החברים של ג'ורג'

לא, לא חרשים. רשעים

חדר ע'דנאן נכנס ליום שביתת הרעב ה-65 שלו, והיום הודיע בג"צ כי הוא ידון בעתירה הדחופה שהגישו עורכי דינו בעניינו – עתירה הדורשת כי ישוחרר או לחילופין יועמד לדין – רק ביום חמישי הקרוב. ביום הזה יהיה ע'דנאן ביום ה-69 לשביתת הרעב, ואין שום ערובה שהשופטים יואילו בטובם להגיע להחלטה באותו היום. זה יום חמישי, אתם יודעים. הסופ"ש בפתח. וזה רק פלסטיני שמוחזק במעצר מנהלי. ובטח לא עצרו אותו סתם. הגסיסה שאין ממנה חזרה מתחילה ביום ה-70.

כשצריך, בג"צ יודע לערוך דיונים מהירים. ערב פינוי המאחז עמונה, נערך בבג"צ דיון מרתוני עד שעות הבוקר המוקדמות, לפני שהתקבלה החלטה סופית. אבל זה היה מאחז בלתי חוקי על אדמה פרטית פלסטינית, הדיון היה על משהו חשוב כמו זכויות הגזילה של מתנחלים. לא על משהו פעוט כמו זכויותיו הבסיסיות ביותר של לא-יהודי.

אומרים לי: ע'דנאן יכול להפסיק את שביתת הרעב מתי שירצה. הרשות נתונה. זה נכון. הוא גם יכול בכלל לפתור לעצמו את כל הצרות ולחתום על מה שהחוקרים רוצים שיחתום. הוא רק צריך לעשות שקר בנפשו. מי שמעלה את הטענה הזו, אין לו מושג מהו כבוד האדם, זכותו הבסיסית שלא לחיות עם מגף על צווארו. או שהוא סבור שלפלסטינים אין צלם אנוש.

למעצרו של ע'דנאן אין כל תועלת מעשית. הוא לא נחקר כשהוא שוכב, כבול, בבית החולים. וגם אם ישוחרר עכשיו, לא יוכל להוות סכנה למישהו בעתיד הנראה לעין. הוא כבר סבל נזק בריאותי ניכר. אין עוד סיבה להחזיק אותו במעצר, להוציא אחת: שחרורו יביך את מערכת הבטחון. הוא יעיד על כך שלא היתה כל סיבה להחזיק אותו במעצר מלכתחילה. הוא ישים סימן שאלה גדול על כל מערכת המעצרים המנהליים.

אז עכשיו יש לנו תחרות השתנה בין מנגנון אופל, החזק ביותר בישראל ואולי גם במזרח התיכון כולו, ובין אדם חולה, גוסס, שכבול למיטה תחת משמר, שכל מה שיש לו הוא אמונתו. בג"צ היה אמור לעמוד בין האדם החלש ובין המנגנון ולהגן עליו. זו, אחרי הכל, האגדה שמספרים לנו על בג"צ: שופטים חכמים, יודעי כל, עומדים בלי חת להגנה על משמר זכויות האדם מול השלטון. הקו הדק של הגלימות השחורות.

בג"צ שיחק יפה מאד על האגדה הזו. הוא ניצל אותה לצרכיו במאבקים הפוליטיים של שנות התשעים והאלפיים. ולחלק קטן מתושבי ישראל הוא אפילו סייע. אבל הוא אף פעם לא הגן על הפלסטינים. לכל פלסטיני היתה אפשרות לעתור לבג"צ כנגד הריסת ביתו; בג"צ מעולם לא מנע הריסה כזו, שהיא ענישה קולקטיבית לכל דבר ועניין. בג"צ אישר מעצר מנהלי אחרי מעצר מנהלי, אף שהוא מחזיר אותנו לתקופה שלפני המאגנה כארטה. אפילו כשהחליטה מערכת הבטחון להגלות 400 חשודים בהשתייכות לחמאס ללבנון, בג"צ לא התערב (אם כי ניהל דיון מהיר בעתירה הדחופה.)

