בן דרור ימיני ומלחמתו באמת
ביום חמישי, הכותרת של "מעריב" (לא במקרה, הרבה מעובדיו נהגו להתייחס אליו בתור "מעליב") היתה ההסתה של אלי ישי – הטענה שהוא יודע על מספר גדול של נשים שנאנסו על ידי פליטים סודאנים אבל מסרבות לדווח על כך, מחשש שיחשדו שיש להן איידס. ביום שישי, הכותרת הבולטת היתה הטענה של בן דרור ימיני שישראל בדרכה להפוך למדינה עם אחוז הפליטים הגבוה ביותר במערב.
קודם כל, צריך להזכיר שימיני ממשיך לשחק בנו משחקים. בדצמבר, הוא טען שהמגיעים לישראל כלל אינם פליטים: "ההמונים הגיעו משום שאמרו להם שהדרך פנויה, אין מחנות שהייה על הגבול, וכל דכפין מתקבל על תקן פליט שברח מכבשנים. המציאות כמובן שונה לחלוטין. אלה שמגיעים הם החזקים יותר, שמסוגלים לשלם בין 2,000 ל-3,000 דולר , ורובם מגיעים לכאן כמהגרי עבודה ומצהירים על כך בגלוי. פעילי זכויות המסתננים זכו לניצחון. תושבי דרום תל אביב זכו לקריסה." עכשיו, כשהעובדות לא יורדות מהמסכים – 85% מהמגיעים לישראל מוגדרים כפליטים ואפילו הממשלה מודה שאי אפשר לגרש אותם – משנה ימיני את טעמו וטוען שישראל קולטת פליטים יותר מכל מדינה אחרת.
לדברי ימיני, שוודיה הובילה בשנה שעברה בשיעור הפליטים לתושב, עם 8.8 פליטים לכל אלף תושבים. הוא טוען שישראל, שעמדה אז על 3.43 פליטים לתושב, קלטה מאז שיעור גדול הרבה יותר של פליטים, ושהיא מתקרבת במהירות למקום הראשון.
כמה בעיות עם הטיעון שלו (מבלי להתייחס לעובדה שימיני פשוט החליף טענה באמצע המשחק, כלומר שהוא ירה את החיצים ורק אחר כך סימן סביבם מטרה): ימיני מעדיף להתייחס לדו"ח של שנת 2011 של סוכנות האו"ם לפליטים, שמתייחס לשנת 2010. כפי שאפשר לראות מהטבלה בעמ' 13 של הדו"ח הזה, המעודכן יותר, שמתייחס לשנת 2011 (אני מודה לנועה קאופמן על ההפניה), ישראל בכלל לא בעשיריה הפותחת. המובילה היא מאלטה, עם 20.1 פליטים לאלף תושב, ואחריה קפריסין, עם 17.1 פליטים לאלף תושב; שוודיה במקום השלישי עם 15.6 לאלף תושב, ואחריה ליכטנשטיין הזערורית, עם 14.7 פליטים לאלף תושב. הדו"ח של האו"ם, אגב, מציין (עמ' 17) שבבלגיה – שנמצאת במקום השמיני, עם 8.2 פליטים לאלף תושב – יש 45 מרכזי קליטה לפליטים. ימיני מעז לכתוב ש"הדרך לסקנדינביה חסומה", תוך התעלמות מכך ששוודיה היא אחת המדינות שקלטו את מספר הפליטים הגדול ביותר: 146,380 בחמש השנים האחרונות, 29,650 מהם רק ב-2011; נורווגיה, על אוכלוסייתה הקטנה, קיבלה 57,000 בחמש השנים האחרונות – כלומר, בערך כמו כל מה שקיבלה ישראל. למותר לציין שלא בלגיה, לא ליכטנשטיין ולא שוודיה גובלות בכלל באזורים שיש בהם פליטים. ובכל זאת, עיתונאים בכירים במדינות האלה שהיו מעיזים לצאת בהצהרות כמו של ימיני היו מוכתמים לעד כגזענים. על פוליטיקאים כמו אלי ישי, שהעיתון של ימיני מפמפם את הגזענות שלהם, מיותר להרחיב את הדיבור.
ימיני טוען עוד שלישראל אין המשאבים לקלוט פליטים. אפשר להתווכח על זה, אבל קשה לטעון שלמאלטה, קפריסין או ליכטנשטיין דווקא יש. יתר על כן, ימיני משווה את ישראל למדינות העולם הראשון, למרות שהיא לא היתה מעולם מדינת עולם ראשון אלא בהזיותיהם של תושביה. לכל היותר היא מדינת עולם 2.5. ימיני נאלץ להודות שבעצם, המדינה עם מספר הפליטים הגדול ביותר לנפש – 72 לאלף, פי עשר ממה שהוא טוען שישראל קולטת – היא בעצם ירדן, איך לומר, לא מהמדינות העשירות או המתפתחות בעולם. אפילו סוריה – סוריה! – קלטה מיליון פליטים מעיראק.
כשימיני מנסה לתרץ את העובדות האלה, הוא אומר שהפליטים מעיראק הגיעו לסוריה וירדן עם עושר והם מקדמים את המדינות הללו. למותר לציין שהוא לא מספק שום ראיה לכך. הוא אומר עוד שהאוכלוסיה העיראקית שהפכה לפליטה שייכת לרקע תרבותי דומה לזה של הקולטים אותה בסוריה וירדן. יכול להיות, אבל זה לא חשוב: זה עשוי היה להיות חשוב אם מדובר היה במהגרי עבודה. לא כשמדובר בפליטים. לאנשים שנמלטים על חייהם חובה לספק מקלט.
ימיני מוסיף עוד נדבך להסתה הקבועה שלו כשהוא טוען – בלי שום הוכחה – שהפליטים מאריתריאה תורמים לטרור. איך? ובכן, חלק מהם עשוי לשלם מס לממשלת אריתיראה, ואחרים מעבירים כספים לקרוביהם באריתריאה שאחר כך נאלצים לשלם מס, וממשלת אריתריאה מעבירה חלק ממנו לאל שבאב, קבוצה איסלמיסטית בסומאליה שמקורבת לאל קאעדה.
מבלי להכנס לסיפור המסובך להדהים של מה שקורה בקרן אפריקה – בקצרה, ממשלת אריתריאה מסוכסכת קשות עם ממשלת אתיופיה; אתיופיה פלשה לסומאליה; אריתריאה מסייעת למורדים האיסלמיסטים שנאבקים בכוחות האתיופיים – מה שימיני עושה כאן הוא האשמת הפליטים האריתראים בטרור משום שהם עשויים לשלם מסים לממשלת הבית שלהם. ממשלה, אגב, שימיני מודה שישראל היא בין הבודדות שמנהלות איתה יחסים מלאים, מסיבותיה שלה.
כלומר, תשלום מסים לממשלה ידידותית לישראל הופך אצל ימיני לסיוע לטרור. למותר לציין שממשלת אריתריאה עושה עוד כל מיני דברים עם המסים שהיא מקבלת, חוץ מסיוע לאל שבאב – למשל, לשלם עבור נשק ישראלי שעל פי דיווחים נמכר לה במהלך מלחמתה עם אתיופיה; למשל, קצת שחיתות תמורת הכסף שקיבלה מישראל עבור שני הבסיסים שישראל (על פי מקורות זרים) מפעילה במדינה.
בהתחשב ברקורד הארוך והמפוקפק של ישראל בסיוע לקבוצות חמושים ברחבי העולם, שקשה להאמין שאפילו אחת מהם היתה נקיה מטרור – הפלנגות בלבנון, מישהו? – הרי שאם תשלום מסים הוא "סיוע לטרור," אז כולנו צריכים להיות בכלא. שימוש דמגוגי הפוך בטענה של ימיני הוא שכולנו צריכים להעריץ את הפליטים האריתראים, משום שחלקם משלמים מסים לממשלת אריתריאה, מסים שמשמשים אותה לרכוש ציוד ישראלי ובכך למנוע אבטלה בתעשיית הנשק שלנו.
והנקודה האחרונה הזו אומרת כל מה שצריך לומר על בן דרור ימיני ועל היחס שלו לפליטים: הסתה בכל אמצעי, תוך כדי קריצה באמירה שהוא מתנגד לאלימות. או שהוא שוטה מסוכן, או שהוא משטה בקוראיו.
