ומכנים את זה "פרובוקציה" ומיד התנצלות והתקפלות. זו התנהגות של אשה מוכה שמזמינה עוד ועוד. ועם אובאמה בשלטון והיציאה מעיראק בפתח לא רק שאף סיור משטרה לא יעבור במקרה ליד הבית של האשה המוכה, אלא גם כשהיא תתקשר למוקד אף אחד לא יענה. שלטון? בטחון? חבורה של אימפוטנטים.

  • אני לא בטוח שאתה טועה אבל אני אמשיך את הקו של אורן, למרות גם מגיבים אחרים העלו טיעונים חשובים, משלוש סיבות:
    1. אני חושב שאתה טועה.
    2. מוזר לשמוע דוקא כאן את הביטחון המלא בכך שדוקא ניהול המשבר לשנות דור ע"י ה"בהמה הירוקה" הוא הפיתרון האופטימלי.
    3. לא הצגת שום תוכנית לאופן בו צה"ל יבלה שנות דור ברצועה. לא תארת אפילו תסריט אחד אופטימי שנשמע אפשרי. פשוט "נשב" שם והטרור יחזור לממדיו בשנות השמונים. בטח.

    דוקא אדם כמוך, שבימים כתיקונם מודע היטב למגבלות כוחו של צה"ל (והממשלה לצורך העניין), לא אמור לשים את מבטחו בכוחם של אילה לנהל משבר מסובך ומתמשך. המסקנה העיקבית מחוסר הביטחון המוצדק שלך במערכת הביטחון ומהממונים עליה היא שיש למזער את האתגר המוצב בפניהם כל יום כל היום. לשיטתך – כל עליה במורכבות הדרישות מהמערכת סביר שתוביל לתוצאות הרות אסון.

    חמור מכך, לא הרהרת בתוצאות ה"ישיבה" של ישראל – צה"ל, המנהל האזרחי, חנן פורת, אפי איתם, תלמידיו של הרב וולפא ועוד – בעזה. אם היה צריך להמר על רמת הטרור שהתמהיל הזה ייצר אז הייתי שם את הכסף על כזו שתעורר געגוע לשנת 2008. ודאי לא שנות שמונים.

    לא פחות חשובה היא הבריחה, נניח לצורך הדיון שאחרי שנות דור, עם הזנב בין הרגליים מעזה תחת לחצים פימיים (ע"ע טרור) וחיצוניים. שוב, דוקא לשיטתך בריחה היא היא האפשרות הסבירה ביותר אם לא היחידה לסיום ה"ישיבה בעזה".

    נקודה אחרונה: יש חלופות, אפילו צבאיות, לחזרה של סמי-קבע לרצועה. יש גם פעולות שיד לשקול לעשות במקביל לפעולה צבאית בכדי לנסות למזער נזקים. אילה שייכים לסעיף התוכנית הכוללת שיש לגבש (בעולם בו הממשלה ו/או הבלוגרים מקדישים מחשבה לפני הקריאות להיכנס באמ-אמא של החמאס) אבל זה בדיוק הסעיף שאיננו קיים בפוסט הזה ולו ברמז.

  • "וכאשר יענו אותו

    כן ירבה וכן יפרוץ"

    לא עובד אצל ערבים?

    • עב"ס

      חמישים תגובות קראתי, ורק בזו מצאתי מישהו שאומר בדיוק את מה שמתרוצץ לי בראש. משום מה נדמה לישראלים שההבדל העיקרי ביננו לבין הערבים הוא שאנחנו הופכים נחושים ומחושלים כשתוקפים אותנו ואילו הם, כנראה, יבינו עניין ויתקפלו. פנטזיה.

      • מני זהבי

        לא, ההבדל העיקרי הוא שאנחנו בני תרבות והם לא. מה, אתה לא מאמין? תשאל את יוסי
        מה שמצחיק הוא שהתפיסה הצדקנית הזאת כבר נזנחה מזמן במערב, באותם מחוזות שמהם הגיעה לישראל החילונית (לזו הדתית יש מקורות עמוקים יותר לתפיסת "אתם קרויין אדם"). בעצם, זה היה מצחיק אילו זה היה נוגע למישהו אחר, לא אלינו

        • ערדי

          אין ספק שלו על מדינה מערבית כלשהי היו עפים כל יום קסאמים, ממשלתה לא היתה עושה דבר – שכן כידוע במערב זנחו מזמן את "התפיסה הצדקנית" הזו. טוב, לפחות בחלקים ממנו שלא נמצאים בעמות עם אף אחד.

  • אזרח.

    לישראל אף פעם לא היה אינטרס בהצלחת הלאומיות הפ'לסטינית,וישראל עשתה כל שביכולתה כדי להכשיל את נושאי הלאומיות הפ'לסטינית.ישראל עודדה גופים כגון בני הכפר והחמאס בתחילת דרכו.ישראל רצתה בהרס הלאומיות הפ'לסטינית,והצליחה בכך.
    כעת מצקצקת ישראל בלשונה,מעלימה ומתכחשת לטעויות העבר שהביאו את פרי הביאושים שאנו אוכלים היום.

    • אזרח.

      התנתקות ?

      http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/images/hamishpat25_big.gif

      http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/25/ManBashi.pdf

      מתוך הטקסט.
      האופן שבו ממשה מדינת ישראל את שליטתה ברצועת עזה מאז ספטמבר 2005 ,בין היתר על ידי הטלת הגבלות חמורות על תנועת אנשים וטובין אל רצועת עזה וממנה,ועל ידי אחיזה איתנה במימון שירותים ציבוריים,תרם ליצירת משבר כלכלי והומניטרי ברצועה.משבר זה,לא היה כדוגמתו ב38 שנות השליטה הישראלית הישירה,שקדמו לנסיגתם של הכוחות הקרקעיים הקבועים.
      מדינת ישראל,כך נטען,ממשיכה לשלוט ברצועת עזה באמצעות ה"יד הנעלמה"..
      ישראל שולטת על הגבולות,על המרחב האווירי,על המים הטריטוריאליים,על מרשם האוכלוסין,על מערכת המיסוי,על אספקת טובין,ועל היבטים נוספים.
      לשליטה המופעלת על ידי מדינת ישראל ברצועה,דוגמאות רבות.כך,למשל,
      תושבי רצועת עזה אינם יכולים להכניס מיכלית חלב אל תוך רצועת עזה ללא רשות מישראל.
      מרצה זר אינו יכול לבקר באוניברסיטה בעזה,אלא אם כן ישראל מנפיקה עבורו היתר כניסה.
      אם ברצועת עזה אינה יכולה לרשום את בנה במרשם האוכלוסין הפ'לסתיני בלי אישור ישראלי.
      דייג בעזה אינו יכול לדוג בחופי עזה בלי לקבל רשות מישראל.
      ארגון שלא למטרת רווח ברצועת עזה אינו יכול לקבל תרומה פטורה ממס בלי אישור ישראלי.
      מורה ברצועת עזה אינה יכולה לקבל את משכורתה,אלא אם כן ישראל מסכימה להעביר כספי מיסים פ'לסתינים למשרד החינוך הפ'לסתיני.
      חקלאי ברצועת עזה אינו יכול לשווק את פרחי הציפורנים ועגבניות השרי שלו,אלא אם כן ישראל מתירה להוציא את הטובין מרצועת עזה.
      סטודנט בעזה אינו יכול ללמוד מחוץ לרצועת עזה,בלי הסכמה ישראלית לפתוח את המעבר בין רצועת עזה למצריים,או כל מעבר אחר שניתן לצאת דרכו.

