החברים של ג'ורג'

איש לכל עת: מכספתים את יאיר לפיד

קראתי אתמול (ו') את הטור של יאיר לפיד. מישהו צריך לעשות את זה. לא, לא, אל תודו לי. כל אחד צריך לעשות את חובתו.

לפיד קורא לטור שלו "עשרה שיעורים שהייתי שמח שהבן שלי ילמד בשנה הבאה." שום דבר לא מפריע ללפיד האב ללמד את הבן שלו את השיעורים הללו; זהו עוד טור שמיועד שכנע אותנו שלפיד הוא האיש הנכן לתפקיד של החינוך, לרות שיש ראיות למכביר שאומרות אחרת. הבה נכספת את הטור. כל הציטוטים מ"7 ימים", עמ' 17.

"בשבוע הקרוב יסיימו 1.5 מיליוני תלמידים את שנת הלימודים." או שלא. רק תלמידי התיכון יסיימו את לימודיהם השבוע.

"צריך להדגיש – לא מדובר בעוד תלונה על מערכת החינוך, אלא בתחינתו של הורה מודאג" – בערך כמו "האזרח המודאג" נתניהו של 2000-2001. לפיד ממשיך ללכת עם ולהרגיש בלי, להכנס לפוליטיקה אבל להעמיד פנים שהוא לא חלק מהמשחק הפוליטי. הוא רק "הורה מודאג."

"הרשימה המופיעה כאן נכתבה לאחר התייעצות עם רב, ד"ר לחינוך וסופר ידוע." זה לא אני, האיש נטול תעודת הבגרות, שכותב כאן. יש לי גיבוי של מומחים. ראוי לציין שלפיד נשען כאן בראש ובראשונה על רב. לאבא שלו זה לא היה קורה. לפיד, שמבחין ברליגיוזיות שעוברת על קהל הבוחרים שרוצה "קצת אידישקייט," מעדכן את המסרים בהתאם.

הנושא הראשון שלפיד רוצה שילמדו הוא "דף גמרא (תנורו של עכנאי)": "אני מקווה שזה לא יזעזע אף אחד," כותב לפיד בצדקנות, "אבל רוב התלמידים בישראל יסיימו תיכון מבלי שמישהו הסביר להם – ולו פעם אחת – איך נראה דף גמרא." ובכן, מאחר ורוב התלמידים בישראל לא ילמדו דף גמרא, לא ממש ברור למה הם צריכים לדעת איך הוא נראה. אבל זה לא לגמרי מסובך: טקסט בארמית מהמאות השלישית והרביעית לספירה מוקף בפרשנים שונים, בדרך כלל רש"י מימין ותוספות משמאל, שתי פרשנויות שנכתבו בימי הביניים. העובדה שאת הטקסט צריך להקיף במפרשים נובעת מכך שבדרך כלל הוא לא מובן. וזה מצוין: כשהוא מובן, הוא לעתים קרובות זוהמה רוחנית.

לפיד טוען ש"הרגע המפעים [בפרשת תנורו של עכנאי – יצ"ג] שבו רבי יהושע נעמד פתאום על רגליו ואומר בדם לבו 'לא בשמיים היא', הוא הוכחה להיותו של התלמוד תמיד רלוונטי, לא מעט פעמים פוליטי, וברוב המקרים גם צודק." וואלה?

האם האמירה של התלמוד "אשה חמת מלאת צואה, ופיה מלא דם, והכל רצים אחריה" היא "צודקת", לטעמו של לפיד? רלוונטית? האם הוא סבור שהסוגיה של אדם המקדש את אשתו בצואת שור שנגזר עליו מוות רלוונטית למשהו במאה ה-21? האם הוא סבור שהתלמוד "צודק" כשהוא מביא ראיה לתחיית המתים מעכבר שעשוי, לטענת התלמוד, מאדמה? האם הדין שעוסק בשאלה אם קיום יחסי מין של יהודי עם לא יהודיה הופך אותה לשפחה "רלוונטי" או "צודק" באיזשהו אופן? האם לפיד סבור שמי שעובר על מים שנשפכו מסתכן בהתקפה מצד רוחות ושדים? האם, להערכתו, היחידה ללוחמה ביולוגית של צה"ל צריכה להיערך לסכנות שנוצרות מזיווג בין נחש וצב? האם לפיד סבור שהאפריקאים הם צאצאיו של חם, ועל כן הם שחורים ומקוללים? האם לפיד סבור שהתלמידים הישראלים צריכים להתעסק בדינו של יבם שנפל מן הגג, ואיבר מינו חדר לאבר מינה של אלמנת אחיו? האם, בעקבות הרב הקולונל אייל קרים, סבור לפיד שחיוני שהתלמידים יתפלפלו בשאלה האם לכהן מותר לאנוס שבויות? אולי הם צריכים להגות בחכמה העמוקה שגורסת שהאשה נבנתה מזנבו של אדם? האם הם ילמדו הסטוריה מ"החכמים" שסבורים שכורש, דריווש וארתחשסטרא היו כולם מלך אחד בעצם, ושכורש נהג לקיים יחסי מין עם כלבה? אולי מהדיון המעמיק בשאלה האם יש צורך לפצות בעל חתול, שנהרג על ידי עכברים שהתאחדו נגדו? האם, בקיצור, לפיד טרח בכלל לקרוא את התלמוד, מתחילתו ועד סופו, לפני שקבע שהוא "תמיד רלוונטי" וב"רוב המקרים גם צודק"? או שהוא סתם מנסה להתחנף לקוראים הנבערים, לעשות להם נעים בגב ולומר להם שיש ספר יהודי עתיק שהם אף פעם לא טרחו לקרוא, אבל הוא "תמיד רלוונטי וכמעט תמיד צודק," והם אנשים טובים יותר מעצם השתייכותם לקבוצה הדתית שכמה מבניה כתבו אותו פעם?

כל זה, ועוד לא נגענו ב"תנורו של עכנאי." לפיד טוען שהפרשיה הזו עוסקת "בחובה לקבל את הכרעת הרוב גם בנושאים טעונים מבחינה הלכתית ובצורך להזהר מרבנים שטוענים שהם מדברים בשם האל." אוי. אפילו אם נניח לרגע לפאשיזם המבצבץ מהדרישה להכפיף את מצפונך להכרעת הרוב – דרישה ששבה ועולה בטורים של לפיד – הרי צריך לשאול באיזה רוב מדובר: רוב של גברים בעלי עבדים, שראו בנשים "חמת מלאה צואה." כן, ברוב כזה אנחנו באמת צריכים להתחשב.

ולפיד, כמובן, מפספס את הנקודה שבסיפור: רבי אליעזר בן הורקנוס (שעליו נאמר במסכת אבות "אם יהיו כל חכמי ישראל בכף מאזניים, ואליעזר בן הורקנוס בכף השניה, מכריע את כולם") איננו "רב שטוען שהוא מדבר בשם האל." אבל אליעזר בן הורקנוס אכן מדבר בשם האל; סופו של הסיפור הוא שיהוה מודה, משועשע, שבניו ניצחו אותו. החכמים לא מכחישים לרגע שהוא מדבר בשם יהוה. הם פשוט אומרים שזה לא רלוונטי, שיהוה הוא לא חלק מהסיפור יותר, שאוליגרכיה של "תלמידי חכמים" יכולה להתגבר על דבר האל.

הסיפור של תנורו של עכנאי הוא זה שמאפשר לכותבי התלמוד לכפות את עצמם על שאר ההיסטוריה היהודית: אי אפשר לערער עליהם, אפילו בהתגלות אלוהית, משום שהם קבעו שהם ורק הם – באמצעות הדוקטרינה האווילית של "ירידת הדורות", שגורסת שכותבי התלמוד היו בני אלים ושמאז חלה התדרדרות קבועה ברמת החשיבה הרבנית – יכולים לקבוע הלכה. כתוצאה מכך, לאורך ההיסטוריה היהודית, כל קבוצה שניסתה להביא לרפורמה ביהדות נדחק החוצה; על חכמי "תנורו של עכנאי", שכפי שהמדגם הקצר שהובא לעיל מראה היו חכמים קטנים מאד – לא יהיה מוגזם לומר שכל ילד בן עשר בישראל יודע על העולם יותר משידעו כולם יחדיו – אי אפשר לגבור.

הלאה. לפיד מציע, באייטם השני שלו – שמוקדש, כמה משונה, לאבולוציה – שתלמידי ישראל יקראו את הדרשה על ההר, כי "לא יזיק להם לדעת במה מאמינים יותר משני מיליארד בני אדם". לא יודע איך להגיד את זה ללפיד, אבל להוציא הכנסיה האוניטארית, אף כנסיה לא מעמידה את הדרשה על ההר בלב מערך האמונות שלה. האמונה הנוצרית, כפשוטה, היא האמונה שהאל התגלם בבשר והקריב את עצמו כדי לאפשר לבני האדם להגאל מהעולם הפגום שבו הם חיים. יש דקויות לכאן ולשם – חשיבותה היחסית של אמונה מול מעשים טובים, שהיא השבר הגדול של הקתוליות והפרוטסטנטיות – אבל זה הבסיס. זה, כמובן, קצת יותר מדי ממה שלפיד מסוגל להרשות לעצמו לכתוב. בהנחה האופטימית, כמובן, שהוא יודע את זה.

באייטם השלישי, לפיד רוצה שהתלמידים יקראו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כי לדבריו הוא "מבסס את היותנו דמוקרטיה." לפיד מעדיף שהתלמידים לא ישאלו שאלות מביכות, כמו למה החוק הזה לא מכיר בזכות השוויון (לפיד עצמו הביע את התנגדותו לשוויון בין כל תושבי ישראל, בטענה המעגלית שזה יוביל אותנו ל"מדינת כל אזרחיה"), בחופש הביטוי (שעדיין נשען רק על שתי פסיקות של בג"צ), וכמובן בחופש הדת, שלא קיים בישראל. בנוסף, הוא ממליץ לתלמידים לקרוא את הטקסט של אמה לזרוס, שחקוק על פסל החירות:

"הבי לך את בניך היגעים, העניים,

ערב רב של המונים כמהים לנשום כבני חורין,

את פליטת חופייך האומללה,

שלחי אותם אלי, חסרי הבית וסחופי הסער."

אני מצטט את הדברים משום שלפיד הביע התנגדות נמרצת לקליטת פליטים אפריקאים בישראל. המטרה של למידת הטקסט של לזרוס, אם כן, היא להעניק לתלמידים שיעור נחוץ בצביעות: דמוקרטיה וקליטת פליטים כמהי חירות היא דבר נהדר, כל זמן שהיא מתרחשת הרחק מכאן.

בסעיף 6, מציע לפיד לכפות על תלמידים את השינון בעל פה של השירים החביבים עליו, "עוד חוזר הניגון," "פגישה לאין קץ", ו"שיר משמר" של אלתרמן. אני אוהב אותם מאד, אבל אני מקווה שלעולם לא אגיע למדרגת ההיבריס שאומרת שצריך לאלץ תלמידים לשנן את השירים שאני אוהב. לפיד ממליץ, באותה הזדמנות, לשנן את עשרת הדברות, אותן הוא מגדיר "172 מילים ששינו את העולם."

הבה נבחן אותן. הראשונה היא "אני יהוה אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים." זו טענה מופרכת וחסרת כל ביסוס, ולא ברור באיזשהו אופן איך היא שינתה את העולם. "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" – שוב, דרישה חסרת כל ביסוס, ולא ברור איך היא שינתה את העולם, אלא אם אנחנו מדברים על שינוי לרעה. יש כאן איסור כולל על בניית פסלים ("לא תעשה לך פסל וכל תמונה"), אבל כנראה שלפיד לא מודע לכך כי בסעיף 4 הוא ממליץ להביא מול התלמידים את פסליו של מיכאלאנג'לו, כדי שיתפעמו מהם. הדיבר השלישי הוא איסור נשיאת שמו של יהוה לשווא, שיעור שאין ספק שכל תלמיד חילוני צריך ללמוד, אבל לא ברור איך בדיוק הוא שינה את העולם. הדיבר הרביעי קובע שעלינו לשמור את השבת, מצווה שאני משוכנע שלפיד מיישם על כל דקדוקיה. הדיבר החמישי מצווה עלינו לכבד את הורינו, אבל לא דורש מהם לכבד את ילדיהם, ואם הוא שינה את העולם באופן כלשהו, זה כנראה בלגיטימציה ארוכת שנים להתעללות של הורים בילדיהם בשל "אי כבוד."

על חמש המצוות המסיימות (לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב, לא תעיד עדות שקר ולא תחמוד) צריך לומר שני דברים: קודם כל (ואני מצטט מישהו מהזכרון) שמי שטוען שבני ישראל הקדומים לא הכירו והטמיעו את האיסורים הכלל-אנושיים (ברובם) הללו, אומר שהם היו חבורה בזויה במיוחד של אויבי המין האנושי; ושהדיבר האחרון, "לא תחמוד", שינה את העולם רק באופן שבו גרם סבל ומצוקה נפשית לדורות רבים של מאמינים, שחשבו באמת ובתמים שהוא מעשי. האם לפיד אכן מכיר את עשרת הדברות, או שהוא רק מכיר אותם כסוג של איקונין תרבותי, משהו שבן אדם מתורבת שם על הקיר אבל לא ממש טורח להסתכל עליו?

לסיום, לפיד ממליץ לנו ללמוד את אמנות הוויכוח. אני כולי בעד. בפעם הבאה, הוא יוכל ליישם את הטיפ הזה על עצמו ולא לשתוק כשמסלקים מאירוע שלו את מנחת האירוע, שהעזה לחלוק עליו.

רצוי לשים לב מה חסר מהשיעורים המומלצים של לפיד. אין אף מילה על הדרישה לצדק חברתי, על תנועת העבודה העולמית, על היסטוריה כלכלית. אף מילה על מעמדות ועל האופן שבו הם נוצרים. הטקסטים שלפיד רוצה שנלמד, בקיצור, הם טקסטים שמבטאים חנופה ריקה למקורות היהודיים, שמיועדת להשאיר את התלמיד החילוני בעמדת התבטלות מול ה"יהודי האמיתי", כזה שיודע לקרוא דף גמרא; וכאלה שמיועדים לשמר את התפיסה הניאו-ליברלית.

לא, תודה. היה לנו מספיק מזה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • MuyaMan

    שני תיקונים: ראשית, *חמש* המצוות המסיימות ("חמשת" היא צורת זכר). שנית, כמי שכנראה ראה לא מעט דפי גמרא בצעירותו, חשבתי שתזכור שזה לא רש"י בצד ימין והתוספות בצד שמאל, אלא רש"י בצד הפנימי של העמוד ותוספות בצד החיצוני (כלומר בדפים השמאליים בספר רש"י בצד ימין, ובימניים בצד שמאל).

    • זליג

      חמש המצוות, נכון. אבל הטעות היא בשימוש במילה "מצוות" במקום "דיברות", שהוא לועזיפיקציה של המונח. שהרי הדיברות אינם מצוות, לפחות חלקם לא. דיבר הוא היגד. ולכן צ"ל "חמש הדברות".

      • דן

        "חמשת הדברות" היא הצורה הנכונה: צורת היחיד היא "דבר" [ד' בחיריק, ב' דגושה] והיא זכר. לכן "שבע מצוות בני נח" ו"עשרת הדברות".