ועוד דבר אחד: חוסני מובארק הורשע היום במצרים באחריות להרג מפגינים, ונידון למאסר עולם. בתגובה, קונן פואד בן אליעזר על הפגיעה ב"אחד מטייקוני המנהיגות הגדולים, אם לא הגדול מכולם." דמם של המפגינים המצרים, שכ-800 מהם מתו במהלך המהפכה, זול בעיני בן אליעזר, שמבחינתו העובדה שרודן שומר על יחסים טובים ביחס עם ישראל חשובה יותר מכל דבר אחר. בן אליעזר הוא פוליטיקאי נצחי, כבר 30 שנה ויותר בפוליטיקה, והוא שר הבטחון לשעבר. מטבע הדברים, הוא לא הפוליטיקאי הראשון – לא בישראל ובטח לא בעולם – שתמך בדיקטטור אכזרי בשל אחדות אינטרסים, אבל בדרך כלל יש לפוליטיקאים כאלה מספיק שכל כדי לא להפגין את התמיכה חסרת החמלה הזו בפומבי. הערות כמו "הוא בן זונה, אבל הוא הבן זונה שלנו" נאמרות, בדרך כלל, בחדרי חדרים. בפעם הבאה שמעמדה של ישראל ישקע בעולם עוד קצת, זכרו את ההצהרה הזו של בן אליעזר. היא ודאי תעשה גלים בעולם הערבי, לפחות.
(יוסי גורביץ)
מופיע כמה פעמים "פליטים לתושב", ואמור להיות פליטים לאלף תושב.
תוקן, תודה.
הנתונים שפרסמתי על מספר המסתננים לישראל עוררים כאן ויכוח מאוד סוער. אדלג גם, ברשותכם, על הנימה הכל כך גזענית שיש לכותב המרכזי ועוד כמה, נגד כל דבר שכותב מישהו שאינו שייך לזרם המחשבתי שלו, ואנסה לענות באופן ענייני לטענה שהועלתה:
ובכן, הכל תלוי בבסיס הנתונים. כל מי שעבד פעם עם איסוף שיטתי וענייני של נתונים, לצורך מחקר השוואתי, יודע על מה מדובר. בסיס הנתונים היחידי הרלבנטי והעדכני הוא זה שאני השתמשתי בו. ומדוע הוא היחידי שרלבנטי? משום שגם ה-UNHCR ממשיך להשתמש בו בדף הבית של כל מדינה בנפרד.
הנתונים שאתם מציגים מתייחסים לבסיסי נתונים אחרים ולהגדרות שונות. גם בישראל, למשל, יש עוד מאלה אלף שוהים בלתי חוקיים. הם לא חלק מההגדרה של UNHCR ולא שלי. זה גם לא אומר שאני מקבל או לא מקבל את ההגדרות של UNHCR. אבל כדי ליצור בסיס נתונים אחיד, השתמשתי בפרסום הרציני היחידי שעובד על בסיס אחיד. זה לא מה שעשו אלה שביקרו אותי. הם עירבו מין בשאינו מינו.
אפשר ללמוד מממצאים אחרים, כמו אלה שהוצגו על ידי כותבים אחרים, שככל שנשארים עם אותו בסיס נתונים, התוצאות דומות לשלי. למשל, ברבעון הראשון של 2011 יש 130 בקשות למיליון נפש באיחוד האירופי. השוו זאת לישראל, עם 6,000 או אפילו רק 4,000 מסתננים/פליטים ברבעון הראשון של 2011, על 8 מיליון נפש. אין צורך להמשיך. זה ברור שישראל במקום הראשון, כשבסיס הנתונים שווה.
ועוד משהו. כבר תקפתם אותי בעבר על עובדות. כשאני טועה – אין לי בעיה לתקן. כשהתברר שאתם טעיתם – בעניין מזכ"ל הליגה הערבית, שכן אמר שצריך להשמיד את ישראל, לא מצאתם לנכון לתקן. כך שנאה דורש ונאה מקיים.
אני מניח שגם בעקבות הפוסט הזה תזכו אותי במטר של קללות וחרפות. חבל. זה לא מוסיף לכם כבוד. מרוב "דמגוג" ו"פשיסט" לא מצליחים לשמוע מה אתם אומרים, גם שיש לכם מה לומר. ותתפלאו – לפעמים יש לכם גם טענות ענייניות. תנסו להסתפק בהן. זה יעלה את רמת הדיון. ככל שיש לכם עניין בדיון.
שלום אדון בן דרור ימיני.
בנוגע לעובדות מהמאגר הזה ברצוני לשאול אותך מספר שאלות.
על פי המאגר שבו השתמשת בישראל של לפני שנה וחצי היחס היה 3.43 לאלף אנשים. מבחינת כניסה נכון שהמספר הזה כמעט הוכפל, אם כי צריך לזכור שהחל מדצמבר 2011 ישראל הורידה את הנתון שוהים בישראל והשאירה רק את מספר הנכנסים. מהבדל בין דוח נובמבר לדוח דצמבר ניתן לראות שזה מעלה את המספרים ב5000 לפחות באופן מלאכותי. אבל בוא נתייחס לזה כאילו המספר באמת הוכפל ואף נעגל למעלה. כלומר 7 לאלף.
גם בהתבסס על המקור בו השתמשת יש עדיין מדינות בהן היחס גבוהה מיראל כגון נורווגיה שוודיה או גרמניה, לא לדבר על מדינות כמו ירדן עם יחס של 72 לאלף או סוריה עם יחס של 49 לאלף (לא כולל פליטים פלסטינים כי בהם מטפלת אונרא).
כלומר ישראל עדיין לא במקום ראשון. בנוסף הכשל הלוגי שלך כפי שאני רואה אותו הוא בכך שאתה מתייחס לכמות שמגיעה לישראל בשנתיים האחרונות ומתעלם מכך שלהרבה ממדינות אירופה גם הגיעו אלפים רבים בשנתיים האלו, מה שמשנה את היחסים שהצגת ולא בהכרח מעלה את ישראל. ישראל עולה למעלה ועוקפת מקומות כמו שוויץ או סטריה או קנדה רק אם נניח שלא הגיעו אליהם פליטים כלל מאז פרסום הדו"ח, מה שלא נכון.
כלומר אתה מוסיף לישראל מספרים, מתעלם מזה שכמה אלפים (בעיקר כאלו שאינם דונים ואריתראים) עזבו ולא מופיעים יותר בדוחות הישראלים ומניח שמאז פרסום הדוח לא הגיעו יותר פליטים למדינות אחרות. האם אתה עדיין טוען שישראל במקום הראשון?
בנוסף לגבי המעבר ממהגרי עבודה לפליטים, טוב שעשית כך. מכיוון שכרגע מעל 90% מהשוהים בישראל הם אריתראים וסודנים (83% זה אלו שנכנסו, רוב מי שעזב לא היה מהמדינות האלו על פי הדוח האחרון בישראל בו הנתונים פורסמו) שמדינות אחרות מכירות ב88% מהאריתראים כפליטים וב64% מהסודנים.
בנוסף אתה מדבר על קליטה כאשר במדינות אחרות אכן מכירים בפליטים באחוזים שהבאתי קודם בעוד ישראל לא עושה זאת אלא רק מספקת הגנה קבוצתית בהתעלמות מהאמנה.
משהו נוסף.
בפוסט שלך פה אתה טוען (מאיפה הנתונים אגב?) שברבעון הראשון של 2011 130 בקשות למיליון נפש באיחוד האירופי.
אבל ההשוואה הרלוונטית היא לא ישראל לאיחוד האירופאי אלא ישראל לחלוקה הפנימית בתוך האיחוד האירופאי, שכבר ידוע שאינ שוויונית. הנתון שאתה מביא מוריד את מה שמקבלות מדינות מסויימות כי אחרות קיבלו פחות, מכיוון שהשוואה היא ישראל ל*מדינות* אחרות זה לא רלוונטי. למעשה זה כמו לומר השכר הממוצע בישראל הוא 7000 לחודש ולכן אין פערים. אתה בדיוק מתעלם מזה שיש פערים בין קליטה של מדינות בתוך האיחוד האירופי.
שלא מקללים, אני שמח לענות. אלא שאתה מספר לי שהיחס בירדן הוא 1 ל-72.
זה בדיוק מה שכתבתי. וגם הסברתי את ההבדל בין ירדן לישראל כך שזה יפה שאתה רוצה תשובות אלא שעדיף לקרוא מה שכתבתי ואז להקשות עליי.
בנוגע לשינויים – אני מתייחס לנתונים עדכניים. לאחר שעזבו כמה שעזבו יש היום 62 אלף. לא אמרתי שאנחנו כבר במקום הראשון אלא שאנחנו צועדים לשם במרץ.
בנוגע ל-130. קרא את הנתונים. יש לינק בהמשך. אתה מגיב מהשרוול. חבל. יתברר לך שישראל מקום ראשון.
