החברים של ג'ורג'

עוד צ'יזבט בטחוניסטי מתפורר

כששואלים את אנשי מערכת הבטחון הישראלית מדוע צריך לתקוף את איראן, בהתחשב בנזק הדיפלומטי שוודאי ייגרם כתוצאה מההתקפה הזו, החלק היותר מתוחכם שלהם (זה שיודע שהסיכוי לתקיפה איראנית הוא אפסי) טוען לעתים קרובות שהעולם הערבי אחוז אימה מפני איראן, ושאם לא נתקוף את איראן – או, טוב יותר, נוליך את ארה"ב להתקפה כזו באמצעות הלובי הישראלי שם – הרי שלעולם הערבי לא תהיה ברירה אלא להתגרען. וכשהוא יתגרען, תהיה קצרה הדרך לזליגת נשק לארגוני טרור. יתר על כן, אם נתקוף את איראן, נזכה לתמיכה שקטה מאותן מדינות ערביות.

בקיצור, אומרים לנו שכדי למנוע אפשרות מדרג שלישי – מדינות ערב מתגרענות כדי להגן מפני תוקפנות איראנית, ואז מאבדות שליטה על נשק גרעיני שלהן, שמגיע לארגוני טרור – אנחנו צריכים לצאת למלחמה ודאית לגמרי. או, למצער, לדחוף את בעלת הברית היחידה שלנו למלחמה כזו, מלחמה חמישית בעולם המוסלמי בתוך עשור ומשהו (אפגניסטן, עיראק, לוב וסומאליה עד כה), מלחמה שאחריה יהיה קשה מאד לטעון שמדיניות החוץ של וושינגטון לא נקבעת בירושלים.

אבל האם הערבים אכן אחוזי אימה מאיראן? לא ממש. סקר נרחב שנערך בשנה האחרונה ושתוצאותיו פורסמו בתחילת השבוע בפוריין רפורט אומר את ההיפך. רק חמישה אחוזים מהערבים, בממוצע, סבורים שאיראן מאיימת עליהם. האחוזים הגבוהים – 10% – נרשמו בלבנון וירדן; במצרים, טוניסיה, אלג'יר ומאוריטניה רק אחוז אחד הביע חשש מתקיפה איראנית. שיעור החוששים מתקיפה אמריקאית של העולם הערבי היה גבוה הרבה יותר – 22% – ובאופן לגמרי בלתי מפתיע, המדינה שהערבים חוששים ממנה יותר מכל היא ישראל: 51%. בהתחשב בכך שישראל תקפה בעבר את מצרים, עיראק, ירדן, סוריה, לבנון, טוניסיה וכנראה גם סודאן, זה סביר לגמרי.

רגע! לא הבנתי משהו. אם רוב הערבים חוששים מישראל, ולישראל יש נשק גרעיני (בהתבסס על מקורות זרים), הרי שמה שצפוי לגרום להתגרענות של מדינות ערביות הוא לא נשק גרעיני איראני – איראן, נזכיר, לא תקפה מדינות אחרות כבר מאתיים שנה – אלא נשק גרעיני ישראלי. ואכן, 55% מהנשאלים הערבים מאמינים שהנשק הגרעיני הישראלי (שקיים, כידוע, רק על פי מקורות זרים) מצדיק קיומה של תכנית גרעינית צבאית מצד מדינות ערביות; במצרים, ירדן וערב הסעודית השיעור הזה עומד על 60%.

כלומר, אם יש משהו שדוחף מדינות ערביות לפתח נשק גרעיני, זה איננו הנשק הגרעיני ההיפותטי של איראן, אלא הנשק הגרעיני האמיתי לגמרי (על פי מקורות זרים, כמובן) של ישראל. מכאן נובע שאם ישראל רוצה לסכל את הסכנה של זליגת נשק גרעיני ערבי עתידי לידיהם של טרוריסטים, היא תיטיב לעשות אם תצהיר על הכוונה לפרק את הנשק הגרעיני שיש לה (על פי מקורות זרים, ורק על פי הם), או למצער להביא אותו תחת פיקוח.

כמובן, בהתחשב בכך שהדיון הציבורי בנשק הגרעיני הישראלי (שקיים רק על פי מקורות זרים) לא יכול להתקיים משום שהצנזורה אוסרת לציין שיש כזה (רק על פי מקורות זרים), הציבור הישראלי לא יכול לדרוש ממקבלי ההחלטות שלו לדון באופציה הזו. ישראל מתיימרת להיות דמוקרטיה (בניכוי תושבי השטחים הכבושים ואילוצי בטחון, אם לעשות פרפרזה על דברי ראש ממשלתנו היקר), אבל אירונית, במדינות ערב הדיקטטוריות יש דיון הרבה יותר חופשי בשאלת הגרעין שלה מאשר בה עצמה.

אז רגע, מאיפה צץ הברווז הגרעיני הזה, שאומר שמדינות ערב ישמחו לתקיפה ישראלית באיראן מחשש להתגרענותה? ניחוש טוב: הוא מגיע מבית סעוד ששולט בערב ומהנסיכים ששולטים במפרץ הפרסי. השליטים שם מאד לא אוהבים את איראן – ולא משום שהם חוששים שאיראן תשיג נשק גרעיני או תפלוש אליהן. התקציב הצבאי של איראן עמד ב-2011 על כשבעה מיליארדי דולרים, ועמד על כ-1.8% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה; זה של בית סעוד עמד על כ-42.9 מיליארדים ו-11.2%, כלומר בערך פי שש, וזה של הנסיכויות על 15.749 מיליארדים, כלומר יותר מפי שתיים (ו-7.3% מהתוצר). במקרה של התקפה איראנית, שתיהן יכולות לסמוך על סיוע אמריקאי מהיר, ולארה"ב יש את ההוצאה הצבאית הגדולה בעולם – למעשה, גדולה מזו של רוב שאר העולם יחדיו. רשמית, התקציב הצבאי של ישראל עמד על 13 מיליארדי דולרים ו-6.3% מהתוצר, כלומר בערך פי שניים מזה של איראן, אבל זו היתה רק ההוצאה הרשמית ובפועל בור השומן שבקריה קיבל הרבה יותר כספים. איראן היא לא סכנה צבאית והאחוז הנמוך מהתוצר שהיא מקדישה להוצאות צבאיות מעיד שהיא הרבה פחות מיליטריסטית מישראל, למשל.

אז מה הבעיה? הבעיה היא שיש בנסיכויות ובערב שיעור גדול ביחס של שיעים, והמשטרים הסוניים חוששים תמיד – ודאי מאז ההפיכה האיראנית – מכך שהאוכלוסיה הזו, שבבחריין למשל היא רוב, תתקומם ותביא עליהם את קצם המוצדק מאד. זו הסיבה שהם תומכים בתקיפה של איראן, על כל פנים בלחישות מתחת לשולחן. סביר להניח שאם תקיפה כזו אכן תתרחש, המשטרים שם יגנו אותה בחריפות, יאמרו שידם לא היתה במעל ושהם מזועזעים, מזועזעים מההתקפה, ויניחו להמונים בארצם לצאת במהומות נגד ארה"ב וישראל, כשסתום בטחון שמיועד למנוע מן הזעם לגלוש אליהם.

בקיצור, כשמערכת הבטחון אומרת לכם ש"הערבים" יתמכו בתקיפה של איראן, היא חוזרת על טיעונים שמיועדים להמשיך ולקיים כמה מהמשטרים המושחתים עלי אדמות, הכל בטענה שהם "מתונים." מעניין להזכיר את החשש הישראלי הגדול מעליית ההמונים בעולם הערבי ואת ההיסטריה שאחזה במערכת הבטחון שלה כשהסתבר שחגורת הדיקטטורות הערביות – שקיומן די נוח לה – מתערערת. כאן המקום להזכיר שלמרות שבשיח הישראלי, מאז ימי מלחמת לבנון הראשונה, התאבדות היא משהו שיעי ("מתאבד שיעי"), בפועל רוב מוחלט של המחבלים המתאבדים הם סונים, והמשטרים של בית סעוד והנסיכויות אחראים למימון חלק ניכר מהתשתית האידיאולוגית של הטרור האיסלמי – שוב, כשסתום בטחון שירחיק את הזעם העממי מהם והלאה.

כאן המקום להתייחס גם לטור של ארי שביט שפורסם הבוקר, שבו כותב שביט על פרשת גינתר גראס. שביט, שמתייחס לגראס כאל "הסופר המשופם", ולמקרה שאף אחד לא הבין את הרמז מוסיף "חייל האס.אס. שהיה להומניסט ידוע מסיים את חייו בדיוק בנקודה שבה התחיל אותם." כל זאת למה? משום שבאמירתו של גראס "גלום […] נסיון לבטל את האפליה המתקנת שממנה נהנה העם היהודי מאז 1945 – בכל הנוגע ליכולתו להבטיח את חייו. גלום בו נסיון לשלול מישראל את רשת הבטחון המוסרית שעליה נשענת רשת הבטחון האסטרטגית המקיימת אותה." שביט גם טוען שאיראן, ולא ישראל, היא התוקפן במזרח התיכון.

עכשיו, זו אשליה שרוב הישראלים קונים, אבל רצוי להסתכל מדי פעם – במיוחד אם אתה פובליציסט שכבר גבה את חייהם של חיילים ישראלים – על העובדות. ישראל היתה תוקפן קולוניאליסטי במלחמת 1956, ובן גוריון ניסה להקים אז את "מלכות ישראל השלישית." היא היתה התוקפן במלחמת 1967 (ולא שעתה לפניות אמריקאיות להמתין ולתת לדיפלומטיה לעשות את שלה; ממשלת ישראל היתה אז בסכנה של פוטש צבאי.) היא היתה התוקפן ב-1982, ורק משום שאריאל שרון דחה אז את תכניותיו של אהוד ברק לא התרחבה המלחמה גם לסוריה. היא כובשת את השטחים הפלסטיניים מזה 45 שנים, ומנהלת כנגד תושביהם מלחמת דיכוי אכזרית. היא סיפחה, בניגוד לחוק הבינלאומי, את ירושלים ואת הגולן. המתקפה הגדולה האחרונה על עזה ("עופרת יצוקה") בוצעה למרות קריאות החמאס לחדש את הפסקת האש.

בהתחשב בכל אלה, קשה מאד לחלוק על הדרישה – 64 שנים אחרי הקמת ישראל, שרוב שנותיה היא כוח כובש – להפסיק לתת לישראל הנחות, מה ששביט מכנה "אפליה מתקנת." ישראל לא שונה מספיק מאיראן בכדי שאפשר יהיה לסמוך על כך שהנהגתה תעשה שימוש מושכל בנשק גרעיני – ודאי לא כששר החוץ שלה פינטז בעבר בפומבי על הפצצתה לא רק של טהראן, אלא גם של סכר אסואן; כשהקואליציה שלה מכילה אנשים כמו אלי ישי, שקראו בגלוי להחרבתה של עזה ולהרג עשרות אלפים מתושביה; שהופכת מיום ליום לתיאוקרטיה חשוכה יותר (כן, אני יודע, כמו באיראן יש בישראל מיעוט חילוני וליברלי גדול ביחס); שראש הממשלה שלה התייחס בגלוי ובמשתמע לאיראן כאל "עמלק", שדינו השמדה; ושפעם אחר פעם נקטה בתפיסה של "מדינה משוגעת."