        • MuyaMan

          אכן: או "חמשת הדברות" או "חמש המצוות".

  • אמיר מלנקי

    מצד שני, אם היו כופים על תלמידים להכיר את השירים שאתה אוהב לא היה וויכוח לגבי מיהן התולעים הצועדות.

    • ygurvitz

      🙂

    • מיכאל

      "אני מקווה שלעולם לא אגיע למדרגת ההיבריס שאומרת שצריך לאלץ תלמידים לשנן את השירים שאני אוהב."

    • MuyaMan

      +1

      • ניב

        את "עוד חוזר הניגון" אני דווקא זוכר שאולצתי לשנן ולנתח, בנוסף ל"מגש הכסף".

  • אמנון

    לא סתם שזה טקסט פשוט אידיוטי, הוא גם לא נכון. בבגרות לתנ"ך לומדים את עשרת הדיברות, אבל אל משננים אותן כמו תוכים עיוורים, אלא לומדים בגישה ביקורתית את ההבדלים בין שתי ההופעות השונות שלהן בתנ"ך, את המקורות ההיסטוריים שלהן ואת ההשפעה שלהן על היהדות והיהודים. משהו שיאיר לפיד, כנראה היה צריך להוציא תעודת בגרות בשביל לדעת…
    הרשימה הזאת, היא פשוט פופוליזם במסווה של אג'נדה חינוכית. יש לה רמה אינטילגנטית של רשימת 10 הישראלים הגדולים לקראת יום העצמאות, ומטרה זהה-טפיחה על האגו העצמי של לפיד וקהל בוחריו. מבחיל.

    • זליג

      הטקסט לא נכון? כלומר, אתה רומז שיאיר לפיד *שוגה*?! זה לא יכול להיות, משלמים לו הון תועפות בשביל לכתוב את שרעפיו ולהביאם לדפוס, לא יתכן שהוא כותב כל העולה על רוחו מבלי לבדוק את העובדות. ועוד בימינו, בהם בדיקת עובדות זה עניין של שניות בודדות מול מחשב.

      • סוג של אדם

        אתה מבין זליג, שיש אנשים שזאת בדיוק ההצדקה שלהם לבלילי שטויות שיאיר לפיד כותב?

    • אלכס ז.

      זה רק נכון למערכת החינוך הממלכתית. אצל הדתיים אין לימוד השוואתי של מיתוס הבריאה היהודי.

  • אריאל

    ל]יד במקום לפיד בשורה השלישית.

  • ירין

    הטענה שלך שהתלמוד הוא "לעתים קרובות זוהמה רוחנית" היא פשטנית ומגוכחת בדיוק כמו הטענה של לפיד שהוא "לרוב צודק". התלמוד הוא הספר היהודי המרכזי בהיסטוריה וראוי שיכירו אותו תלמידי ישראל, בראיה ביקורתית ומתוך "השלך ושמור". ההתייחסות לספר מתוך המשקפיים שהצגת מבטלת אותו ומחזירה אותו לעומק ארון הספרים היהודי, דנה אותנו לעוד דור שלא הכיר ולא ידע, ומבלי דעת המשיך להתבטל מול "היהודי האמיתי". זהו הדור שלא ידע לשאול, ומתוך זה לעולם לא יציב אלטרנטיבה הומניסטית לזועות שתיארת.

    • dervney

      לא הבנתי התפייסה היא פשטנית ומגוחכת, אבל נכונה??

      • רובי

        אם הבנתי נכון, ירין התכוון לכך שכדאי כן ללמד את הגמרא, לא על מנת שתלמידי ישראל יטמיעו את עיקריה אלא כדי שיבינו כמה היא שגויה או לא רלוונטית וכך יוכלו להתייחס נכונה אל אלו שמחשיבים את עצמם ליהודים 'על אמת', שמשננים ספר שאבד עליו הכלח לפני מאות שנים ומתעקשים שהוא עדיין נכון ורלוונטי, למרות שהוא כל כך כל כך לא.

        • dervney

          אבל השאלה היא האם מדובר ב"זוהמה רוחנית" , זו שאלה אחרת.

    • ליהי

      מסכימה עם ירין.

    • ריקי

      מסכימה לחלוטין עם ירין

      • סלבה

        לא מסכים עם ירין. למה שאני אשב ואלמד ספר שלא עוזר לי באמת או מעניין אותי רק כדי שאני אוכל להתווכח עם מישהו אחר?

        זה בחזקת לך תוכיח שאין לך אחות. אם כל פעם שאיזה אידיוט יצא מאיפשהו ויגיד שאני צריך לקרוא ספר שהוא כתב כדי להתווכח איתו אני לא אסיים לקרוא שטויות לעולם.
        תגיד שיש לגמרא ערך יהודי, תגיד שזה יכול להעשיר, תגיד שזה היסטוריה וצריך לדעת משהו על זה אבל אל תגיד לי שאני צריך לקרוא ולנתח כל ערימת שטויות כדי לפסול אותה.

        אתה מחשיב את עצמך הומניסט או איזה אידיוט חסר מערכת ערכים? אם אתה מחשיב את עצמך הומניסט או לכל הפחות בעל מערכת ערכים זה אומר שקראת קודם את הגמרא כדי שתוכל "להעמיד אלטרנטיבה?" זה אומר שכל הומניסט יהודי שלא קרא את הגמרא לא יודע על מה הוא מדבר?

        • עדו

          ולמה אם כן מלמדים תנ"ך? אם לא תדע מהם המקורות שלך ומה טוב ומה רע בהם א. יהיה לך חור בהשכלה
          ב. באמת תהיה בעמדת נחיתות מול הדתיים

          • סלבה

            א.
            אנחנו מדברים על הגמרא ולא התנ"ך. לעניות דעתי יש יותר ממספיק תנ"ך בתוכנית הלימודים החילונית גם ככה. אם אתה מדבר על המקורות שלך (לא שלי, ולכן אני גם נזהר בלקבוע כמה מזה ילדים יהודים צריכים) אז תדבר על היסטוריה לא על דת. תדבר על חשיבה ביקורתית ולא פסיקות של רבנים. תדבר על לימוד לקראת סוף התיכון ולא על קדיחה איטית ומתמדת של ספר אחד לאורך רוב מוחלט של שנות השהייה במערכת החינוך.

            ב.
            אני אהיה בעמדת נחיתות מול אנשים מנותקים מהעולם ששאר הציביליזציה התקדמה הלאה והשאירה מאחור.
            מה שאתה מבקש ממני זה לבזבז את הזמן היקר שלי במערכת החינוך כדי ללמוד ספר אחד במשך כמה שנים רק כדי שיהיה לי דיבור איתם. אם אתה לא מבין למה זה מטומטם אז אני לא חושב שאני יכול להסביר לך את זה.

            • סלבה

              ב.
              ועוד דבר, אני לא אהיה בעמדת נחיתות מול הדתיים, הם יהיו בעמדת נחיתות מולי כי אני ישבתי בשיעור של פאקינג ביולוגיה ואני יודע שבעלי חיים לא מופיעים יש מאין, לי יש מושג קלוש ברפואה וגוף האדם ואני סבלתי ולמדתי פיזיקה ופסיכולוגיה כדי לנסות להבין את העולם ואנשים הפוכים כמוהם.

              אז כשמישהו יבוא ויגיד לך ששחיטה כשרה זה הכי הומאני וטוב לפרה, כמו שכל רב שבחיים שלו לא למד אנטומיה יסביר לך בשמחה, אז אתה תוכל להגיד לו שיש לפרה עורק ראשי בגזע המוח שמספק חמצן לראש והיא לא מתה מייד אלא אחרי דקות שלמות של מודעות מלאה ייסורים ואין שום סיבה לעשות להרוג אותה ככה אם כבר מחליטים להרוג אותה.

              • עדו

                אם היית חי בארה"ב היה כדאי מאד שתדע כמה דברים בסיסיים על הנצרות. גם כאן אתה יכול לשאול 'למה שיהיה לי דיבור עם אנשים שמאמינים באלוהים שמכניס בתולה להריון?' . אם היית הודי היית חי בקרב אנשים שמאמינים במיתוסים ההודיים יהיו אשר יהיו וכדאי שתדע על מה הם מדברים. תרצה או לא תרצה האנשים האלו הם לא מעטים בסביבתך, תרצה או לא, כל מה שאתה ומי שאתה מתבסס על הדורות הקודמים אחרת היית חי במערה ומדליק אש עם אבנים.
                לחיות עכשיו במנותק מההיסטוריה שלך זה לחיות בהכחשה וזה באמת מטומטם.
                אני די אוהב את התנ"ך. זה ספר שמדבר על אברהם אבינו שכמו סרסור שלח את אישתו פעמיים למיטה של שליט גוי כדי להרוויח מזה וגם הגיש לאורחים שלו חמאה ובשר ביחד. על יעקב אבינו שהיה נשוי לשתי אחיות בניגוד להלכה. מספרים שם על אסתר המלכה שהדוד שלה שלח אותה גם כן להתחתן עם מלך גוי כדי להשיג מעמד בארמון ועל לוט ששתי בנותיו שיכרו אותו והזדיינו איתו שזה לא מפתיע אם כמה עמודים קודם הוא היה מוכן לתת אותן להמון המשתולל כדי שלא יאנסו את האורחים שלו – כנראה שזה הטריד אותו יותר. התנ"ך הוא ספר ישר מאד, ייצרי, מלא ברמאויות, רציחות ומעשי עוול וזה לא מקרה שבחורי ישיבה לא לומדים אותו כמעט.

                • תסלחו לי על היומרה לבחון כליות ולב, אבל נראה לי שסלבה מוטרד מכך שמציבים את התנך כחשוב במבחינת תוכנו ולא מבחינת הקשרו הפוליטי או האנתרופולוגי. מבחינת התוכן הפנימי אכן אין ממש צורך להתעמק בתנך (או בנגזרותיו היצירתיות) כדי להמנע מ"עמדת נחיתות". מספיק לערער את יסודות המבנה.

                  בקשר לתוכן, שכחת לציין שהדרך של אברהם לעשות כסף היתה לא סתם לסרסר בשרה אלא להציג אותה כאחותו ואז לסחוט פיצויים על זה ששכבו עם אשתו. כשטענו שאברהם אמר להם שמדובר באחותו אברהם טען להגנתו שזה גם נכון.

                  מה שמזכיר לי שתמיד תהיתי איך יתקבלו פשקווילים שמכילים ציטוטים כאלה (חשבתי יותר על הדימויים הגראפיים של ירושלים בספר יחזקאל)

  • dervney

    "לרות שיש"

    מ חסר

  • גלעד ב.

    הא! היבם שנופל מהגג הזכיר לי שראיתי ביוטיוב גם כהן דת מוסלמי שמתאר מקרה דומה, על גבר שנופל דרך התקרה לדעתי, אל מיטת אשת איש, ועקב הסיטואציה הם מקיימים יחסי מין, ואפשר לסלוח לו במקרה הזה, או משהו.

    • שימי

      מתי יוצא לגברים ליפול במקרה למיטת אשת איש, אפשר לחשוב כמה גרו כבר בקומות אז.

      • סלבה

        מסתבר שיש דברים שבשבילם היו מוכנים אז לבנות דופלקס.

  • אוטו פוקוס

    האמירה שאתה מצטט אודות חמשת הדברות האחרונות היא של כריסטופר היצ'נס, בספרו "אלוהים אינו גדול: איך הדת מרעילה את העולם". כפי שאמר רבי אלעזר בשם רבי חנינא "כל המביא דבר בשם אמרו מביא גאולה לעולם" (מגילה, ט"ו א'. אמרה תלמודית שחבל שמשום מה דווקא אותה לפיד, הצטטן הרשלן, הצליח לפספס ברשימת החובה שלו).

    • מני זהבי

      האמת היא שבמקרה הזה, מדובר באמירה בעייתית למדי (של היצ'נס, לא של התלמוד). אני מקווה שהיצ'נס לא הסיק מהאיסור המקראי על האדם לקיים יחסי מין על אמו שאצל בני ישראל הקדומים האמירה "לך תז**ן את אמאשך" הייתה תיאור רווח של מציאות חברתית.
      (ואני גם מקווה שאף אחד לא יסיק מהמשפט האחרון שמבחינת הח"מ נשים אינן נחשבות לבני אדם.)

      • אוטו פוקוס

        להיפך, היצ'נס טוען שחמשת הדברות האחרונות הן איסורים חוקיים ומוסריים המקובלים בכל חברה אנושית סבירה. מכאון שאין מה להעלות על נס את עשרת הדברות כיצירה אנושית דגולה או ייחודית מהבחינה המוסרית. גם בלעדי לוחות הברית, בני ישראל והאנושות היו מכירים את "לא תרצח", "לא תגנוב" וכו'. מעניין לציין שהוא מסביר זאת דווקא באותה דוגמא שאתה בחרת בה – האנושות לא צריכה את התורה (או כל קובץ דתים חוקי אחר) שתגיד לה שגילוי עריות הוא פסול.

        • מני זהבי

          אה, זה. זה דווקא הגיוני, אבל בכ"ז יש חשיבות לאיך הדברים התפתחו בפועל. "כלל הזהב" הוא דוגמא חביבה לעניין הזה. מדובר כנראה בעקרון המוסרי האוניברסלי המתועד ביותר, אבל אני לא חושב שמישהו מאתנו יתעצבן במיוחד אם תוכניות לימוד לבתי ספר בישראל/ארה"ב/סין ידגישו את ייחוסו של "כלל הזהב" להלל הזקן/ישו/קונפוציוס, בהתאמה.

          • אלה

            אני אתעצבן – אם ילמדו שהוא כלל נכון מפני שהלל אמר אותו והלל היה צדיק, ולא שהכלל נכון כי הוא הופך את העולם למקום טוב יותר.

            זאת הבעיה הראשית בכל המצוות המוסריות שבתורה – הן שואבות את אישורן מתוך כח מסתורי ולא מתוכינו. זאת הסיבה שחרדים מנותקים והרבה דתיים בטוחים שהחילונים הם חסרי מוסר.
            זאת גם הסיבה שהם מצליחים לתמוך במעשי עוולה דתיים. אמונה בתורה וחינוך לה, מגיל ינקות, מניחה חוצץ אלוהי בין האדם למצפונו ולמוסר שלו.

            • ארז הוכמן

              +1

          • נשפך לא מעט דם בהסטוריה בגלל אנשים שהתעצבנו על ניכוסי זכויות יוצרים כאלה

  • אילן

    מה מופרך בדיבר הראשון? קיום האלוהות או היציאה ממצרים?
    אם הכוונה ליציאת מצרים, אשמח לקישור שמראה על כך שהיסטורית היא לא התרחשה.

    • אוטו פוקוס

      ואני רוצה קישור שמעיד על כך שאטלנטיס לא שקעה בים, אבל למרבה הצער, לא כולם מקבלים את מה שהם רוצים.
      .
      בדרך כלל זה עובד הפוך – על מנת לאשר את קיומו של מאורע היסטורי, מחפשים הוכחות ל*קיומו*, ולא להיפך. למרבה הצער, למרות מאמצים ארכיאולוגיים ניכרים, ברובם במימון כנסיות אוונגליסטיות ונוצריות פונדמנטליסטיות אחרות, לא נמצאו הוכחות ארכיאולוגיות שמעידות על נדידת עמים בסדר גודל המתואר בתנ"ך ממצרים לכנען.