סליחה אבל מאיפה הנתונים העדכניים? בדו"ח האחרון שפורסם על ידי רשות האוכלוסין ןוההגירה ב14 באפריל מדובר על 59,858. המספר הזה כולל את כול האלפים שעזבו ומתייחס אך ורק לנכנסים לישראל. המספר האמיתי נמוך בלפחות 5 אלפים, זה על פי ההבדל בין נכנסים לשוהים בדו"ח נובמבר, האחרון שפורסם בו מספר השוהים.
בתגובה הזאת אתה אומר במקביל "לא אמרתי שאנחנו כבר במקום הראשון אלא שאנחנו צועדים לשם במרץ." וגם "תברר לך שישראל מקום ראשון." זו די נראית לי סתירה.
בנוגע נל130, לא רואה איפה הלינק ובכל מקרה גם בהנחה שהמספר נכון לגמרי עדיין נשארת הבעיה שזה מספר כללי ולא חלוקה למדינות ספציפיות, ההשוואה הרלונטית היא השוואה למדינות.
בנוגע לירדן אכן כתבת, אבל לכן בתגובה המקורית אמרתי "לא לדבר על מדינות כמו ירדן…" בגלל שהמצב שם שונה רק הזכרתי ולא התיחסתי לזה מעבר לכך. אנא שים לב שמוזכרות מדינות כגון גרמניה או שוודיה שגם בהן היחס גדול יותר מזה שבישראל, גם אם מתייחסים למספר המנופח, שכאמור גדול כמה אלפים לפחות מהמספר האמיתי. וזאת בהנחה שלא הגיעו לשם אחרים בשנה וןחצי האחרונות, מה שלא נכון.
לכןן אני עדיין שואלת כמה מהדברים שלך מבוססים על הנתונים (בניגוד למזכירים אותם) וכמה מבוססים על השערה?
שניה. אם השיעור של פליטים בישראל ב-2010 היה 3.43/א"ת, ואם נקבל שהוא הוכפל (לא כולל מספר הפליטים שעזבו, לא כולל הגידול הרגיל של האוכלוסיה הישראלית), הרי שבסוף 2011 הוא היה 6.86/א"ת, כלומר אחרי בלגיה שנמצאת במקום *השמיני*, עם 8.2/א"ת, על פי הנתונים העדכניים. לא מקום שלישי ובטח לא מקום ראשון.
זה דבר ראשון. מעבר לזה, אתה עדיין לא עונה: למה החלטת לכתוב שפליט אריתראי שמשלם – לא מרצונו – מסים לממשלה שלו הוא סייען טרור? למה כרכת את הטענה המפוקפקת הזו בטענה על מספר הפליטים העולה? אתה באמת לא רואה מה הקשירה של שתי אלה יחד עושה?
זאת אומרת שטענתך נגד ימיני שהוא הסתכל על דוח משנה שעברה? את זה אתה הופך ל"מלחמתו באמת"? בחיית רבאכ. אין פוסט שלך שלא נגוע בטעויות חמורות פי כמה.
כל המגיבים, כותב הטור ואתה, מר ימיני, התעלמתם לגמרי משתי עובדות בסיסיות:
1. לגבי "פליטים", פרופר – מדינת ישראל בכל שנותיה הכריה רשמית רק כ-170 (כאשר אחוז גדול מהם היו הויאטנמים של בגין). החברים האפריקאים שנמצאים כאן הם תחת הגנה קבוצתית (או מחמת הספק שהם זכאים לכך) שכן המדינה אינה בוחנת את סיפוריהם.
2. רבים מהשוהים הבלתי חוקיים (שאינם פלסטינים) אינם אפריקאים כלל, אלא הובאו לכאן בחסות משרד הפנים כעובדים זרים, לביצוע עבודות ש"מתחת לכבודנו", היהודים. חלק מהם הם בכלל ממזרח אירופה שבאו בטיסה ונכנסו באשרת תייר. אין כוונה להכנס לדיון לגבי המניעים (השפלים יש לומר) להסתת הדיון שיסוב סביב האריתראים והסודנים.
+1
רק אציין כי יש צדק בטענתו של בן דרור ימיני, כי הפליטים העיראקים שברחו (חלקם גורשו) לירדן ולסוריה תרמו לכלכלתן. גם אם הטענה הזאת לא מעלה ולא מורידה.
בירדן בכל אופן, זה המצב המובהק, והכי חבה הרבה מהצמיחתה הכלכלית בשנים האחרונות לעיראקים בני המעמד הבינוני שהביאו עימם הון ופיתחו עסקים.
עם זאת, רבים מהפליטים העיראקים, בטח הנוצרים שבהם (שרבים מהם ברחו לסוריה), לא נשארו בסוריה ובירדן, אלא מהגרים למערב (בשוודיה למשל יש כמות גדולה מאוד של פליטים עיראקים).
פליטים באופן כללי יכולים לעזור לכלכלה. עובדה שישראל מקבלת עובדים זרים ממדינות בעלות מאפיינים דומים לאלו שמהם מגיעים הפליטים וכולם יוצאים נשכרים מהעניין. רק מה, צריך להכיר בפליטים ולתת להם לעבוד בשקט, אבל זה משהו שישראל לא רוצה.
אני הייתי מוסיף שיש אנשים מסוימים מאוד שמתן היתרי עבודה לפליטים יפגע בהם. קבלני עובדים זרים וכאלה…
ולעניין – מעניין אותי איך הוא היה מגיב למאמר הזה. כלומר, הוא מעלה בו ספקולציה שמתבררת כפשוט לא נכונה, במובן הבסיסי ביותר של זה.
זה לא הבדל אידיאולוגי בינך לבינו, זו פשוט טעות שהופכת את כל המאמר שלו לחסר ערך, ברמה של פרסום התנצלות…
ניסיתי לשאול אותו על הקיר שלו בפייסבוק, אדווח אם תגיע תגובה.
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=354476307951557&id=239061379473974&comment_id=3216201&offset=0&total_comments=4
מצד שני, הסיבה שישראל לא מופיעה בטבלה שקישרת אליה היא שהיא לא כלולה בדו"ח הזה בכלל, שמתייחס ל"44 המדינות המתועשות", וכולל את מדינות אירופה, ארה"ב, יפן ואוסטרליה, כמו שמפורט בעמוד חמש. מעניין אם יש נתונים גם לגבי ישראל, כדי שאפשר יהיה לעשות השוואה אמיתית.
אפילו אם נקבל את הטענה של ימיני ששיעור הפליטים באוכלוסיה הוכפל והוא עומד על 6.86 פליטים לאלף נפש – ימיני, כמובן, משתדל להצניע את העובדה שאלפי מבקשי מקלט עזבו את ישראל, כך שהשיעור נמוך מכפי שהוא טוען – ישראל לא נכנסת לעשיריה הראשונה.
אתה צודק, אבל נראה לי שזה חשוב שזה יופיע בפוסט עצמו; מהשורה "ישראל בכלל לא בעשיריה הפותחת" משתמע שישראל יכולה הייתה להיות בטבלה – וזה לא נכון. אתה יכול להסביר את החישוב בפוסט, זה יהיה יותר מדויק והפואנטה היא אותה פואנטה.
מלחמת המספרים בינך לבין ימיני לא מעניינת כל כך בעיני, כיוון שהמספרים משתנים במהירות ובוודאי לא מדוייקים, ובהחלט ייתכן שעוד כמה שנים יתברר שהתחזית שלו נכונה.
אבל ההשוואה שהוא עושה היא מגוחכת כיוון שהמדינות המדוברות, לפחות בחלקן, באמת קולטות את הפליטים ולא משאירות אותם להתבטל ברחובות ולחפש עבודה בלתי חוקית. בהקשר הזה כדאי לקרוא את הכתבה החדשה של יואב קרני, שמספרת על עיירה אמריקאית לבנה כמעט לחלוטין שקלטה כמות גדולה של פליטים סומלים. ולפי התיאור שלו, למרות הגזענות שצצה בעקבות המפגש, ההשתלבות של הפליטים בה מעוררת תקווה:
http://yoavkarny.com/2012/06/02/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91/comment-page-1/#comment-13192
+1
נמרוד אתה צודק 100%, זו בדיוק היתה המחשבה שעלתה לי בראש למקרה השטויות של ימיני, איזה "קליטה" בראש שלו בכלל.
העובדה שלמה שממשלת ישראל עושה הוא קורה "קליטה" מראה על הגזענות המתקדמת והמוכחשת שיש לימיני בראש.