יתר על כן, שביט הוא האחרון שיכול לפצות את פיו בנושא. הוא מעריץ מוצהר של מה שהוא מכנה "מערך הבלימה הסוני" כנגד איראן – כלומר, הוא בלע את התעמולה של בית סעוד ולא נודע כי באה אל קרבו; הוא דרש שאובמה יביע תמיכה במהפכנים באיראן, מה שהיה מחסל אותם ציבורית ומבטיח את השרדותו של אחמדניג'אד – עמדה דומה להפתיע לזו של מערכת הבטחון; הוא הזה את השתלטותה של איראן על המזרח התיכון ב-2011, וזאת משום שהיא לא הותקפה על ידי ארה"ב ב-2009; ב-2006, הוא דרש לדחות את ההתכנסות… כדי לאפשר לארה"ב לתקוף את איראן; ביוני 2008 קרא שביט לדחות את הבחירות כדי שארה"ב תוכל לתקוף את איראן בין סוף הכהונה של בוש לתחילת הכהונה של אובמה, וטען אז ש"איראן מעוקרת מגרעין תבטיח את עתיד ישראל, תמתן את המזרח התיכון ותאפשר למערב לקיים את ערכיו ואורחות חייו לאורך זמן," כי אין ספק שעוד מלחמה אמריקאית, שתתפס בכל המזרח התיכון כמלחמה שחורחרה על ידי ישראל, דווקא תמתן את המזרח התיכון. ב-2009 הוא דרש מפרס לעשות את מה שאסור לו לעשות מבחינה חוקית, לאלץ את נתניהו להקים ממשלת אחדות עם לבני, כדי למנוע פצצה גרעינית איראנית…. ב-2010. כמו הגנרלים שלנו, שביט דוחה פעם אחר פעם את תאריך היעד של הפצצה האיראנית. במאמר שלו מ-2006, זה שבו דרש לדחות את ההתכנסות, הוא קבע בפומפוזיות הרגילה שלו ש"2007 היא השנה הקובעת. היא מזמנת למערב אתגר, שכמוהו לא ידע מאז תום המלחמה הקרה. היא מזמנת לישראל מפגש עם גורלה."

2007 נגמרה מזמן, שום דבר לא קרה, אבל שביט ממשיך לחרחר מלחמה, מתוך תקווה שאף אחד לא ישים לב לשורת הנבואות הכושלות שלו. לא במקרה אני נטפל אליו: הוא דוגמא קלאסית לשיח שמערכת הבטחון מנסה לכפות על אזרחי ישראל, שיח שבו איראן היא דמון מאיים שאוטוטו – כבר 20 שנה – שם יד על נשק גרעיני, שיח שבו אין דקויות ויש רק איומים, שיח שבו הצהרה פומבית של עלי חמינאי שיצור נשק גרעיני הוא "חטא חמור" כלל לא זוכה לדיון ציבורי. חמינאי יכול, כמובן, לשקר – אבל למה לו לגרור את סמכותו הדתית לשקר כזה? מה גם שההצהרה שלו מהדהדת את הפאתווה של מייסד המשטר, חומייני, שאסרה כליל על יצור נשק כזה.

אפשר להתווכח, כמובן, עם מה שאמר חמינאי. אבל העובדה היא שמה שהוא אומר בכלל לא קיים בדיון הישראלי – כי זה יחסל את הדחליל שמערכת הבטחון ופוליטיקאי-הפחד שלנו, בראשם נתניהו, מטפחים בשקידה כבר שנים, בסיועם הנדיב של כתבלבי חצר כמו ארי שביט. הגיע הזמן להתייחס לצ'יזבטים של מערכת הבטחון בנושא (כמו, למשל, האגדה על התמיכה הערבית בהתקפה על איראן) כאל מה שהם: נסיון לחרחר מלחמה ולהשאיר את הישראלים מפוחדים מכדי שהם יפקפקו בה, כדי שחס וחלילה הם לא יעזו להניף גרזן על קודש הקודשים, התקציב הצבאי הישראלי.

שכאמור, כפול מזה של איראן ותופס חלק גדול פי שלוש ויותר מהתוצר הלאומי הגולמי. בכסף הזה אפשר היה לפתור חלק ניכר מבעיותיה החברתיות של ישראל. מערכת הבטחון וארי שביט מעדיפים שלא נחשוב על זה בכלל.

ועוד דבר אחד: היהודי האמריקאי שוויתר על אזרחותו האמריקאית רק כדי לקבל את הג'וב של השגריר בוושינגטון, מייקל אורן, פרסם מאמר Hasbara רצוף שקרים והטעיות בפוריין רפורט. נועם שיזף פירק חלקים נבחרים מהמאמר כאן. נקודה שאליה נועם לא התייחס היא הטענה של אורן שלישראל "אין דת לאומית." וואלה. כנראה שאורן לא חי בישראל מספיק זמן כדי לשמוע את הביטוי "יהודית ודמוקרטית", לא שמע את הטיעונים הדתיים הקבועים שבשל כך צריכה הדמוקרטיה לסגת מפני ההלכה, ולא שמע על כך שבחוק השבות יש סעיפים דתיים מובהקים. כנראה שהוא גם חושב שהקוראים שלו בורים ושהם לא מסוגלים לזהות שקרים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אור

    רק לתקן כמה עובדות היסטוריות. איראן המודרנית קיימת קצת יותר מ-60 שנה, ואיראן המוסלמית (כפי שהיא היום קיימת קצת יותר מ-30 שנה. כך שלא ניתן לטעון שאיראן לא תקפה שום מדינה 200 שנה.

    הא, ויש את כל עניין מלחמת איראן-עיראק.
    אני מניח שגם היום (אחרי עשור של כיבוש אמריקאי) האיבה לאיראן עדיין קיימת בעיראק בחלק חלקים נרחבים מהציבור

    • ygurvitz

      איראן לא היתה התוקפן במלחמת איראן-עיראק, היא היתה הקורבן.

      • אייל

        איראן פלשה לעיראק והטילה מצור על בצרה. בדיוק באותה הקונסטלציה בה ישראל כבשה את מזרח ירושלים. חלק גדול מהמלחמה התנהל על אדמה עיראקית ודי ברור שאיראן ממש לא הייתה "קורבן".

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          איראן לא פתחה במלחמה, אבל לא ציפית שהיא לא תגיב נכון?

    • גיל ל

      הוא לא סופר את מלחמת איראן-עיראק כי עיראק היתה זו שפלשה לאיראן.

    • שימי

      עיראק תקפה את איראן ב 1980, אז איזו עובדה היסטורית תיקנת פה ?

    • רועי

      נוסף על מה שאומר אור, קשה שלא להתייחס למה שאיראן עושה בלבנון כאל "התקפה" – לממן ולחמש מיליציה שמשתלטת על רוב המדינה זה לא אקט ניטרלי, זה אקט אגרסיבי וצבאי. או מימון לפיגועי טרור בתקופה האחרונה בעיראק (נגד האמריקאים, בסדר, אבל שוב סממן לתוקפנות צבאית איראנית).

      לצד כל זה, חשוב לציין – ישראל יצאה לעופרת יצוקה אחרי שחמאס סירבה להמשיך את הפסקת האש; בגלל זה בתחילת המבצע גם מר"צ תמכה בו. זה היפוך של המציאות להגיד שישראל לא שעתה לקריאות החמאס להפסקת אש – להיפך, חמאס לא שעתה לקריאות הישראליות להמשיך ב"עסקים כרגיל" ולהאריך את הפסקת האש שפג תוקפה, והציבה תנאים (שחרור מבוקשים ביו"ש) להמשך הפסקת האש.

      חבל על אי-הדיוקים הגסים בפוסט הזה, הם מאוד מחלישים את הביקורת. וגם – אפשר להעביר ביקורת עצמית ואפילו לעורר מודעות עצמית גם בלי לסנגר על איראן; אין שום סיבה לסנגר על איראן, והיא בהחלט מדינה תוקפנית.

      • ygurvitz

        יש לך שגיאה גסה בקשר לעופרת יצוקה, ומה שאיראן עושה בלבנון לא שונה בשום צורה ממה שישראל עשתה במסגרת "אסטרטגיית המיעוטים" שלה, אותה הפנתה גם כלפי איראן. וצריך לזכור שאם לאיראן יש בעלי ברית בלבנון, עד 2000 גם ישראל הפעילה מיליציה בלבנון.

        • רועי

          בוא, במקום לעשות "קרב גוגל" סטנדרטי, תעשה את הבדיקה של עצמך: אני זוכר מצויין את התקופה ההיא, וליתר ביטחון עשיתי בדיקה קצרה שוב לפני ואחרי ההערה כדי לוודא. כן, ישראל התחילה בעופרת יצוקה אחרי שחמאס סירבה להמשיך בסטטוס-קוו, ומתוך ירי רקטות של חמאס; אל תהפוך את תנאי הפתיחה.
          אם אתה חושב שהמבצע היה אכזרי ומוגזם, או לא מוסרי, או שנכרכו בו יעדים אחרים משהתחיל – זו ביקורת רלוונטית, אבל שונה מאוד מאמירה שחמאס רק רצתה הפסקת אש וישראל סירבה. ההקצנה לשחור ולבן מוחלטים לא הולמת את מה שקרה.
          אגב – מצדי אפילו תגיד שתנאי החמאס היו מוצדקים, ושהיינו צריכים להיענות להם. אתה מוזמן לבדוק מה הם היו. אבל ודאי שחמאס לא רצתה רק הפסקת אש וישראל רצתה רק מלחמה באותו זמן.

          ולגבי לבנון – זה בדיוק מה שאמרתי, יוסי. יש הבדל עמוק בין להגיד "ישראל תוקפנית" לבין להגיד "איראן לא תוקפנית". כן, גם ישראל הפעילה מיליציה בלבנון; לא היססנו לכעוס ולהעביר ביקורת אז.

          • ygurvitz

            סיוע לחיזבאללה לא מערב כוחות איראניים בלחימה. אין מדינה בעולם שלא עושה את זה, ומסתירה את העובדה. זו לא תוקפנות.

            • רועי

              אני חושב שברור לך ולי שיש דווקא הרבה מאוד מדינות שלא תומכות בימינו בצורה כזו מאסיבית בארגון צבאי שמשתלט על מדינה חלשה אחרת. נראה אותך כרגע ליברל שחי בביירות וחושב שמה שאיראן עושה – להשתלט לך על המדינה עם מיליציה פונדמנטליסטית – זה לא תוקפנות.