      • לא ברורה לי ההתעקשות על התעתיק המוזר "פ‘לסתינים".

      • ערדי

        וואו, מצאת באינטרנט טקסט שתומך בטענה שלך? זה משנה את כל התמונה.

  • אזרח.
  • ד.ט

    "שוב, לבעיית הקסאמים אין פתרון אלא בכיבוש פיזי של השטח, הריגתם או מעצרם של כל פעילי החמאס, חיפוש מסיבי בכל בית, פירוזה בכוח של הרצועה, ומשטר כיבוש שירדוף כל פעיל חמאס ששרד עד חורמה"

    המחיר יהיה עצום. אמנם הוא יהיה באנשי "הבהמה הירוקה" השנואה על כותב הבלוג, אבל גם הם בני אדם.

    המטרה לא בטוח שתושג. ארה"ב עם הרבה יותר כוח והרבה פחות מגבלות שנובעות מלחץ הקהילה הבינ"ל, לא הבטיחה שלא יירו פצמ"רים על בנייני הממשל בבגדאד.

    מה שכן צריך ואפשר לעשות, לדעתי, זה גביית מחיר מתמדת מכל הדרגים. זה מה שעצר את פיגועי ההתאבדות לבסוף.

  • אני גם

    הצעה לייעול:
    רוב האנשים כאן כותבים למה מה שיוסי מציע לא יעבוד. לגיטימי. לטעמי מה שיוסי כותב נשמע הגיוני וטרוויאלי, אבל לא חייבים להסכים.

    מה שמפריע לי יותר זה שאף אחד לא מציע אלטרנטיבה. בהנחה שכולנו מסכימים שכרגע החמאס הוא ארגון מוסלמי קיצוני ששם למטרה להקים מדינה פלסטינית בכל שטחי ישראל, בכוח הזרוע – מה בדיוק אתם מציעים לעשות בכדי להתמודד?

    אני לא שואל שאלה רטורית, אני באמת מתעניין באלטרנטיבות, כי אני לא מוצא כאלה לצערי – כיתבו איך אתם מציעים להתמודד עם הקסאמים אם א כדרכו של יוסי?

    • מני זהבי

      הנה אלטרנטיבה שהיא גם קלה יותר למימוש וגם מוסרית יותר: ליצור בגבול עזה מצב הדומה לזה השורר בגבול לבנון. רוצה לומר: מן הצד השני יש אומנם אירגון טרור שראשיו היו שמחים לראות את היהודים טובעים בים, אבל הם מבינים שאין להם מספיק כוח לעשות זאת ושהאינטרס הפוליטי הפנימי שלהם דורש לצמצם מאוד את הפעלת הכוח נגד ישראל. זה לא מבטיח שקט מוחלט, אבל זה כן מבטיח רמה נמוכה מאוד של אלימות (ולא, אל תספר לי על מלחמת לבנון השנייה; הפיכת תקרית מקומית מעצבנת למלחמה בכל גבול הצפון הייתה לחלוטין פרי יוזמתה של ישראל)
      כדי ליצור מצב כזה, יש להשתמש בכלים שונים, מהם צבאיים, מהם דיפלומטיים ומהם כלכליים. בשביל ההתחלה, יש לתת לעזתים לחיות כמו בני אדם, ולא להעניש אותם על שבחרו בחמאס (כפי שאיש אינו מעלה על דעתו להעניש את השיעים בלבנון על כך שהם שלחו לפרלמנט נציגים של החזבאללה)

      • יהושאפט

        דא עקא שלחיזבאללה יש "אינטרס פוליטי פנימי" ולחמאס, איך לומר, אין.

        כי בלבנון יש מערכת פוליטית שהחיזבאללה משתדל לשמר כדי לכסות בה את מעשיו. החיזבאללה אולי דה פקטו יכול לעשות בלבנון ככל העולה על רוחו אבל כלפי חוץ לפחות הוא מעוניין להשאיר ללבנון מראית עין של מדינה ריבונית. כך אולי פחות קל לו לבנות את כוחו, אבל בצורה באמת זניחה.

        ואילו בעזה אין שום מערכת פוליטית. יש שלטון בלעדי של החמאס ועוד כמה אירגוני טרור שהחמאס נותן להם יד חופשית צבאית אבל בטח לא פוליטית משמעותית. לך תראה מה נשאר מאש"ף בעזה. מה אתה חושב שיהיה ב"בחירות" בעזה? את מי יש להם לבחור אחרי שהחמאס השתלט שם על כל חלקה טובה? העם יצביע ברגליו? שיצביע. אני ממש רואה את החמאס מתקפל, נותן את כל המנגנונים למי שיבוא במקומו בשלום ויניח את נשקו כי השבט אמר את דברו. נאאאכון.

        אין להם מספיק כוח להכניע את ישראל? זה מצב זמני. הם מסתכלים על הצלחת ה"רגיעה" בצפון. משנת 2000 ועד 2006 מה הספיק החיזבאללה לעשות. החמאס לומד מהר, ומיישם.

        אני בעד שהעזתים יחיו כמו בני אדם. אבל אני קודם כל רוצה לתת לישובי מערב הנגב לחיות כמו בני אדם. בבקשה תראה לי מדינה אחת בעולם שיורים רקטות על שטחה והיא אינה יורה חזרה. אגב, אנחנו במלחמה זה כמה שנים; זו מלחמת התשה השניה, אם תרצה או לא. קצת חבל שאנחנו לא ממש מעוניינים לנצח במלחמה הזו.

    • ושוב, כמובן, יש את האפשרות שבה אנחנו מפסיקים להתעלם מהיוזמה הסעודית ובמסגרת ההסכם עם כל מדינות ערב דורשים מהם לערוב לכך שלא יעופו עלינו כל מיני עצמים מכיוון עזה והגדה.

      • וגם, בהנחה שלעולם לא ניכנע ליוזמות מטורפות מעין אלה ואין לנו פתרונות אחרים. אז המצב הוא או שלא עושים כלום או שעושים משהו שכנראה רק ירע את המצב. לא הבנתי איך האופציה השניה היא יותר טובה כאן.

      • אלכס ז.

        מדינות ערב אולי יסכימו להצעה כזאת, אבל למה להם לקיים אותה? העניין שלהם בפלשתינאים הוא סוג של אופיום להמונים ואין להם שום סיבה לשלוח כוחות כדי לאבטח את ישראל.

  • ygurvitz

    שאלה לכל המאמינים הגדולים בזכותם של הפלסטינים לעצמאות (הגוברת, כידוע, על זכותם של ישראלים לבטחון). הנה מספר אקסיומות. נסו או להפריך אותן, או למצוא פתרון אחר, פרט לכיבוש, במסגרתן.

    1. המשך הפגזות על שדרות הוא מצב בלתי קביל.
    2. אין אפשרות פוליטית מעשית להפסקת הירי על שדרות, משום שאין גוף פלסטיני מגובש שיכול לאכוף הפסקת אש.
    3. המסקנה היא שיש לפנות לכוח צבאי. כיבוש הרצועה יהיה הפתרון ההומני ביותר, משום שהוא יביא למיעוט קורבנות בקרב לא לוחמים, בהשוואה להפצצה אווירית.