    • יריב

      ואני אשמח לקישור שמראה שלבנימין נתניהו אין אחות.
      אם יצאו ממצרים מיליוני אנשים במסע לעבר המדבר (600,000 גברים בוגרים), הם בוודאי היו משאירים אחריהם עקבות. בגדול, בגלל החשיבות הדתית יש עדיין אנשים שמנסים לאכוף וריאציה של יציאת מצרים על ההיסטוריה, אבל אלו תמיד יהיו.

      רוצה קישור?
      http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Origins_of_the_Exodus_story

      • אלכס ז.

        פרופ' דה לה פרגולה (חוקר דמוגרפיה נודע ומכובד שטוען, בין היתר, כי אין הגירה שלילית נטו בירושלים ושאין ירידה במספר התושבים המשלמים מסים) כבר הסביר שאפילו כמה רבבות יהודים יכולים תוך 40 שנה במדבר לגדול לשש מאות אלף. המסקנה שלו שאין עדויות ליציאת מצרים כי מספר היותאים היה קטן בהתחלה.

        • אוטו פוקוס

          אז אין שום עדויות ארכאולוגיות ליציאת מצרים, אין עדויות שום היסטוריות מהימנות, והדבר היחיד שיש בידינו הוא מיתוס מעורפל מתקופת הברונזה, עמוס בסתירות פנימיות מהותיות ואנכרוניזמים זועקים. הממממ… מעניין מה האופציה הסבירה יותר.

          • מני זהבי

            אילו המיתוס היה מתקופת הברונזה, הייתה סיבה טובה להאמין לו. תקופת הברונזה (בהגדרתה המקובלת) היסתיימה באזור שלנו אי-שם בין 1200 ל-1150 לפנה"ס, כלומר, דורות בודדים אחרי שיציאת מצרים הייתה צריכה להתרחש. כמובן, בצורתו הנוכחית המיתוס נכתב כנראה בתקופת הברזל (אי-שם בין 1150 ל-330 לפנה"ס). מה שעדיין אינו אומר מאומה על השאלה, האם יציאת מצרים התרחשה או לא. לומר שהסיפור של יציאת מצרים הוא מופרך זה בערך כמו לומר שהסיפור על מלחמת טרויה הוא מופרך — שתיהן אמירות נחרצות הרבה יותר מהמוצדק בהינתן מצב ידיעותינו על התקופה הרלוונטית (באופן אירוני, מדובר על אותה תקופה בערך)

            • אוטו פוקוס

              א. זה שמקורו של מיתוס יציאת מצרים (ככל הנראה) בתקופת הברונזה לא סותר את זה ש(ככל הנראה) הועלה על הכתב מאוחר יותר. קיימות עדויות ארכיאולוגיות להתנחלות בני ישראל בכנען, וראוי לציין שהן לא זהות לגמרי למתואר בספר יהושע, והן מתוארכות למאות ה-11-12 לפנה"ס. סביר ששורשי מיתוס ראשיתו של עם ישראל קודמים להם.
              .
              ב. בעוד שלמלחמת טוריה מצאו עדויות ארכיאולוגיות מסויימות (לא כאלו הכוללות סוס ענק מעץ, אבל תל קדום עם עדויות חוקבן בתקופה המתאימה), ליציאת מצרים לא מצאו שום עדות – כך שלומר שסיפור יציאת מצרים זה אכן מופרך יותר. עם זאת, בהקשר זה ראוי להדגיש שיחסם של אלו שמאמינים לסיפור יציאת מצרים למיתוס שונה בתכלית מיחסם של אלו שחושבים שלמיתוס טרויה יש שורשים היסטוריים. גם חובבי סיפור טרויה הקנאים ביותר לא מעלים על דעתם לקבל את המיתוס בהיסטוריה, ובמקרה הטוב יתעקשו על כך שמקורו במלחמה ספציפית בין השבטים ההלניים מהמהאה ה-12 לפנה"ס, שעליה לא ידוע לנו יותר מדי.
              לעומת זאת, על המאמינים בסיפור יציאת מצרים ניתן לומר, בלשון המעטה, שהם מעט יותר קנאים לסיפור שלהם. כאשר הם יתחילו לומר דברים בסגנון "ייתכן ש"יציאת מצרים", אם אכן התרחשה, היתה נדידה של כמה מאות אנשי דת מצרים שבשלב מאוחר יותר השתלבו חברתית ודתית בהתאגדות שבטים שמית מסויימת. בעת ההשתלבות, הוסיפו המצרים את האגדות והאמונות הייחודיות להם ליצירת המיתוס המצוי בשורשי האמונה היהודית המודרנית", ניתן יהיה לדון אתם ברצינות ובאופן מפוקח על ההיסטוריה והארכיאולוגיה של "יציאת מצרים". עד אז, זה שקול לדיון על אבולוציה עם בריאתן.

              • מני זהבי

                א) אם שורשי סיפור יציאת מצרים אכן נעוצים בתק' הברונזה (המאוחרת), אזי סביר להניח שיש לו יסוד היסטורי מסוים. בפרק-זמן של כמה עשרות שנים בלבד מהמאורעות המתוארים, בדייה מוחלטת היא לא כ"כ סבירה (אם כי לא בלתי-אפשרית). ד"א, כשאתה מייחס את גל ההתיישבות באזור ההר של ארץ-ישראל בתחילת תקופת הברזל לבני ישראל, אתה עושה את זה על-סמך סיפורים מקראיים מסוימים (ספר יהושע בין היתר). זה גם הגיוני, במידה רבה, כל עוד לא מסיקים מכך שחומות יריחו נפלו לקול תרועת חצוצרות, וכיו"ב.

                ב) עדות לחורבן זה משהו שיחסית קל למצוא, אם יודעים באיזה מקום לחפש. לאיזה סוג של עדות הייתה מצפה לגבי יציאת מצרים?

                ג) תתפלא, אבל יש בעולם כמה מאות מיליוני אנשים שמאמינים, בצורה כזאת או אחרת, שיציאת מצרים התרחשה. הקבוצה המשכילה מבין אותם אנשים אכן סבורה, כנראה, שמדובר פחות או יותר ב"נדידה של כמה מאות אנשי דת מצרים שבשלב מאוחר יותר השתלבו חברתית ודתית בהתאגדות שבטים שמית מסויימת". אני חושב שאם תשאל, לדוגמא, את יאיר לפיד מה לדעתו קרה ביציאת מצרים, סביר להניח שתקבל תשובה דומה.
                מעבר לכך, אתה עורך שיפוט היסטורי לגבי העת העתיקה (מה התרחש ואיך) על-סמך אמונות דתיות של כל מיני אנשים בעולם העכשווי. לא משהו שניתן להמליץ עליו מבחינה מתודולוגית.

                • אלכס ז.

                  ג) זאת לא יציאת מצרים – זאת התנחלות רעיונית. בל נשלה את עצמו, למושג "יציאת מצרים" יש מושג דתית ולאומית מוגדרת מאוד. כל דבר אחר זה סתם פלפול חסר טעם שמותח את משמעות המשוג למרחקים קומיים (ואם יציאת מצרים זה מגילת פפירוס על חדשה שנאסרה במצרים ואז הובאה לכנען?).
                  הזכרתי את דלה פרגולה כקוריוז שמראה על דרך החשיבה של אנשים כמו אילן, אבל הוא מתאים גם לויכוח הזה: כשאתה יורה את החץ ורק אחר כך מסמן את המטרה (כמו שעושה פרופ' דלה פרגולה, שבגלל הדת שלו מניח מלתחילה שיציאת מצרים התרחשה ואז משתמש בידע הדמוגרפי שלו כדי להוציא תסריטים מהתחת) אתה חוטא לאמת.
                  "יציאת מצרים" היא התערבות ניסית ושינוי סדרי בראשית בשביל שבט ישראלי קטן. בגלל זה היא מופרכת. כל דבר אחר כבר לא יכול להיחשב "יציאת מצרים". אפשר לדבר על הגירה בעת העתקיה, או על השפעה דתית של המהפכה המונותאיסטית של אחנתון, אבל זה לעולם לא יהיה "יציאת מצרים".

                  • אוטו פוקוס

                    אלכס, הגדרת יפה את המונח "יציאת מצרים" בשיח הישראלי המקובל. אשאל זאת לדיונים עתידיים בנושא.

                  • מני זהבי

                    הבעייתיות של סיפורי ניסים בתור תיאורים היסטוריים היא נושא בפני עצמו (דייויד יום כתב דברים של טעם בעניין). היא לא קשורה בהכרח ליציאת מצרים, וכנראה גם לא לאופן שבו יציאת מצרים נלמדת במערכת החינוך בישראל (טוב, לפחות במערכת החינוך הממלכתית).

            • נירה

              זה לא נכון. המצרים הקדמונים היו בירוקרטים מסורים וההיסטוריה שלהם מתועדת היטב הן בתקופת הברונזה והן בתקופת הברזל. ובשום מקום אין תיעוד של שום דבר שמזכיר את יציאת מצרים, ובודאי שלא את הארועים שקדמו לה.

              • אלכס ז.

                פרט לתקופות שהם החליטו למחוק מההיסטוריה שלהם. אבל בגדול את צודקת.

              • מני זהבי

                כן, הם בהחלט היו בירוקרטים. מהסיבה הזאת, במהלך ההיסטוריה של מצרים העתיקה נכתבו כנראה מיליארדי פפירוסים ואוסטרקאות. כמה מתוך זה שרד, לדעתך?

                • נירה

                  לא מעט, ובכל מקרה מספיק בשביל לטעון ברמת וודאות גבוהה מאוד שלא היה "עם עבדים" במצרים או בריחת עבדים בסדר גודל שקרוב אפילו למה שמתואר בתורה. ובטח שלא שאר האסונות שמתוארים בספר שמות, ובטח שלא בתקופה שבה לכאורה קרתה יציאת מצרים.
                  שבט נודד שגורש או עזב את מצרים לכיוון כנען בתקופה זו או אחרת? אולי.

                  • מני זהבי

                    כמה זה "לא מעט"?
                    ככל שאני יודע, מדובר בעשרות עד מאות אלפי תעודות שהשתמרו. זה נראה הרבה במבט ראשון, אבל בפריסה לארץ שחיו בה משהו כמו 3-2 מיליון אנשים במשך כ-3000 שנה, עם מערכת בירוקרטית מסודרת, מדובר כנראה בפחות מפרומיל מכלל התעודות שנכתבו במצרים העתיקה. כמובן, ההיקף של התיעוד ששרד תלוי מאוד בתקופה ובנושא התיעוד, אבל באופן כללי, העדר של ממצא מצרי כתוב על איזושהי תופעה אינו מהווה, לכשעצמו, ראיה מבוססת לכך שהתופעה המדוברת לא התרחשה.

                    • נירה

                      מספיק כדי להסיק שסיפור יציאת מצרים לא הגיוני. למשל: אוכלוסיית מצרים בתקופה המדוברת מנתה ככל הנראה בין 2 ל-3 מליון איש. אם יצאו 600 אלף עבדים פלוס 600 אלף נשיהם פלוס 1.2 מליון ילדיהם (נניח) פלוס כמה זקנים – מצרים התרוקנה מיושביה. וגם אם נניח שהמספר מוגזם ויצאו רק כמה עשרות אלפים: תאר לך שהלילה היו נעלמים מישראל כל העובדים הזרים, ושאי אפשר היה להחליף אותם בשיחת טלפון לאלי ישי וסוחרי העבדים שלו. היבול החקלאי השנתי, למשל, היה יורד לטמיון פחות או יותר בשלמותו. אנחנו מדברים על רעב המוני, מבצע רחב הקף ויקר להשגת עבדים חליפיים, אולי תקיפה מצד אימפריה מתחרה שהיתה שמחה לנצל כאוס כזה במצרים (על אחת כמה וכמה אם הבריחה היתה מלווה בעוד כל מיני אסונות). וזה מעבר לעוד כל מיני סתירות כמו המוצא האתני של רוב העבדים במצרים (אפריקנים ואסייתים), העובדה שלא עבדים הועסקו בבניין במצרים, חוסר התיאום בין זמן היציאה לפרעה המכהן, ועוד ועוד.
                      זה לא שחסר תיעוד של יציאת מצרים, זה שיציאת מצרים עומדת בסתירה לתיעוד הקיים.

                    • מני זהבי

                      אוי, נו, עוד פעם המספר הזה?
                      המספר מנופח, בטירוף. ספר שמות הוא לא המקור היחיד שמנפח מספרים, אגב. ככל שאני זוכר את הרודוטוס, הוא כותב שהצבא של קסרקסס, שחצה את המיצרים בדרך ליוון, מנה יותר ממיליון חיילים. המספר הזה הוא קישקוש מקושקש, אבל זאת עדיין אינה סיבה לטעון שהמסע של קסרקסס נגד יוון לא היה ולא נברא.

                    • נירה

                      או קיי, ומה עם שאר ההבטים הכלכליים\חברתיים\דמוגרפיים\כרונולוגיים של בריחת עם-עבדים ממצרים שעומדים בסתירה למידע הקיים? מה עם כל ההשלכות הפוליטיות\צבאיות\כלכליות\חברתיות של בריחה כזו בשנים שלאחר הבריחה, שתיעוד שלהן חסר הן במצרים והן באימפריות אחרות של התקופה?
                      אתה מנסה לטעון שיכול להיות ששבט נודד עזב את מצרים לכיוון כנען בשלב כלשהו בהיסטוריה, או שמשהו דומה לבריחת עם-עבדים (מלווה באסונות אחרים או לא) קרה? כי יש גם תאוריות על ביקורי חייזרים במצרים העתיקה שהעדר תיעוד שלהם לא מפריך אותם, אתה יודע.

                    • מני זהבי

                      מה זה "עם עבדים" (חוץ מחצי-שורה באינטרנציונל)?
                      מה ההבדל בין "עם" ל"שבט" במונחים שלך?
                      יכול בהחלט להיות שהייתה איזושהי קבוצה של כמה מאות אנשים דוברי ניב כנעני מסוים, שנכנסו למצרים כדי למלט את נפשם מרעב, גויסו שם לעבודות אנגריא למיניהן (לרעמסס ה-2, במיוחד, היו כמה פרוייקטים שנזקקו לעובדים מן הסוג הזה), וברחו חזרה לכנען דרך סיני כעבור כמה דורות (אולי גם כמה כהני דת מצריים בעלי דעות חריגות התלוו אליהם).
                      יציאת מצרים? סוג של. האם היא עומדת בסתירה לאיזשהו ממצא מצרי? לא ממש. (אם כבר, הבעיה העיקרית טמונה בכך שמצרים שלטה, פורמלית, בכנען בתקופה המדוברת, כך שכנען לא הייתה המקום המתבקש להימלט אליו מאימת השלטון המצרי. מצד שני, יש הבדל מסוים בין שליטה פורמלית לשליטה בפועל – תשאלי את בשאר אסד.)
                      מה עוד נשאר? אסונות? אז אולי הייתה סדרה של מגפות במצרים לפני שהכנענים המדוכאים ברחו ממנה. ודאי שלא כל המגפות שפגעו במצרים העתיקה נזכרות בתיעוד שהשתמר עד היום.