              • נירה

                טוב, אז קרא לזה תוקפנות כשאיראן עושה את זה וקרא לזה תוקפנות כשארה"ב עושה את זה. האם התוקפנות הזו של איראן (או של ארה"ב) מצדיקה תקיפה באיראן (או בארה"ב)?
                ובקשר לעופרת יצוקה – מה שגיל ל אמר.

                • רועי

                  נו, די עם אותו טיעון. בסדר, נקרא לזה תוקפנות גם כשדרדסבא עושה את זה, זו תוקפנות ולא צריך לפזר אבק מלאכים על כל רקטה איראנית רק כדי להעביר ביקורת על עוד עיוורון עצמי ישראלי. גם האיראנים, כמו שהם היום, תוקפנים.

                  ולגבי מה שגיל ל אמר – תעשי "מחקר גוגל" בעצמך, אם את לא זוכרת. גיל קורא מאוד לא נכון את שני הלינקים שהוא בעצמו הביא: אלו שתי הצהרות שמשמעותן היא הקשחה מאוד חריפה של הדרישות של חמאס בתמורה להפסקת אש. העמדה הזו (וההסלמה שהייתה לקראת תאריך היעד) היא מה שגררה למבצע.

                  פייר, בתחילת הדרך גם אני תמכתי באופן עקרוני בצורך במבצע, לא ראיתי דרך אחרת להגן על עצמנו אם הם מסרבים להפסקת אש.

                  את יכולה אולי להסכים בדיעבד עם חלק מהדרישות שחמאס הציבה (תראי את חלקן בלינקים של גיל); אבל להציג את המצב כאילו חמאס רק רצתה אז הפסקת אש וישראל תקפה אותה בכל זאת? זה ממש היפוך, לא סתם עיוות או אי-דיוק.

                  וגם ההתעלמות הזו, או ההיפוך הזה, מתעלמים מתמונה כוללת שנוצרה לראשונה בעקבות עופרת יצוקה – פעם ראשונה שכל הבולשיט על "טרוריסטים מוסלמים משוגעים" נסוג, וגילינו (לפחות אני אישית גיליתי) שאפשר סתם לקיים מאזן הרתעה שפוי משני צדי הגבול. לפחות לכמה שנים. זו מסקנה מעודדת, לפחות למי שרוצה שיהיה גבול כזה, וחבל שתאבדי אותה בראייה מונוליטית של "ישראל רק רצתה לתקוף, חמאס רק רצו לחיות את חייהם בשקט".

                  • נירה

                    1. לא אמרתי שאיראן לא תוקפנית. אמרתי שלפי הגדרת התוקפנות הזו ישראל צריכה לצאת למילחמה גם עם ארצות הברית. ה"תוקפנות" לפי ההגדרה הזו לא דומה בכלל ל"תוקפנות" שמערכת הביטחון מוכרת לישראלים ומצדיקה כביכול מלחמה עם איראן.
                    2. עידן לנדו כבר עשה בשבילנו את מחקר הגוגל הדרוש, ואני חושבת שהוא מציג קייס די משכנע.
                    http://idanlandau.com/2010/01/08/%d7%98%d7%99%d7%9c%d6%b5%d7%99-%d7%98%d7%99%d7%9c%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%9c-%d7%a9%d7%a7%d7%a8%d7%99%d7%9d-2/
                    חמאס לא רצה מלחמה עם ישראל (מה שלא מפתיע, אין לו סיכוי במלחמה נגד ישראל), ועופרת יצוקה לא היתה מלחמת אין-ברירה. זה לא אומר שחמאס רוצה לשחק איתנו קלאס או להתחתן איתנו, אבל זה כן אומר שמערכת הביטחון יוצאת למלחמות מיותרות על חשבון אזרחי המדינה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      הא?

                      נירה, בלינק שנתת עידו לא מביא אפילו סימוכין בודד להקשר שלפני המבצע – הוא אפילו לא מנסה לדבר על זה, זה לא הנושא שלו. בהתייחסות היחידה שלו – לא עם סימוכין אלא סתם הפרחת דעה – הוא אומר ששני הצדדים התכוננו למלחמה לפני המבצע.

                      ולגבי איראן – יוסי הציג את איראן כמדינה לא תוקפנית, ועל זה הערתי לו שלדעתי הוא טועה. בין התנגדות לתקיפה באיראן לבין ציור חיובי של האיראנים יש פער גדול, ואין סיבה ליפול בבור הזה.

                    • ישראל לא צריכה לצאת למלחמה עם ארה"ב כיוון שארה"ב לא מפעילה ארגונים שתוקפים את ישראל. מדינות לא נלחמות במדינות שמבצעות פעילות עוינת אי שם בעולם, הן נלחמות במדינות שמפעילות תוקפנות כנגדם. החזבאללה נשלט על ידי איראן, ונלחם בישראל ישירות. אם תקראי קצת על משמרות המהפכה האיראניות, תראי שיש להם נציגות (קטנה) בתוך לבנון עצמה, ושעל פי דיווחים היו כמה מהם שהשתתפו ונפגעו במלחמת לבנון השניה.

                      זו כמובן לא עילה מספקת למלחמה של ממש עם איראן, וזה לא מוריד מהנכונות של הרבה מהדברים שנאמרו פה. התחושה שלי היא שהעם האיראני יפיל את המשטר שלו בעצמו בעוד כמה שנים, ושישראל צריכה להימנע מלהתערב בתהליך, ובוודאי לא לחבור למדינות חשוכות עוד יותר כמו סעודיה.

                      אבל כל זה לא מוריד מהעובדה שעד כה, הצד התוקפני בפועל בסכסוך הזה הייתה איראן, גם אם באופן עקיף ובעצימות נמוכה יחסית.

                  • גיל ל

                    חבל שלא ענית לי ישירות, בכלל החמצתי את התגובה שלך בפעמים הקודמות שקראתי..

                    בכל אופן, לא היה הסכם "הפסקת אש" בין ישראל לחמאס, מה שהיה זה הסכם הרגיעה, התהדיה, שהוסג בתיווך מצרי וכלל שישה סעיפים, כמה מהם דנים בפתיחת המעברים. ממה שאני מבין מהלינקים הללו, החמאס הסכים להמשיך בתהדיה תחת התנאי של פתיחת המעברים ("הסרת המצור"). בדיוק כמו בהסכם שנחתם חצי שנה קודם לכן. ספציפית, אני מצטט מהלינק הראשון, ימים ספורים לפני היציאה למבצע:


                    "אם ישראל תקיים את הסכם הרגיעה על כל תנאיו וההתחייבויות, קרי פתיחת המעברים, אנחנו נסכים לחדש את הסכם הרגיעה ולנצור את האש" – כך אמר אתמול בערב (שני) בראיון מיוחד ובלעדי לחדשות 10 בכיר חמאס, מחמוד א-זהאר

                    אם כך, מה בדיוק מהווה "הקשחה מאוד חריפה של הדרישות של חמאס"? אפשר הסבר מפורט של המשפט הזה?

                    • רועי

                      ודאי.

                      "תפתחו את המעברים או שאני יורה" – זה נקרא לא להסכים להמשך הסטטוס-קוו. אתה יכול להגיד שלדעתך הם צודקים בדרישה (זה ויכוח נפרד), אבל להגיד שכל מה שהם רצו זה שיהיה שקט? הפסקת אש בלתי מותנית?

                      כל מה שהם רצו זה הפסקת אש, פתיחת מעברים, התחייבות להפסקת התקיפות, שחרור אסירים וכו' וכו'. ישראל רצתה סטטוס-קוו של הפסקת אש בלי לתת התחייבויות בתמורה. זה לוז ההבדל.

                    • נירה

                      כלומר: ישראל לא ממלאת את ההתחייבויות שלה לפי הסכם הרגיעה, דורשת שהחמאס כן ימלא את הצד שלו, וזה איכשהו אשמת החמאס ולא מותיר לישראל ברירה אלא לתקוף בעזה ולרצוח כמה מאות ילדים? לא הבנתי למה כיבוד של הסכם הרגיעה מצד ישראל לא היה אופציה.

                    • גיל ל

                      אבל רועי, בתקופה עליה אנחנו מדברים היו חילופי אש יומיומיים בין צה״ל לחמאס. כבר הזכרנו את זה – מאז פעולת צה״ל שנועדה לפי ההצהרות לסכל מנהרה שנועדה לסכל את הרגיעה, הרגיעה קרסה.

                      היה את הסטטוס קוו של הסכם הרגיעה, זה שנחתם בתיווך מצרי. עם סעיפים, מעברים, וכל הבלגאן. היה את הסטטוס קוו של אחרי פעולת צה״ל, של ירי הדדי די מסיבי. אם כך, במחילה, על איזה סטטוס קוו של ״הפסקת אש בלי לתת התחייבות בתמורה״ אתה מדבר? על איזה ״המשך״ שלו אתה מדבר? אני אשמח אם תסביר, ממש מילה במילה. מה היתה הצעת ישראל לדעתך? מה הוא הסטטוס קוו שהיה אמור להימשך? האם המילה ״המשך״ לא מרמזת לנו על כך שדבר מה מתקיים בהווה, ויש רק להשאיר אותו בצורתו המקורית?
                      האם אתה מדבר בכלל על הסכם הרגיעה, או שכשאתה מדבר על הפסקת אש אתה בכלל מעלה כאן מושג חדש? האם הדרישות של החמאס חרגו מאלו של הסכם הרגיעה שנחתם עם ישראל חצי שנה קודם לכן? אם לא, מדוע אתה חושב שהן מהוות ״הקשחה״ של עמדתו? אם כן, אנא פרט.

                       

      • גיל ל

        איפה המקור לטענות הללו? מתוך הבלוג של עידן לנדו עולות עובדות אחרות לגמרי. החמאס בפירוש שאפו להמשיך ברגיעה, ואף הצהירו על כך. למשל:

        http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=603819&TypeID=1&sid=126

        או:

        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3646388,00.html

        הם אפילו נסוגו מדרישתם לרגיעה גם בגדה המערבית.
        וכל ההצהרות הללו בזמן שהרגיעה כבר קרסה למעשה, בעקבות פעולה ישראלית בשטח רצועת עזה כנגד מנהרה.

        גם בלי לינקים, אני זוכר את התקופה. מבצע גדול בעזה היה כבר בקנה, בצה"ל/ממשלה רק חיפשו את ההזדמנות להוציא אותו, ומרגע שזה התחיל להתגלגל לאף אחד לא היה איכפת מה מצהיר איזה אחמד.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        עיראק תקפה את איראן לאחר שנכפה עליה הסכם משפיל.
        גם "ישראל תקפה בעבר את מצרים, עיראק, ירדן, סוריה, לבנון, טוניסיה וכנראה גם סודאן" בגלל התגרויות, או בגלל קאסוס מוצדק – בינלאומית ומוקמית.
        קיצר, זיל גמור.

        • אור

          זה הייתי אני (אם זה משנה למישהו).
          קיצר אם אתה מעוות את ההיסטוריה, תשייף קצת גם בצד השני.