    • 1. אין ספק, אבל לא לכל מצב בלתי קביל יש פתרון מעשי (רא' – מבלי לערוך השוואות – רצח העם בדרפור, התחממות גלובלית, התנחלויות, ההובלה של ביבי בסקרים).
      2. כנראה נכון.
      3. ייתכן, אפילו ייתכן מאד, שכח צבאי הוא האופציה היחידה. שאר ה"אקסיומה" הזו כלל לא ברור מאליו. מי אמר ולפי איזו אמת מידה כיבוש הוא הומני "ביותר"? מי אמר שהפצצה אוירית היא האלטרנטיבה היחידה? הרי אפילו לככיבוש הרצועה יש יותר מדרך אחת, יוצר מקונטקסט אחד? מאיפה הביטחון שמספר הקורבנות האזרחיים יהיה הנמוך ביותר? מאיפה הביטחון ביכולות של צה"ל לנהל את השטח הכבוש ולמזער את מספר הקורבנות? למה להתעלם לחלוטין ממספר הקורבנות בקרב חיילים – אפילו אם חייהם זולים יותר ודאי שאינם "בחינם". מה עם הקורבנות מקרב המתנחלים דור 2? מה עם קורבנות אזרחיים בחזיתות נוספות (צפון, למשל) שכיבוש של שנות דור יפתח? וכו'
      אגב,
      4. ממתי (בחמישים שנים האחרונות) זכויות אדם אוניברסליות מתבטלות באופן קולקטיבי לשנות דור תחת ההצדקה, שהיא השערה, שכיבושם הוא האופציה ההומאנית ביותר?!

      • ygurvitz

        1. יש פתרון מעשי. הוא פשוט מנפץ את אשליית ה"יש פרטנר" ו"הכיבוש הוא הדבר הגרוע ביותר" של השמאל האוטומטי.

        2. יש הסכמה.

        3. כיבוש הוא הומני "יותר" אם הוא מייצר פחות סבל לכל המעורבים. אני חושב שמצב שבו תושבי שדרות לא יצטרכו ללכת שפופים ותושבי עזה לא יצטרכו לתהות אם הם יהיו הקורבן הבא של סיכול לא מי יודע מה ממוקד עדיף על המצב הנוכחי. גם מותם של אנשי חמאס הוא תרומה צרופה לאנושות.

        • יובל

          1. למעשה – יש המון פתרונות. אפשר גם, לדוגמה, להחריב כפר פלסטיני על כל קסאם (זה לא מחוץ לטווח היכולות הצבאיות של ישראל). תוך זמן קצר או שיפסקו הקסאמים או שיהרגו כל הפלסטינים. השאלה היא האם הפתרונות הללו הם נכונים מוסרית ואיזו בעיה בדיוק הם פותרים.
          לא לכל בעיה יש פתרון מיידי, ולא כל פתרון הוא מושלם מבחינה מוסרית או מבחינת היעילות שלו. כיבוש הרצועה הוא פתרון אינסטנט, שנזקו רב על תועלתו. הפתרון לטווח הארוך הוא באמת באפשרות של הקמת ישות פוליטית אחראית ברצועה, ויצירת מצב בו האינטרס שלה הוא שמירה על השקט. זה פתרון קשה יותר, והוא – שומו שמיים – דורש מאיתנו להתייחס לפלסטינים כמו אל בני אנוש. בטווח הקצר ראוי לדבר עם חמאס, ובמקביל להפעיל כח צבאי ממוקד כנגד המשגרים עצמם, במטרה לצמצם ככל הניתן את הירי.

          3. איך בדיוק הפלסטינים יסבלו פחות תחת כיבוש? אלא אם כן אתה מניח, כמובן, שהם יקבלו עליהם בהכנעה את הכיבוש ולא יאבקו נגדו באלימות. שוב אתה מניח שאפשר "לצרוב את התודעה" של הפלסטינים.

        • אי-ההסכמה בתת-הדיון הזה נותרת בנקודה 3. בהינתן היכולות המוכחות של צה"ל, ממשלת ישראל, אזרחי ישראל, החמאס ושאר הפלשתינאים אני לא מוצא שום סיבה להניח שכיבוש ארוך טווח "ייצר פחות סבל לכל המעורבים". בדיוק להיפך. על סמך נסיון העבר וההערכה הנמוכה שאתה רוכש – בצדק – לכל הצדדים בעניין הייתי מצפה שגם אתה תגיע למסקנה דומה, וחוסר העיקביות הזה משונה בעיני.

          אם לפחות הכיבוש היה נעשה בקונטקסט של טילטול-ספינה כללי שבו, למשל, ישראל מעניקה לפלשתינאים מדינה אז היה ניתן לדמיין שא-ו-ל-י שיווי המשקל החדש שיווצר יהיה עדיף על המצב הקיים. לחזור לשיטות שניכשלו בעבר כאשר כל התנאים, חיצוניים כפנימיים, יותר גרועים מנקודת מבטה של ישראל ניראה לי לא שקול.

          ובניגוד ל"אל תהיו לי שקולים" אני דוקא מקווה שהאחראים לקבלת ההחלטות כן יהיו שקולים, לפחות במידה מסויימת. מוזרות שלי, אני יודע.

        • ומה עם נק' 4?

    • לא הבנתי את 2. האם החמאס אינו גוף פוליטי מגובש המסוגל לאכוף הפסקת אש (כפי שעשה זה כמה חודשים)? האם כוונתך ל"..שאינו מעוניין לאכוף.."?

  • גילגיל

    מסכים עם רוב הדברים שנכתבו.
    הייתי מגוייס למילואים בזמן מלחמת לבנון השנייה והשתגעתי מתסכול כשהצבא ישב על הידיים ולא עשה כלום כשהפגיזו את חיפה ושאר ערי הצפון כמו ברווזים. התפקידים באמת התהפכו וכעת מותר לאזרחים לחטוף בזמן שהצבא משקשק מפחד להיכנס ולנקות בכח את החמאס מעזה. נזכיר רק כשחיסלנו את רוב ההנהגה שם כולל יאסין החמאס ירד על ארבע כדי לקבל הפסקת אש מה שמוכיח שכולם שם גיבורים גדולים לשלוח אחרים למות כשהידים אבל לא כשמדובר בישבן שלהם.
    עם זאת לא הייתי מציע לכבוש את הרצועה למשך שנות דור. אלא פשוט להיכנס לתופה של מספר שבועות לכסח בנבלות ולצאת. אם הירי יימשך להיכנס שוב, לכסח וכו'. אבל בשביל זה צריך מנהיגים במדינה הזו וגנרלים אמיצים מה שאני מאוד בסךק אם יהיה פה בדור הנוכחי.

  • מני זהבי

    מה שאמרו דותן, יובל ואדם
    למעשה, הצעד הראשון לפתרון, בעיני, הוא להציע לחמאס לחזור להסכם הרגיעה ללא הגבלת זמן, תוך הסרת המצור מעזה ותוך הבהרה שאם ההסכם יופר בקנה-מידה ניכר, (*) המצור ישוב

    (*) הפרה נקודתית של הסכם היא דבר שאיש אינו יכול למנוע. גם אחרי הסכם השלום עם ירדן היה חייל ירדני שביצע פיגוע בנהרים

    • יהושאפט

      כלומר, לתת להם זמן להיערך באין מפריע, כמו שהם עשו עד היום. ובנוסף לתת בידם את הכוח לסיים או להמשיך את המצב ככל העולה על רוחם.