שופטי בג"צ יודעים היטב איפה הם יושבים. אם ידונו בעתירתו של ע'דנאן, הם גם יצטרכו להחליט. אם יחליטו לדחות את העתירה, דמו בראשם – במיוחד עכשיו, כשהאיחוד האירופי מתעורר. דחיה תהפוך את הביקורים התכופים של השופטים באירופה למאד לא נעימים. אם יקבלו אותה, מצד שני, הם ימצאו את עצמם מול זעפו של האספסוף הישראלי, שלא מבין מה כל הרעש על איזה ערבוש. אז הם דוחים את הדיון. אולי הכלב ימות בינתיים, אולי הפריץ – מערכת הבטחון – ימות בינתיים. אולי מישהו אחר יפתור להם את הבעיה.

וזו פחדנות מרושעת. וגם אותה צריך יהיה לזכור, בבוא משפטי השופטים.

ועוד דבר אחד: יאיר לפיד מסתמן יותר ויותר כילד שלא מבין לאיפה בדיוק הוא נקלע. איתמר שאלתיאל שאל אותו, בשם עמותת גישה, מה עמדתו בקשר לכך שצה"ל מונע מעבר של סטודנטיות מהרצועה לגדה. התשובה של לפיד גרמה לשמיטת לסתות כללית: "אני תומך תמיד בעמדת מערכת הבטחון. צה"ל איננו 'מנגנון חושך' אלא צבא מוסרי המגן על חיינו ושומר עלינו." לפיד כנראה שכח שהוא מתמודד על תפקיד פוליטי, ושפוליטיקאים הם אלה שמפקחים על מערכת הבטחון. אם הוא "יתמוך תמיד" בעמדת מערכת הבטחון, כולל – יש להניח – בעמדתה התקציבית, אז בשביל מה בעצם אנחנו אמורים לשלם לו משכורת? נעביר את המושכות סופית למטכ"ל ונסגור עניין. זה חוסר רצינות שצריך להטריד גם את חסידיו השוטים של לפיד.

הערה מנהלתית: אתמול התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו שלא יעמוד אי פעם בין מערכת הבטחון ומערכת המשפט.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • איליה

    הבחירה שלו לשבות רעב ולהגיע למצב קטלני קשה מאוד (רגשית לחלוטין), אבל ההחלטה שלו להגיע למצב קטלני מעוררת הערכה, הקירות של חדרי החקירות מתחילים להיסדק ואנחנו מתחילים לראות ולשמוע מה מתרחש שם. כל הכבוד לו.

  • לייזר

    הכל טוב ויפה אך אם חאדר עדנאן התחיל את מעצרו ביום בו נעצר הרי שזהו היום ה-62 לשביתה ולא כפי שכתבת.

    • עידו

      אפשר לספור את הימים…
      כדלהלן:
      17.12
      18.12
      19.12
      20.12
      ………
      זה יוצא 15 יום בתאריך 31.12, כלומר היום ה-15 לשביתה.

      עוד 31 יום בחודש ינואר.

      עוד 19 יום בפברואר.

      חישוב מהיר:
      15+31+19=65

  • עדו

    עכשיו נניח שענדאן ימות. מבחינת השופטים זו כבר לא בעיה שלהם, מבחינת האספסוף היהודי גם לא. גם מערכת הביטחון תגיד שזה לא עניינה וזו הייתה בחירה שלו. השאלה היא האם מישהו בכלל מבין את ההשלכות ההסברתיות של הדבר הזה? ( השלכות מוסריות הס מלהזכיר).
    אני מניח שאם ליברמן הוא שר החוץ אז גם זה לא.

    • After the 1981 Irish huhger strike http://en.wikipedia.org/wiki/1981_Irish_hunger_strike
      the situation in the UK just got worse when more Irish men decided to join the IRA .
      I suspect that the same will happen in Israel.

    • forgot to mention that the UK got heavilly condemned by its neighbours about the whole thing. For Israel the international condemnation might be much worse.