    • זליג

      האם לא עיראק היתה התוקפנית במלחמה זאת?

    • דודי

      אירן עומדת ככל הנראה מאחורי שני הפיגועים בארגנטינה, נגד שגרירות ישראל ומרכז הקהילה היהודית (EMIA). בכירים במנגנון הביטחון שלה מבוקשים ע"י האינטרפול.

  • עמית

    פוסט יפהפה בעיניי.
    הטיעון מוצג בבהירות ובחדות.
    כשאתפנה, אגיב ביתר אריכות.

  • לא בטוח שהבנתי, אתה מסיק מסקר דעת קהל במדינות ערב היום לגבי ההתנהגות הצפויה של מדינות ערב מחר? אפילו במדינות דמוקרטיות הקשר די חלש…

  • יריב

    סיפורי אלף לילה ולילה.
    ומה עם החיזבאללה, שממומן ומצוייד ע"י נחש מי?? ומאיפה הגיעה אוניית הנשק קארין איי? מנרניה?!

    ומעניין מה מקור האגדה שאותה מדינה ששמה מתחרז מר"ן, לא הייתה מעורבת באופנסיבה, כמה 200 שנים.
    איזו מדינה הפעילה בשנות השמונים יחידות של ילדים מתאבדים?

    ברור לי שנתניהו חושב שאזרחי ישראל מטומטמים. הגם אתה ברוטוס?

    • ygurvitz

      יריב, שוב, סיוע עקיף למיליציות ידידותיות זה משהו שפחות או יותר כל מדינה עושה. זה לא הופך אותה לתוקפנית.

      יחידות הילדים מפני המוקשים – מפלצתיות בלי ספק, אבל לא ידוע לי על יחידות ילדים מתאבדים – הופעלו במלחמת מגן נגד התקפה עיראקית.

      • אורן

        יוסי, אתה קצת מותח את הגבול עובדתית. כוחות קדס תומכים ישירות (אתה מאמין לויקיפדיה, או להביא לך הפצה של אמ"ן…?) בחיזבאללה מבחינה צבאית. מה עוד צריך כדי שתכיר בתוקפנות צבאית, טיל גרעיני איראני שישוגר מלבנון ע"י חולייה של כח קדס? מה זה משנה מה קורה בשאר העולם, זה לא ברור שאיראן משתמשת בכח צבאי כנגד ישראל? זה לא סתם סחר נשק או איזה גוף עסקי פרטי, זה ממוסד פרופר.

        • אורן

          (או שגם חיזבאללה לא תוקפנים לישראל?)

  • החזיר

    אתה קובע בנחרצות שישראל הייתה התוקפן בשלוש מלחמות, תוך התעלמות מהתוקפנות (התקפות טרור במימון ובתמיכה של אותן מדינות, הפרת הסכם פירוז, גירוש כוחות או"ם, ריכוז כוחות צבאיים ליד הגבול) שהביאה ל-3 המלחמות האלה. זה בערך כמו לטעון שארצות הברית הייתה התוקפן מול יפן במלחמת העולם, ולשכוח להזכיר את פרל הארבור. האמירה שישראל לא נתנה לדיפלומטיה לעשות את שלה, מתעלמת משלושה שבועות שבהם זה בדיוק מה שישראל עשתה.
    הצגה של ישראל כתוקפן (כאילו הייתה כאן תוקפנות חד צדדית) היא הצגה חלקית ביותר של המציאות.

    • ygurvitz

      תוקפנות היתה דו צדדית. בישראל מתעלמים בעקביות מחלקה-שלה בחימום הגבולות. היא לגמרי לא היתה שיה תמימה.

      • יוסי, העובדה ש"בישראל מתעלמים בעקביות מחלקה-שלה בחימום הגבולות"(אני מניח שאתה מדבר על הסיפורים על גזרת הגולן) לא רלבנטית לאי-דיוק המשמעותי (על סף סילוף) שלך. אם מישהו מתעלם מעובדה, זה לא הופך את התעלמות מעובדות חשובות הרבה יותר בצד השני ללגיטימית.וכבר יותר מ-15 שנה אני מעיר לך בכל פעם על טענת ה"תוקפנות" בשנת 1967 .

  • שמאלן שפוי

    אפשר לדבר על ההתעקשות העיוורת להתעלם מכל הקריאות האיראניות להשמדת ישראל; אפשר לדבר על עצימת העיניים בכח מול המימון האיראני של ארגוני טרור; אפשר גם לדבר על העובדה שלישראל אין אינטרס לתקוף באיראן, חוץ מהגנה עצמית; אפשר בקלות להפריך את תדמית "איראן שוחרת השלום וישראל המשוגעת" שהיחידים שקונים אותה הם העולם המוסלמי שטוף המוח ואנשים כדוגמת הכותב. כמות כזו של שכנוע עצמי לא ראיתי הרבה זמן.

    לכן כל זה יהיה בזבוז זמן. הכל מצטמצם לנושא אחד: האמונה בעצם זכותה של ישראל להתקיים. אם אתה אנטי-ציוני (בלי קשר לסוגיית הגבולות והשטחים – אלא קיום מדינת לאום יהודית בכלל), כל העובדות בעולם לא יבלבלו אותך – איראן צודקת, יש להשמיד את ישראל. רק כך ניתן להסביר את הפרו-איראניות (דיקטטורה איסלאמית ששוללת זכויות אדם מאזרחיה באופן יומיומי, להזכירנו) העיוורת הנשפכת בפוסט זה.

    חבל. בדרך כלל אני מסכים עם מה שכתוב פה. מרוב רצון לעורר פרובוקציה ולהיות קונטרריאני (מלשון Counter), נחצה פה גבול חדש של עיוורון.

    • ygurvitz

      אתה מבלבל בין התנגדות לחרחור מלחמה ישראלי ובין תמיכה במשטר האיראני. תמכתי במהפכה הירוקה וכשהעם האיראני יבוא חשבון עם הדיקטטורים שהשתלטו עליו, ארים כוסית. גם זו סיבה להתנגד להתקפה באיראן: ספק אם יש כלי יעיל ממנה להחזיר למשטר לגיטימיות עממית.

      • שמאלן שפוי

        היי, להתנגד לתקיפה באיראן זה אחלה; מה שעשית בפוסט הזה זה הרבה יותר מזה.
        כבר קראתי כמה פעמים שאתה מוקיע אנטי-ישראליות עיוורת (כשעמדת על ההבדל בין שמאל ישראלי לימין פלסטיני) והנה חטאת גם אתה בכך. אתה אנטי-ציוני, לכן טיעוניך מניחים את המבוקש. אם ישראל כמדינת לאום יהודית לא לגיטימית כלל, אז ברור שכל מדיניות שתבחר בה תהיה לא לגיטימית בעיניך.

        • עדו

          מדינתו של הלאום היהודי? בהחלט וגם של הלאום הערבי שחי בה וכן שלה הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים. המדינה הוקמה כדי לפתור בעיה של העם היהודי החלש, המוכה והנרדף בעולם. היא לא הוקמה כדי לבנות פה בית מקדש שלישי, להקים מדינה טהורת גזע או כל דבר אחר שאולי משתמע מהמושג 'מדינה יהודית'.
          מבחינה הלכתית אין דבר כזה 'מדינה יהודית' לפחות לא עד שיבוא המשיח.

          • שמאלן שפוי

            צודק, הכוונה היתה "מדינת לאום יהודי" ולא "מדינת לאום יהודית".
            מה שאות אחת יכולה לעשות.

            • שמאלן שפוי

              בכל מקרה, אין דבר כזה מדינת לאום יהודי וערבי. לזה קוראים מדינה דו-לאומית. שזה בסדר, אבל עדיין נראה לי שזה רעיון כקוע ורבים החסרונות על היתרונות במקרה כזה. אפשר, תיאורטית, שיהיה שוויון אזרחי מלא לכל תושבי ישראל ועדיין לשמור על סמלים ואופי יהודי (אתני).

        • מני זהבי

          אה, מישהו דיבר על הלגיטימיות של המדינה היהודית? אפילו ראשי המשטר באיראן מעדיפים לדבר על "הישות הציונית", שזה דומה אבל לא בדיוק אותו דבר.
          בעצם, יש כאן שתי בעיות:
          א) חלק ניכר מהאליטה הפוליטית בישראל מנסה לשכנע את האזרחים שקיימת סכנה ממשית לקיומה של ישראל כמדינה יהודית, וחלק גדול מהאזרחים מאמין להם;
          ב) אופיה של אותה סכנה נותר מעורפל, כך שלא ברור אם היא נובעת מהיכולת הצבאית של מדינה עוינת כלשהי (נניח, איראן), מסירוב ההנהגות הפלסטיניות השונות להכיר בישראל כמדינה יהודית, מקבוצת אנרכיסטים שנתכוונת לערוך מחאה בנתב"ג, מסופר גרמני מוערך שהביע ספק בהצדקת המשך חימושה של ישראל, או השד יודע ממה עוד. כל עוד ההבחנות הדרושות אינן נעשות, כך עניין "המדינה היהודית" והסכנה המרחפת כביכול עליה נשאר בגדר סיסמה, ולדבר בסיסמאות זה משהו שאינו מביא תועלת לאיש פרט ליח"צנים למיניהם.

  • עדו

    קצת פרופורציות.
    זה נכון שמדינת ישראל הייתה התוקפן ב56 יחד עם צרפת ואנגליה.
    זה גם נכון שנאצר סגר את מיצרי טיראן דבר שהיווה גזר דין מוות על נמל אילת, קנה נשק חדיש בכמויות ושחוץ מהפרובוקציות שעשו שליחי מנגנון הביטחון בדרום היו גם כמה אירועים אמיתיים לגמרי קודם לכן.
    ארי שביט גורם למותם של חיילים? מצטער אבל לארי שביט מותר לכתוב מה שהוא רוצה כל עוד לא עבר על החוק, מי שאחראי הוא מי שנותן את הפקודה.
    אחרת באמת אי אפשר שיהיה שום חופש ביטוי במדינה וזה כולל את הבלוג שלך, זה לא חל כמובן על אישיות ציבורית כמו אביגדור ליברמן שקורא להפצצת סכר אסואן, אבל לעיתונאי מותר לכתוב מה שבא לו וזה לא הופך אותו לאחראי אם הממשלה תחליט לעשות בדיוק את מה שהמליץ עליו.
    גם ב67 סגר נאצר שוב את אותם מיצרים וגירש את כוח האו"ם מסיני, זהו אקט מלחמתי לכל דבר ועניין והסיבה ל'כמעט פוטש' הצבאי והלחץ על אשכול היה חשש אמיתי מהשמדה ולאו דווקא שכרון כוח של הצבא (זה בא אחר כך).
    ולגבי איראן. כן, הם אמנם לא תקפו אף אחד מאתיים שנה, שיהיה. אבל הם כן מחמשים ומממנים וגם נותנים הוראות לכל מיני גופי טרור בעולם. כמו כן איראן קוראת להשמדתה של ישראל וזה שהיא עדיין חברה באו"ם נוגד את התקנון שאוסר על מדינה באו"ם לקרוא להשמדתה של מדינה אחרת. זה במיוחד מרגיז (גם הרטוריקה וגם המעשים שלה) כי לאיראן אין שום גבול עם ישראל וגם ההזויים שבקרב אנשי הימין שלנו לא מפנטזים על סיפוח איראן למדינה (לפחות מה שאני שמעתי). מילא שסוריה, מצרים או ירדן יהיו עוינות ויפעלו נגד מדינה שגובלת בשטחן. אבל מה לעזאזל יש לאיראן נגדנו? עזוב, מה יש להם נגד אמריקה? הדבר הראשון שהם עשו אחרי המהפכה האיסלאמית היה לשבות חמישים בני ערובה בשגרירות האמריקאית (אקט מלחמתי דרך אגב), למה? מה הם צריכים עכשיו בעיות עם אמריקה כשיש להם חברה איסלאמית צודקת להקים?
    אין לי בעיה עם רוב מה שכתוב בפוסט אבל צריך להוסיף גם את הצד השני אחרת עלולים לחשוב שבאיראן יושבים צדיקים שוחרי שלום שלא עושים כל דבר כדי להגדיל את ההשפעה השיעית (ראה החשש של הממשל הסעודי) בכל דרך שאפשר.