      שמע, לו אני החמאס הייתי מקבל את ההצעה בשתי ידיים. סך הכל צריך קצת שקט כדי להתחמש ולהצטייד, צריך נתיבי שייט פתוחים לספינות האיראניות, כאלה. גם קצת רווחה כלכלית לעם לא תזיק (אבל רק קצת כי צריך להנציח את הכיבוש). לוקח לי ככה כמה שנים עד שהארסנל יתמלא והצבא יהיה מוכן ומיומן, ואז בוקר אחד מפר את ה"רגיעה".

      מעניין מה תעשה הפלוגה שתופסת קו מול הגבול הפונה לשדרות, או החיילים שמחזיקים את המחסומים לכיוון אשקלון. מעניין כמה ממוגנות תהיינה אז אשדוד, באר שבע, רחובות וראשל"צ. אבל העיקר שהם יודעים שאם הם יפרו את הרגיעה, המצור ישוב. אמאלה איזה פחד.

  • מני זהבי

    יהושאפט,
    ארבע שאלות:
    א) מי מפריע היום לחזבאללה להתחמש?
    ב) מי הפריע לו להתחמש בשנים 2000-2005?
    ג) האם אתה חושב שיש סיכוי גדול לתקיפה מסיבית של ישראל בידי החזבאללה בעתיד הנראה לעין?
    ד) האם, לדעתך, אם תקיפה כזאת תתרחש, ישראל תהיה חסרת מגן בפניה?

    עכשיו, החלף את המילה "חזבאללה" במילה "חמאס" ותקבל מצב שאני רוצה לראות בגבול עזה (זאת, כמובן, בתנאי שאין אפשרות לכונן מצב טוב יותר ע"י הסכם שלום, להבדיל מהסכם רגיעה)

    • רגיש בקצה

      את המצב שאתה רוצה לראות עכשיו בעזה ראינו בלבנון לפני המלחמה.אני מניח שאתה זוכר איך זה נגמר אז.

    • יהושאפט

      א) אף אחד. וזאת למרות החלטות מועה"ב של האו"ם ונוכחות צבאית בשטח.
      ב) אף אחד.
      ג) כן, אם זה ישרת את האינטרס שלהם.
      ד) כן, כי למען האמת לא הצלחנו להתגונן ממנה באופן סביר בעבר.

      אתה באמת רוצה לראות את מה שקרה במלחמת לבנון קורה הפעם בגבול עזה? או שאתה מאמין שחמאס מעולם לא יתקוף אותנו – ואם יעיז לתקוף אז אנחנו נוכל להגן על אזרחינו?

      לא, באמת. מה גורם לך לחשוב שהם לא ישיגו (היות ואתה רוצה מצב שיש בו א'+ב', כלומר שחמאס יתחמשו בלי שמישהו יפריע להם) טילים שיכולים להגיע לכל מקום במרכז הארץ? וכשהם ישיגו אותם מה גורם לך לחשוב שתוכל לעשות משהו נגד זה? מה שאתה אומר שקול בעיני לישיבה בחיבוק ידיים בעוד האויב מתחמש לרגע האמת.

      אני בעד תקיפה בעזה. אבל לא כרגע. לא עכשיו. אני רוצה להיות בטוח – מה שלא נעשה במלחמת לבנון השניה – שכשצה"ל יוצא למלחמה הוא ידע בדיוק איפה אחרון אנשי החמאס משתין כשהוא קם בבוקר. לא לצאת מתוך עליהום ומתוך "נראה להם מה זה לירות עלינו" אלא מתוך כוונה מחושבת היטב מגובה בתוכנית מדוייקת לחיסול (או לפחות פגיעה אנושה ב)תשתית החמאס ברצועה. לא פעולת נקם אלא פעולה בעלת משמעות ותוצאות אסטרטגיות מובנות ובנות-השגה. אז לא היום. אז עוד חודש או עוד שנה. אבל פעולה כזו היא מחוייבת המציאות. ולפניה רצוי אולטימטום, מהסוג של "עוד יריה אחת וגמרנו" – כזה שחמאס מזמן למדו לצפצף עליו.

  • מה שחנן אדם ומני אמרו.

    רציתי להגיב לדברי יוסי: "כי הם אינם מסוגלים לעצמאות שאיננה כרוכה בהתקפה על ישראל."

    סליחה, יוסי, הם לעולם לא קיבלו עצמאות. ישראל שמרה על איסורי כניסת סחורות, ובאופן כללי אימללה להם את החיים. אם מישהו היה עושה את זה לישראל — סגירת גבולות וכו', , לא היית טוען ש"קיבלנו עצמאות".

    חוץ מזה, הפתרון של כיבוש עזה לתקופה ארוכה נראה כמו פתרון גרוע. אז יהרגו חיילים במקום לספוג הפצצות על שדרות. וכל הארץ תהיה עסוקה בבוץ הזה. ומצבם של הפלסטינים יהיה גרוע אף יותר. אין דיל.

    אם כבר: או להיכנס לתקופות קצרות, כולל פעולות ראווה נגד החמאס, ולצאת. אין לצה"ל מה לשבת בתוך מחנות פליטים. נכנסים-יוצאים, ומפציצים מהאוויר. להבנתי, יש לצה"ל מודיעין מספיק טוב. ימותו הרבה פלסטינים, ומזל שהדם לא על הידיים שלי.

    אפשרות שניה, כמו שהציעו מעלי, להחריב כפר על כל קסאם. או באופן גלוי או באופן "אפור" (שליחת כוחות מיוחדים, לא חוקי אבל משהה ביקורת בינלאומית; לא הייתי מתפלא אם הרוסים עשו את זה בצ'צ'ניה). שוב, מזל שהדם לא יהיה על הידיים שלי.

    שלישית, לא לעשות כלום. כלומר, דיפלומטיה כרגיל. לא ברור שזה הפתרון הגרוע.

    רביעית, (כמו שהציעו מעלי): בשילוב עם האפשרויות למעלה, פעילות דיפלומטית ופעילות בשטח בנסיון ליצור מנגנון שיעצור את האש, כמו שהיה בדרום לבנון. זה יקח זמן, אבל במשחק נכון אולי יש סיכוי. אין לי ספק שממשלת ישראל לא מסוגלת להוציא לפועל פתרון כזה. הוא דורש זהירות, בקיאות, וחשיבה לטווח רחוק. אולי השוודים יעשו את זה בשבילנו.

  • ערדי

    אני חושב שאפשר להפסיק עם האורינטליזם הזה כבר. הפלשתינים לא ילדים קטנים, והם היו על מסלול לעצמאות פעמיים – ראשית במתווה אוסלו, ושנית אחרי ההתנתקות (כזכור הממשלה הנוכחית נבחרה על מצע של התנתקות בגדה, שכמובן לא יצאה לפועל אחרי כשלון עזה). בשני המקרים הפלשתינאים עמדו בצומת של הקמת מדינה עצמאית על שטחי 67 או המשך המאבק, בשני המקרים בחרו באלימות.