                    • נירה

                      "עם עבדים" לא שונה משבט מלבד סדר הגודל שהמונח מרמז עליו.
                      אתה לא מתאר סוג של יציאת מצרים אלא נדידה של שבט. יציאת מצרים כללה בריחה רחבת היקף של עבדים, לגיון מצרי שרדף אחריהם והושמד, ושורה של אסונות שפקדו את מצרים. אלה ארועים שלא משתלבים בשום צורה בהסטוריה המתועדת של מצרים. לו הם היו קורים (או אפילו "סוג-של" קורים) – ההסטוריה של מצרים היתה נראית אחרת.
                      לדבר על שבט שעבד במצרים ואז עזב ולקרוא לזה "יציאת מצרים" זה לרוקן את המונח "יציאת מצרים" ממשמעותו כדי שאפשר יהיה להגיד שאולי הוא קרה.

                  • מני זהבי

                    כמה את רוצה בשביל עם?
                    האמת היא שאם איזשהו סיפור על בריחה ממצרים סופר בכנען סביב 1100 לפנה"ס, נאמר, אזי בתקופה ההיא אוכלוסיה של 600 גברים בוגרים על משפחותיהם הייתה כנראה אוכלוסייה משמעותית במונחים של תושבי אזור ההר המרכזי (או עבר הירדן). זה אחר-כך הסיפור סופר עוד כמה עשרות דורות לפני שכתבו אותו, ובמהלך הזמן הזה המספר נופח פי אלף, אינו אמור להפתיע איש.
                    לגיון מצרי שרדף? שוב, בכמה אנשים בפועל מדובר? מרדף של עשרים מרכבות זה מספיק? במכתבי אל-עמארנה, כאשר מושלים כנעניים ביקשו עזרה צבאית ממלך מצרים, הם ביקשו בד"כ כמה עשרות חיילים. שוב, זה סדר הגודל של האיומים שאתם המצרים התמודדו באזור דרומית לליטני (מה שקרה באזורי לבנון וסוריה באותה תקופה, זה כבר סיפור שונה).
                    אסונות במצרים? ביג דיל. התרבות חריגה של אורגניזמים מסוימים במימי הנילוס (חלקם בעלי פיגמנטציה אדומה), סדרה של מגפות, ואולי איזו סופת רעמים גדולה (דבר חריג במצרים) וליקוי חמה. משהו כזה, מצד אחד, יכול היה להיות בסיס להתפתחות מאוחרת יותר של סיפור עשר המכות, ומצד שני, לא היה גורם נזק בלתי-הפיך למצרים בטווח הארוך.
                    "לרוקן את סיפור יציאת מצרים ממשמעותו"? המשמעות של סיפורים נמצאת בעיני המתבונן. מי שרואה את המשמעות של יציאת מצרים בסיפורי נסים, כדאי שיפסיק לחפש להם אישוש בתיעוד היסטורי (כי במונחים המקצועיים של היסטוריונים, סיפורי נסים אינם מהווים עדות היסטורית אמינה בהגדרה). לעומת זאת, מי שרוצה להבין איך הדברים *היו יכולים לקרות* כדי שסיפור יציאת מצרים יופיע בתנ"ך (והרי הופעתו בתנ"ך היא עובדה) יצטרך לחפש איזשהו גרעין מעשי מתחת לשכבות עבות מאוד של הגזמה ומיתוס. אבל אין שום דרך להוכיח שגרעין כזה אינו בנמצא.

        • יריב

          אולי תוך 40 שנה, אבל כנראה שלא תוך 40 שנה בסביבה שלא יכולה לקיים אוכלוסיה כזו. אתה יודע, מדבר. למעשה, לא יכולה לקיים אפילו "כמה רבבות" בקבוצה אחת.

    • ygurvitz

      שניהם?

      ואני אשמח לקבל הוכחה שאין חדי קרן ורודים ובלתי נראים.

      • אלכס ז.

        זה קל מאוד – איננו רואים חדי קרן ולכן, כאנשים רציונליים, אנו רואים בכך הוכחה לזה שהם בלתי נראים. כאנשים *מאמינים* לעומת זאת, אנו בוחרים להאמין שחדי הקרן הם ורודים.
        🙂

      • אילן

        איני מאמין באלוהים ואין לי את הידע ההיסטורי בשביל לקבוע אם יציאת מצרים התרחשה או לא, אבל אני חושב שהמילה "מופרך" לקיומו (בדיוק כמו לקיומם של חדי קרן ורודים ובלתי נראים) היא לא מתאימה, מהסיבה הפשוטה שמעולם לא הפריכו את קיומו.
        נכון, לא סביר שאלוהים באמת קיים, ויכול מאוד להיות שגם לא סביר שיציאת מצרים התרחשה, אבל לפי מיטב ידיעתי עדיין לא הפריכו את יציאת מצרים ואת קיומו של אלוהים.
        אשמח אם אתה, בתור אדם שבקיא ממני בהיסטוריה, תתקן אותי ותוכל להביא לי הוכחות לכך שלא ייתכן שיציאת מצרים התרחשה במציאות.

        • MuyaMan

          המילה מופרך, למרות הניתוח הלשוני שלך, לא משמשת בהוראה שאתה מציין, אלא כדי לציין טענה שאינה מתקבלת על הדעת.

          • אילן
            • אנסה גם אני: המילה ״מופרך״ משמעת בעברית למספר משמעויות דומות אך לא זהות. אחת מהן היא דבר מה שעמד למבחן אמפירי ונתגלה כשגוי; אחרת, דומה אך לא זהה, היא של דבר מה חסר ביסוס ומגוחך מבחינה רעיונית (שלא מן הנמנע שיתגלה בסופו של דבר כנכון, אך בדרך כלל הדברים דבר שכזה אינו קורה).

        • א.ה.

          אף אחד גם עוד לא הפריך את זה שאלוהים הכריז עלי בתור נביאו עלי אדמות, וציווה על כולם להעביר לי את כל כספם.

          שאשלח לך את פרטי חשבון הבנק שלי? האל מצווה!

        • נתן.

          לא ניתן להפריך אמונה, כי גם לא ניתן להוכיח אותה. אם היה אפשר להוכיח אותה ממילא היא כבר לא היתה אמונה.

          ואכן אחד התנאים הבסיסים לעובדה מדעית היא שניתן באופן תאורטי לסתור אותה.

  • אי אפשר לדבר על עשרת הדיברות בלי להביא את הקטע הנפלא הזה של סטיבן קולבר (בערך מהדקה החמישית): http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/70730/june-14-2006/better-know-a-district—georgia-s-8th—lynn-westmoreland

  • ניתוח טקסטואלי מצוין שמעיד יותר מכל על האישיות הלפידית וזו הפוליטית שהוא מנסה לייצג.

    אחרי שהובן שיאיר לפיד הוא "נגד החרדים", עכשיו הוא רוצה לפנות למי שבאמת מחפשים קצת יידישקייט.

    לפיד ישב כפי הנראה עם הרב שי פירון שאמר לו "אתה חייב לכתוב על זה" ויאיר שבעצמו רגיל לצטט אנשים ולא באמת להבין את הדברים לעומקם כתב כי (כמו תמיד אצלו) "זה נשמע טוב".

    תן קצת יהדות, תתחבר למסורתיים בעם, תראה קצת אהבת ישראל – ואתה בדרך להיות שר חינוך.

    וכך, האיש שנראה טוב, שרוצה שיהיה טוב, כותב על משהו שנשמע לו טוב, בהנחה שהקוראים השטחיים שלו מספיק עיוורים כדי לראות ששוב עשו עליהם מניפולציה.

    זו הדרך הנכלולית של לפיד להתחבר לעם.

  • נויה

    המכספתים מריצים את יאיר לפיד כמו שהרפובליקאים הריצו את ג'ורג' בוש. חיפשו מישהו לא ידען, קצת טיפש, חסר דעה עצמית, חסר בטחון ונוח לקבל את הוראות שולחיו. מצאו את ג'ורג' בוש הבן, שיש לו גם ייחוס פוליטי, מעולה להרצה.
    המכספתים מצאו את יאיר לפיד שגם לו יש סוגשל ייחוס פוליטי, והוא מביא איתו בונוס של שעות מסך רבות.

    • אלכס ז.

      כספות זה לפרק טקסט לגורמים קטנים ולנתח אותם בביקורתיות. זה לא מה שאת חושבת שזה, מה שזה לא יהיה.

      • נויה

        אה תודה. חשבתי שזה מלשון בן כספית, אחד המריצים. התפלאתי, כי הוא לא החשוב שבהם, אבל זרמתי.

        • אלכס ז.

          זה כן קשור לכספית כי הוא זה שגרם לגורביץ לעברת את המילה Fisking (במקור – ביקורת מפורטת על השטויות שכותב רוברט פיסק, ע"ע בויקיפדיה). אבל זה היה מזמן, כשהטור של בן כספית עוד עניין מישהו.

  • יוסי, בחייך. להיטפל לעניין ה-1.5 מיליון תלמידים (בהתחלה) זה אפילו לא כספות. זה נטפוק חסר כל טעם. זה רק פוגע ברצינות הפוסט הזה.

  • חיליק

    יפה ומעניין

  • זכריה לבקוביץ-שרעבי

    So what else is new. לפידון, בן 50 כמעט, הוא איש נבער מדעת בעל יומרות פאתטיות לרוחב אופקים, ומישנה פוליטית שמזמינה געגועים לענקים ברמתם של אופיר אקוניס או מירי רגב. הצרה היא שיש בישראל די אידיוטים (כלומר טיפשים אפילו יותר מלפידון) שיצביעו בשביל הגמד השרלטן.

  • עומר

    לא שאני לא מסכים לחלוטין עם כמעט כל מה שיוסי כותב כאן, אבל חלק מהפלפולים המובאים בתלמוד – היבם שנופל מהגג לתוך הכושלאמא שלו למשל, נראים לי כמו סתם ספק דאחקות ספק דוגמה מגוחכת במודע שבאה להדגים את זה שהמעשה נעשה שלא מתוך כוונה. וגם, כמו שמישהו כתב כאן, \ההתקטננות לגבי תלמידי התיכון שיוצאים השבוע היא אחת המיותרות, וחבל שבכל פוסט שלך יש לפחות טרחנות אחת או שתיים כאלה שמעיבות על שאר הטקסט.

  • אתה טוען שהחלק הראשון של עשרת הדיברות לא שינה את העולם? הרי זה הבסיס של הדת המונותאיסטית הראשונה, ששתי הדתות המונותאיסטיות ששולטות בעולם התפצלו או הושפעו ממנה. בלי קשר לשאלה מה בא קודם – הדת היהודית או הדיברות הללו, התפיסה של "לא יהיה לך אלוהים אחרים" היא אחת המעצבות הכי גדולות של ההיסטוריה ב-2000 השנים האחרונות. לטוב או לרע – זאת כבר שאלה אחרת.

    • דורצח

      +1. אתה מערבב, בעיני, בין "שינה את העולם" לבין "שינה את העולם לטובה". יש דברים שלא צריך ללמוד עליהם כמקור השראה אלא פשוט כי הם השפיעו לאיזשהו כיוון.

      אגב, אני לא מתיימר לבקיאות מופלגת בנושא, אבל למיטב ידיעתי הדרשה על ההר השפיעה גם מעבר לעולם הנוצרי-דתי. סתם דוגמה: קורט וונגוט, שלא היה בדיוק כומר, נהנה מאוד לשבח אותה בספריו. אפשר להקביל זאת לשיר השירים, שגם אם לא בדיוק עיצב את עקרונות הדת היהודית, הוא ודאי השפיע על התרבות והשפה היהודית והישראלית.

      • גיל ב'

        כשהאפיפיור הקודם ביקר בארץ הוא נאם לפני המוני מאמינים נוצרים במקום שבו לפי המסורת התרחשה הדרשה על ההר. לא נראה לי שהוא היה עושה זאת אם לא היה מדובר באירוע מרכזי של הנצרות. גם האפיפיור פאולוס הששי, שביקר בארץ בשנות הששים, הלך לכנסיה הנמצאת במקום.

        • אלכס ז.

          נכון שזה מעמד מרכזי בנצרות, אבל, או אולי דווקא בגלל זה, הוא שימש יותר מדי מהפכנים, מינים ורפורמיסטים. כתוצאה מכך כנסיות ממוסדות (כמו האנגליקנית או הקתולית) לא מתלהבות מהדרשה, בעוד שכנסיות פרוטסטנטיות רבות נגעלות מהתכנים המתונים שלה.

  • אחד ש

    טרחנות בלתי נלאית. אגב לפיד לא הביע התנגדות נחרצת לאי קליטת פליטים – זה שקר, עוד אחד מיני רבים של הכותב. לפיד הביע התנגדות לקלוט מסתנני עבודה, אבל הביע נכונות אין קץ לקלוט פליטים.

    • ygurvitz

      כיף להיות חסיד שוטה, אני מקווה. "אני תומך במעצר וגירוש מסתננים, בהשלמת הגדר ובמניעת כניסה שלהם לישראל ואני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כל על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים." http://www.facebook.com/YairLapid/posts/373971535994537

      ועכשיו התנצלות, בבקשה.

      • אחד ש

        יוסי, אין שום התנצלות, אתה ממשיך לבחור במה שנוח לך, עושה תספורות לעמדות שהוצגו בהרחבה כדי שיתאימו למשבצת הדמונית שאתה מנסה להכניס אליה את לפיד. זה טרחני ומעייף, אבל אני ממשיך לעקוב כדי ללמוד את נפש האדם הסובל מ OCD.

        • סלבה

          אז פליטים כן ומתסננים לא. יש איזה חדשה על מי מהם מסתנן ומי פליט? מי קובע את זה? אולי איזה ועדה או משהו?

          סתם ככה גם אני יכול להגיד שאנשים רעים שאשמים בפשעים צריכים ללכת לכלא ואנשים טובים שחפים מפשע צריכים לא ללכת לכלא.
          זה טכנית נכון ובאותו זמן גם לא אומר שום דבר. אתה לא יכול להתווכח עם זה ולהגיד שאני מתכוון למשהו אחר, אחרת אתה סתם תהיה טרחן עם OCD שלא מבין שבעצם התכוונתי להגיד את הדבר שהכי מקובל חברתית יהיה להגיד באותו רגע, מאוחר יותר אני אגיד שהתכוונתי ספציפית למשהו אחר שהוא קצת יותר מקובל חברתית ברגע שאחרי.

          כוס עמק איתי. שיחה נורמלית ואינטיליגנית עם בן אדם אני לא מסוגל לנהל רק לריב עם דגנרטים מתחכמים. צריך למצוא לעצמי סרבל כתום כזה עם כיתוב מאחורה של "מאכיל טרולים" ולסגור עניין.

        • ygurvitz

          אין בעיה, הצג טקסט סותר. אה, רגע, זה יאיר לפיד. Scratch that.