אם הבנתי נכון התגובה שלו הגיעה בדמות מחיקת התגובה שלך…
לא, היא עוד שם, או לפחות אני רואה אותה. אבל הפרופיל שלו מאוד לא פעיל, מישהו פשוט מעלה לשם את כל הכתבות שלו, שאר התגובות הם של מעריצים. צריך למצוא את המייל שלו ולנסות שם.
יש יותר סיכוי שבן דרור ימני יענה לך כאן כי הוא קורא את הבלוג ומגיב לפעמים.
כתב 7 ימים שהתחזה לפליט סיפר איך ממשלת אריתריאה גובה חובות מהפליטים/מהגרים ברחבי העולם, נציג חצי רשמי של הממשלה בתל אביב דואג לקבל מס קבוע מכל פליט, כאשר בני משפחתו של הפליט נתונים בסכנה אם הוא לא ישלם. משטרת ישראל לא הביעה התעניינות בפרט המידע הזה.
בזמן שהמידע המעניין הזה מתחבא בכתבה ידיעות (או ווינט) מפרסם בהרחבה ראיון עם השגריר של הדיקטטורה שכמובן טוען שכל הפליטים הם מהגרי עבודה.
עוד השתקה של דעות שלא נעימות לשמאל.
כל אמירה ואפילו קלושה נגד קליטת פליטים\מסתננים היא ישר גזענות.
ואגב האמירה של בנימין בן אליעזר -אני זוכר שהיו הרבה אנשי שמאל שממש רצו שאיזה דיקטטור שקוראים לו אסאד רק ידבר איתנו או ילחץ לנו יד.
הנה האתר של ההזוים:
http://www.is-peace.org/
יאללה שלום עכשיו ומי שלא רוצה ללחוץ יד לאסאד הוא מחרחר מלחמה.
מי שיוצא הזוי מהטוקבק שלך זה בעיקר אתה.
השתקה.
כלומר גורביץ מעלה כאן טענות שסותרות את הכתבה של בן דרור ימיני וזו 'השתקה'.
טוב, לפחות עוד לא הוצאת מהמחבוא את ה'אנטישמיות'. את זה אתה שומר ליום שבו יירצחו פה פליטים סודאנים.
לדוגמא הטענה שישראל היא לא עולם ראשון.
אני במקרה מסתובב בעולם לצרכי עבודה וגם הייתי בכמה מדינות באפריקה השחורה.
באפריקה חיי אדם לא שווים לכלום ובטח לא חיי אישה או גוף אישה.
טיפול רפואי כמו שיש כאן אין בהרבה מדינות באירופה.
גם הייתי רוצה לדעת למה באים לכאן הרבה פליטים אם כל כך רע פה ויש עולם 3 וגזענות? אולי ארגוני הסיוע ימליצו להם לא להגיע הנה כדי לא להפגע?
ננסה להסביר לאט לאט
אתה טענת שהפוסט הזה מהווה ה-ש-ת-ק-ה של דעות שלשמאל לא נוח איתן.
פעם, לפני שנים, העיתונאי השמאלני קיצוני חיים ברעם טען שצריך לפטר את ימיני. על זה אפשר לטעון שזה נסיון השתקה, פגיעה (או לפחות קריאה לפגיעה) בפרנסתו של אדם כי דעותיו לא נעימות. גורביץ בסך הכל הביא סידרת טענות נגדיות.
אתה טוען שישראל היא לא מדינת עולם ראשון? הנה טענת טענה נגדית ואף אחד (עדיין) לא מחק אותך.
[הטענה שלך לא מחזיקה מים, תשווה בין ישראל למדינות עולם ראשון לא למדינות עולם שלישי, גורביץ טען שאנחנו בדירוג ה2.5 , לא ממש משהו מדוייק יותר עניין של ערכים וסדר עדיפויות]
אז הנה אני שואל שוב היכן בדיוק ההשתקה?
אני אגיד לך איפה, היא נמצאת יחד עם האיום על מסורת ישראל ואורח החיים הדתי שיקרסו אם יאפשרו פה נישואים אזרחיים, כמה ערמומי להעביר את המלחמה לשטח האוייב, כששמאלני מפרסם בבלוג הפרטי שלו דעה נגדית לימין הוא 'משתיק' וכשאירגון דעת אמת מספר את האמת על הדת הוא פוגע בזכותם של הדתיים לחיות לפי אמונתם.
המפחיד הוא שזה באמת עובד לכם.
ומחרה מחזיק אחרי הדמגוג ימיני, הגונזו דלה-שמעטה אראל סג"ל. הלז מנקד את התשפרוצת האחרונה שלו בספקולציות דקות כמו התחת של פואד לגבי מניעיהם הנסתרים לכאורה של ארגוני זכויות האדם. מסתבר שהערב רב שמחלק בזדוניות מרק לרעבים בגן לוינסקי , יחד עם הכושים הערמומיים שעומדים שמוטי ידיים בתור, זוממים יחד להקים חליפות איסלמו-סמולנית על חורבות הבית הלאומי שלנו.
זו לא בדיחה: השניים האלה, והעיתון המדורדר שבו הם עובדים, מכשירים במרץ את הרצח הפוליטי הבא.
מדויק, וסג"ל עוד עושה את זה בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות: "על השלטונות לתהות על תפקידם של ארגוני זכויות אדם בסיוע לכניסה בישראל… האם הארגונים (כולם קשורים בקרן ההיא) מסייעים למסתננים עוד בסיני?… האם עומדת לנגד עיניהם מטרה אידאולוגית שתכליתה להניח את המסד למדינת כל אזרחיה? האם מסתננים, לא פליטים, תודרכו לבקש מקלט ולהגזים בתיאור הסכנה הצפויה להם בארצם כך שלא יוכלו לגרש אותם למולדתם?".
הוא כמובן לא מאשים אף אחד. רק אומר שכדאי לבדוק. מה, לא?
מזכיר את בק:
http://foxnewsboycott.com/glenn-beck/glenn-beck-raped-and-murdered-a-girl-in-1990/
אכן, זהוי כמובן טקטיקת ה-
I'm Just Asking Questions הידועה.
http://ccinsider.comedycentral.com/2009/11/12/eric-cartman-is-simply-asking-questions-glenn-beck-style
אוף, גם בתחרות הזאת לא ניצחנו??
למדינות עולם שלישי, כמו ירדן, אין בעיה לקלוט פליטים. הממשלה ממילא מספקת מעט מאוד שירותים, הפליטים לא יהיו ברמת חיים נמוכה בהרבה מזו של האוכלוסייה המקומית, וארגוני חברה אזרחית בינלאומית הם שידאגו לרוב צרכיהם.
הבעיה היא קליטת מהגרי עבודה במדינות עולם ראשון. וישראל, גם אם מר גורביץ לא מסכים עם זה, היא מדינת עולם ראשון על פי כל פרמטר מקובל. אפילו בחלק העליון של העולם הראשון. במדינות האלה קליטת מהגרי עבודה, ובמקרה של ישראל מסתננים, מהווה בעיה. נוצרים פערים עצומים בתוך תוכי המדינה, המדינה שמספקת שירותים רבים (יחסית) נלאצת לשאת בנטל של עשרות אלפי תושבים אשר עניים יותר מהעניים באזרחיה, וכך הלאה.
הסודנים והאריתראים נמלטים על חייהם. TO EGYPT. (סליחה, בעברת אין capital letters). הם נמלטים על חייהם למצרים שבה חיים 3 מיליון מהם. לישראל הם לא נמלטים על חייהם, לישראל הם באים בשביל עבודה.
אם הייתי מצרי הייתי נעלב מזה שבשמאל הרדיקאלי הישראלי נוהגים להתעלם מקיומה הגאוגרפי של המדינה שלי. בין אם זה כאשר מדברים כאילו ישראל מקיפה את עזה, ובין אם זה כאשר מדברים כאילו יש גבול בין ישראל לסודן ואריתראה.. נדמה שהשמאל הרדיקאלי קצת מתקשה עם גיאוגרפיה.
יש פליטים (כן, כן – בעלי מעמד פליט) אריתראים גם בצרפת, אנגליה וכו' וכו'..
אתה טוען שהם שוחים לשם???
כי אם כן, לדעתי כדאי לאזרח אותם מהר ואולי סוף סוף נקבל מדליה אולימפית בשחייה..
מצרים אינה נחשבת מדינה הבטוחה לפליטים. מצרים מסרבת להתחייב שלא תחזיר פליטים לארץ מולדתם, ואכן החזירה בכוח רבים שחלקם נאסרו ועונו בעקבות זאת. כל עוד לא מובטח להם שלא יוחזרו הם נמלטים על חייהם.