    • חוני

      +1

  • נועם

    יש פה דבר אחד שנראה לי קצת לא נכון: הסקר שפרסמת הוא בקרב האזרחים (חלקם הארי שיעים בחלק המדינות) – אך מי שקובע את מדיניות החימוש הוא השלטון (לרוב כלל לא מייצג את העם, ע"ע העלווים בסוריה). כלומר, הסקר אינו אומר דבר יותר לגבי התחמשות מדינות ערב יותר מאשר קמפיין הפייסבוק "we will never bomb iran" מעיד על כוונות ישראל – כל עוד האוחזים במושכות פוחדים מאיראן, אין זה משנה שהעם אינו מפחד מהם.

  • מספיק עם ה"מקורות זרים".
    היה לנו ראש ממשלה עם פה לא קטן שפלט ש"איראן רוצה נשק גרעיני כמו שיש לישראל". הנה לינק לדברים: http://goo.gl/2eNTD והוא אמר את זה בשידור חי באירופה.

  • יוסי,
    מה שהכי לא ברור לי מהפוסט הוא איך אתה מסוגל לקרוא כ"כ הרבה טורים של ארי שביט?

  • סוסו

    רק גירדת את השטח בכמות השקרים שמופצת לגבי איראן. עוד אחד מהם זה שאיראן מעולם לא איימה להשמיד את ישראל. הם שונאים את הציונות ובטוחים שהיא תיעלם בקרוב, אבל מעולם לא אמרו אפילו ברמז שהם בעצמם יעשו משהו בעניין.

    "איראן איימה למחוק את ישראל מהמפה" הוא אחד השקרים הנפוצים. לא הייתה אמירה כזו ולא שום דבר קרוב לזה. פשוט המצאה.

    יותר מזה – כששואלים אותם מה צריך לעשות עם ישראל הם אומרים שזה לא עניינם ושהתושבים פה צריכים לערוך משאל עם. ואם הפלסטינים רוצים לחלק את השטח לשתי מדינות – שיבושם להם.

    אבל השקרים הבאמת גדולים הם בתחום תכנית הגרעין. כולם פשוט מניחים שזו תכנית צבאית, למרות שאין לזה שום עדות. הקטע המדהים שהמשטר הישראלי יודע את זה, אבל נוח להם שכולם חושבים שיש באיראן תכנית צבאית.

    • גם אם זו לא תכנית צבאית, איראן עושה שימוש בתכנית לשם הישגים צבאיים ובטחוניים. אם כל מה שאיראן רוצה זה תכנית אזרחית, אז היא כבר השיגה את זה: אובמה כבר הסכים לכך כשהציג את תנאי הפתיחה למו"מ שייפתח בסופ"ש.

      • סוסו

        מה זה "הישגים צבאיים ובטחוניים"? לא הבנתי.
        חוץ מזה שים לב שהמערב מבקש שאיראן תפסיק את כל פעילות ההעשרה שלה. זו דרישה שאף מדינה אחרת לא נדרשת לה.
        אם המערב היה מסכים לתכנית אזרחית המו"מ היה נגמר מייד.

        • 1. הישגים צבאיים/בטחוניים זה סטטוס של מעצמה גרעינית (גם באמצעות עמימות), וההרתעה וההשפעה האזורית הנלוות לכך
          2. המערב מסכים לתכנית אזרחית: http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1681202
          אני עדיין לא בטוח שאיראן תסכים, אבל נראה שהם והמעצמות יותר קרובים להתפשר מבעבר (ומה שמעניין זה איך ישראל תגיב). כתבתי על זה פה, אתה מוזמן לקרוא.

          • סוסו

            לא בטוח איזה השפעה איזורית יש להפקת חשמל בכורים גרעיניים, אבל שיהיה…

            הלינק שהבאת הוא דיווח לא מוסמך על איזשהו איתות שניסוחו המלא לא ברור. ככה נראה ציטוט רשמי:
            http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4214404,00.html

            סיכום מצוין של כל השקרים על איראן (ארוך):
            http://www.counterpunch.org/2012/04/12/the-irrationality-of-the-case-against-irans-nuclear-program/

            • 1. איראן מנסה ליצור את הרושם שיש לה או יהיה לה בקרוב יכולות גרעיניות, או לכל הפחות מפתחת מעין עמימות גרעינית כמו שיש לישראל. יש לזה השפעות בטחוניות על מדינות ערב במפרץ וכמובן זה מעניק למשטר שלה חסינות מפני תקיפה כמו שהיתה בעיראק.

              2. לא הבנתי למה הלינק שלך מוסמך ושלי לא מוסמך, אבל אם תקרא היטב את הלינק שהבאת, הוא מציין שזו תשובת האמריקנים לתנאים שהציבה איראן (לאחר שדחתה את ההצעה שהיתה בלינק שלי). הציטוט הבא מכאן:
              Islamic Republic says will not close Fordo nuclear bunker or give up higher-level uranium enrichment

              אני לא ממש מבין בהעשרת אורניום, אבל בגדול המערב מוכן להמשך העשרה של 3.5%, ואילו איראן דורשת להעשיר עוד כמות מוגבלת ב-20%, כמות שתאפשר לה להיות תמיד במרחק מספר חודשים מייצור פצצה. http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1684650

              • סוסו

                1. אני מבין את הטענה שלך אבל לא מבין למה אתה טוען אותה. איפה ראית שאיראן מנסה ליצור עמימות גרעינית כמו לישראל? אין לזה שום סימוכין, שלא לדבר על זה שזה בלתי ניתן לביצוע תחת פיקוח סבאא.

                2. הלינק שלך היה אמירה של פרשן. שלי היה ציטוט של דובר רשמי. בכל מקרה, הדרישה היא להפסקת העשרה (החלטת מועצת בטחון 1696). האם תהיה פשרה על 3.5%? יכול להיות. האם זו דרישה שרק איראן נדרשת לה? כן. האם לגיטימי שתסרב? גם כן.

                • כפי שמשתמע מדבריו של ראש סוכנות הגרעין האיראני ומהפרשנות בהארץ, איראן שואפת להגיע למצב בו יש לה מספיק חומר מועשר כדי להגיע לפצצה תוך כ-3 חודשים. כשתגיע למצב הזה, תמיד תהיה הסכנה שתפרוש מהאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני ותייצר את הפצצה, כפי שצפון קוריאה עשתה ב-2003. יכול להיות שהיא לעולם לא תחליט לעשות זאת, ויכול להיות שהיא מיד תחליט לעשות זאת – איננו יודעים. אבל כשתהיה במצב הזה, זה ישנה את מאזן הכוחות במזה"ת ואת זה מנסה ארה"ב למנוע.

                  סבב השיחות הנוכחי יכול להסתכם בפשרה של תוכנית גרעין אזרחית באיראן, או בפשרה שהחומר המועשר יועבר לאיראן ממדינות אחרות בשביל שתוכל לייצר חשמל. אבל איראן מתעקשת על עצמאותה וזכותה להעשיר בעצמה באיזה אחוז העשרה שהיא רוצה. יכול להיות שההתעקשות נובעת מתסביכי כבוד ומתיעוב לאימפריאליזם שפגע בה לאורך המאה ה-20, אבל יכול להיות שהיא באמת רוצה להיות במרחק החלטה בלבד מפצצת גרעין.

                  אני לא יודע אם זו דרישה שרק איראן נדרשת לה. טענות על צביעות עולמית, בין אם הן באות מאיראן ובין אם הן באות מישראל, מגוחכות. אנחנו חיים בעולם אכזר וצבוע, מה לעשות. אבל מנגנון האו"ם ומועצת הבטחון אמורים לפקח על הבטחון הקולקטיבי, ולכן כל החלטה שתתקבל שם (בניגוד לתקיפת עיראק ב-2003 שנעשתה תוך עקיפת המנגנון הזה) תהיה לגיטימית. בשביל זה המנגנון קיים.

                  • סוסו

                    להיות במרחק תאורטי מייצור פצצה זה לא "עמימות". עמימות זה להחזיק נשק גרעיני בלי להודות בזה.

                    כל מדינה עם תכנית גרעין אזרחית נמצאת באיזשהו מרחק מייצור פצצה (בטח לא 3 חודשים. יותר כמו 6-18). האם לאיראן יש מטרה כזו או שזה רק תוצר נלווה של התכנית האזרחית שלה? לא ראיתי שום אינדיקציה לכאן או לכאן. אם יש לך משהו קונקרטי אנא שתף.

                    ועוד הערות:
                    – לא מכיר שום התבטאות של ראש הסוכנות על כך שאיראן שואפת לצבור חומר לפצצה.
                    – כן. רק איראן נדרשת להמנע מהעשרת אורניום. העשרה היא חלק בסיסי בתכנית גרעין אזרחית.
                    – מועצת הבטחון הוא גוף מבורך, אבל עדיין מאד מושפע מלחץ אמריקאי. זה מאד בולט במוטיבציה שלו לאכוף החלטות בכח נגד מדינות לא-מערביות, לעומת סלחנות להפרות של ישראל.

                    • 1. גם אם זו לא עמימות, היכולת לייצר פצצה תוך 3 חודשים משנה את מאזן האימה. (והכוונה בעמימות היא שכמו ישראל, איראן תוכל להחזיק פצצה במרתף אך לא לערוך ניסוי גרעיני, ואז אי אפשר יהיה באמת לדעת אם היא גרעינית או לא. הספק הזה מספיק בפני עצמו ליצור "עמימות")

                      אני לא חושב שכל מדינה עם תוכנית אזרחית נמצאת במרחק כה קצר מייצור פצצה. אני מודה שאני לא מומחה בנושא, אבל נראה לי שהאופן בו כורים בנויים משפיע על יכולת זו. שים לב שהדרישה האמריקנית לסגור רק כור אחד (זה שליד קום), לא את כולם.