          • מני זהבי

            איזה טקסט סותר, בשביל מה טקסט סותר?
            נניח שהגדר נבנתה. אפעס, עדיין צריך לאפשר מעבר יבשתי בין ישראל למצרים לכל מיני קבוצות (למשל, שבטי בדואים שאזורי הנדידה שלהם אינם חופפים את הגבולות המדיניים, ויש להם הסכמים בעניין עם שלטונות ישראל ומצרים).
            עכשיו תאר לך את הסיטוציה הבאה. לשער בגדר הגבול בין ישראל למצרים (אי-שם באזור כביש 12) מגיעה קבוצה של אפריקאים. כאשר פטרול של צה"ל מגיע למקום, האפריקאים פונים אליו ומסבירים באנגלית רצוצה שהם הובאו למקום ע"י בדואים, שנגמרו להם המזון והמים, שאינם יודעים איך לחזור לאזורי יישוב במצרים דרך סיני, ושאם ינסו לעשות כן, הם צפויים להתעללות או רצח מצד אותם בדואים שהביאו אותם עד הלום, או מצד הצבא המצרי (מעשי התעללות של המצרים באפריקאים בקרבת גדר המערכת נצפו במכשירי הגדוד המאבטח את הגבול כמה ימים קודם לכן).
            אני די בטוח שבמצב כזה, מפקד הפטרול המצוי יכניס את האפריקאים לישראל, ידאג שיוגשו להם מזון, מים וטיפול רפואי, ויעביר אותם לרשויות ההגירה. בעצם, אירועים מהסוג הזה הם שהביאו לביטולו של נוהל "החזרה חמה". אני גם לא חושב שלפיד היה דורש לסלק את האפריקאים חזרה לסיני במקרה כזה.
            אבל מה? לזרוק סיסמאות על גדר זה הרבה יותר קל.

            • dervney

              מעבר יבשתי לרועים בדואים??
              על מה אתה מדבר?

              • מני זהבי

                "קו גבול ישראל-מצרים נקבע בשנת 1906. גבול זה התעלם מתפרושת שבטי הבדואים וחצה את מרחב המחיה, הנדודים ותחום המושב של שלושה מטות (תראבין, תיאהא ואחיואת), אולם בהסכם הגבול נקבע, שלא תיפגענה זכויות השבטים הנ"ל למקורות מים, לקרקעות חקלאיות ולשטחי מרעה, ותהיה להם גישה חופשית לכל אתר שממוקם מעבר לגבול (ברוור, 1988). אבל ככל שהושלם קיומו ושמירתו של גבול חדש זה, נאלצו שבטי המטות להתאים את עצמם, במידה הולכת וגדלה, לאחת משתי המדינות ביניהן קו הגבול מפריד."
                (http://www.snunit.k12.il/beduin/arti/2539.html)

  • דורצח

    יש דבר אחד שבאמת חשוב בעיני בפוסט הזה, ודי נבלע בטיעונים שלך נגד ההצעות של לפיד: אדם שרץ לפוליטיקה ומעוניין להיות שר חינוך פורש את משנתו במסווה של אזרח מודאג. זה כבר לא להשתין מהמקפצה, זה דימוי הרבה יותר מגעיל. רוצה להציג מצע? אז תציג מצע, אל תמכור לי אותו בעטיפה מרשרשת של כותב טור המביט מהצד.

    • ygurvitz

      מכאן ההשוואה ל"אזרח המודאג נתניהו."

  • חד

    אם לא יתנו לפליטים להיכנס לארץ, והם יסתובבו 40 שנה במדבר, אולי בסוף גם הם יהיה 600 אלף ואלוהים יחצה עבורם את ים סוף?

    • סלבה

      HAH!

  • יש לדייק: ע"פ הדיבר חל איסור לעשות פסל וכל תמונה שהם לשם עבודה זרה ולא כתוב איסור לשם יופי ואומנות.
    אם נצטט את המשפט הקודם וזה שאחריו: "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" ו"לא תשתחווה להם ולא תעבדם". כך שכשכותבים מאמר רציני, אסור גם להוציא דברים מהקשרם…..

    • ygurvitz

      ממש לא. יש שתי מצוות. "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל-תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם." והמסורת היהודית אוסרת על ציור או פיסול של גוף האדם.

  • ריקי

    לכל יהודי חילוני צריך להיות אינטרס שילדיו יכירו את דפי הגמרא ואת תכניה.
    1. מדובר בספר המרכזי בתרבות היהודית במאות השנים האחרונות, ספר שעיצב את תודעת העם היהודי ואת ההיסטוריה שלו, וככזה ראוי וחשוב לכולנו ללמוד ולהבין אותו (לכל מי שתודעה היסטורית חשובה לו ולו במעט).
    2. רק דרך הכרה אמיתית של תכני התלמוד, נוכל להבין ממה באמת מורכבת היהדות ולהבין שכל פעם שפוליטיקאי כזה או אחר אומר משהו בשם ה"יהדות", לרוב אינו יודע על מה הוא מדבר, בוודאי כאשר הוא מתייחס למוסר יהודי. רק על ידי הכרות של התלמוד, ניתן להבין את המהות השוביניסטית, הגזענית שאכן קיימת ביהדות, וגם את מגוון השטויות האינסופיות המופיעות שם, אשר חלקים בציבור הדתי מתייחסים אליהם כידע מדעי.
    3. למרות כל האמור בסעיף הקודם, התלמוד גם מלא בטקסטים מרתקים ויפים, הוא מקדם ריבוי דעות וקולות ואם ניגשים אליו שלא מתוך שינאה ותיעוב, אלא בקריאה בקורתית בוגרת, הרי שהוא מכיל עושר תרבותי מרתק.

    • מני זהבי

      איך אומרים כאן 1+?

      • דורצח

        בעל הבלוג כנראה מעדיף שנימנע מהביטוי הגוגלי הזה, לאור העובדה שהוא הבטיח לאכול את כובעו אם גוגל+ תצליח.

        • הביטוי הזה קודם ל-ג+. ג+ פשוט החליטו להשתמש בו כמקבילה ללייק של פייסבוק.

      • סלבה

        או. אם זה כבר יותר קשה לא להסכים.
        מצטרך למני.

    • אורי דויד
    • אלכס ז.

      לכל יהודי חילוני צריך להיות אינטרס שילדיו יכירו את תאוריית הקוונטים על בוריה. מדובר בתאוריה מרכזית בהבנת היקום כולו שקיים כ-13 מיליארד שנים. רק דרך הבנה אמיתית של פיזיקה תאורתית אפשר להבין ממה מורכבים כולם וכל דבר. רק על ידי למידה זו אפשר להבין טוב יותר מתי יזמים או פוליטיקאים מדברים על תוכניות חסרות שחר שיכולות לעלות לנו כסף רב.

      עכשיו לנמשל:
      לא כל דבר שאפשר ללמוד ראוי ללמד לתיכוניסטים. הזמן שלהם מוגבל ועדיף להתמקד בנושאים שאפשר ללמד בתמציתיות (או בשלבים) ובנושאים עם חשיבות מכרעת לגבי חיי היום-יום בחברה שלנו.

      תלמוד לא עונה על אף אחד מהתנאים הללו. רק חלק קטן מהיהדות הוא אורתודוקסי ותלוי בתלמוד. המדינה שלנו קמה על דחייה של החלק הזה ולא קשורה אליו כלל. עובדה שלמרות ההקצנה היודונאצית שעוברת עלינו עדיין מרבית הלאומים לא מבינים בתלמוד דבר.

      גרוע מכך, אפילו אם תרצה ללמד אותו, אתה תצטרך לשעבד את המערכת כולה בשביל זה. לא רק שאתה צריך ללמד ארמית (וואלה, למה שהתלמידים לא ילמדו עוד שפה זרה? ועוד אחת שמתה לפני אלף שנים?), כתב רש"י ואת המשנה, לימוד חלקי של התלמוד לא יספק אותך.
      אתה רוצה הכרה "אמיתית". אתה רוצה שהתלמידים יזהו מתחזים ברגע. לצערי, רק שינון מוחלט של התלמוד, וכל מערך ההלכה שעליו הוא קיים ושנבנה עליו (!) יתן את זה. אחרת, כל פוליטיקאי או רב יכול להגיד שהידע שלך לא רלוונטי כי הכל פורש כך או אחרת לטובת אותו פוליטיקאי.
      בקיצור, אתה רוצה שכולם יהיו חוקרי יהדות – אחד מהמקצועות הפחות חשובים שיש.

      אגב, אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל ההיסטוריה שלי לא מושפעת מהתלמוד. לא בשום צורה משמעותית. אני אפילו לא יודע מי מאבותיי היה האחרון שקרא בתלמוד. כל דבר אחר בהיסטוריה שלי הושפע הרבה יותר מאנטישמיות ומבדלנות יהודית – תופעות שהתלמוד הוא בסך הכל תוצאה לא חשובה שלהם. וזה כמובן מבלי להיכנס לכמה שההיסטוריה והווה שלי הושפעו מהיסטוריה כלל אנושית או אירופאית (לדוגמה, נראה לי שהבשורה מפי מתי השפיעה על משפחתי הרבה יותר מכל ההלכה היהודית) שמערכת החינוך שלנו כמעט ולא מלמדת.

      • מני זהבי

        אם אתה חי בישראל, ההיסטוריה שלך מושפעת מהתלמוד, ועוד איך. כמובן, ההיסטוריה שלך זה לא רק מה שאתה עושה או זכרונות מבית אבא, אלא מה שקורה לך ביחסיך עם העולם שמסביב. אם, למשל, אתה מתעצבן (כמוני) נוכח האמירה "עניי עירך קודמים" שנאמרת ביחס לפליטים/מהגרים האפריקאים, אתה בהחלט מושפע מהתלמוד, אם כי לאו דווקא באופן שהיית רוצה להיות מושפע.

        • אלכס ז.

          אני מושפע מרבנים שטוענים שהם מושפעים מהתלמוד. פרקטית, אני מושפע מאידאולוגיה קסנופובית שלא דורשת ידע נרחב בהלכה יהודית בימה"ב כדי לטפל בה. כך, למשל, אני לא צריך את התלמוד כדי להתווכח עם אמירות כמו "עניי עירך קודמים".
          זה לא אומר שלא נוח להשתמש בידע תלמודי כדי לקחת את האימרה הזאת ולהראות עד כמה התלמוד יכול להיות אנטי-סוציאלי ("ענייך ועניי עירך – ענייך קודמין"), אבל זה רק תכסיס רטורי שלא באמת תורם לדיון.

          • מני זהבי

            אוי.
            1) סביר להניח שרוב האנשים המשתמשים באמירה "עניי עירך קודמים" בהקשר לאפריקאים בישראל אינם רבנים, וכנראה גם אינם נוהגים עפ"י הוראות הרבנים בחיי היום-יום.
            2) "ענייך ועניי עירך – ענייך קודמין" ממש אינה אמירה אנטי-סוציאלית. אתה מערב בין האחריות המוסרית של אדם כפרט ובין האחריות המוסרית של החברה בכללותה.
            3) גם מבחינת האחריות המוסרית של החברה, הקדימות של "עניי עירך" היא גישה סבירה, כל עוד לא לוקחים אותה אד אבסורדום. העניין הוא שבסיטואציה של האפריקאים בישראל, האבסורדום נמצא קרוב מדי.
            4) אני לא חושב שהכרת התלמוד נחוצה כדי להתווכח עם אנשים שאתה מתנגד לתפיסותיהם. היא נחוצה הרבה יותר כדי להבין מאיפה התפיסות האלה באות, לפני שאתה הולך להתווכח אתן.

            • עדו

              "עניי עירך קודמים" הוא אחד הפסוקים היפים בהלכה.
              הוא אומר בצורה נחרצת שאם אתה צריך לבחור בין עניי עיר אחרת לאלו שבעירך אתה מתחיל קודם בסביבתך הקרובה, ליד הבית.
              הוא לא מדבר על 'עניי דתך' או על 'עניי הזרם הפוליטי שלך' הוא לא אומר שהעניים בעיר השנייה מנוולים ושלך צדיקים. הוא אומר שמי שנמצא ממש לידך – למשל פליט סודני שהגיע הרגע לישראל – קודם למי שנמצא רחוק (למשל תושב האיטי)

            • אלכס ז.

              2) זאת כן אמירה אנטי-סוציאלית כי אלו שמדברים על "עניי עירך" מתכוונים למדיניות כללית ולא כהתנהלות אישית. גם אם תסביר להם את הפסוק הם פשוט יעברו לסיסמה אחרת בגלל שהמשמעות המקורית איננה רלוונטית כאן.

              4) בשביל מה? כן, ידע זה טוב וזה ערך בפני עצמו. אבל יש כ"כ הרבה ידע זמין – ידע שהוא כן אופרטיבי וישים, או לפחות מעניין – שאני לא רואה שום טעם להתעסק עם התלמוד.

              • מני זהבי

                4) התלמוד הוא חלק מהרקע התרבותי שעליו נשענת, באופן זה או אחר, תפיסת העולם של רוב העם החי בישראל. לכן, כדאי להכיר אותו. ואם מישהו במשרד החינוך יצליח להטמיע בבתי הספר לימוד ביקורתי של טקסט כלשהו – תלמוד, הברית החדשה או קאמה סוטרה – זו תהיה סיבה מספקת להרעיף עליו שבחים.

                2) עדיין, נחמד להבין שלמדקלמי הסיסמאות בעניין אין מושג על מה מדבר הביטוי המקורי. דרך אגב, ההקשר המקורי של האמירה הוא מאלף עוד יותר. התלמוד הבבלי, בבא מציעא, דף עא, עמוד א:
                "אם כסף תלוה את עמי את העני עמך, עמי ונכרי – עמי קודם, עני ועשיר – עני קודם, ענייך ועניי עירך – ענייך קודמין, עניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמין. אמר מר: עמי ונכרי עמי קודם פשיטא! – אמר רב נחמן אמר לי הונא: לא נצרכא דאפילו לנכרי ברבית ולישראל בחנם. תניא, אמר רבי יוסי: בא וראה סמיות עיניהם של מלוי ברבית: אדם קורא לחבירו רשע – יורד עמו לחייו. והם מביאין עדים ולבלר וקולמוס ודיו, וכותבין וחותמין: פלוני זה כפר באלהי ישראל. תניא, רבי שמעון בן אלעזר אומר: כל מי שיש לו מעות ומלוה אותם שלא ברבית – עליו הכתוב אומר: כספו לא נתן בנשך ושחד על נקי לא לקח עשה אלה לא ימוט לעולם. הא למדת שכל המלוה ברבית נכסיו מתמוטטין".

                לשכפל ולתלות על דלתות סניפי הבנקים בארץ ובעולם.

                • ygurvitz

                  ליד ההיתר עסקה?

                  • מני זהבי

                    כן, בערך.
                    ד"א, היתר העסקה, למרות היותו נסיגה מפורשת מהדרישה העקרונית של התורה בעניין ההלוואה, עדיין מותיר פתח להטלה, ולו חלקית, של האחריות על העסקה על הברונים השודדים (להלן: הבנקים). מתוך ויקיפדיה:
                    "ישנו סעיף בהיתר העסקה הפוטר את הלווה (חלקית) מהחזר במקרה של הפסדים… בישראל נדון זה לא הונח עד כה לפתחו של בג"ץ, אולם בבתי משפט המחוזיים והשלום הוא נדון כמה פעמים. בכל המקרים הללו הפסיקה נטתה במפורש מחוות דעתו של כהן וקבעה שלהיתר העיסקה יש ברמה העקרונית תוקף משפטי. עם זאת, בפועל בכל המקרים נמצאו אמתלאות על ידי השופטים שמנעו את הצורך להחיל חיוב על הבנקים."
                    זה שבתי המשפט נמצאים בצדם של החזירים, זו כבר בעיה של השיטה שאנחנו חיים בה.