בנוסף הגל הגדול של סודאנים שהתחיל להגיע ממצרים לישראל עשה זאת בעקבות הרג של כמה עשרות סודנים בקהיר בשנת 2005.
מעבר לכך הדברים האלו רלוונטים רק אם מתייחסים לענין של מעבר של יותר מגבול אחד כשולל פליטות, משהו שלא מופיע באמנת הפליטים שישראל חתומה עליה.
ישנם מספר סעיפים באמנה ששוללים את הזכאות למצב פליטות, מעבר גבול אינו אחד מהם. ההקשר היחיד של יותר מגבול אחד זה בהקשר של אי ענישה על מעבר גבול באופן לא חוקי, שניתן לפרש כאי זכאות לפטור מעונש על זה. אבל אפשרות להעניש על עבירות בחומרה כזו אינו קשור למצב פליטות או זכאות להגשת בקשת מקלט. ובכל מקרה זה לא באמת תקף כי מדובר על הגעה ישירה למדינה בטוחה, כלומר ניתן לעבור יותר מגבול אחד כל עוד אין ביטחון.
אז למה אנחנו כן צריכים להיות מדינה בטוחה לפליטים . אני אומר בואו נפרוש מאמנת הפליטים ונתנהג לפליטים איך שבא לנו . מצרים עושה את זה והעולם לא אומר לה שום דבר, אז למה שאנחנו לא נעשה את זה.
נו, אתה לפחות מדבר בכנות, I'll grant you that. כשתגדל אולי תבין למה אנשים רוצים לחיות במדינה הומנית,
אכן לפחות כנות. אם כי אני לא בטוחה שהוא שקל מה ההשלכה של פרישה מהאמנה, אני משערת שלאדם כמוהו אכפת מהסברה וזו תהיה מכה נוראית לזה, אולי אפילו חררמות כלכליים.
אלא אם כן הם נמצאים בסכנת חיים גם במצרים.
אבל הם לא, במצרים יש מיליונים מהם(בעיקר סודנים). לא כאלה שמתכננים לעבור בסיני אלא כאלה שחיים במצרים בקביעות, בקהיר וערים אחרות. המקום היחידי שבו הם נהרגים על ידי מצרים הוא בסיני כשהם מנסים לעבור לישראל.
קודם כל, עשה חיפוש קצר על האלימות שנתקלים בה מבקשי מקלט במצרים ועל מצבם במצרים באופן כללי. אתה הרי לא באמת מנסה להגיד שמצרים צריכה ומסוגלת לקלוט מיליוני פליטים, אפילו בלי קשר למצבה הפוליטי הרעוע הנוכחי, נכון?
דבר שני, ברגע שהם הצליחו להיכנס לישראל ואלא אם כן אפשר להעביר אותם למדינה אחרת תוך הבטחת שלומם (מצרים או כל מדינה אחרת) – ישראל חייבת לקבל אותם. לא משנה אם זה "לא פייר" שהם לא נשארו במצרים. זה מה שהאמנה דורשת ממי שחתום עליה. אם כללי המשחק לא מוצאים חן בעיני ישראל – היא תמיד יכולה להסיר את חתימתה מהאמנה.
הם לא נתקלים במצרים באלימות ממשלתית למעט תקרית אחת לפני מספר שנים בהפגנה של פליטים מול בניין האו"ם בקהיר. מהאזרחים הם זוכים ליחס גזעני ומזלזל, אבל אין עליהם איום.
העובדה היא שמצרים מסוגלת, וקולטת כבר שנים רבות, מיליונים מאותם פליטים\מהגרים אפריקאים. זה חוזר לדיון הקודם, מצרים היא מדינת עולם שלישי ואין ממש הבדל אם עוד 3 מיליון אפריקאים יצטרפו לאוכלוסית ה-10 מיליון אנאלפבתים שלה ושאר עשרות מיליוני ענייה ומדוכאיה. רבים מאותם אפריקאים אולי אף באים עם כישורים מעל הממוצע המצרי.
יותר קל למצרים או ירדן לקלוט מיליון פליטים\מהגרים עניים מאשר לישראל או הולנד לקלוט 60 אלף.
מצרים, כמדיניות, מחזירה פליטים מסודן. מאחר והם נמלטים מסודן, אפשר להניח שמדיניות ההחזרה היא גם סכנה לפליטים.
עכשיו בו נתייחס לטענה המגוחכת שלך כאילו מדינה נחלשת צריכה לשמוח שעוד אנשים נחלשים מצטרפים אליה. הבעיה כאן היא שכלכלה לא עובדת ככה. מדינה עם כוח אדם נבער זקוקה לכוח אדם משכיל כדי להתקיים כלכלית (לכן מדינות עולם שלישי משלמות הון תועפות למומחים מחו"ל). מצד שני מדינות עם מחסור בכוח אדם לא מקצועי (כמו ישראל) דווקא צריכים מהגרים ממדינות נחלשות כדי למלא משרות שהמקומיים לא מעוניינים בהן (מכאן כל אותם עובדים זרים שבאים לכאן בעידוד הממשלה).
בנוגע למה שמצפה למבקשי המקלט במצרים: אני רואה שלא טרחת לעשות חיפוש קצר. אם מה שאתה אומר היה נכון, אז ישראל הרי היתה מחזירה את המסתננים למצרים. להזכירך נוהל החזרה חמה הוקפא אחרי שמילואימניקים סירבו לבצע אותו כפקודה לא חוקית בעליל:
http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1171903
לחלק השני אני אפילו לא אתייחס.
אוקיי, אני הולך אתך: לפליטים לא נשקפת שום סכנה במצרים. אם כך, למה רבים כל כך מהם מגיעים בסופו של דבר למקום היחיד שבו צפויה להם סכנת מוות לשיטתך, בניסיון להגיע לישראל? בשביל לישון בגינת לווינסקי שווה להם לעבור התעללות ולפעמים אונס וגם לשלם עוד כסף, לפי עדויותיהם?
באותה מידה אפשר לשאול למה אנשים חוצים את הים התיכון לאורכו על גבי ספינות קטנות צפופות ורעועות רק כדי להגיע מלוב (בה אין להם סכנת חיים) לאיטליה המתפוררת בפני עצמה? התשובה היא פרנסה..
אין להם סכנת חיים?! אתה לא קורא חדשות?
מלחמת האזרחים בלוב הפכה למלחמת שבטים. שרים בחירים נרצחו ע"י ארגונים מוסלמים. זה אומנם שיפור יחסית לרצח ההמוני שהיה בזמן מלחמת הזארחים, אבל לאזרחי לוב תמיד נשכפה סכנה ורק המהלכים הרצחניים של קדאפי מנעו הגירה רחבה למערב (זאת, אגב, אחת הסיבות למה ברלוסקוני היה מאוהב בו).
מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות של עמית. (ועולה לי בבריאות להגיד את זה.) ישראל היא מדינת עולם ראשון בכל המדדים, ולמדינות עולם ראשון קשה יותר לקלוט פליטים.
זה באמת נכון שלמדינת עולם ראשון קשה יותר לקלוט פליטים? מה שאני רואה זה בדיוק ההיפך, אם אתה מתעלם מההגדרה הפוליטית ומסתכל על כל הגירה של אנשים מחוץ לעיר. בהודו אין גל של פליטים, אבל כן יש גל של אנשים מהכפרים שרוצים לעבור לעיר כדי למצוא עבודה – והתוצאה היא שכונות עוני שהעיר לא יודעת מה לעשות איתן (ומה שהיא עושה רק גורם ליותר נזק). בסין יש חוק שאוסר על אנשים כפריים לעבור לעיר אלא אם יש להם עבודה, כדי למנוע מאותו מצב לקרות.
אני לא הצלחתי להבין האם מדובר במעמד של "מבקשי מקלט" או "פליטים"? לפי הבנתי, לפי הדו"ח המצורף הנתונים מתייחסים רק ל"מבקשי מקלט" ללא קשר לתוצאת הבקשה, ואילו בן דרור ימיני מתייחס אליהם כאל "פליטים" שכביכול מדינת ישראל קלטה. לפי מה שאני מבין, ישראל כמעט ולא אישרה מעמד של פליט לאף "מבקש מקלט". אם המצב הוא כזה- הרי שכל הדו"ח הזה לא רלוונטי כלל לשאלה. ישראל למעשה לא "קלטה" כמעט בכלל פליטים לפי אמנת הפליטים.
ניר צא מהסרט.