    אם ישראל היתה יורה טילים כל יום על צידון, לא הייתי חושב שהיא יכולה להתלונן שהלבנונים לא מאפשרים מעבר סחורות לישראל. עצם הטענה שישראל אמורה לספק שרות כלשהו למי שיורים על אזרחיה מדי יום מגוחכת, וקשה להאמין שהיתה עולה בכל מקום אחר בעולם מלבד ארצנו עתירת הצדקנים.

    מפליא שחלקים כה גדולים במי שקוראים לעצמם שמאל מסרבים לראות שהתכניות שלהם, לרוע המזל של כולנו, לא כל כך הצליחו. נראה שהעובדה שאתה מזכיר את דרום לבנון כמודל של הצלחה אומרת הכל.

    • יובל

      הפלסטינים לא היו ולא רגע אחד בדרך לעצמאות, מלבד אולי לעצמאות מסוג הבנטוסטאונים. מספיק כבר עם מכירת האשליה הזו.
      בימי אוסלו ההתנחלויות רק התרחבו, וההתנתקות בוצעה מתוך מטרה לבודד את הפלסטינים, ולא מתוך משא ומתן. תוכנית "ההתכנסות", שגם כך לא היה לה סיכוי לצאת לפועל, בוטלה יותר בגלל מלחמת לבנון והמאבקים הפוליטיים והפליליים שאולמרט נקלע אליהם, ובלי שום קשר לפעולות הפלסטינים (הרי בכל מקרה הכל היה חד-צדדי). בשום שלב שהוא ישראל לא הסכימה לראות בפלסטינים עם שזכאי לעצמאות. המקסימום שישראל היתה מוכנה לתת זה ממשלת בובות שאמורה לטפל לה בבטחון, לפנות את הזבל אבל עדיין שמרה לעצמה דברים כמו ניהול המשאבים, הגבלות על התנועה ובעיקר גזל אדמות.
      המחשבה ש-"הפלסטינים בחרו באלימות", בלי להביט על מה שהישראלים בחרו בו, היא הצדקנית. נוח מאוד להביט על המצב כאילו אנחנו רק "מגיבים", אבל עזה היתה במצור בלי קשר לירי הקסאם. הפלסטינים מגיבים לפעולות של ישראל בדיוק באותה מידה שהישראלים מגיבים לפעולות של הפלסטינים. הפלסטינים הם לא מקשה אחת, כפי שהישראלים הם לא מקשה אחת.
      הצדקנות נמצאת כולה בצד שאומר "הצענו הכל והם בחרו באלימות". ישראל לא הציעה דבר מעבר לבנטוסטאונים וממשלות בובות והפעילה אלימות לא פחותה, ואף רבה יותר, מהפלסטינים. אני חוזר על מה שכתבתי לעיל – כמה ישראלים נהרגו מירי קסאמים? תשווה זאת לפגז אחד שהרג משפחה שלמה בעזה, או להוצאה להורג ללא משפט שהרגה בני משפחה אחרת (שלא היו המטרה), או להפצצה על שחאדה שהרגה לא מעט אזרחים חפים מפשע.
      כדאי קודם כל להפסיק לשקר לעצמנו.

  • באותו ענין

    אז מה לעשות? להחליש, להקטין, לבודד. צריך לצור מציאות של חיים כלכליים, חברתיים ואזרחיים טובים יותר לפלסטינים החיים בגדה – ואת זה ישראל לא מאפשרת. אנחנו חונקים אותם, ובניגוד לנתניהו אסור לעצור כאן. הפלסטינים לימדו אותנו בשתי אינתיפאדות שצה"ל לא מכריע את התנועה הלאומית שלהם – הוא רק גורם לה להיות יותר קיצונית, לכן צריך לתת להם אופק מדיני. האופציה המדינית.

    מאמר של חגי אלון ב- nrg
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/828/864.html?hp=0&loc=204&tmp=7547

  • רגיש בקצה

    ישראל הכריעה את 2 האינתיפדות לטובתה,אך השמאל לא מוכן להסכין עם כישלון הקונספציה שלו.יש הכרעה בכוח (חומת מגן) זה לא אומר שכוח צריך להיות תמיד האופציה הראשונה.
    השמאל לא מוכן שמישהו אחר ינהל את המדינה מלבדו,בטח לא כל מיני ימנים נבערים ודוסים עם זקן.מכאן נובעת חתרנותו ותמיכתו בערבים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      נכון.
      ישראל גם הכריעה את הטרור בעזה.
      כמה וכמה פעמים.
      וגם בלבנון נצחנו כבר ארבע או חמש פעמים לפחות.
      גם באינתיפאדה הבאה בודאי נכריע וננצח ונשלוט.

    • שכחת שכותבים סמול. עם ס' מתגלגלת.

  • מני זהבי

    נו שוין. יש לא מעט ישראלים הסבורים שעלה בידם להמציא פיתוח חדש, ייחודי וחסכוני של שיטת המקל והגזר — זה שמוותר על הגזר. הצרה היא שהפיתוח הזה פשוט לא עובד. כדי שהצד שמולו ניצבת ישראל (ולא משנה אם קוראים לצד הזה חמאס, חזבאללה או השד-יודע-מה) יוותר על שימוש מסיבי באלימות, לא מספיק שהוא יפחד מעוצמתה של תגובה ישראלית. צריך שיהיה לו מה להפסיד, והרבה, במקרה של תגובה כזאת. לחמאס בעזה אין כרגע הרבה מה להפסיד (כן, ראשי החמאס מודעים לאפשרות של חיסולם הפיזי; הם היו מודעים לה עוד כשהתחילו את פעילותם באירגון — ודאי אלו מתוכם שהתמחו מלכתחילה בפעילות טרור. סימן שהאפשרות הזאת אינה מונעת מהם להמשיך בהפעלת אלימות נגד ישראל, וצריך לחפש "גזר" אחר)
    כאשר ישראל יצאה מלבנון בשנת 2000, זה לא היה פתרון אידיאלי, אבל בהעדר הסכם שלום זה היה הפתרון הטוב ביותר, פתרון שאומנם העניק לחזבאללה שליטה בפועל בדרום לבנון, אבל אילץ את החזבאללה לשחק במסגרת הכללים של הפוליטיקה הפנים-לבנונית (שם מעמדו מעולם לא היה מזהיר), בלי שיהיה לו תירוץ מתקבל על הדעת של מאבק בכיבוש הציוני. כמובן, ראשי החזבאללה לא רצו לוותר על התירוץ הזה וניסו לשמר את העימות מול ישראל, אבל בלי לנפח אותו למימדים גדולים מדי. ישראל, מצדה, נהגה בתבונה כשהסתפקה בתגובה מינורית לפרובוקציות של החזבאללה. תבונתה של ישראל הייתה בין הגורמים שאיפשרו את היווצרות הקואליציה האנטי-סורית (והאנטי-חזבאללה) בלבנון בשנת 2005
    ואז באה התקרית של 12 ליולי 2006. כל הראיות מצביעות על כך שהחזבאללה תיכנן אותה כעוד תקרית מקומית. ישראל היא זו שהפכה את התקרית הזאת לעילה למלחמה בכל גבול הצפון. למלחמה הזאת היו, אגב, כמה הישגים, שביניהם ניתן למנות את הדגמת הפוטנציאל השלילי (מבחינת לבנון) הטמון בהתגרות נגד ישראל ואת העובדה שצבא לבנון פרוס כיום בדרום המדינה ואנשי החזבאללה אינם מסתובבים בגלוי עם נשק מדרום לליטני. השאלה היא, אם ההישגים הללו היו שווים את המחיר ששולם תמורתם, וכאן לדעתי התשובה היא "לא"; אבל זה כבר סיפור אחר. בכל מקרה, סביר להניח שכיום, החזבאללה יהסס לתקוף את ישראל אלא אם כן היא תתקוף אותו ראשונה, או שמפעיליו האירניים ישתכנעו שישראל פוגעת פגיעה מהותית באינטרסים שלהם באזור (ניסיון של השמדת החמאס בעזה עשוי להיחשב לפגיעה כזאת, אגב). אז ישראל תצטרך ללמוד לחיות עם נוכחות של גורמים פרו-אירניים בגבולותיה. אם היא יכלה לחיות לצד משטרו של נאצר, היא תוכל לחיות גם לצדם של גורמים כאלה
    מה הלקח מכל זה לסוגיית החמאס? פשוט מאוד: לישראל אין טעם לנסות לשנות בכוח את המציאות האזורית. אם העזתים רוצים להישלט בידי החמאס, זה עניינם. זה לא צריך למנוע מהם את הזכות לנהל חיים נורמליים, וכן, גם להתחמש (אם רצונם בכך). טילים לטווח רחוק דורשים זמן כדי להכינם לשיגור; חיל אוויר טוב (כמו זה של ישראל) ידע לגלות ולחסל אותם כבר בשלב הזה; זה, אגב, מה שקרה ביום הראשון של מלחמת לבנון השנייה. אשר לטילים לטווח הקצר, כמו אלה המשוגרים על שדרות, צריך ליצור מצב שבו שימוש בטילים כאלה לא ישתלם לצד השני. איך? בשיטת המקל והגזר, כמובן, אבל בחייכם, אל תנסו לחסוך בגזר