      • דני

        ראשית, ראוי לציין – יאיר לפיד לא קרא לגרום לתיכוניסטים לסיים את מסכת ברכות. הוא רצה שהם יכירו מה זה דף תלמוד והציע דף תלמוד ספציפי להכיר את זה דרכו. זה לא דורש יותר מדי זמן, ומאחר והיום מלמדים גם דתות אחרות בתיכונים (בכיתות ח'-ט'), ייחוד זמן מסוים לתלמוד כחלק מהמורשת התרבותית הוא חשוב.

        שנית, לתלמוד הייתה השפעה משמעותית גם על היצירה היהודית החילונית – תחשוב על ברנר, ברידצ'בסקי, ביאליק, עגנון – כל עולמם היה עולם שהתכתב עם עולם התלמוד, בין אם מהערכה, מנוסטלגיה או ממרידה.

        ולבסוף – לתלמוד השפעה גדולה לא רק על היהדות האורתודוכסית. הוא משמעותי מאוד ביהדות הקונסרבטיבית והרפורמית, והוא נוכח מאוד בבתי המדרש החילוניים.

        אני מציע לשמור את מסע הצלב של "הנאורים" לסוגיות חשובות כמו לימוד האבולוציה.

        • סלבה

          תגיד כמה מורשת זה מספיק מורשת? ללמוד תנ"ך מהרגע שיודעים לקרוא ועד שנגמר החינוך החובה זה לא מספיק? מה עם נוסיף תורה שבעל פה? אם על זה מישהו מוסיף משהו אחר אז זה אומר שהופה צריך עכשיו לתגבר את היהדות שוב כי חס וחלילה שלא יצאו לנו נוצרים בלי זה?

          ומה לעזאזל זה קשור שעגנון וביאליק (שני קשקשנים ששנאתי ללמוד בבית הספר) עברו בחיים שלהם ליד דף גמרא?
          הם כנראה קראו הרבה מאד דברים או עברו הרבה חוויות שונות שהשפיעו עליהם, מה אני אמור לעשות עם זה?

          אם כבר לחכות אישים יהודים גדולים, למה רק ביאליק ועגנון? אולי נקרא פמפלטים סובייטיים כדי לנסות ולחכות כמה מזוכי פרסי הנובל היהודים-רוסים?

          לא נראה לך שזו כבר הגזמה?
          אגב, בכמה מתוך הזמן שהקדשנו כבר לתנ"ך, לתושב"ע ולגמרא אתה מציע שנלמד את הילדים אבולוציה? נגיד נזרוק איזה מילה או שתיים על זה בכיתה י"ב? הרי זה ידוע שאנשים שמסיימים את התיכון יכולים אחר כך ללכת ללימודים גבוהים במכללה דתית ואחרי ארבע שנים לצאת שוק ולעשות בוכטות של כסף, לשלם מיסים ולקדם את החברה שלנו ככלל. עזוב אותך מאומנות או היסטוריה או מדעים אלא דברים עם מבוא סתום, סתם שטויות, למה שאדם מאמין יצתרך אי פעם רופא או מוזיקאי או מהנדס או היסטוריון. (למה שמישהו בכלל יצתרך היסטוריון כשיש לנו את ספר ההיסטוריה היחידי שחשוב ואנחנו יודעים אותו קדימה ואחורה על עיוור).

          זאת הסיבה שהילדים מפגרים היום, לא מספיק גמרא. גם בדיוק הסיבה שבטכניון צריכים ללמד כל כך הרבה קורסי גמרא לסטודנטים חדשים וכולם חוטפים כאפה מטורפת, זה כדי שהילדים יוכלו להבין מה מסבירים להם בשאר הקורסים שנשענים עם הידע הבסיסי ביותר של קריאת דף של פאקינג גמרא.

          • דני

            "תגיד כמה מורשת זה מספיק מורשת? ללמוד תנ"ך מהרגע שיודעים לקרוא ועד שנגמר החינוך החובה זה לא מספיק? מה עם נוסיף תורה שבעל פה? אם על זה מישהו מוסיף משהו אחר אז זה אומר שהופה צריך עכשיו לתגבר את היהדות שוב כי חס וחלילה שלא יצאו לנו נוצרים בלי זה?"
            שאלה נפלאה. ככלל, לימוד מורשת הוא חלק ממכלול הלימוד של מדעי הרוח במערכת החינוך. בבתי ספר מסוימים זה אומר רק את מורשת העם שלנו, ובבתי ספר אחרים יש עירוב מסוים בין המורשת הלאומית לבין מורשת אוניברסלית כללית. אם האיבה היא גם לתלמוד וגם לביאליק וגם לכל טקסט באשר הוא שאינו חלק ממדעי הטבע, אז אל תתחבא מאחורי אנטי לדת ואמור שאתה לא מחבב את התחום.

            "הם כנראה קראו הרבה מאד דברים או עברו הרבה חוויות שונות שהשפיעו עליהם, מה אני אמור לעשות עם זה?
            אם כבר לחכות אישים יהודים גדולים, למה רק ביאליק ועגנון? אולי נקרא פמפלטים סובייטיים כדי לנסות ולחכות כמה מזוכי פרסי הנובל היהודים-רוסים?
            לא נראה לך שזו כבר הגזמה?"
            ההיגיון שעומד מאחורי הלימוד של ביאליק ועגנון ויונה וולך ונתן זך ואחרים הוא שמדובר בתרבות היהודית והישראלית. היא חלק מתפיסה עקרונית הרואה בטקסטים מסוימים מעצבים מרכזיים של הזהות של הקבוצה והיחיד – טקסטים שיש חשיבות שכמה מהם יועברו הלאה.

            בשתי הפסקאות האחרונות הטענה שלך חמקה ממני על רקע הציניות הרבה ואעריך זאת אם תבאר מה ניסית להגיד (ברצינות מוחלטת).

      • רעות

        אני לא יודעת אם סיפרו לך אבל יש מישהו שתרגם את התלמוד לעברית. קוראים לוו שטיינזלץ והוא עבד על זה כל החיים שלו. וזה יותר קל לקרוא את התרגום שלו מלקרוא את התנ"ך…

    • חיליק

      הבעיה היא שהתומכים בלימוד התלמוד יוצאים מנקודת הנחה לפיה יש מקום בכלל לקריאה ביקורתית של טקסט – כלשהו – במסגרת מערכת החינוך הישראלי. זה לא המצב

  • מני זהבי

    בעצם, אם לוקחים את הגיגיו של לפיד לכיוון של רצונו-לכאורה להיות שר החינוך, הוא דווקא יוצא לא רע. לשר החינוך בישראל כמעט ואין אפשרות להכניס לתוכני הלימוד משהו בלתי-קונסנסואלי (וטוב שכך). דף גמרא ועשרת הדברות הם דברים די קונסוסואליים בקרב הציבור היהודי בישראל. השיר של אמה לזרוס יהיה כנראה קונסוסואלי פחות, כיוון שת ההיקש המתבקש לשאלת הפליטים האפריקאים בישראל לא רק יוסי יודע לעשות. הדרשה על ההר ממש לא תהיה קונסנסואלית, מסיבות מובנות. אם לפיד יצליח להכניס את אלה לתוכניות הלימוד, אפשר יהיה להריע לו. אבל לאור מה שמתרחש כיום — למשל, ההיערכות ה"מרשימה" של משרד החינוך להחלת חוק חינוך חובה על גילאי 3-4 — סביר להניח שאם לפיד יגיע אי-פעם לתפקיד המדובר, יהיו לו בעיקר דאגות אחרות.

    • להעיף את מגילת זכויות האדם מהתוכנית בגלל הזכות לעזוב מדינה והזכות להמיר את הדת זה לא היה קונצנזואלי עד שגדעון סער עשה את זה.

      • מני זהבי

        ככל שאני מכיר את הסיפור, מש' החינוך לא הוציא את מגילת זכויות האדם מתוכנית הלימוד אלא פסל *יוזמה חדשה* של רשות מקומית מסוימת לחלק לילדי גן חובה ספר המתאר את התוכן של המגילה בהתאם לגיל הילדים.
        ד"א, כשהלכתי לגוגל לבדוק את הסיפור, גיליתי פרט מעניין. מי יכול לשער (בלי לגגל!) היכן ממוקמת הרשות המקומית שהגתה את היוזמה?

  • טל

    היי יוסי. נראה לי שקצת הגזמת. לדעתי כדאי מאד שתלמידים ידעו לקרוא דף תלמוד. זו לא חנופה זה ההיפך. הידע הזה נותן את הכלים להפסיק את ההתבטלות הבזויה של חילונים בפני כל בעל כיפה וזקן. כל הסיפורים הללו מלמדים דווקא עד כמה התלמוד לא תמיד רלוונטי אבל תמיד נטוע בזמנו ועד כמה לא נכון להתייחס לכל דבר שנכתב שם כאמת נצחית.

    • סלבה

      אולי מספיק עם זה? אולי נלמד גם את רזי הסיינטולוגיה והמורמוניזם כדי שנוכל להתווכח עם אלו אם וכנפגוש אותם?

      אתה לא מבין שלא משנה כה דפי גמרא תלמד בתור חיוני אתה לא תעשה רושם על מישהו שלא רוצה להקשיב לך ויושב ומתעסק עם הדברים האלה כל יום כל היום?

      אתה חושב שהם לא מכירים את הסתירות והדברים המכוערים? שאתה תבוא ותראה להם פתאום בתור יהודי נאור? לא מעניין אותם לשמוע מה שיהיה לך להגיד וגם אם תהיה הפוסק הכי חכם לא תעשה עליהם רושם בלי כיפה ושטריימל ואילן יוחסין מלא רבנים.

      כאן (אולי) מתאים הציטוט הוא של אני לא זוכר מי (מהר! שמישהו יקרה ליאיר לפיד וארון הספרים שלו)
      "Never argue with stupid people, they'll drag you down to their level and then beat you with experience."

      אתה לא יכול ולא תוכל עליהם לעולם ב"תנ"ך" וללמוד את זה "בשבילם" זה לא הסיבה הנכונה ללמוד את זה.
      תלמד את הדברים האלה בשביל עצמך, אם הם מעניינים אותך בתור חלק מהמורשת שלך.

  • שמעון

    כל כך ארבה מילים על אוויל בורגני אחד לא חבל?

  • לא השתכנעתי:

    1. מה בדיוק הבעיה של אדם שהוא גם פוליטיקאי וגם אב לכתוב את דעתו על מערכת החינוך ואיך לשפר אותה? אם כבר אז להפך, זה בדיוק מה שהייתי מצפה מפוליטיקאי הגון, לכתוב את דעתו על מנת שהציבור יוכל לדעת ולשפוט.

    2. מה הבעיה עם זה שתלמידים יראו דף גמרא (בכלל, ונורו של עכנאי בפרט)? האם זה באמת רצון לא לגיטימי?

    3. העובדה שבוגרי מערכת החינוך לא מכירים את הברית החדשה והדת הנוצרית (והמוסלמית, וההינדית, והבודהיסטית, והסיקית…) היא באמת מגוחכת, בא מישהו ורוצה לשנות את זה קצת ולהוסיף חלק קטן מדת אחרת ודווקא הרצון הזה לא לגיטימי?!

    4. "לפיד מעדיף שהתלמידים לא ישאלו שאלות מביכות, כמו למה החוק הזה לא מכיר בזכות השוויון (לפיד עצמו הביע את התנגדותו לשוויון בין כל תושבי ישראל, בטענה המעגלית שזה יוביל אותנו ל"מדינת כל אזרחיה"), בחופש הביטוי (שעדיין נשען רק על שתי פסיקות של בג"צ), וכמובן בחופש הדת" נראה לי שאתה מצייר את החץ מסביב למטרה, לפיד רוצה ללמד את הילדים על חוק מסויים (שהם, לא לומדים עליו היום?), איך מההן אתה מסיק על הלאו?

    7. "רצוי לשים לב מה חסר מהשיעורים המומלצים של לפיד…" רצוי לשים לב לשני דברים: (א) את אותם שיעורים מומלצים (על ידי גורביץ) לא לומדים גם היום, הבחירה היא לא בין אוטופיה ליאיר לפיד אלא בין המצב הקיים והמתחרים שלו ליאיר לפיד, ואם מה שמציע לפיד טוב מהמצב הקיים וממה שמציאים המתחרים שלא אז ככל שלפיד רחוק מהאוטופיה לפיד אמור להיות הבחירה שלנו (ולא, הוא לא שלי, אבל הטור הזה לא שיכנע אותי בזה) ו(ב) משרד החינוך עבר כמה וכמה שרים לפני זה הנוכחי, כולל כמה ממר"צ והעבודה, ואף אחד מהם לא הוסיף (או אפילו ניסה להוסיף) את השיעורים החסרים.

    • עדו

      אז זהו שהוא פוליטיקאי שמתחזה לעיתונאי. אם יאיר לפיד העיתונאי היה כותב את הרשימה, ניחא. אבל אם עכשיו שלי יחימוביץ' (עיתונאית בעברה) הייתה מפרסמת טור בעיתון שבו היא מהגגת על תפקידו של שר הרווחה העתידי ואילו ערכים חשוב שהוא ינחיל וברור שהיא פוזלת לתפקיד הזה בממשלה הבאה אז.. נו, תבין בעצמך.

      • אני לא חושב שהוא מתחזה לעיתונאי, ז"א זה לא סוד שהוא רק לפוליטיקה, והעבודה שלו בינתיים היא כעיתונאי.

        הלוואי שיחימוביץ היתה מפרסמת טור שבו היא מהגגת על תפקידו של שר הרווחה העתידי (או, טוב יותר, ראש הממשלה העתידי).

  • נעם

    מה שכתבת על התלמוד הוא רדוד בצורה שלא תיאמן. ספר עם למעלה מ-2700 דפים, מסוכם במשפט ורבע. כל הכבוד. מדובר על נכס צאן ברזל של התרבות היהודית; ספר שהשפיע ועיצב את העולם של מאות דורות יהודיים פשוטו כמשמעו. לא כדאי שאנשים ידעו משהו על הספר הזה? לפחות להכיר קצת ולדעת מאיזה כיוון פותחים ואיך מסתכלים עליו?
    יאיר לפיד הוא ממש לא העניין שלי בחיים, ואני מזדהה עם הרבה ממה שכתבת, אבל האלימות המילולית פה היא קצת מוגזמת.

  • עידו

    אין לי כח לעבור על כל התגובות פה.
    אבל לחלוטין לומדים על חוק כבוד האדם וחירותו, זה חומר חובה בבגרות לאזרחות.