"ימיני ממשיך לשחק בנו משחקים"? אילו משחקים בדיוק. גם בטור הנוכחי הוא מקדיש חלק שלם לשאלת היותם מהגרים או פליטים – "על הגירה והונאה". הוא כותב שם במפורש: "בשיחות אתם הם מודים בפה מלא שהם מגיעים לישראל כדי לשפר את איכות החיים. בדיוק כמו כל הגירת עבודה". והדברים שלו שהבאת מדצמבר – "אלה שמגיעים הם החזקים יותר, שמסוגלים לשלם בין 2,000 ל-3,000 דולר" – מקבלים אישוש מהכתבה של דני אדינו אבבה ב'7 ימים' של הסופ"ש. אבל אולי כמו במקרה של ימיני, התימני, גם במקרה של אבבה, אתיופי – הדברים נובעים מתוך שנאה לשחורים.
הדבר היחיד שימיני טוען בטור הנוכחי, הוא שגם אם תתייחס אליהם לפליטים, עדיין ישראל לא יכולה לשאת בכל המעמסה לבדה, וכי הקליטה שלהם צריכה להשתלב במאמץ בינלאומי משותף.
אז לגבי הנתונים בדבר המאמץ הבינלאומי המשותף הזה: ישראל אולי מפגרת, נכון לעכשיו, ברשימת סך כל המסתננים/פליטים שנכנסו לתחומה, אבל כנראה שהדבר נובע מהעובדה שבישראל התהליך בשלב מאוחר יותר. אם מסתכלים על המגמה של השנים האחרונות, ובייחוד של השנה האחרונה, הדברים של ימיני צנועים. כי בשנה האחרונה ישראל באמת לא ממוקמת במקום השלישי ברשימת המדינות הקולטות; היא ניצבת בראשה, ובפער עצום.
על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של האיחוד האירופי, במהלך 2011, מדינות האיחוד האירופי (אוכלוסיה כוללת של כחצי מיליארד נפש) קלטו כ-250,000 איש מאפריקה (*). לישראל (כידוע, בעלת אוכלוסיה של כ-7.5 מליון איש) נכנסו באותה שנה 17,000 איש מאפריקה(**). כלומר, במונחים של מספר הנקלטים ביחס לגודל האוכלוסיה, ישראל קלטה כמעט פי חמישה יותר אנשים מאשר מדינות האיחוד האירופי.
* – http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-11-048/EN/KS-SF-11-048-EN.PDF
** http://piba.gov.il/PublicationAndTender/ForeignWorkersStat/Documents/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9C%202012.pdf
להשוות את ישראל לאיחוד האירופי זה הגיוני בערך כמו להשוות את ביצועיה של מכולת שכונתית לאלו של רשת סופרמרקטים גדולה. סדר גודל שונה, בעיות שונות, דרכי התמודדות שונות.
אבל יש דוגמאות רלוונטיות יותר להשוואה, אפילו באירופה עצמה.
למשל, יוון: אוכלוסיה של 10 מיליון נפש (25% יותר מישראל), התמ"ג לנפש בסדר גודל של ישראל (נמוך יותר בכ-10%), פלוס משבר קשה בשנתיים האחרונות.
אבל מה? מספר "המהגרים הבלתי-חוקיים" ביוון הוא כ-300,000 נפש — בערך פי 2.5 יותר מאשר בישראל. והיחידים שמדברים על "סכנת המהגרים" ביוון הם נאו-נאצים שמעבר לששת האחוזים שלהם בבחירות הם מוקצים מחמת מיאוס.
אני כבר לא מדבר על כך שבין "המהגרים הלא-חוקיים" בישראל, הרוב המוחלט הם תיירים שנשארו כאן אחרי שתוקף האשרה שלהם פג (ככל הזכור לי, יש כ-90,000 כאלה). הרוב המוחלט של התיירים האלה אינם באים מאפריקה אלא ממדינות בריה"מ לשעבר. אז למה בן-דרור ימיני אינו כותב על ההונאה של ה"תיירים" הנ"ל?
אהבתי את הטיעון הלוגי (או העדרו), אי אפשר להשוות את המספרים כשמסתכלים על קצב הגדילה, בוא נסתכל על המספרים שנוח לנו. אז בוא תשווה את קצב הגדילה בהגירה לקצב הגדילה של יוון, אתה חושב שהתוצאה תהיה שונה?
רוצה קצב גדילה? בבקשה, לשנה האחרונה:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2112rank.html?countryName=Greece&countryCode=gr®ionCode=eur&rank=34#gr
אני מבין שכדי להגיע לנתונים שאתה רוצה צריך לבצע ניתוח מורכב יותר , אבל ככל הידוע, בשנים האחרונות הרוב המוחלט של הגירה הן לישראל והן ליוון הוא הגירה "בלתי-חוקית". כך שהנתונים די מלמדים על התמונה הכללית.
האמת שלא מדובר בניתוח יותר מדי מורכב:
ליוון נכנסו ב-2011 10,600 אנשים (מופיע בדו"ח שצירפתי). האוכלוסיה שלה היא 10 מליון. כלומר, קצת יותר מאלף פליטים על כל מליון איש באוכלוסיה.
לישראל (בעלת אוכלוסיה של 7.5 מיליון) נכנסו בשנה האחרונה 17,000 פליטים/מסתננים. כלומר, 2260 פליטים על כל מליון איש באוכלוסיה.
הניתוח, הלא מאוד מורכב, מלמד שבמונחים של שיעור הנקלטים ביחס לגודל האוכלוסיה – ישראל קלטה יותר מפי שניים אנשים מיוון.
לישראל נכנסו 17,000 מסתננים ב2011. (קצב של 20,000 מוערך ב2012). זה אומר 2.26 לכל 1000. ביוון, לפי הלינק שהבאת, סך כל המהגרים מגיע ל2.32. תוסיף לזה מהגרים חוקיים שמגיעים לארץ ותקבל מספרים גבוהים בהרבה.
לא ברור לי מאיפה המספרים שלהם, כי ישראל רשומה שם עם 1.96 ל1000, שזה סותר נתונים אחרים. אז אולי גם המספרים של יוון לא מעודכנים.
לפי הלינק שהבאתי (עמ' 4), ליוון נכנסו 10,600 פליטים; האוכלוסיה שלה עומדת על 10.5 מליון אזרחים – זה פליט אחד על כל אלף איש. איך הגעת ל-2.32?
התייחסתי למספרים של הCIA מהלינק שמני הביא. אני מסכים איתך, המספרים האלו רק מצביעים על כך שאתה צודק.
בדו"ח שאליו קישרת נאמר במפורש שמדובר ב- asylum seekers. אין שום סיבה להניח שכל המהגרים הלא-חוקיים, או אפילו רובם, מגישים בקשה רשמית למקלט. בישראל, התיירים שתוקף אשרתם פג כמעט אף פעם אינם עושים את זה, וגם מהגרים שחוצים את הגבול מאפריקה לא בהכרח יגישו בקשה כזאת. כנראה גם ביוון לא כל המהגרים הבלתי-חוקיים מגישים בקשה. לפי הלינק שהבאתי, בשנה האחרונה היו אמורים להיכנס ליוון 23,200 מהגרים. זה פי 2.3 ממספר מגישי הבקשה למעמד פליט. היחס אינו שונה בהרבה מזה שקיים בישראל.
net migration rate מכיל את כל הנכנסים למדינה לשהות קבע, פחות כל היוצאים ממנה לשהות קבע — כלומר, הוא אמור לכלול את כל המהגרים החוקיים והבלתי-חוקיים גם יחד. כמובן, מדובר באומדנים, אבל האומדנים הדמוגרפיים של CIA World Factbook נחשבים די אמינים.
ברור לך שכל מה שאמרת עכשיו רק מחליש את הטיעון שלך? אם לפי הלינק שהבאת סך כל המהגרים (כולל לא חוקי) ליוון הוא 2.3 לאלף איש. המספרים שהוצגו לישראל מן הצד שני מראים 2.2 ומדובר רק על מסתננים/פליטים. אז אם תוסיף לזה הגירה חוקית ועובדים זרים, ברור שהמספרים של ישראל יהיו גבוהים יותר.
אתה שוכח את הקטע של "פחות כל היוצאים ממנה לשהות קבע". נכון שאפריקאים הנכנסים לישראל כמעט ואינם יוצאים ממנה באופן "בלתי-רשמי" (מה זה בלתי-רשמי? עולים על מטוס וחוזרים הביתה, בלי ליידע את רשות האוכלוסין וההגירה.)
מצד שני, תיירים-ללא-אשרה הם, כמעט תמיד, מהגרי עבודה מובהקים: באים, עובדים זמן-מה, וחוזרים. חזרתם היא בלתי-רשמית במובן המוגדר לעיל, והיא אינה נספרת בנתוני רשות האוכלוסין וההגירה.