                      2. ראש הסוכנות האיראני הביע הסכמה להפסיק להעשיר ב-20%, אבל רק אחרי שיועשר מספיק אורניום לצרכי מחקר.
                      במאמר הפרשנות מהארץ http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1684650 מובאת הערכה של "מומחי גרעין במערב" (לא מציינים מי) שטוענים שהכמות שהוא רוצה ליצור (שלפי ראש הסוכנות, מתוכנן להעביר את כולה לכור המדובר) תספיק בשביל לייצר פצצה תוך 3 חודשים. לא נראה לי שכל המדינות עם תוכנית גרעין אזרחית נמצאות במצב הזה, אבל אין לי מספיק ידע לקבוע זאת. האם אתה יכול לתת דוגמא למדינה אחת כזו?

                      3. ולגבי מועצת הבטחון, מסכים איתך שהיא מוטה. ארה"ב היא כרגע המעצמה החזקה ביותר והיא מושכת בכל החוטים. אבל עדיין לרוסיה ולסין יש זכות וטו במועצה, והן מספיק חזקות כדי לעמוד על האינטרסים שלהן. אם כל המעצמות מסכימות לגבי הצורך להגביל את העשרת האורניום באיראן, אז איראן צריכה לעשות בדק בית איך היא הגיעה למצב הזה. כפי שאנחנו מכירים ממצב דומה מאוד, כשכל העולם מצביע נגדך באו"ם למעט ארה"ב ומיקרונזיה, כנראה שיש לך אחריות לכך.

                    • אלכס ז.

                      יניב,

                      יפן היא הדוגמה אם אתה מדבר על מדינות שרוצות להיות ס"מ מנשק גרעיני. הרעיון המרכזי מאחורי בניית חמישים(!) כורים באזור מוכה רעידות אדמה, התפרצויות געשיות וצונמי הוא האפשרות לעבור לייצור פצצות במהירות.

                      לא שאני משווה בין אירן ליפן, אבל אתה לא יכול לטעון שאין עוד מדינה כמו אירן. כשזה מגיע לנשק אטומי יש מגוון גדול (יחסית למספר מדינות עם היכולת המתאימה) של יישומים אפשריים: מדינות שהן על סף חימוש, מדינות חמושות אבל ללא טילים בין-יבשתיים (כמו צפון קוראה), מדינות שפירקו את הנשק שלהן ועוד.

                    • אלכס,
                      לא טענתי שאין עוד מדינה כמו איראן מן הבחינה הגרעינית (מהסיבה הפשוטה שאין לי מאגר ידע על כל המדינות בעלות תכנית גרעין אזרחית), אלא טענתי שתי טענות עיקריות:
                      1. בניגוד למה שסוסו כתב, איראן לא מעוניינת רק בתכנית אזרחית בשביל הפקת חשמל, אלא מעוניינת בהכרה בזכותה להעשיר אורניום ככל יכולתה. גם אם אפשר לטעון שהדרישה להכרה כזו לגיטימית בפני עצמה, זה לא אותו דבר כמו לטעון שהיא בסה"כ מעוניינת בתכנית אזרחית.

                      2. איראן כרגע היא המדינה היחידה החתומה באמנת ה-NPT אשר יש קונצנזוס עולמי, לרבות של כל המעצמות במועה"ב באו"ם, לרבות סין ורוסיה, שהיא צריכה להפסיק את ההעשרה הזו ולהסתפק בהעשרה לרמה של 3.5%. אם כך הדבר, אז לאיראן כנראה יש בעיה תדמיתית קשה (לכל הפחות). אבל בטענה זו אני מיתמם, כי ההבדל ברור וגלוי לכולם: כל המדינות האחרות בעלות תכנית גרעין אזרחית (כך אני מניח, כי שוב, לא בדקתי את כולן, אבל יפן וגרמניה דוגמאות טובות) חוסות בצל אחת המעצמות במועה"ב (ברוב המקרים ארה"ב), ולחסות האמריקנית עליהן יש גם מחיר של חוסר עצמאות בהיבטים שונים. כשאיראן תהיה מוכנה להיות גרורה אמריקנית (מה שהיא לא יכולה להיות מבחינה אידיאולוגית), כנראה יתנהגו אליה באופן שונה. כפי שכבר כתבתי, העולם אכזר וצבוע.

                    • סוסו

                      1. שוב – המספר 3 חודשים שאתה מתייחס אליו זה הזמן הנדרש לצבור חומר בקיע לפצצה אחת. המרחק בין זה לפצצה עובדת הוא שנים.
                      איראן לא מסוגלת להכנס לעמימות נוסח פצצה במרתף שאתה מדבר אליה בלי לפרוש מהאמנה.
                      המתקן ליד קום הוא מרכז העשרה, לא כור.
                      2. לא הבנתי מה אתה מחפש? מדינות שיש להן יכולת להעשיר חומר בקיע לפצצה אחת? אין לי בשלוף, אבל זה בערך 20 מדינות. אם חשוב לך אחפש.
                      3. איראן הגיעה למצב הזה כי היא לא רוצה לרקוד לפי החליל המערבי. היא צריכה לערוך בדק בית, וגם המערב צריך לערוך בדק בית למה מדינות מסוימות לא רואות אותו כל כך נאור ומתקדם כמו שהוא חושב.

                    • סוסו,
                      1. האפשרות שאיראן תפרוש מהאמנה בבוא העת היא מאוד ריאלית בהינתן שכך עשתה צפון קוריאה בינואר 2003. באפריל (3 חודשים אח"כ) צ' קוריאה ניהלה מו"מ עם ארה"ב וטענה שכבר יש לה נשק גרעיני (עמימות?), ותמורת פירוקו דרשה "ויתורים" מצד ארה"ב. נראה לי שמחזרה על תסריט זה מפחדים האמריקנים.

                      אינני יודע כמה מתקני העשרה יש באיראן (אני מניח שיותר מאחד, כי התכנית בנויה על ביזור), ולכן עצם הדרישה של האמריקנים לסגור רק מתקן אחד מעידה שבעייתם של האמריקנים היא לא בתכנית גרעין אזרחית. מאידך, כפי שטענתי בתגובה קודמת, האיראנים מתעקשים מטעמי כבוד/עצמאות וכו' (אתן להם להנות מהספק) שזכותם להעשיר כמה שהם רוצים. על כך מתקיים המו"מ כרגע. לפיכך, דרישת האיראנים היא לא רק לקיים תכנית אזרחית, כפי שטענת.

                      2. מפאת חוסר בקיאות בנושא וחוסר נתונים, אני מעדיף לא להשוות תכניות גרעין אזרחיות. ההבדל הברור לעין בין איראן לשאר המדינות החתומות על ה-NPT הוא שאיראן, כפי שטענת, לא רוקדת לפי החליל האמריקני. כל שאר המדינות כנראה שכן.

                      3. מסכים איתך שגם המערב צריך לעשות בדק בית. מקריאת תגובות באתרים אמריקנים נתקלתי בהרבה הסתייגות משמאל על המדיניות של אובמה, כך שאולי זה יקרה בהדרגה. יחד עם זאת, הדיון הזה בעיניי לא נגע לחוכמה שבמדיניות האמריקנית ואף לא הישראלית, אלא באיראן – תכניתה ושאיפותיה. העולם שאחרי מלחה"ע ה-2 בנוי על סדר מסוים הנותן עדיפות ל-5 מעצמות, ואם איראן לא מצליחה או לא רוצה לשכנע אף אחת מהן לתמוך בתכניתה הגרעינית, שלא תתפלא ושלא יתפלאו בשמה.

                    • סוסו

                      1. צפון קוריאה לא רלבנטית: חתמה על האמנה אבל מעולם לא נכנסה לפיקוח.
                      לא הבנתי איך הדרישה של איראן לא להיות מוגבלת בהעשרה מעידה שהיא לא רוצה רק תכנית אזרחית.
                      2. מסכים
                      3. מסכים. איראן מנסה למצב את עצמה כמעצמה חדשה, ומזה אפשר להבין הרבה מהדינמיקה שאנחנו רואים.

                    • ראה תגובתי מתחת לתגובתו של אלון לוי (בטעות).

                  • יפן רוצה לייצר פצצה… או שהיא פשוט מדינה בלי פחם ובלי נפט שרוצה לייבא פחות אנרגיה. יש לה מדיניות תחבורה שמעודדת תחבורה ציבורית, מכוניות יעילות-דלק, תוכניות לאומיות להורדת השימוש באנרגיה על ידי המגזר התעשייתי, וקמפיינים לאומיים לשימוש מופחת במזגן בקיץ.

                  • אין שום בעיה להיכנס לפיקוח ומאוחר יותר לפרוש מהאמנה ולגרש את הפקחים.

                    איראן מעוניינת להעשיר כמה שהיא רוצה לאיזו רמה שהיא רוצה – כך לפחות מהצהרות הפתיחה למו"מ (אם כי יש הדלפות שאולי היא נסוגה מעמדה זו). זה לא מוכיח שיש לה כוונות לייצר נשק גרעיני, אבל זה גם לא מעיד שכל כוונתה להסתפק בתכנית אזרחית (אחרת יכלה להסתפק בהעשרה ל-3.5%, כפי שככל הנראה יהיה המתווה שיוצע לה במו"מ).

                    כפי שהסכמת איתי, איראן שואפת להיות מעצמה אזורית, וזה מסביר את התנהגותה בשנים האחרונות. לדעתי, כשהתחילה להאיץ את תכנית הגרעין בשנים האחרונות, היא ביקשה לשמור על כל האופציות פתוחות. עמידתו של העולם על רגליו האחוריות בנושא זה מאלצת את איראן להתאים את מדיניותה.

                    • סוסו

                      יש בעיה. כי המספר 3 חודשים שלמדת מצפון קוריאה אפשרי בלי פיקוח. תחת פיקוח אנחנו מדברים על כשנתיים מפינוי פקחים עד פצצה. זה חלון זמן אחר לגמרי מבחינת יכולת פעולה בינלאומית.

                      תכנית אזרחית כוללת העשרה גם מעל 3.5%. ה-3.5% זה לאנרגיה. יש לגרעין הרבה שימושים טובים מעבר לאנרגיה. חלקם דורשים העשרה גבוהה יותר.

                      אולי איראן רצתה לשמור אופציה צבאית פתוחה ואולי לא. ככל הידוע אין לה כרגע תכנית צבאית, וע"פ האמנה היא זכאית לעשות כל מה שהיא עושה כיום.

                      נכון, זה לא מתאים למערב והוא משתמש בכח כדי לאכוף את רצונו. סבבה, אבל ראוי לדעת מי ה"רעים" בסיפור הספציפי הזה.

                    • המספר 3 חודשים הגיע ממאמר הפרשנות בהארץ (מאחת התגובות הראשונות). ייתכן שהם לקחו את זה מצ' קוריאה, אבל הם טוענים שזה מבוסס על הערכת "מומחי גרעין במערב".