  • רעות

    שלום,
    עצוב לראות שאתה מדבר על בורות, מתוך בורות.
    לפי מה שכתבת בטור שלך ניכר כי לא התעמקת בסיפור תנורו של עכנאי, שכן אם היית מתעמק, היית יודע מי שאמר "ניצחוני בני" הינו אלוהים ולא רבי אליעזר, כמו כן הטענה שלך על פאשיזם מגוכחת, כי רבי אליעזר נשאר איתן בדעתו ולכן אף הוגלה מבית המדרש, מה שמביא אותי לטעות השנייה שלך- הסיפור לא נגמר במשפט "נצחוני בני נצחוני" אלא נערך כך כד לדמות דמוקרטיה. הסיפור המלא הוא די אלים ולא נעים. אבל הטענה הבאמת מוזרה שהדרך היחידה להסביר אותה היא שנאת דת והתייחסות פשטנית ליהדות היא על כך שבתלמוד יש דברים שהיום הם לא מוסריים- אז הפתרון הוא לזרוק את כל התלמוד לפח. בתלמוד, מר גורביץ' יש התייחסות לסוגיות הומאניות שאנחנו ה"מתקדמים" יכולים ללמוד מהן דבר או שניים, יש ויכוחים וחוסר הסכמה ומחלוקות שמתקיימות בלי לפרק את החברה בה הן מתקיימות. הטענה שלך דומה לטענה שצריך להוציא את אריסטו מלימודי הפילוסופיה כי טען שנשים הן חסרות תבונה. נכון, יש שם גם הרבה מסרים שהם לא נאורים ולא מתקדמים, אבל כנראה שאתה, שמטיף ללפיד נגד שינון שירים ככלי שלא מפתח מחשבה, לא מסוגל לתת את הקרדיט לתלמידים שידעו גם לבקר את הגמרא ולהפריד את המוסרי מהלא מוסרי, ואני בכלל לא נכנסתי למשמעות המזעזעת מבחינה פדגוגית של לומר שטוב שהדף גמרא כתוב בצורה כל כך מסובכת, שרכי הנפש לא יבינו, כשזה נאמר על הטקסט הכי קאנוני בתרבות היהודית. בעצם אתה אומר עדיף שיהיו בורים מאשר שיסחפו ע"י כוחות הרשע. ממש מודל לאמונה באדם. עם שותפותי הכנה להחפשת שמו של מר לפיד, כאן אני חייבת להגיד, הפוסל במומו פוסל.

    • נירה

      אפשר דוגמא לסוגיות הומאניות שאנחנו ה"מתקדמים" יכולים ללמוד מהן דבר או שניים?

      • נועם א"ס

        לכבוד נירה
        דברים בשם אומרם – אדם ברוך ז"ל ["סדר יום – חיי יום-יום בראי ההלכה", הוצאת כתר, 2000], דוגמאות ספורות מתוך עולם ומלואו:

        "צרכנות: אונאת דברים. — לא היה בדעתך כלל לקנות, אבל בכל זאת נכנסת לבית העסק, ולא הודעת לבעלי העסק שאין בדעתך לקנות, אלא הרצת אותו לכאן ולשם כאילו אתה קונה, ולא קנית – עברת על איסור "אונאה". יש אונאת ממון, שאותה ניתן להשיב, ויש "אונאת דברים", שאותה לא ניתן להשיב, ומה שעשית הוא אונאת דברים: גרמת לבעל העסק להיכנס לכוננות מכירה, פיתחת אצלו ציפיות, הרצת אותו לכאן ולשם. (וראה אונאה במובן הישיר של רמאות במקח ומימכר: בבא מציעא). ועל אונאת דברים נענשים בידי שמיים. ועל תטעה לחשוב ש"בידי שמיים" הוא מושג מושהה ומופשט, כלומר שאינו מתממש כעונש."

        "הדדיות: אל תמכרי את דירתך. — גברת ש.פ. היקרה, בראשית מכתבי אאחל לבתך ניתוח מוצלח, ואענה לך בקיצור נמרץ על שאלתך: ובכן, לפי רוח ההלכה, מותר לך לפנות לציבור הרחב בבקשת עשרה כספית למימון הניתוח היקר והדחוף של בתך (כ-250 אלף דולר) , ולא חלה עלייך חובה מוסרית למכור קודם כל את דיירתך (כ-150 אלף דולר), ורק לאחר מכן לפנות לעזרת הציבור. אם היה לך ארמון היית צריכה למכור.
        ומה כן? עלייך, לפי רוח ההלכה, לתרום למימון הניתוח ככל יכולתך עד, ולא עד בכלל, מכירת דירתך. איך תתרמי? על ידי מעבר לרמת מחייה צנועה (ועדיין שפויה), והקדשת כל הסכום הנחסך למימון הניתוח. וכן על ידי מילוי כל התפקידים הבירוקראטיים והסיעודיים (הכרוכים בתשלום) שבכוחך למלא עד לניתוח. ואם אכן, לפי הפרטים שמסרת לי על מצבך הכלכלי, בכוחך לקבל הלוואה של 20 אלף דולר למימון הניתוח, קחי אותה. – אל תמכרי את דירתך. ההלכה ניסחה כללים של הדדיות, של גמילות חסדים ושל עזרה אנושית, וכל אלה יחד נועדו להבטיח שמשפחות לא תתרסקנה גם כלכלית וגם נפשית במקרים כשלכם. מה לנו תרופת בתך כשאת עצמך נופלת?! ישועת השם כהרף עין."

        "… "תפוס לשון אחרון": פרשנות. —-כאשר קיימת סתירה בין שני ביטויים של כוונה, האם הביטוי הראשון קובע או האחרון? אדם הודיע שהנה הוא שוחט שלא לשם הפסח, ובסוף הצהיר ששחט לשם הפסח. מה? התשובה אינה אחת חד משמעית. בית שמאי אומר שהביטוי הראשון קובע.
        ביסוד הדיון נמצאת השאלה: האם ההלכה מעדיפה אנשים נחושים שדעתם מבורזלת כבר בראשית התהליך? האם ההלכה סובלנית כלפי אנשים ספקניים ומשתהים, כלומר אנשים מאוד אנושיים?
        ועמדת הרוב: "תפוס לשון אחרון". כלומר הביטוי האחרון קובע. כלומר, תן סיכוי למהסס. היה סובלני כלפי שינויי עמדה. אנחנו לא עורכי דין, אנחנו בני אדם רגילים". [אדם ברוף היה עורך דין בהכשרתו, כמובן…]

        [לא מהתלמוד – אם הבנתי נכון, מ"שולחן ערוך"]: "בית המשפט: שיוויון פסיכולוגי. — […] חמישה בעלי בית אחד תובעים דייר אחד. וכשהדייר הגיע לאולם (הקטן למדי) גילה שהוא מלא בחמשת התובעים, בני משפחותיהם, עורכי הדין שלהם ועוזריהם – כך שלו (הנתבע) נותר רק מקום לעצמו ולעורך דינו, ואילו אשתו ושני בניו נותרו מחוץ לאולם. וכשפנה לסדרן נענה ב"הייתם צריכים להקדים ולתפוס מקום".
        וההלכה? "אם התובעים רבים והנתבע אומר אני חפץ שישבו קרובי ואוהבי אצלי כשאני טוען עמכם, כדי שלא יסתתמו טענותי, כי אתם הרבים – הדין עמו" (חושן משפט – הלכות דיינים).
        כי המשפט הינו גם טקס פסיכולוגי שאיזוניו עדינים, ונתבע שבעורפו רק קהל עוין עלול להידחק לנחיתות נפשית ולקלקל לעצמו בעדותו. וככלל, סדר-הדין של ההלכה מפולח לכל אורכו ורוחבו באופן המונע יצירת יתרון פסיכולוגי לצד אחד."

        " – "נותנים עליו חומרי המקום": בדלנות. — התלמוד סיפק תשובות לאנשים שנסעו מהגליל לירושלים, מטבריה לצפת, או מצפת לבני ברק, ולא ידעו אם לקיים בירושלים את מנהגי הגליל השונים מאלה של ירושלים וכו' – ההנחייה העקרונית הינה זו: "ההולך ממשום שאין עושין למקום שעושין – נותנין עלחיו חומרי מקום שהלך לשם, ואל ישנה מפני המחלוקת".
        כלומר, אם בגליל לא שבתו ממלאכה בתשעה באב, ובירשולים שבתו, ואתה עכשיו גלילי המבקר בירושלים – שבות גם אתה ממלאכה בתשעה באב. התלמוד אינו מעודד את הגלילי להיות סתם נאמן חרוף להרגלי הגליל, כי מחירה של נאמנות זו הינו מחלוקת ובדלנות. […]"

        "יצר-הרע: ההר, חוט השערה. — "לעתיד לבוא, מביאו הקב"ה ליצר-הרע ושוחטו בפני הצדיקים ובפני הרשעים. לצדיקים יצר-הרע נדמה כהר גבוה, ולרשעים כחוט-השערה. הללו בוכין והללו בוכין. צדיקים בוכין ואומרים: היאך בכלל יכולנו לכבוש את ההר הגבוה הזה? ורשעים בוכין ואומרים: היאך לא יכולנו לכבוש את חוט השערה הזה?" (מסכת סוכה)"

        • נירה

          השאלה היתה על "סוגיות הומאניות שאנחנו ה'מתקדמים' יכולים ללמוד מהן דבר או שניים". כלומר שאדם 'מתקדם' לא היה חושב עליהם בעצמו אלא התלמוד מחדש לו. על הדוגמאות שהבאת אתה יכול "ללמוד דבר או שניים" פחות או יותר מכל קשקשן ניו-אייג'י, ואפילו לא תצטרך להרחיק עד הבודהיזם או משהו "עמוק" כזה.
          אנשים 'מתקדמים' לא צריכים תורות עתיקות בשביל ליישב סוגיות הומאניות. בטח לא כשצריך לדלות את ההומאניזם-כביכול שלהן מבין תועפות של זבל מוסרי.

          • נועם א"ס

            אכן, בשביל האדם 'המתקדם' אלו דברים כחוט השערה

    • ygurvitz

      למדי לקרוא. "אבל אליעזר בן הורקנוס אכן מדבר בשם האל; סופו של הסיפור הוא שיהוה מודה, משועשע, שבניו ניצחו אותו." ולא אמרתי ש"שטוב שהדף גמרא כתוב בצורה כל כך מסובכת, שרכי הנפש לא יבינו". אמרתי שבמקרים רבים אין לו פשר.

    • עדו

      "הכפשת" ולא החפשת

  • רעות

    אהה כן ועוד משהו . לא רק היהודים האמיתיים אליהם לפיד מתחנף קראו גמרא. גם עוד כמה כאלה שוליים כמו ביאליק, עגנון וברנר, כן ברנר האפיקורס הגדול. תפתח יצירות שלהם ותראה. אהה מה אתה לא מזהה? נכון זה לא מפתיע כי כשהם כתבו את יצירותיהם התלמוד היה הספר הכי קאנוני ביהדות, עד שכמה בן גוריוניסטים החליטו לרוקן את המילה יהדות מכל. תוכן מוסרי ולהגיש אותן על מגש של כסף ביחד עם בתי הדין הרבניים והמועצות הדתיות ותורתם אומנותם, והחליטו שהתלמוד אינו ראוי לילדים צברים. קצת אירוני שהתגובה שלך ללפיד היא ש וא מתחנף לדתיים ומודה שהם היהודים האמיתיים בגלל שהוא מציע ללמוד גמרא, כשבעצם הויתור החילוני על הגמרא הוא שהמליך אותם כבעלי היהדות. בקיצור מר גורביץ׳ צא ולמד (אהה כן את הביטוי הזה אתה מכיר? גם הוא מהספר הנוראי הזה שכדי שעלדים לא יתקרבו אליו)

    • א.ב.

      מה זה "היהודים האמתיים"?

  • יוסי,

    כתוב שאהבה מקלקלת את השורה, וכך גם השנאה.

    אני לא רוצה להווכח עם רב הטיעונים שלך לגבי התלמוד מכיון שבמערכת הערכים שאתה בחרת הן עקביות.

    אבל הביקורת שלך על תנורו של עכנאי לא עולה בקנה אחד עם הגישות שלך. הסיפור נועד ללמד את לומדי הגמרא והתלמידים *לא* על ירידת הדורות, הוא נועד להנחיל כבוד לרעיון של תרבות דיון, והכרעה דמוקרטית (לא כל הכרעת רוב היא הכרעה פשיסטית).

    תנורו של עכנאי הוכרע כפי שהוכרע מכיון שכללי הדיון וההוכחה לא תמכו בגישה של רבי אלעזר בן הורקנוס. יש כאן דרישה של ר' יהושע להכרעת הדיון על פי הגיון ולא על פי נס.
    ניתן לפרש את הגירוש של רבי הורקנוס כפשיזם של סתימת פיות. אבל פירוש לגיטימי לא פחות הוא דרישה סבירה של סופיות הדיון. יתרה מזו רבי הורקנוס עצמו על ערש דווי מורה לבנו לקבל את הכרעת הרוב מכיון שבנו שמע על העמדה של רבי הורקנוס רק מרבי הורקנוס (יחיד) בניגוד לר' הורקנוס ששמע מרבותיו (רבים).

    עם כל הכבוד תנורו של עכנאי לא ממש קשור לגישה העקורנית של ירידת הדורות. הביקורת המוצדקת מנקודת המבט שלך, על התפיסה של ירידת הדורות צריכה להתבסס על דברים אחרים.

    • עדו

      מעניין. כלומר ביהדות מקבלים את הכרעת הרוב? אז אם רוב של יהודים (כמוני למשל) חושבים שזה בסדר לאכול חזיר ולחלל שבת ואיזה רבי זקן אחד חושב אחרת?

      • לפי הטיעון שלך אם רוב האנשים חושבים שדרעי, קצב או רמון הם חפים מפשע (ולא עשיתי סקר שאומז את זה, אבל לצורך הדיון) אז צריך לזרוק לפח את ההכרעה של השופטים?

  • אופק

    בפעם האחרונה שדיברתי עם יוזף גבלס, הוא אמר שהוא קרא את הכתבה של יאיר לפיד ויש לו רק דבר אחד לומר:
    "propaganda works best when those who are being manipulated are confident that they are acting on their own free will"
    ניתן גם לקשר את זה לשיטת הבחירות והמשילות בישראל.

  • אלעד דקר

    האם הפסוק
    "לא תעשה לך פסל וכל תמונה"
    באמת אוסר על עשיית כל פסל ותמונה?
    שימו לב למילה לך, לפי דעתי היא אומרת שלא תעשה פסל או תמונה שמהווים עבורך אלילים, חשבו על ההבדל בין הפסוק הזה למשפט "לא תעשה פסל וכל תמונה" שלגביו ברור שהוא אומר שאסור לעשות איזושהם פסל ותמונה.

  • י'

    הי, אין "ועוד דבר אחד"
    🙂

  • רואי

    יאיר לפיד הוא טיפש,
    אבל לרמת ההיבריס שלך הוא לא יגיע לעולם.

    ומעבר לגיבוב ההבלים מלאי ההתנשאות והשנאה שלך, לא ללפיד אלא למרבית הסובבים אותך ואמונותיהם,
    השימוש החופשי שלך בשם המפורש שאתה חושב שעושה אותך מגניב,
    הופך אותך לילד בן חמש שמקלל בשביל תשומת לב.

    • ygurvitz

      נמק, פרט והרחב. איפה "גיבוב ההבלים מלאי ההתנשאות והשנאה"? ומה זה השם המפורש? אני אמור לכבול את עצמי לאמונות הטפלות של אחרים?

    • סרדין הלוי-בקובזה

      יהוה יהוה,
      כי מלא הוא אהבה
      בנות, בנים, גאות, גאים –
      אדושם הוא אלוקים

  • אורן

    או כן, יאיר לפיד הוא פופוליסט, ללא ספק. אך לפחות הוא פורש את מחשבותיו (בכוונה לא רשמתי "תורתו", כי ברור שאין לו אחת סדורה) בפני הציבור, שזה הרבה יותר ממה שרוב הפוליטיקאים עושים.

  • ערן

    כחילוני גמור אתה לא פחות גזען ובור מהחרדים שטוענים אותו דבר כלפיך .
    ביהדות כמו בכל דבר יש טוב ורע !