  • רגיש בקצה

    מלבנון ברחת וגם מעזה ברחת, והכל במצוות השמאל.
    מלבנון רודפים אותך וגם מעזה רודפים אותך.
    למה?
    כי ברחת כמו שפן.במזה"ת מריחים חולשה למרחוק,אבל השמאל חושב שהוא נמצא בינות אדוניו האירופים (לא התליינים שונאי היהודים של פעם,אלא מגלגלי העיניים של היום)
    פה זה הלבנט חביבי,כללי המשחק שונים.

    • אתה במקרה נהג מונית? תיכף תגיד לנו שעובד ערבי שלך בעצמו אמר שאסור לסמוך על הערבים האלה, שהם תמיד משקרים בפנים.

  • מני זהבי

    נו טוב, כשאני רואה בני אדם שמצליחים במשפט אחד גם להגיד כמה המזרח התיכון הוא מקום אלים בהשוואה לאירופה וגם להזכיר את מלחמת העולם השנייה (במהלכה באירופה שררה כנראה אידיליה של שלום ושלווה), בא לי לברך "ברוך משנה הבריות" בשם ומלכות. אבל ניחא
    אני לא יודע מה זה "מצוות השמאל", אבל אני לא תמכתי בהתנתקות דווקא מתוך שיקולים שמאליים (כי היא נועדה להביא בדיוק למצב הקיים עכשיו — מצב המאפשר לישראל לשלוט על הגדה המערבית ולהתנחל בה באין מפריע, תוך תשלום מס שפתיים לתהליך השלום). גם לגבי הנסיגה מלבנון הייתי מעדיף שהיא תיעשה בהסכם, אבל נראה שניהול משא ומתן הוא לא הצד החזק של אהוד ברק
    בעצם, כל זה כבר לא ממש משנה. גם הנסיגה מלבנון, גם ההתנתקות, ואפילו המלחמה האווילית של יולי-אוגוסט 2006 כבר מאחורינו. השאלה היא מה עושים עכשיו. יוסי הציע פתרון הנשען על ההנחה שישראל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה במזרח התיכון רק משום שיש לה עליונות צבאית על שכניה — הנחה שהיא לא רק בלתי-קבילה מבחינה מוסרית אלא עלולה להזיק מבחינה פרגמטית. אני מציע פתרון אחר, שאומנם אינו אידיאלי, אבל עדיף בעיני על זה המוצע על-ידי יוסי
    אה, ועוד משהו. בחיים אין בטחון מוחלט. סביר להניח שממש ברגע זה יש כנראה איזה טיל בסוריה (אולי אפילו עם ראש נפץ בלתי-קונבנציונלי) שלפי התוכניות המבצעיות של הצבא הסורי אמור להיות מכוון אל מקום מגוריי. כל עוד קיימת מערכת מדינית וצבאית המבטיחה שהטיל הזה לא ישוגר, אני חי בשלום עם עובדת קיומו. אם תיווצר מערכת דומה המבטיחה שטילי החמאס לא ישוגרו לעבר שדרות, אני מניח שגם תושבי שדרות יחיו בשלום עם עובדת שליטתו של החמאס בעזה

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כן, אני נהג מונית.האם הפורום סגור בפניי?
    ומה אם אומר לך שבאמתחתי תסריט מצוין לסדרת יחסים המתרחשת במרחב רוטשילד פינת נחמני,האם החבר קומיסר ירשה לי להביע את דעתי?
    מפעלות השמאל (לא של בן-גוריון ובני תקופתו,אלה היו חיות רעות) דירדרו את מדינת ישראל במורד אשר את סופו מי ישורנו.
    התחלנו בשטחים תמורת שלום וסיימנו בשטחים תמורת רקטות (כפי שאמר הכהן הגדול של דת השלום,שמעון פרס)-אז אמור לי במטותא,מי השפוי והפרגמטי מבינינו,אני או אתה?

    • באותו ענין

      הטענה כי צריך להעמיד אל הקיר את מי שמביע את דעתו, ו/או לפוצץ את השער בחצר שלו, ו/או לירות בו, ו/או לסלק אותו מהארץ נפוצה דווקא בחוגים שלך.
      כולל ביטויים כמו גיס חמישי ובוגדים.
      אנחנו הססססססססססססמולנים סתם יורדים עליך בעדינות.
      אף אחד לא סתם לך את הפה

      • ערדי

        דמגוגיה צרופה. יש לא מעט אנשים שמסכימים לנתוח שלו את המציאות, העובדה שיש ביניהם גם מופרעים לא עושה את כולם כאלה. ממה שקראתי, הוא לא טען שצריך להעמיד אל הקיר אף אחד.

        תתווכחו עם הטעונים שלו, ואם כבר אתה הולך באד הומינם לפחות תהיו חדים. כרגע זה פאתטי.

    • על החלק הראשון של דבריך "באותו ענין" ענה בשבילי.