    • אלעד דקר

      התשובה היא, לדעתי, שלא רק מבינים אלא יודעים שהמוות שלו יביא את האינתיפאדה השלישית ורוצים בזה.

  • אבי ג'י

    יוסי,

    בעוד שאני תומך נלהב בזכותם של אנשים על גופם, במיוחד מתוך מחאה – אני בכלל לא בטוח שזה צריך לשנות את מסלול בג"ץ. כמו שכל פעולה היא ליגיטימית, במידה מסויימת גם כל תגובה אליה. הטיעון שחוק עד דק, אבל לא כל אחד שמספיק מאמין בצדקתו (ראה קצב) צריך לגרום לבית המשפט לצאת מגדרו; גם זה סוג של טרור.

    גם לא אכפת לי להיות הראשון שמצביע על הפיל: מר ע'דנאן אינו השה התמים ביותר בעדר. זה לא אד-הומינם; יכול להיות שבמקרה הזה באמת יש סיבה להחזיק אותו, גם אם לא בהכרח במצב קפקאי. ובהיפוך הקל-כל-כך: אם זה היה ג'ק טייטל גוסס בשם המקדש השלישי, האם היית מאיים על השופטים בטריבונלים על זה שאינם הופכים עולמות בעניינו?

    • שי

      אין בעיה בכלל, אם הוא לא תמים -שיוכיחו. יתבעו ישפטו וירשיעו,אבל אם אין הוכחות, שישחררו אותו.אלא אם כן משפט צדק נשמע כמו רעיון מופרח.

      • עדו

        מופרך

    • עדו

      ממה שראיתי כאן בבלוג התשובה לשאלה שלך היא 'כן'. אחד הדברים שבגללם אני מעריך את גורביץ הוא היציאה שלו (מדי פעם)נגד עוולות שנעשו לאנשי ימין.

    • אלעד

      אבי ג'י,

      קרוב לוודאי שאתה צודק, ועדנאן אינו מחסידי אומות עולם. יחד עם זאת, הזכות לעמוד נגד מקטרגיך שמורה לכל אדם, ואם המדינה כל כך בטוחה בצדקתה, שתעמיד אותו למשפט. גם ככה המשפט הצבאי בשטחים מתנהל בערך באופן הבא ותמיד מסתיים באותה צורה:

      תובע צבאי: הנאשם מואשם בחברות בארגון טרור ו/או בקשירת קשר לביצוע פעולת טרור ו/או …
      שופט צבאי: האם יש לכם ראיות?
      תובע צבאי: כן, אבל איננו יכולים לחשוף אותן בעיני הנאשם.
      שופט צבאי: באיזה נימוק?
      תובע צבאי: מפאת בטחון המקורות. המידע המסווג נמצא בתיקו של הנאשם.
      סניגור צבאי: אני מתנגד. איך יכול הנאשם להתגונן בפני ראיות שאיננו יודע מה טיבן?
      שופט צבאי: הנני מאשר את הראיות הסודיות. האם לנאשם טיעונים נוספים?

      הייתי שם. ליוויתי עצורים מבתי כלא צבאיים למשפט צבאי וחזרה. 100% הרשעה. מבחינתי, אם המדינה עוצרת אדם במעצר מנהלי, הרי שקיים יסוד סביר להניח שאפילו ראיות אין כנגדו, אחרת אין להם מניע.

    • גיל

      אני לא מבין למה כל הזמן מזכירים את קצב. איזה הקרבות קצב עשה בשם איזה שהוא צדק?

  • שי

    מופרך, זאת אומרת.

  • אבי ג'י, יוסי הגן כאן רבות על הימין הקיצוני בפני מנגנוני החושך- מספיק כדי שגיגול קצר יענה לך על השאלה ששאלת.

  • יוני

    הקטע עם יאיר לפיד לא פחות ממהמם.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      רק לפני שבוע שללו לו את הדוקטורט, ועכשיו אתם שואלים אותו על נשים שרוצות להשלים תואר שני? נגעתם בעצב חשוף 🙂

  • יותם

    וכמובן שהמהר"ן לפיד סיים את הוויכוח הלא נעים עם האספסוף הנאור במילות החוכמה "טוב ביי". נשבע לכם, אתם יכולים לבדוק אותי.