                      אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שנתיים (ולא 3 חודשים), ואני גם לא מבין למה אתה עושה כזה עניין מפינוי פקחים, הרי מדינה ריבונית יכולה לפנות פקחים או להגביל את הגישה שלהם לאתרים מסוימים בהינף החלטה אחת. והפקחים באיראן כבר קבעו (ברוב קולות שאמנם התבסס על חלוקה בין מערב למזרח, אבל עדיין) שהתכנית האיראנית חשודה לכל הפחות.

                      אינני יודע כמה העשרה מעל 3.5% כוללת תכנית אזרחית. האיראנים בפועל מעשירים ל-20%, ודורשים לא להיות מוגבלים כלל. ההגיון אומר שאפשר לתחום את ההעשרה של תכנית אזרחית, ומבחנה של איראן יהיה אם היא תהיה מוכנה לכך.

                      ולסיכום, נסיון החיים שלי הוכיח שבדר"כ אין "טובים" ו"רעים", אלא הרבה גוונים של אפור. אפשר לטעון שהאיראנים פועלים לפי האמנה בינתיים, אבל עצם העובדה שהפקחים כבר קבעו מה שקבעו אמור לאפשר לקהילה הבינ"ל לפעול כפי שהיא פועלת כיום.

  • רע

    יוסי, ההתייחסות המתממת שלך ביחס לאיראן, רק מחלישה את הטיעון החזק שלך נגד תקיפה באיראן. משטר האיאתולות באיראן הוא משטר תוקפני, ראה הפיגועים בארגנטינה, למשל. ההתנהלות של איראן מול הסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית יותר ממרמזת שהיא שואפת, בכל הפחות, להיות מדינת סף גרעינית. זה רע לישראל, וזה לא טוב למזה"ת.

    • עדו

      יש כבר פצצה איסלאמית – בפקיסטן. כל מה שצריך הוא שפקיסטן תחליט לתת פצצה או שתיים במתנה לאחת השכנות שלנו וגם להם יהיה. כמוך גם אני מעדיף שהזמן שבו תהיה לנו שכנה גרעינית יהיה רחוק ככל האפשר אבל הוא יגיע וזו רק שאלה של זמן.
      זאת הסיבה לכך שלישראל דחוף להצטייד בצוללות. הצוללות לא נועדו לתקוף את איראן אלא לאפשר מהלומה שנייה ואת זה עושה מי שמניח שליריב שלו כבר יש או יהיה בקרוב נשק גרעיני.
      איראן גרעינית לא תוכל להשמיד את ישראל בלי להסתכן בהשמדה בעצמה אבל היא כן תוכל להרשות לעצמה דברים שהיום היא לא יכולה. נכון, זה לא מוצא חן בעיני אבל תקיפה ישראלית באיראן עוד פחות.
      לגודל המזל אני די בטוח שאף אחד לא באמת מתכנן תקיפה כזו. ישראל הצליחה להשמיד את חילות האוויר הערביים ב67 ולחלץ חטופים במבצע אנטבה בזכות זה שאף אחד לא חשב שזה אפשרי. לכן ישראל גם לא הצליחה (ולא ניסתה) לחלץ את גלעד שליט במבצע צבאי, כשיודעים שאתה מתכנן התקפה הסיכויים להצלחה יורדים לאפס. מה שאני רואה עכשיו הוא הרבה התלהמות שנועדה ליצור לחץ על איראן בבחינת 'תחזיקו אותנו' ולא שהאייטולות באיראן מתרגשים מזה אבל האירופים כן וזה באמת משיג תוצאות אם כי לא מספיק.

    • מני זהבי

      לגבי מה שטוב למזרח התיכון, זה סיפור מורכב (אני חושב שהדבר הטוב ביותר שיכול לקרות כיום במזה"ת הוא שורה של מהפכות שתפיל את כל המשטרים הקיימים כאן, בבחינת הפיכה כוללת של השולחנות).
      לגבי מה שטוב לישראל, אני לא חושב שאתה צודק. מזה שני עשורים ישראל מתעצמת באופן חסר תקדים, ופער הכוחות בינה לשכניה גדל בלי הרף. אם הפער הזה תרם למשהו, זה רק ליהירותה של ישראל. אני לא מת על איראן גרעינית, אבל אולי מצב של MAD יגרום לאליטה הפוליטית בישראל להרהר יותר במעשיה ולהתחשב בדעתם של הגויים ימ"ש, גם אם זה אומר לסגת לגבולות 67 ולהפסיק לנסות להכתיב תנאים לפלסטינים.

  • חוני

    פוסט מצויין, רק חבל שכמו תמיד אתה מתעקש להכניס תעמולה ערבית זולה (ישראל התוקפן ב-67, נו באמת. לך ספר לנאצר) שאין לה כלל רלוונטיות לנושא שבו אתה דן.
    כל שרשרת חזקה כמו החוליה החלשה ביותר שלה. מדוע אתה משלב בכוונה חוליות חלשות עם חזקות – זה נשגב מבינתי.

  • רז צימט

    איני נחשד באהדה יתרה לימין הישראלי (בלשון המעטה) או בתמיכה נלהבת במתקפה צבאית נגד איראן, אבל אין ספק שכבר מזמן לא קראתי מאמר כה מגמתי ודמגוגי. לטענה, לפיה הסיבה המועלית על-ידי "אנשי מערכת הביטחון הישראלית" לתקיפה באיראן קשורה לחשש מפני התחמשות העולם הערבי בגרעין, אין כל אחיזה במציאות. קיים אכן חשש מהגברת הפרוליפרציה הגרעינית באיזור בעקבות התגרענות איראנית, אך זו בוודאי אינה הדאגה המרכזית המטרידה את ישראל. איראן גרעינית היא סכנה מספקת. שנית, אין שום קשר בין החשש הקיים בקרב חלק ממקבלי ההחלטות בעולם הערבי מפני התגרענות צבאית איראנית להעדר חשש בקרב דעת הקהל מפני תקיפה איראנית קונקרטית. שלישית, ההצהרה של ח'אמנהאי נגד ייצור נשק גרעיני אולי אינה זוכה לדיון ציבורי נרחב (למרות ששר הביטחון ברק התייחס אליה לאחרונה), אבל בפירוש אינה נעלמת מעיני "מערכת הביטחון" וזוכה להתייחסות נרחבת (בשורה התחתונה אין לה חשיבות של ממש, כיוון שמכונן המהפכה האסלאמית עצמו כבר קבע שאם האינטרס הלאומי מחייב זאת, ניתן לבטל כל פסיקה דתית וכל הלכה אסלאמית). בכל מקרה אין פתוא לא של ח'ומיני (שהקפיא את תוכנית הגרעין של השאה) ולא של ח'אמנהאי האוסרת שימוש בנשק גרעיני. יש הצהרה כזו (שתקפותה אכן דומה לתקפותו של פסק הלכה), אבל כאמור – היא ניתנת לשינוי בכל עת בהתאם לנסיבות הפוליטיות המשתנות.
    אין לי בעיה עם ביקורת חריפה ככל שתהיה נגד מדיניות ישראל ואני אפילו מוכן לקבל בסבלנות רבה כל טיעון נגד "תוקפנותה" של ישראל ונגד השימוש (הקיים בהחלט גם לטעמי) ב"איום האיראני" לקידום יעדים פוליטיים וביטחוניים וכו'. היה כדאי רק שמי שטוען נגד תקיפה באיראן יתבסס על טיעונים מעט יותר מבוססים ולו רק לצורך היושר האינטלקטואלי.

  • סמולן

    מילא מאתיים שנות רדיפת השלום האיראנית. אנחנו היהודים המטומטמים יכולים להציב מול מאתיים השנים האלו אלפי שנים של העדר די מלא של כח פוליטי אלים. אני מניח שכרגע קופץ הזנד הקטן שבכל קורא וממלמל כמה ממלכות יהודיות שהידע עליהן מסתכם בדך וחצי מימי הביניים, אבל בואו נמשיך. הבלוג הזה טוען לא אחת שבגלל ככה וככה, היהודים היום הרבה יותר אלימים ומסוכנים מבעבר, ויהיו עוד יותר בעתיד. את הטענה הזו אפשר להפנות די בקלות לאיראן. האיראנים הם הרבה דברים, אבל גם אסלם שיעי. למעשה, העיסוק בתרבות הפרסית העתיקה היא משהו שהשיעים פחות חיבבו: הם הפאקינג שיעי רפבליק, צורת שלטון יחודית ומשוכללת במיוחד. ככזו, ההיסטוריה שצריכה להבחן היא של השיעים לדורותיהם, לאו דווקא הקבוצה הפחות אלימה באיזור. ומעבר לכך, עצם קיומה של מדינה שיעית שהיא משטר עממי מסוג כלשהו, מכניס לתמונה שינויים שלעומתם הצמצום ב"מפני דרכי שלום" אצל היהודים הוא לא יותר ממינורי. בקיצור, הטיעון המטופש בדבר תאוות השלום של הארים-האמיתיים נשמע כמו משהו שכדאי לאפסן אותו.

  • גדי

    פרופוגנדה אנטי ישראלית עלובה. כמה פתטי שמתוך שנאת ישראל, אתה נאלץ לתמוך במדינות כמו אירן…

    • גדי

      כמו כן, אהבתי את השימוש שלך במונח Hasbara – כמו אחרון האנטישמים המודרנים (שהיום הם בכסות אנטי ציונית). לכן, זה אולי לא מפליא שאתה כל כך אוהב את האומה הארית ("אירן").

    • עדו

      מצטער, לא ראיתי שום תמיכה באיראן במאמר, אתה מוכן לצטט את החלק הזה שפיספסתי?
      כמו כן, 'שנאת ישראל' כמניע? טוב לדעת שיש לך כישורים פסיכולוגיים או פארפסיכולוגיים לדעת מהם מניעיו של גורביץ.
      אני, כמי שרוצה בטובת המדינה שלי, מעוניין להצביע על כל מה שמזיק לה, מסכן אותה או סתם מפריע לה להתקדם ואם זו מערכת הבטחון שלה אז גם היא לא חסינה מביקורת. אבל זה רק אני.
      אני מניח שיש כאלו שחושבים ש'אהבת מולדת' פרושה עמידה מאחורי כל דבר שאומרת מערכת הביטחון ולא משנה כמה מופרך הוא.
      נ.ב – מה שנכון, הייתי שמח לקישור לטענה של מערכת הביטחון כפי שהיא מוצגת בתחילת הפוסט.

      • גדי

        איזו היתממות… כשמציגים את ישראל כמדינה תוקפנית (הכותב המלומד מונה את רשימת המדינות שישראל תקפה, בלי לציין את העובדה שהן תקפו את ישראל יום אחרי הכרזתה, או שבסודן הותקפה שיירת _נשק_), ואומרים שאירן לא תקפה כבר 200 שנה, אז מה זה אם לא תמיכה בעמדה האירנית, שטוענת שהיא מגנה מפני התוקפנות הישראלית.