      בנוגע לטענה השניה שלך, שמסתיימת במילים "אז אמור לי במטותא,מי השפוי והפרגמטי מבינינו,אני או אתה?", הדבר היחיד שאינו דיבור ריק שאמרת לפניו הוא "התחלנו בשטחים תמורת שלום וסיימנו בשטחים תמורת רקטות". השמאל היה בשלטון (בתקופה האחרונה) מ-92 עד 96, ומ-99 עד 2001 (ואפשר גם מ-2006 עד עכשיו, אם אתה סופר את קדימה). אז הם אלה שהביאו מצב של שטחים תמורת רקטות? נניח שהימין היה בשלטון כל אותה תקופה, האם המצב היה שונה? יש לך מכונת זמן, כי לי אין. בזמן שלטון ביבי היה שקט? מה עם שלטון אריק שרון? מי אשם בהתחמשות החמאס? האם היה מועיל לשלוט בעזה? האם זה היה עוזר?

  • גבריאל

    בשתי מילים קצרות – כחייל, מ"כ וצוער חי"ר: לצה"ל יש היכולת הצבאית להשתלט על הרצועה. צה"ל פיתח בעשר השנים האחרונות מאגר יכולות ושיטות שנועד לאפשר לו פעולה כנגד גרילה בלב האוכלוסיה האזרחית התומכת בה. יוכיחו יהודה ושומרון מאז חומת מגן ועד ימינו. האם אפשר להגיע למצב של אפס פח"ע? לא. לשם כך דרושים הגזרים שהוזכרו בדברי רבים וטובים כאן. האם אפשר לרסק תשתית פח"ע ולנצל שליטה בשטח כדי לשמור אותה ברמה נמוכה וקרובה לאפ סיכון לאזרחים? כן, אפשר, וכבר בוצע בהצלחה במקומות בהם אנו שולטים בשטח.

  • רגיש בקצה

    רגע, איך אתה יודע באילו חוגים אני מסתובב?
    האם חזרו ימי הפנקס האדום ולא יידעו אותי?
    מוזר שאלופי החרמות ונידויים מלינים על התבטאויות הימין.אתה מעוניין לפתוח בקרבות-ציטוטים מימין ומשמאל? אני בטוח שכמה ציטטות יפתיעו אותך (טנקים על עופרה,כיפות כצלבי קרס וכו' וכו')
    לענייננו,תומכי ומקדמי ההתנתקות,מהלך שאינו כשר ומאד מסריח,רוצים לתקן את טעותם על גבי.חיילי המילואים ישלחו אל מתחת למצבות כדי להעביר באיזושהי קונסטלציה את עזה ממחבל א' למחבל ב'.
    ובכן…לא תודה.
    ואחרי זה אומרים לנו שאין חיילים למלחמות מיותרות

  • רגיש בקצה

    אל תיתמם ,אלעד.מי ששולט במדינת ישראל בשנים האחרונות הם לא בהכרח נבחרי הציבור.על מערכת המשפט שלנו שמעת? זו שהחליטה שתפקידה להנחיל ערכים לציבור למרות שלא מונתה לעשות זאת.זו שבוחרת את עצמה, בצלמה ובדמותה ואח"כ מטיפה לפשוטי העם על דמוקרטיה,תוחבת את אפה בעניינים לא לה ולא לוקחת אחריות על מעשיה (הבן של אהרון ברק צריך לדפוק אצל מחבל בדלת ב-3 בלילה או הבן של אפי איתם?).
    בתקשורת הישראלית נתקלת כבר? עיתונאים שהפכו לעת פרוץ השלום לפרדסנים ומגדלי פירות-הדר (בעיקר אתרוגים).
    כן,אצל ביבי'לה היה יותר שקט,למרות מיצגי התקשורת.
    אריק שרון ניסה למלט עצמו ממאסר,הפנה עורף למפלגתו ולמצביעיו,בחר בדרך השמאל וכל זאת מטעמים בלתי-כשירים.
    אני מניח שאם הימין היה בשלטון,ההתנתקות לא הייתה עולה על סדר היום, וגם לא תהליך אוסלו שלפניה

    • ואחרי שפיכותכאלה אתה מיתמם ושואל מאיפה יודעים באיזה חוגים אתה מסתובב?

      • ערדי

        לגופו של ענין, יש לך מה לומר? מערכת המשפט לא בוחרת את עצמה? היא לא לקחה לעצמה סמכויות שאף מערכת משפט בעולם לא לוקחת? הטעון של חלוקת האחריות בין הבנים של איתם וברק לא לגמרי מדויק, אבל נראה שהולך ומתממש.

        והתקשורת, לא אתרוגנית? קשה לי להבין איך אדם שרואה עצמו נאור לא מקבל בחילה מהדרך שהתקשורת הפסיקה את הדיון בשחיתות של שרון ברגע שהוכרזה ההתנתקות, והריצה את אולמרט בבחירות. אבל, אנשים נאורים באמת – לא מדקלמי סיסמאות – קשה למצוא אצלנו.

        ומכיון בישראל אי אפשר למשול – אפילו לא לסיים קדנציה – בעשרים השנים האחרונות, התקשורת ומערכת המשפט פחות או יותר מנהלות את המדינה.

        חוגים מה חוגים. אני חילוני גמור, בעד מדינה פלשתינאית, בתנאי שנחיה אתה בשלום, על שטחי 67 + חלוקת ירושלים, ואני מסכים לכל מלה שלו.

        • לגופו של עניין, כבקשתך. מערכת המשפט לא חפה מבעיות אבל היא רחוקה מלהיות השולטת במדינה ו"לחרוג מסמכויותיה" למעשה היא אפילו נזהרת מזה יותר מידי. סמכויות שאף מערכת משפטית בעולם לא לוקחת? איזה?

          לגבי התקשורת – חלקה הגדול אכן אתרוגנית. בחלק הארי של התקשורת המבוססת בארץ גם פראבדה לא היה מתבייש לפעמים. זה עדיין לא הופך את התקשורת לשולטת במדינה – אלא רק לכלי שבעלי הכח יכולים לשחק בו בקלות רבה יותר.

          אולי אתה שמאלני אמיתי וגמור שמסכים עם כל מילה שלו – מרבית החותמים בהתלהבות על דבריו נמנים עם תומכי פייגלין.

          ואל הדמגוגיה הזולה להחריד של הבן של איתם מול הבן של ברק אין דרך להתייחס מלבד נחירות בוז.

          • ערדי

            "סמכויות שאף מערכת משפטית בעולם לא לוקחת? איזה?" – נוהל שכן. תוואי הגדר.

            התקשורת כלי שבעלי הכח משחקים בו? בהחלט. אבל תלוי מאד מאד מי מבעלי הכח אתה, ואיזה מין כח יש לך. כעקרון רצוי ביותר שתהיה בקליקה מסוימת, וזו קליקה שיש לה דעות פוליטיות וחברתיות מוגדרות למדי. עובדיה יוסף, למשל, הוא בעל כח והתקשורת מכסחת אותו. כנ"ל נתניהו. השווה את הטפול בפרשיות של רמון, מרדכי וקצב.

            לא הבנתי את הקשר לפייגלין. אם פייגלין מסכים למה שהוא כותב, אני אמור אוטומטית להתנגד?

            • אם אינני טועה אחת מסמכויותיו של בית המשפט העליון בארץ ובעולם היא בחינת מעשי המדינה ואזרחיה, החוקים שהיא מחוקקת המדיניות וכו' לעומת חוקתה או במקרה שלנו חוקי היסוד ודאגה לכך שלא תהייה סתירה.