  • איתן

    אני רוצה להזכיר לכולם שזכות ההביאס קורפוס הנתונה לאדם ניתנה כחלק מחוזה דו-צדדי בין המלך לברוניו.
    אי מימוש החוזה מצד מי מהצדדים גרם לאבדן הזכויות (של הצד המפר), הן זכויות המלך והן זכויות הברון.
    כולם מדברים על זכויותיו של עדנאן, ומתעלמים מכך שהוא הפר בעצם חברותו בארגון טרור את החוזה הלא כתוב בין אדם לחברה.
    וספציפית לגבי המצב הקשה שלו, אני לא מאחל מוות לאף אחד, אבל בידו נתונה הבחירה. על מדינת ישראל אסור לפעול מתוך לחץ, שביתת הרעב היא בסה"כ עוד אמצעי להפעלת לחץ, אני מודאג ממצבו ואני מקווה שמדינת ישראל תדע להתעלם מזכויותיו ותזין אותו בכוח.

    • דורצח

      אני מבין שכבר קבעת את אשמתו של עדנאן ואת העובדה שהוא הפר חוזה עוד לפני שהחל המשפט. מהלך לוגי מבריק.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        עדנאן הינו דובר הג'יאהד האיסלאמי בשטחים, יוסי מגדיר אותו כלוחם חופש, אתה אולי צריך תזכורת לכך שהגי'האד האיסלאמי לא חתם על המגנה כרטה ? אתה צריך תזכורת לכך שהגי'האד האיסלאמי אחראי לחלק לא מבוטל של פיגועי ההתאבדות ? מי שחובר לאירגון טרור שביודעין מפר את זכויות האדם של מטרותיו, שלא יצפה לזכויות מאלה שאת זכויותיהם הוא הפר.

        • אריאל

          "דובר הג'יאהד האיסלאמי בשטחים"

          בתור שכזה הוא מיומן מאוד בהפעלת מניפולציות תקשורתיות ופוליטיות.

          הוא לא רוצה למות, הוא רוצה ל"שבור" את המנגנון. אבל הנכונות שלו לסכן את חייו ראויה לציון.

        • ג'וני הפרד

          יתכן ויתברר כי הוא גדול הרשעים שקמו אי פעם, אבל כל עוד העניין לא התברר בבית משפט בהליך נאות הוא חף מפשע ויש להתייחס אליו בהתאם.

        • גם בי עברה המחשבה הכללית של 'מִי שָׂמְךָ לְאִישׁ שַׂר וְשֹׁפֵט עָלֵינוּ, הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר – כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת הַמִּצְרִי?!'…
          אבל, בסופו של יום, הוא לא נשפט. זה צריך להדהד: הוא לא נשפט ולא הורשע…
          מבחינתי זה מאיין כל התחשבנות שהיא עם היותו בכיר בג'יאהד האיסלמי. אם זה לא היה שולל את ההתחשבנות, זה היה מבטל את העקרון שעומד בבסיס כל מערכת המשפט. בעצם זה כבר עקר את הלב מהצדק והמשפט.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            לדמוקרטיה שמורה הזכות להגן על אזרחיה. נכון הוא לא הורשע בבית משפט, אבל אם לא היו נאספות מספיק ראיות המקשרות בינו ובין פעילות שאינה עולה בקנה אחד עם המאגנה כראטה, הוא אפילו לא היה נעצר.
            אז אתה יכול לדבר עד מחר על עקירת הלב מהצדק ומהמשפט, לטעמי, זכותם של שלטונות מדינת ישראל להפר את זכות ההביאס קורפוס של כל חברי אירגוני הטרור. מי שרוצה להנות מזכויות חייב במילוי חובותיו לחברה ולמקום, זו תמציתה של המגנה כארטה.
            תרגיש יותר טוב עם כמו בארה"ב מתקן הכליאה יהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל ?