        כמו כן, הבלוג הזה מציג באופן עקבי עמדות אנטי ציוניות, ואפילו הטרמינולוגיה שלו כגון השימוש במונח Hasbara, מעיד על כותבו (או כותביו). למי שלא יודע – Hasbara זאת "מכונת התעמולה הציונית".

        זה לא אומר שאין מקום לבקורת על ישראל (תתפלא אבל אני שמאלי בדעותי), אבל מקומם לקרוא "מאמרים" כל כך מוטים וחד צדדים.

        בכל מקרה, זאת דעתי הפרטית, וכל אחד רשאי להביע את דעתו…

        • עדו

          ישראל היא אכן מדינה תוקפנית וכובשת.
          נכון שהשכנים שלנו נותנים לנו סיבות לתוקפנות ונכון שהנכבשים הם לא ציונים אוהבי ישראל שכבשנו בזדון אבל בשורה התחתונה המעשים הם שקובעים.
          אני אישית הבנתי את זה (לאט) בזמן מלחמת לבנון הראשונה, ישראל ניצלה איזה אירוע בלונדון (!) בתור תירוץ לתקוף בלבנון ומורה שחזר משירות מילואים סיפר לנו בגאווה כיצד היחידה שלו קיבלה הוראה 'לעצבן את הסורים' כדי שאלו האחרונים יירו על כוחות צה"ל ואז תהיה תואנה להתנפל עליהם.
          אני מניח שאז התחלתי להבין את הטריק, זה קצת כמו הבריון שהולך ברחוב ומחכה שמישהו רק יגיד משהו כדי שהוא יוכל להיעלב ולהרביץ לו. ככה זה גם עם המדינה היקרה שלנו כבר הרבה זמן ואם אתה שמאלני בדעותיך אתה יודע שזה נכון.
          האיראנים לא צדיקים ושונאים את ישראל אבל האם תקיפה באיראן היא אינטרס של ישראל או שמא אינטרס של מערכת הביטחון שצריכה להצדיק את תקציבה המנופח? לדעתי האפשרות השנייה.

          • גיל ב'

            אני לא בטוח שהם עד כדי כך ציניים. לדעתי הבעייה היא בתפישת העולם שלהם שהתעצבה תחת אש. מחינת אנשים כמו אהוד ברק, כמה מאות או אלפי טילים על תל אביב שבהם ייהרגו "רק" 1000 איש זה מחיר זעום כשמסתכלים על "תמונת הניצחון הכוללת". היטיב לנסח זאת חנוך לוין לפני 40 שנה כשכתב את "מלחמת 11 הדקות" שבה נחלנו ניצחון אדיר למרות שכל החיילים נהרגו.

            הבעייה אם האנשים האלה שהם לא מבינים שהאנשים הפשוטים לא חושבים במושגים כאלה ומתעקשים לחשוב על חייהם ורווחתם האישית במקום האינטרס הגלובאלי…

        • ראסול

          כשיש לך בממשלה את "משרד ההסברה" אז קצת קשה לא להסתכל על זה כאל "משרד הפרופגנדה".

          Ministry of Truth, etc etc.

  • יוסע

    אז נגיד שכל זה נכון והממשלה והצבא מנסים לגרום להשמדת איראן שיכלה להיות מדינה שקטה לגמרי בלי הקשקושים שלהם…. מה הסיבה שלהם לעשות זאת?

    • עדו

      איראן היא לא מדינה 'שקטה לגמרי' והחמאס לא קבוצה של שוחרי שלום צמחוניים.
      גם המשטר הקומוניסטי בבריה"מ היה רצחני ומרושע ורצה להשתלט על העולם.
      במצב זה היה קל מאד להחביא מתחת למטרייה של המלחמה הצודקת בבריה"מ , כל מעשה עוולה ואיוולת שהCIA רצה, בדרום אפריקה למשל כל דבר שלא מצא חן בעיני המשטר הפך להיות 'תמיכה בקומוניזם' וכך אפשר היה להפוך אותו לבלתי לגיטימי.
      הספר 'מלכוד 22 ' מתייחס בדיוק לזה והוא מדבר על המלחמה הצודקת ביותר – מלחמת העולם השנייה, וגם שם הוא מציג את כל המקרים האפשריים והבלתי אפשריים של איוולת ועוול שנעשים בצד ה'צודק'.
      אתם יודעים מה? תנסו לחשוב על השירות הצבאי של כולנו, כמה פקודות מטופשות ומרושעות קיבלנו כולנו במסגרת ההגנה הצודקת על מדינת ישראל? אני לא מדבר על התעמרות בפלסטינים בהכרח אלא על התעללות בחיילים ישראלים שאין לה שום קשר להגנה על המולדת.
      אז יש מנגנון בטחוני שרוצה מטבע הדברים לשמר את עצמו. להיות חיוני וחשוב ולקבל כמה שיותר תקציבים ותקנים, מה יותר טבעי בשביל אותו מנגנון מלמצוא את הסכנה הנוראה הבאה שמאיימת על קיומנו? זה לא אומר שהסכנה היא מדומיינת, רק שיש כאן אינטרס להעצים ולהגדיל את התופעה ככל האפשר. אגב, לא חייבים להסכים שזה כך אבל לגבי השאלה 'מהו האינטרס?'. תמיד יש אינטרס.

    • יובל א

      יוסע: להפך. אירן גרעינית אכן איום על ישראל. אבל ראשית, ההתיחסות לעצם הגירעון כאל "שואה מובטחת" אינו מאפשר דיון רציונאלי – אין חשיבות לספקות ולחלופות.
      שנית, פרט להפצצה, אפשר למשל לחשוב על פירוז אפקטיבי של האזור. ככה, כדי למנוע גם מרוץ חימוש עם נוספים. זה כמובן כרוך גם בהסדרים אזוריים, קבלת היוזמה הסעודית, סיום הכיבוש, וכיו"ב – העצמה של הגישה של רבין לפיה יש להיגע לשלום עם כל מדינות\הגרומים של המעגל הראשון (הגובל בישראל) לפני שאיראן מפתחת גרעין

  • רונן מרגלית

    אריה שביט הוא כתבן-מגלומן – וטיפש. עצם ההתייחסות אליו ואל כתביו הפומפוזיים מקנה לו ולהם חשיבות. יש להתייחס אליהם כפי שאנשים נבונים מתייחסים למדור ההורוסקופ: מדלגים עליו.

  • זה מעבר למערכת הביטחון. יש כאן כמה מרכזי כח אשר יש להם אינטרס בחירחורי המלחמה. הקומפלקס הצבאי-תעשייתי מממן את עצמו דרך איומי ביטחון, גם הישראלי, וגם האמריקאי. תעשיית הנפט האמריקאית תשמח לשים את הידיים שלה על מה שנמצא שם באירן. ומרכזי הכח האיוונגליסטים חושבים שהם יוכלו לארגן לעצמם גוג ומגוג מכל המתרחש. אני בספק שזה יגיע לכדי מלחמה. איום המלחמה יותר רווחי מאשר המלחמה עצמה לרובם. בסופו של דבר אירן תיפתח לשוק המערבי ותיתן לחברות אמריקאיות ואירופאיות להכנס לשם והאיום יוסר.

  • צביקה

    לטעון שארי שביט אחראי למותם של חיילים במתקפה האחרונה במלחמת לבנון השניה היא דמגוגיה במקרה הטוב ורשות למנהיגים לברוח מאחריות במקרה הרע. עתונאים יכולים לכתוב אלף מאמרים לכאן ולכאן וזו זכותם וחובתם להציג את כל קשת הדעות. בסופו של דבר ההחלטה וגם האחריות היא של המנהיגות ורק ממנה צריך לתבוע דין וחשבון.
    במלחמה נהרגו כ 120 חיילים וכ 150 אזרחים בגלל מנהיגות אזרחית שלא הגדירה מטרות מלחמה ודרך להשיג אותם ובגלל מנהיגות צבאית שניסתה גישה פוסט מודרניסטית ("תמונת ניצחון" במקום ניצחון) ושהפנימה את הדעה הציבורית שמוות של חיל הוא האסון האולטימטיבי ושתפקיד הצבא הוא בייביסיטר במקום הגנה על המדינה. פרדוקסלית – גישה כזו מביאה בסופו של דבר ליותר אבידות – גם בחזית וגם בעורף…

  • יוסי, יש לך מתודולוגית קשה במאמר.

    ניסוי מחשבתי: האם סקר שבו יתגלה שרוב תושבי מדינות ערב חושבים שיש לצאת למלחמה נגד ישראל בהקדם למען הפלסטינים או אל-אקצה או גורם מאחד אחר, תגרום לך לרוץ אל מקבלי ההחלטות ולהודיע שחייבים לגייס מילואים עכשיו? שישראל אכן בסכנה קיומית כמו שהימין תמיד טוען?

    • (בעיה/טעות) מתודולוגית.

  • The Nard Dawg

    להגיד שישראל תקפה את סודן שווה ערך ללהגיד שאיראן תקפה את הודו, תאילנד וגאורגיה בגל הפיגועים האחרון.

  • דודי

    ומי פוצץ את השגרירות בבואנוס איירס, ואת בניין EMIA? ארי שביט?

  • דודי

    "התקציב הצבאי של איראן עמד ב-2011 על כשבעה מיליארדי דולרים, ועמד על כ-1.8% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה"

    ראשית, כבר במקור שאליו קישרת (ויקיפדיה) מצוין שהנתון מתייחס ל-2008, לא ל-2011.

    מה שחשוב יותר, המקור שעליו מתבססת ויקיפדיה (SIPRI) מציין שהנתונים אינם כוללים את תקציב משמרות המהפכה – כוח שהוא צבא בפני עצמו, כולל שריון, חיל ים וכו'. האתר מצטט דוח שלפיו ההוצאה על משמרות המהפכה הייתה ב-2010 בשיעור של כשני שליש מההוצאה על הצבא. (כדי להגיע לנתונים צריך להיכנס לאתר SIPRI ולחפש את אירן http://milexdata.sipri.org/ ).

  • נתן.

    לא כל מלחמה שאנחנו יוצאים אלייה ראשונים היא בהכרח מלחמת ברירה, לפעמים כדאי לתת קרדיט לעצמנו,
    נכון שבששת הימים תקפנו ראשונים אבל אחרי הכנסת הצבא המיצרי לסיני וסגירת מיצריי טיראן ,האם היה צריך לקחת הימור ולחכות?

  • בבה

    א-הוצאה של איראן על ביטחון היא 2.8% מהתל"ג (ע"פ בCIA-https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html)
    ב-הטענה היא לא שאירן מאיימת על הערבים (זה קיים אבל כטענה שולית) אלא שאירן מאיימת על ישראל בהשמדה(למשל-http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/GJ28Ak03.html) מוחלטת וטוטאלית כאידאל.
    מלחמת רוסיה פרס פרצה ע"י פרס ב-1826. מאתיים שנה ללא תקיפה? אולי משמאלך.