כמו"כ, צריך לומר שהן בישראל והן ביוון יש תופעה בולטת של הגירת אוכלוסיה מקורית לארצות אחרות (פעם אצלנו קראו לזה ירידה, היום קוראים רילוקיישן). גם היא משפיעה על שיעור ההגירה הכולל.
אתה ברצינות משווה מדינה לישות על-מדינית ללא סמכויות ממשיות?
אלכס, אין שום קשר ל"ישות על מדינית". הנתונים לא מתייחסים לפעולות של האיחוד כגוף. מדובר בסך הכל בסכימה של כל הנתונים הדמוגרפיים שבתוך כל אחת ממדינות האיחוד.
אם נשתמש באותו ניתוח לגבי המדינות שיוסי התייחס אליהן, גם שם התמונה תשתנה מאיך שהוא הציג אותה.
למשל, מלטה, אותה הוא הציג כשיאנית המדינות הקולטות. מלטה, בעלת אוכלוסיה של 400 אלף איש, קלטה 109 פליטים בשנה האחרונה – 270 פליטים לכל מליון איש באוכלוסייה. זה עשירית מהשיעור בישראל – 2260 פליטים לכל מליון איש באוכלוסיה (ראה את החישוב המלא בתגובה שלי למני).
אל תשחק משחקים. הקישור אולי מתייחס למדינות נפרדות, אבל אתה דיברת על חצי מיליארד איש, וזאת אחיזת עיניים. לכל מדינה יש מדיניות פליטים משלה (אסטוניה, למשל, מעולם לא רצתה לקלוט פליטים, בעוד ששבדיה ובלגיה עשו זאת במרץ) ולכן אין טעם לדבר על האיחוד בכללותו בנושא זה.
ללא סמכויות ממשיות? אתה כנראה לא מבין מהו האיחוד האירופי. למעט בנושאי חוץ וביטחון יש לו יותר סמכויות בכל הקשור למדינות המרכיבות אותו משיש (לדוגמא) לממשל הפדרלי בארה"ב מול המדינות המרכיבות אותו.
מה? האיחוד גובה מסים פדרליים ולא סיפרו לי?
אני גם מניח שבפנסילבניה (נאמר) נוהג מטבע מקומי, והיא מנהלת מדיניות מונטרית שאינה תלויה בפדרל רזרב (בהקבלה למצבה של בריטניה באיחוד). מה, לא?
אני חושב שהמשבר הנוכחי מראה טוב מאוד כמה מעט כוח יש לאיחוד כגוף. גם בתחום הכלכלי, בנוסף לנושאי חוץ ובטחון, האיחוד האירופי אינו מצליח להגיע למדיניות אופרטיבית כלשהי. ומדינה היא בראש ובראשונה מערכת עם סמכויות כלכליות, דיפלומטיות וביטחוניות. לאיחד אין את זה ולכן המשבר מכה בו קשה יותר מאשר במדינות ארה"ב שתמיד יכולות להיתמך ע"י הממשל הפדרלי.
לבונדסבנקל-ECB יש מספיק כוח לכפות גזירות כלכליות על מדינות גוש היורו. (זה שבריטניה החליטה לבצע גזירות בעצמה זה תוצאה של שיטת בחירות מטומטמת ומנהיג ליברלי עוד יותר מטומטם). אין כוח לעזור לכלכלות שהן על סף קריסה, אבל ממתילאימפריה הגרמניתלאיחוד האירופי אכפת מיוון?בפספוס קליל – האיחוד האירופי באמת *קולט* את מבקשי המקלט (מעמד חוקי, אישור עבודה, וכו'). ישראל, נו, לא ממש.
אייל, שים לב, ככה עונים לעניין (נכון או לא אני כבר לא יודע) ולא צועקים 'השתקה'!
אני רק שאלה ברשותכם-מה ההסבר שרוב מוחלט מפליטי אפריקה הינם גברים (בדרך כלל צעירים)?
יותר קל להם לברוח?
שאלה מצויינת שגם אני אשמח לשמוע את התשובה עליה. למעשה, אם זה אכן המצב (לא ראיתי סטטיסטיקות) ואם אין הסבר מניח את הדעת, זה מחזק בהרבה את הטענה שמדובר אכן במהגרי עבודה.
רובם אכן גברים.
אבל ניתן לספק לכך מגוון הסברים. לדוגמא:
לגברים קל יותר לברוח מכיוון שהם לא אחראים לטיפול בילדים קטנים.
גם נשים בורחות, אבל אחוז גדול שלהן נאנס ונהרג בדרך בגלל תקיפות מיניות שונות או מוחזק כשפחות מין בסיני.
גברים בד"כ יותר עמידים פיזית אז הם שורדים טוב יותר את המסע לכאן.
רבים מהפליטים האריתראים, המהווים את רוב הפליטים שמגיעים לישראל, בורחים מגיוס כפוי שאין לו תאריך שחרור ידוע. למרות שגם נשים מגוייסות בד"כ גברים מוצבים במקומות שמקלים עליהם לברוח.
הנתונים שפרסמתי על מספר המסתננים לישראל עוררו כאן ויכוח מאוד סוער. אדלג, ברשותכם, על הנימה הכל כך גזענית שיש לכותב המרכזי ועוד כמה, נגד כל דבר שכותב מישהו שאינו שייך לזרם המחשבתי שלו, ואנסה לענות באופן ענייני לטענה שהועלתה:
ובכן, הכל תלוי בבסיס הנתונים. כל מי שעבד פעם עם איסוף שיטתי וענייני של נתונים, לצורך מחקר השוואתי, יודע על מה מדובר. בסיס הנתונים היחידי הרלבנטי והעדכני הוא זה שאני השתמשתי בו. ומדוע הוא היחידי שרלבנטי? משום שגם ה-UNHCR ממשיך להשתמש בו בדף הבית של כל מדינה בנפרד. עיניים לכם. אתם מסוגלים לבדוק.
הנתונים שאתם מציגים מתייחסים לבסיסי נתונים אחרים ולהגדרות שונות. גם בישראל, למשל, יש עוד מאלה אלף שוהים בלתי חוקיים. הם לא חלק מההגדרה של UNHCR ולא שלי. זה גם לא אומר שאני מקבל או לא מקבל את ההגדרות של UNHCR. אבל כדי ליצור בסיס נתונים אחיד, השתמשתי בפרסום הרציני היחידי שעובד על בסיס אחיד. זה לא מה שעשו אלה שביקרו אותי. הם עירבו מין בשאינו מינו.
אפשר ללמוד מממצאים אחרים, כמו אלה שהוצגו על ידי כותבים אחרים, שככל שנשארים עם אותו בסיס נתונים, התוצאות דומות לשלי. למשל, ברבעון הראשון של 2011 יש 130 בקשות למיליון נפש באיחוד האירופי. השוו זאת לישראל, עם 6,000 או אפילו רק 4,000 מסתננים/פליטים ברבעון הראשון של 2011, על 8 מיליון נפש. אין צורך להמשיך. זה ברור שישראל במקום הראשון, כשבסיס הנתונים שווה.
ועוד משהו. כבר תקפתם אותי בעבר על עובדות. כשאני טועה – אין לי בעיה לתקן. כשהתברר שאתם טעיתם – בעניין מזכ"ל הליגה הערבית, שכן אמר שצריך להשמיד את ישראל, לא מצאתם לנכון לתקן. כך שנאה דורש ונאה מקיים.
אני מניח שגם בעקבות הפוסט הזה תזכו אותי במטר של קללות וחרפות. חבל. זה לא מוסיף לכם כבוד. מרוב "דמגוג" ו"פשיסט" לא מצליחים לשמוע מה אתם אומרים, גם שיש לכם מה לומר. ותתפלאו – לפעמים יש לכם גם טענות ענייניות. תנסו להסתפק בהן. זה יעלה את רמת הדיון. ככל שיש לכם עניין בדיון.
נו גם בן-דרור ימיני התצרף לחונטה של אורטל בן-דיין? ממתי אפשר להיות גזען כנגד "זרם מחשבתי"?
המידע שהפנתי אליו הוא דו"ח של ה-UNCHR, עדכני בשנה מזה שאתה הפנית אליו. אני שם לב שאתה מתעלם מהתגובה שלי לטענה המביכה שלך שתשלום מסים הוא סיוע לטרור. ואם אתה רוצה לטעון שאני גזען, מן הראוי היה שתגבה את הטענות שלך, כדי שאפשר יהיה להתמודד איתן. אתה לא בלוגר פוץ-מודרני.