    • אורן

      חילוני גמור? מה אתה יודע על הרקע של מר גורביץ? קרא את מה שהוא כותב על עצמו: "שמי יוסי גורביץ, ואני יליד ינואר 1970; אני בוגר הישיבה התיכונית ”נחלים“.

      האם אתה יודע יותר על יהדות מאשר מר גורביץ?

      האם לחרדי הממוצע יש השקפת עולם כה רחבה, שמשלבת יהדות, מדע והיסטוריה?

    • ygurvitz

      אין ויכוח ש"גם ביהדות יש טוב ורע." השאלה היא אם הטוב עולה על הרע. לדעתי – שבניגוד לזו שלך, נומקה – התשובה היא שלילית. ולא הבנתי מה הקשר לגזענות.

      • ערן

        אני לא מגן על החרדים , להפך , אבל הכתבה שלך מריחה משנאה ואני לא אוהב את זה .
        הרי תנורו של עכנאי מצביע על כך שהכח הוא בידיים שלנו לפרש את התורה , גם לך יש את הכוח לפרש את התורה כראות עיניך , הרי לא בשמים היא !
        החלטת לקחת רק את הצד המכוער של הגמרא , הרי חסרות דוגמאות יפות ונאורות יחסית לספר כל כך עתיק , על מה ההתנפלות ?
        גם ההיסטוריה היהודית מלאה ביופי ובכיעור וגם ההיסטוריה של הציונות ( וההווה) זה עדיין לא אומר שזה לא חלק ממה שאנחנו .
        אני מסכים איתך שיש עוד הרבה דברים שאפשר להדגיש וללמד , אבל חוץ משנאה למקורות שלך אין י הסבר אחר להתנפלות שלך על לפיד .
        אגב , אני גם לא בא להגן עליו , רק מנסה להבין מה כל כך כואב לך במקורות העתיקים שליוו אותנו כל השנים לטוב ולרע .
        ואם הרע עולה על הטוב או הטוב על הרע , זה פשוט תלוי לאן אתה לוקח את זה , אגב , אם את המאמר הזה כתבת בזמנך הפנוי בספ״ש , אל תשכח שסוף שבוע זו המצאה יהודית .
        מקווה שתוכל לנתב את הכעס שלך למקומות חיובים יותר …

        • ygurvitz

          הרי תנורו של עכנאי מצביע על כך שהכח הוא בידיים שלנו לפרש את התורה , גם לך יש את הכוח לפרש את התורה כראות עיניך , הרי לא בשמים היא !

          זה לגמרי לא מה ש"תנורו של עכנאי" אומר. הוא אומר שהכוח לפרש את התורה נתון בידיהם *של רוב הרבנים במקום מסוים*, תוך שתי הנחות סמויות: שהרבנים אינם "זקנים ממרים", כלומר אנשים בעלי ידע שסטו מן הקונסנסוס, ושהם אינם יכולים לחלוק על בעלי התלמוד עצמם (הנחת "שקיעת הדורות.") אין שום דבר דמוקרטי כאן.

          החלטת לקחת רק את הצד המכוער של הגמרא , הרי חסרות דוגמאות יפות ונאורות יחסית לספר כל כך עתיק , על מה ההתנפלות ?

          על התפיסה ש"התלמוד תמיד רלוונטי וכמעט תמיד צודק," כמובן. אוקיי. אני הבאתי 13 דוגמאות לבולשיט תלמודי. אנא הצג לי 13 דוגמאות שבהן התלמוד *עולה על רמת המוסר של ימינו* ואני אפרסם תיקון. הולך?

          ואם הרע עולה על הטוב או הטוב על הרע , זה פשוט תלוי לאן אתה לוקח את זה ,

          וואלה. אתה מוכן לומר את אותו הדבר לא על התלמוד, אלא על "מיין קאמפף"?

          אגב , אם את המאמר הזה כתבת בזמנך הפנוי בספ״ש , אל תשכח שסוף שבוע זו המצאה יהודית

          לא, לא ממש. רק השבת היא המצאה יהודית, ובשבת אסור לכתוב. העובדה שיש לנו סופ"ש היא התפתחות חברתית אל מעבר לגבולות המוסר היודו-נוצרי.

          מקווה שתוכל לנתב את הכעס שלך למקומות חיובים יותר …

          מקווה שתוכל להתעלות מעל לזבל הפסיכולוגיסטי המתנשא הזה ולענות על טענות.

          • ערן

            עניתי , אבל כמו חרדי שעל כל תרבות חילונית יפה ונאורה הוא יראה בזה טומאה וחטא אתה על כל חלק בגמרא או בתורה תראה כזבל גזעני ומיושן .
            אתה לא שונה מהם ואם אתה רואה במה שכתבתי זבל פסיכולוגי זה בסדר , כי אתה גם לא מצליח לראות את היופי של עשרת הדיברות לפני אלפי שנים .
            אגב ,לא כתוב שאסור לכתוב בשבת אלה זו פרשנות מאוחרת , אבל בהחלט כתוב שצריך לנוח ואסור לעבוד , תרצה או לא אבל זו היתה חדשנות !
            ובקשר למיין קאמפף זו באמת דמגוגיה זולה , נו באמת

  • מה-גם שהכתבים האלה מאוד יהודו-צנטריים. מה עם המאמרות של קונפוציוס, למשל? יפן, סין וקוריאה, שלוש מדינות עם כח כלכלי עצום שרק עולה עם הזמן (אולי חוץ מכשיש צונאמי או משהו ביפן), שהאתוס הקונפוציאני מהוה בסיס חשוב לכל התרבות שלהן, זה לא מענין?

  • נתן

    מי שמפנה עורף לתרבות שלו עושה נזק לעצמו ולילדיו.
    כל מה שיש להגיד על המצב החברתי התנ"ך כבר אמר ואפילו אמר את זה יפה והנה על קצה המזלג :

    הפערים החברתיים. העשירים מתעשרים, העניים הופכים עניים יותר, השבעים שבעי רצון מעצמם ומתנערים מאחריותם החברתית והאזרחית: "אך עשרתי, מצאתי און לי; כל-יגיעיי, לא ימצאו-לי עוון אשר-חטא." (הושע י"ב ט’).

    סחר לא הגון, התעשרות קלה וניצול. "ההישגיות" חוגגת ואין בוררים באמצעים, מעשי התרמית נפוצים: "מתיי יעבור החודש ונשבירה שבר, והשבת, ונפתחה-בר–להקטין איפה ולהגדיל שקל, ולעוות מאזני מרמה." (עמוס ח’ ה’).

    חוסר תכלית. נהנתנות זולה, נהירה אחרי מותרות, בזבוז, וראוותנות: "הוי משכימי בבוקר, שיכר ירדופו; מאחרי בנשף, יין ידליקם." (ישעיהו ה’ י"א).

    חוסר צדק. צפיפות, בתי מידות מול משכנות עוני, זיהום הנוף הוא מן הסימנים לקלקול המידות: "הוי, מגיעי בית בבית–שדה בשדה, יקריבו: עד אפס מקום, והושבתם לבדכם בקרב הארץ." (ישעיהו ה’ ח’).

    שחיתות בצמרת. עבריינים ובעלי שררה עושים יד אחת: "שרייך סוררים, וחברי גנבים–כולו אוהב שוחד, ורודף שלמונים" (ישעיהו א’ כ"ג).

    היחס לעני ולחלש. חובה לעזור לסובל ולשחררו מכבליו, מחרפת רעב וממועקת עוניו: "הלוא פרוס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית: כי-תראה ערום וכיסיתו, ומבשרך לא תתעלם." (ישעיהו נ"ח ז’).

    משבר ערכים וחוסר זהות. טשטוש הגבולות בין טוב לרע, בין מותר לאסור בין אמת לשקר: "הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע: שמים חושך לאור ואור לחושך, שמים מר למתוק ומתוק למר." (ישעיהו ה’ כ’).

    שחיתות מוסרית. חוסר סולידריות של העשירים המנצלים את החלשים: "שמעו הדבר הזה, פרות הבשן אשר בהר שומרון, העושקות דלים, הרוצצות אביונים; האומרות לאדוניהם, הביאה ונשתה." (עמוס ד’ א’).

    האחר והחלש. החברה נמדדת ביחס לאחר ולחלש: "למדו היטב דרשו משפט, אשרו חמוץ; שפטו יתום, ריבו אלמנה." (ישעיהו א’ טז’). "ואל-זה אביט–אל-עני ונכה-רוח, וחרד על-דברי." (ישעיהו ס"ו ב’).

    חמדנות. תאות בצע, לטישת עיניים: "וחמדו שדות וגזלו, ובתים ונשאו; ועשקו גבר וביתו, ואיש ונחלתו." (מיכה ב’ א’).

    מעגל העוני. ההתרוששות מגדילה את מספר המקופחים מרי הנפש ועמם את מספר מפרי החוק השבויים במעגל זה: "כי אין-אמת ואין-חסד ואין-דעת אלוהים, בארץ. אלה וכחש, ורצוח וגנוב ונאוף; פרצו, ודמים בדמים נגעו." (הושע ד’ א’-ב’).

    התפוררות החברה. חברה מעורערת, מפולגת ומסוכסכת. "איש מרעהו השמרו, ועל-כל-אח אל-תבטחו: כי כל-אח עקוב יעקב, וכל-רע רכיל יהלך. ואיש ברעהו יהתלו, ואמת לא ידברו; למדו לשונם דבר-שקר, העוה נלאו." (ירמיהו ט’ ג’-ד’).

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כן, כל מה שיש להגיד, התנ"ך כבר אמר. וגם את ההפך.

    • ygurvitz

      מי שמפנה עורף לתרבות שלו עושה נזק לעצמו ולילדיו.

      מי שמך לקבוע מהי התרבות שלי?

      • נתן.

        אם אתה יהודי , התנ"ך הוא חלק מהתרבות של העם שלך, אני דווקא די גאה בתרבות הזאת, אחר יכול להתבייש ,אבל לא ניתן לברוח מזה.

    • גיל ב'

      מה שיפה אצל הדתיים הוא שגם כשמשהו כתוב בתנ"ך באופן שברור לכל קורא עברית הם יביאו לך תלי תלים של "פרשנויות" שיסבירו לך איך הטקסט הוא בעצם הפוך. כך למשל דוד המלך לא חטא בפרשת בת-שבע ואוריה החתי למרות הטקסט הברור שאומר אחרת.

      לכן למשל, לאף ש"סניק לא היתה בעייה עם דרעי למרות שעבר על ציוויים מפורשים נגד קבלת שוחד וגניבה. כמו שכתב מישהו (אני לא זוכר מי ובאיזה עתון) דרעי יכול לעבור את העבירות האלו ולהיחשב "דתי" אבל אם מישהו היה רואה אותו אוכל במסעדה בט' באב אז הוא כבר לא היה "דתי".

      כלומר, אין שום משמעות לשום פסוק שתביא מהמקורות. תמיד תבוא ה"פרשנות" ש"תסביר" לך איך זה לא חל על ערבים, או על חילונים וכדומה. כך למשל אסור לרופא לחלל שבת כדי להציל אדם שאינו יהודי וכדומה.

      • ygurvitz

        בדיוק. כמו שיגאל עמיר נשאר דתי אחרי רצח, אבל לא היה נחשב לכזה אם היה מדליק אור בשבת. היהדות האורתודוקסית זנחה מזמן את המוסר לטובת הפולחן, שלא לדבר על המ שקרה למוסר שלה ביותר מאלף שנים של גלות עוינת, והיא מנפנפת במוסר רק כשהיא מותקפת.

      • דודי

        אם אתה אחוז שנאה ליהדות, אז תייחס משקל-יתר לפרשנויות בגישה אנטי-הומניסטית. אבל אם אתה בא בגישה אובייקטיבית, אין לך הצדקה להתעלם מפסוקים ומפרשנויות (ויש פרשנויות) שעולים בקנה אחד עם ערכי ההומניזם.

        • גיל ב'

          אני לא מתעלם, אבל אין לזה משמעות. אני יכול לשלוף פסוקים עד מחר בבוקר על דאגה לגר (במשמעות המקורית, זר שגר בעירך, לא מישהו שהתגייר) זה לא ישכנע ש"סניק אחד או איש כ"ך אחד שאלי ישי או מיכאל בן-ארי יוצאים נגד היהדות.

    • א.ב.

      גם לי יש ספר שכבר הכול כתוב בו…
      מילון אבן שושן…

  • nachum

    שמיועד שכנע אותנו שלפיד typo and rashi is not in the right side but in the inner side.

  • דודי

    העניין הוא שגם אנשים בשיעור קומה קצת יותר רציני מיאיר לפיד (ואולי אפילו גם מבעל הבלוג הנכבד) מצאו עניין רב וחכמה רבה בתלמוד – עמנואל לווינס, לדוגמה, ולדימיר סולוביוב, או השופט העליון חיים כהן.

  • antt

    בפוסט זול אחד חיסלת את לפיד ואת היהדות. כמה שנאה מפעפעת בך. עצוב!

    • יואב

      קודם הפוסט לא זול. הוא גבה מחיר נפשי- ראי משפט הפתיחה.
      וברצינות- שנאה מפעפעת? מה הטעם לבוא בטענות לגורביץ כשרואים מה כתוב בתלמוד? שנאה לנשים? שנאה לגויים? מי פה שונא בדיוק?

  • דני

    מלבד כל הדיון שהתעורר כאן (שהוא דווקא מאוד במקום) – יש גילוי נאות שלדעתי היה מקום שתציג במסגרת הפוסט הזה.

    • אחד ש

      מהו אותו גילוי נאות גלה לכולנו, כל הקוראים מנסים להבין מה פשר האובססיה הלא בריאה שהאיש פיתח כלפי לפיד.

      • דני

        באשר ללפיד אין לי מושג, באשר לשנאתו של גורביץ לתלמוד – זה גילוי שהוא צריך להציג ולא אני. אבל חובתי להעלות נקודה זאת בפומבי.

        • שום גילוי נאות ושום שטויות. כל אחד צריך לחשוף סיפורים מהיסטוריה אישית, נסיונות עבר, וכו'? גם מלפיד אתה מבקש לנסות להסביר מה הפך אותו לאפולוגט יהדות-לייט שכזה? אולי מרידה "רכה" באידיאולוגיה של אבא? חרטא.

        • ygurvitz

          לול!

      • יואב

        למה לא בריאה? לפיד מסתבר מורח אותנו באופן מתמשך, ואנשים משוכנעים שיש גיבוי לטענות שלו. יש לו במה מרכזית בעיתון מוביל בארץ, קשרים במקומות הנכונים- וכל זה כדי לכנות את אנשי המחאה אידיוטים שימושיים, לקדם ביטול בגרויות ולטעון בזכות חינוך פרטי. וכל זה לפני המאמר האחרון שלו.מדובר באדם שמתיימר לשמש כחבר כנסת לכל הפחות, אם לא שר. למה שלא נדע את מופרכות טענותיו ואת הצביעות שלו?

  • אז להצביע ליאיר לפיד? 🙂

    • מני זהבי

      אתה רואה אפשרות להצביע למישהו ב-15 החודשים הקרובים?
      עד אז, אנשאללה, כמה דברים עשויים להשתנות (התסריט האופטימי: אובמה נבחר לכהונה שנייה, רוב דמוקרטי חוזר לשלוט בקונגרס, ואובמה מבקש שיתרגמו לו לאנגלית את המשפט "לכל שבת יש מוצאי שבת").