            • ניב

              אכן בחורי הטוב! נאה דרשת! אם לא היו נאספות נגדו מספיק ראיות הוא לא היה נעצר? מצויין! איך לא חשבנו על זה אנחנו השמאלנים קודם, כנראה שהיינו ממש כבשים תמימות! עכשיו, כדי להשלים את עשיית הצדק הזו שמדינת ישראל עושה, לך והראה את הראיות היפות האלו שנאספו כנגד עדנאן בבית המשפט. לאחר שיואשם ב-משהו!-.. תהיה לך לפחות זכות שנויה במחלוקת להעניש אותו באם יצא אשם.

              אתה מבין, משתמש אנונימי(לא מזוהה).. כשאתה שותק כשאנשים עם כוח וסמכות לקחת את מי שאתה לא אוהב לכלא, ללא ראיות(הם לא הגישו כלום), ללא האשמות(הם לא האשימו בכלום), ולזמן לא מוגבל(אפשר להאריך את מעצרו באופן בלתי מוגבל), אז אתה מאפשר להם לעשות זאת גם לך.

              והתשובה לשאלה המאוד מיותרת שלך היא "לא".

              קריאה של 5 דק' בבלוג הזה, או בתגובות של רוב קוראי הבלוג הזה היה מבהיר לך טוב מאוד. "לא." להרגיש יותר טוב עם מתקן כליאה מחוץ לגבולות ישראל זה כמו לדרוש לא לראות מה עושים לבע"ח כדי לא להרגיש רע שאתה אוכל אותם.
              (אנא, קוראים חביבים שדעתם שונה משלי בנוגע למאכל בשר. אל תתחילו עם זה. אין בי כל כוונה להטיף או להמיר אתכם.)

              • ניב

                ועוד משהו שכמעט שכחתי.
                עם 99.89%(אם אני לא טועה, שמישהו יתקן אותי אם כן) אחוזי הרשעות, אתה מתחיל לחשוד שמשהו מסריח…

                הצבא עושה טעויות. ואת זה יוכל לומר לך כל חייל באשר הוא, למעשה, לעיתים מאוד מאוד רחוקות הוא אפילו מודה בהן(לאחר עשרות ניסיונות להסתיר את המידע ולסלף אותו.. זה כאילו אף קצין בכיר בצה"ל מעולם לא קרא את "עדיף לספר"…)

                עכשיו, למשוואה הרצינית:
                אם הצבא עושה המון טעויות(והוא עושה). הסיכויים שהצבא יעשה טעויות בנושא הזה לא קטנות מהסיכויים שהוא יעשה טעויות בכל נושא אחר. ולמעשה אפילו יותר כיוון שהנושא רגיש וכל "קצה חוט" מקבל יותר כוח בשל ה"איום הפוטנציאלי".

                אם כל מה שאמרתי נכון יש סיכוי שהצבא עוצר חפים מפשע(בוא נניח כרגע שבטעות)? כן.
                אם הצבא עושה את זה, לפי התגובה הקודמת שלך אני אניח(תקן אותי אם אני טועה)שאתה חושב שעדיף שהצבא יעשה כמה טעויות מאשר שכמה חיים יאבדו. אכן, מטרה נאה, שווה כמה חיים של חסרי חשיבות.

                וכאן אנחנו מגיעים אלייך ידידי "משתמש אנונימי(לא מזוהה)". האם תסכים כי הצבא יבצע בך או באיש מקרובייך ומכרייך את אותה הטעות "בשם הביטחון"? חשוב על כך. האם תראה את העליונות המוסרית של מעצר בלתי מוגבל כשאין לך כל דרך לערער עליו, כאשר אתה הוא הנושא בעונש ללא סיבה?

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מדינת ישראל חייבת לאזן בין זכות ההגנה הנתונה לה, לזכויות העציר העומד לפניה.
                  אני יודע שבמקום הזה מה שאני אגיד לא ממש פופולארי, אבל כל הנתונים מובאים לפני שופט של בית המשפט הצבאי, שמשקלל את מכלול הנתונים, כולל העובדה שאולי כל התיק בטעות יסודו. וכן אני מודע לעובדה שרוב באי המקום הזה חושבים שכל הדיון בבית המשפט הצבאי הוא לא יותר מפארסה, ובכלל הצבא מייצג את כוחות השחור והג'יהד האיסלאמי את כל הטוב שבעולם.
                  לכן אנחנו נסכים לא להסכים, גם על הנקודה הזאת.