              הקישור לפייגלין בא בתגובה לתהייתך מאיפה הגיעה המסקנה לגבי איזה חוגים סובבים את המודאג. זה לא אומר כמובן שאתה צריך להתנגד אוטומטית זה רק מצביע על העובדה שזה היה ניחוש סטטיסטי.

              • ערדי

                זה הענין, שסטטיסטית הייתי אומר שהדעות שלו מקובלות על בערך חצי מתושבי ישראל (וזה בלי לספור אני שמאל שלא מעטים מהם גם חושבים שאוסלו וההתנתקות היו כשלון) – רק מיעוט קטן מתוכם תומך בפייגלין.

                • אני רוצה לקוות שלא מחצית מתושבי ישראל מאמינים שבגץ הוא גוף מסוכן ששולט בישראל תוך הקמת מראית עין של דמוקרטיה.

                  הייתי רוצה לקוות שאנשים גם חושבים מרביתם שהתנגדות היא לא דרך השמאל – אבל זו כבר ממש אופטימיות.

            • באותו ענין

              הדיון על מעמדו של בית המשפט העליון חורג מהדיון סביב התגובה לקטיושות על עזה והוא רחב ומורכב מדי מכדי שאני אגיב לו בטוקבק כאן.
              זה גם גדול עלי בכמה מספרים.
              הפסיקה בנושא של נוהל שכן ובענין הגדר נסמכת על חקיקה בינלאומית. זה לא נושא שבית המשפט העליון שלף מהשרוול בכדי להרגיז את החוגים האלה שכבודו הרגיש בקצה טוען שאינו קשור אליהם. (דרך אגב, באיזה קצה אתה רגיש? )
              עם זאת לא הייתי תומכת בכך שהמערכת הפוליטת בישראל במצבה היום תקבע את מעמדו של בית המשפט העליון.
              אני לא מבינה מה הקשר לעובדיה יוסף ולכך שהתקשורת מכסחת אותו.
              גם הטענה לגבי האתרוגיות של שרון ותפקידה של התקשורת זה טיעון פופוליסיטי מאותו סוג, וגם זה טיעון שהחוגים שמר רגיש בקצה אולי אינו קשור אליהם, נוהגים להעלות כל פעם שנדמה להם שידם על התחתונה בדיון.
              לגבי הדיון על המצב ברצועת עזה, אנחנו שוכחים שעזה אינה מדינה ושלישראל יש אחריות מכרעת לכך. ישראל גם נושאת באחריות חלקית לפחות להשתלטות של החמס בעזה.
              נוסף לכך בארץ היום יש מאמר מעניין על כלכלת המנהרות בעזה של עמירה האס .
              אני ממליצה גם למר רגיש בקצה לקרוא.

  • רגיש בקצה

    אור,
    כנראה אינך מבין את ההשלכות הנובעות מבחירת השופטים את עצמם.
    המצב הנוכחי, בו
    קבוצה הומוגנית הנמצאת בקצהו העליון של מבנה השלטון הישראלי מתיימרת לחנך את פשוטי העם לערכים ובוחרת את עצמה הינו מסוכן.זו אינה דמוקרטיה.
    אך כמה נעים ונוח שאותם שופטים נכבדים חושבים בדיוק כמוני, הלא כן?
    מה יקרה, לדוגמא, אם כל אותם שופטים היו חושבים כמו פייגלין? (אחוזי התתמיכה בו שווים ואולי עולים על התמיכה במרצ)
    אתה מבין את הבעייתיות במבנה הזה?
    לגבי בניהם של אהרון ברק ואפי איתם, כיוונתי לעניין נוהל השכן.
    אני תוהה אם בניהם של אותם שופטים לא היו מבלים את זמנם בנעימים בפצ"ר, אלא בפעילות מבצעית בשטחים
    האם פסיקתם היתה זהה. מה דעתך?

    • עד שתביא נתונים המאמתים את ההשערה שבניהם של השופטים לא משרתים בקרבי אז זו תשאר דמגוגיה זולה של לשמאל לא אכפת מהמדינה רק לימין אכפת.

      מעניין אגב שבחרת באיתם שאם זכרוני אינו מטעה אותי ניסה פעם לסדר לבנו ג'וב נוח ובטוח בצבא.

      ועד הפעם, אני מבין שאתה רואה במגינים אנושיים כדבר חיובי. הניחוש לגבי חוגיך נראה יותר סביר אפילו.

      • רגיש בקצה

        השמאל הישראלי לא יודע את נפשו-מצד אחד,תושבי שדרות והעוטף יושבים בגבולות הקו הירוק,אותו מקדשת דת השלום ולכן יש להגן עליהם מפני הקסאמים .מצד שני, אדוניהם הערבים חוטפים הפגזות על הראש."אח,לו רק היו תושבי העוטף מחוץ לקונצנזוס, כמה פשוט ונוח היה אז" הם
        (השמאלנים ) בוודאי אומרים לעצמם.
        מה יהיה? הפוליטקלי קורקט מחייב אותם להגן על אחיהם בשדרות, למרות שהם מעניינים אותם כקליפת השום,בעוד ליבם יוצא אל פטרוניהם הרצחניים בעזה.
        מצוקתו של השמאל קשה-שימו לב לתגובותיו בתקשורת ואפילו פה, בפורום: הם ממליצים לתושבי הדרום "להתאפק ולחרוק שיניים" (ב. מיכאל במוסף השבת של ידיעות)
        מכריזים על המבצע ככשלון כבר ביומו השני (חגי אלון ב NRG (
        וכמובן,דואגים לרווחת הפרט הפלשתינאי, המטווח את אחיהם (בערך 80% מהתגובות הקודמות בפורום)

  • באותו ענין

    דרך אגב אותו פדהצור שיוסי הפנה אליו ברשימה למעלה טוען שיש דווקא פתרונות טכנלוגיים שיכולים להגן מפני הקסאמים, אך מערכת הבטחון נמנעת מלרכוש אותן בגלל שיקולים זרים

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1045268.html

    "..וכל זה מתרחש בשעה שקיימות מערכות הגנה אחרות, חלקן מבצעיות ומוכנות לשימוש, שבמערכת הביטחון לא מוכנים לשמוע עליהן. כך מערכת ליירוט קסאמים באמצעות לייזר וכך גם התותח מהיר-הירי שהצבא האמריקאי עושה בו שימוש מוצלח בעיראק, ומצליח ליירט רקטות ואפילו פצצות מרגמה (כיפת ברזל, אגב, אפילו לא אמורה להתמודד עם פצצות מרגמה, ובשמונה השנים האחרונות שוגרו אלפי פצצות כאלה על יישובי עוטף עזה)…."

    • רגיש בקצה

      תפסת מרובה לא תפסת-את הדוגמא של גדר ההפרדה לא אני הבאתי (למרות שאני חושב שזה בזיון שבג"צ מתערב בפוליטיקה), לגבי נוהל -השכן,על אילו ערכאות בינלאומיות בית המשפט מסתמך?
      אני כיוונתי לעניין החינוך לערכים אותו בית המשפט מתיימר להנחיל לילידים
      מה זה צריך להיות?! האם אנחנו חיים במשטר קומוניסטי?
      מי שמם לחנך את הציבור?
      יושבים להם אנשים שאיש אינו בחרם ומזיזים אותנו ככלי משחק, ימינה ושמאלה.
      ואח"כ חסידיהם השוטים מספרים לנו שזו דמוקרטיה.