מלבד זאת שהדו"ח שהבאת עדכני, הכשל הבולט של ימיני הוא בכך שהמסתננים לא מוכרים בישראל כפליטים כלל על כל הזכויות המשתמעות מכך (אפילו לא את חלקם). לכן ישראל בכלל לא מופיעה בדו"ח.
שאלה לימיני.
חודשים ארוכים טענת בבלוג שלך כי כל הסיפור של "פליטים" הוא הונאה אחת גדולה של השמאל וכי מדובר פשוט במהגרי עבודה. לכן מאד מפתיע שעכשיו אתה משתמש בנתוני UNHCR שהם כידוע ראשי תיבות של United Nations High Commissioner for Refugees .
אז כן פליטים או לא פליטים?
טוב. לצערי לא זכיתי לתשובה לשאלה ולכן אענה במקום ימיני.
הסיבה לפליק-פלאק המדהים שימיני עשה היא שהוא מסית ולא עיתונאי.
במקום שמר בן-דרור ימיני יעשה את עבודתו העיתונאית וימתח ביקורת על התפקוד הכושל של הממשלה בקליטת הפליטים, הוא מנסה לעודד אותה לגרש אותם. פליטים הם פליטים, לא משנה אם הם בורחים מאושוויץ או ממלחמת אזרחים עקובה מדם באפריקה.
בשורה התחתונה, כולנו בנים ובנות של פליטים ופליטות. הקמת תשתיות מסודרות לטיפול בפליטים עד להחזרתם למולדתם היא עבודה של ממשלה, ובן-דרור ימיני לא יכול לתמוך בגירושם כי הדבר אסור על פי חוק.
חשוב מאוד לקרוע את המסווה מעל פרצופו הגזעני המכוער של בן יאמאני, הדמגוג מהנחותון "מעריב". אני אישית נמנע מלקרוא את השתלחויותיו המתיימרות להציג פוזה של הוגה אינטלקטואלי, עאלק. יאמאני אינו אלא מהדורה עלובה של משפחת לה פן, או היידר.
כשלא מקללים, אני שמח לענות. אלא שאתה מספר לי שהיחס בירדן הוא 1 ל-72.
זה בדיוק מה שכתבתי. וגם הסברתי את ההבדל בין ירדן לישראל כך שזה יפה שאתה רוצה תשובות אלא שעדיף לקרוא מה שכתבתי ואז להקשות עליי.
בנוגע לשינויים – אני מתייחס לנתונים עדכניים. לאחר שעזבו כמה שעזבו יש היום 62 אלף. לא אמרתי שאנחנו כבר במקום הראשון אלא שאנחנו צועדים לשם במרץ.
בנוגע ל-130. קרא את הנתונים. יש לינק בהמשך. אתה מגיב מהשרוול. חבל. יתברר לך שישראל מקום ראשון.
התגובה שפרסמתי לא הייתה מיועדת למקום הזה, אלא למי שכתב בדרך קצת יותר עניינית – למעלה.
היה אפשר לחשוב שהמגיב כאן הוא איש שמאל קיצוני, שחושף את הגזענות שלו.
אלא שלא. מדובר כנראה במגיב מהימין הקיצוני, שרוצה להפוך את השמאל למגוחך. משום שהתגובה מביכה. זו טקטיקה ידועה בטוקבקים. היא הגיעה כנראה גם לכאן.
מובארק היה רודן אבל אם בוחנים את שלושים שנות השלטון שלו ומשווים אותו לרודנים אחרים ששלטו במדינות שונות ברחבי העולם באותה תקופה אין ספק שהוא לא היה נכנס לרשימת עשרים הדיקטטורים הרצחניים ביותר ואולי אפילו לא לרשימת השלושים או הארבעים.
מצרים של מובארק לא היתה נוראה יותר מקובה של קסטרו או מסין של הימים האלה וביקרתי פעמים רבות במצרים,בקובה ובסין כדי לעמוד על העדר ההבדלים בין המדינות האלה בכל הקשור לנושא של זכויות האדם וחופש הביטוי והתנועה.
ועוד הערה חשובה על מובארק : כמה מדהימה היא העובדה שבזכותו כל הגברים המצרים שנולדו החל מסוף שנות החמישים של המאה הקודמת לא ידעו מלחמה.
האם מדובר היה רק באינטרס ישראלי למנוע מלחמה בזירה הדרומית או שגם הציבור המצרי הרוויח מכך רווח גדול ?
נדמה שעל כך לפחות מובארק ראוי לשבח.
מובארק היה רודן אבל אם בוחנים את שלושים שנות השלטון שלו ומשווים אותו לרודנים אחרים ששלטו במדינות שונות ברחבי העולם באותה תקופה אין ספק שהוא לא היה נכנס לרשימת עשרים הדיקטטורים הרצחניים ביותר ואולי אפילו לא לרשימת השלושים או הארבעים.
מצרים של מובארק לא היתה נוראה יותר מקובה של קסטרו או מסין של הימים האלה וביקרתי פעמים רבות במצרים,בקובה ובסין כדי לעמוד על העדר ההבדלים בין המדינות האלה בכל הקשור לנושא של זכויות האדם וחופש הביטוי והתנועה.
ועוד הערה חשובה על מובארק : כמה מדהימה היא העובדה שבזכותו כל הגברים המצרים שנולדו החל מסוף שנות החמישים של המאה הקודמת לא ידעו מלחמה.
האם מדובר היה רק באינטרס ישראלי למנוע מלחמה בזירה הדרומית או שגם הציבור המצרי הרוויח מכך רווח גדול ?
נדמה שעל כך לפחות מובארק ראוי לשבח.
+1
אז זהו שאלו לא צריכים להיות הקריטריונים. בדיוק כמו שביבי נתניהו לא ראוי לשבחים על כך שעדיין לא פתח במלחמה (לעומת אולמרט וברק). זה באמת יפה מצידו אבל לא בחרו אותו בשביל שלא ידרדר את המצב אלא בשביל שיקדם אותו .
לפעמים חוסר הידרדרות היא השג גדול.
מצחיק. זה בדיוק מסוג השברים שלונדו מולרי היה אומר.
הצמיחה הכלכלית תחת מובארק היתה ממש לא מרשימה – 2.1% לנפש ב-30 שנה האחרונות. במדינה הערבית האחרת עם רודן פרו-מערבי, ירדן, הצמיחה היתה 0.3%. במדינות מתפתחות עם צמיחה בסדר המספרים יותר גבוהים, ובסין הממוצע הוא 8.4%. הציבור המצרי ממש לא הרוויח מזה.
איכסה חברה גזענית מיליון וחצי רוסים נקלטו כאן וקיבלו סל קליטה, זכויות אזרחות מכונית דירה קורס שפה ומה לא. סבבה, בכיף, אבל כשאנשים (פחות ממאה אלף) נמלטים מתופת והם נוצרים (רובם) או מוסלמים (מיעוטם) אז הממשלה מרעיבה אותם והאזרחים עושים בהם לינץ', ועיתונאים כלבלבים של המשטר מלחכי פנכה משוסים בהם השכם והערב.
רוצים לטעון שלא כולם פליטים? סבבה, בכיף, אבל תצטרכו לבדוק את זכאותם על פי הקריטריון הבינלאומי שישראל חתומה עליו, ולתת למי שיתברר שהוא כן פליט זכויות והגנה. כל עוד ישראל לא עושה זאת, והיא לא עושה זאת, אין מנוס אלא להתייחס לכל מבקשי המקלט כפליטים. שר הפנים: "יש הרבה נשים שנאנסו על ידי פליטים ולא מתלוננות מחשש שיחשבו שהן נשאיות איידס"… שר הפנים: "זוהי ארצו של האדם הלבן"… ח"כית במפלגת השלטון: "הסודאנים הם סרטן בגוף שלנו"… וכמובן שאף אחד מהם לא יפוטר ולא כלום. אם בן דרור ימיני היה עיתונאי עם מינימום של כבוד עצמי או יושר אינטלקטואלי הוא היה דורש את פיטורי השר ישי הפאשיסט, במקום להשתתף בקמפיין תעמולה והסתה נגד הזרים שמסתננים דרך הגבול שבו יורים עליהם, הורגים אותם ופוצעים אותם, או חוטפים אותם וכולאים אותם במחנות בסיני בהם הם מעונים ונאנסים.
גם הימנים לא רוצים מכסות למהגרים, כל עוד הם לבנים מספיק ו\או יהודים מספיק.
מה הבעיה.
+1 למספיק לטמטום
(אבל אין עם מי לדבר)