                  • ניב

                    "מדינת ישראל חייבת לאזן בין זכות ההגנה הנתונה לה, לזכויות העציר העומד לפניה"

                    וואו.. אפשר לחשוב שהמדינה שלנו היא מדינה חלשה וותרנית שמפחדת מעימותים.. להזכירך, במהלך ההיסטוריה גופים שלקחו אנשים שהיו חשודים בלי לומר על מה, לתת הוכחות לאשמה או אפילו להגביל בזמן את המעצר, נראים היום כגופים "אפלים" שיצרו זמנים אפלים(עזבו אותי מגודוין שלכם חשבתי על האינקויזיציה).

                    אין לי שום בעיה שנסכים לא להסכים. יש לי בעיה עם זה שאתה אומר ש"כל הנתונים מובאים לפני שופט של בית משפט צבאי"

                    כי א. קשה לי להכיר ביכולות השיפוט של שופטי בית משפט צבאי כשאני רואה שהם לא ממש אובייקטיביים ולא נותנים לנאשם הליך משפטי הוגן, ואפילו לא מנסים לעשות את זה.

                    (בימי בצבא זכור לי משפט שבו המפקד אמר לי
                    "שמך? מספר אישי? יופי.. אני מוצא אותך אשם. יש לך משהו לומר לפני העונש?")

                    ב. לא כל הנתונים מובאים בפני בית משפט צבאי. ברוב המקרים הנאשם לא יודע במה הוא מואשם מפאת "בטחון". זה כבר נאמר קודם בדיון:

                    "תובע צבאי: הנאשם מואשם בחברות בארגון טרור ו/או בקשירת קשר לביצוע פעולת טרור ו/או …
                    שופט צבאי: האם יש לכם ראיות?
                    תובע צבאי: כן, אבל איננו יכולים לחשוף אותן בעיני הנאשם.
                    שופט צבאי: באיזה נימוק?
                    תובע צבאי: מפאת בטחון המקורות. המידע המסווג נמצא בתיקו של הנאשם.
                    סניגור צבאי: אני מתנגד. איך יכול הנאשם להתגונן בפני ראיות שאיננו יודע מה טיבן?
                    שופט צבאי: הנני מאשר את הראיות הסודיות. האם לנאשם טיעונים נוספים?"

                    אז איפה ה"איזון" היפה שלך עכשיו? כלומר… אם באחוז הרשעות בלתי מסתבר בעליל ועצירה של המון אנשים ללא הצגת אפילו ראיה אחת נגדם אתה קורא "איזון"… בבקשה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אז אתה מסיק מסקנות לגבי התנהלות בתי-המשפט הצבאיים, מהסיפור של מלווה עצורים בעל אג'נדה ?

                      בתי-המשפט הצבאיים, והשופטים הצבאיים אינם מהווים חותמת גומי, וקרה המקרה והם זיכו אדם שהשתתף בלינץ ברמאללה מאשמה של גרימת מוות בכוונה (למשל, זו אחת הדוגמאות שאני מסוגל לחשוב עליה בשעה זו)

                      אז האיזון היפה שלי, לא נמצא אצל החברים של ג'ורג' מסתבר.
                      כאן יש סיפורים של מלווי עצירים.

                      דרך אגב, חשבת על זה שלפי הצהרתו של העציר על חברות בג'יהאד האיסלאמי אשמתו הוכחה ?

                    • ניב

                      1. כשאתה יודע מה עושים לעצירים כעובדה (מעצר מנהלי) אתה לא יכול להתווכח איתי אם זה קיים… אתה יכול, בתור שמאלן, לבקר את התופעה. ואתה יכול, בתור איש ימין, לומר שזה רוע הכרחי.

                      אתה לא יכול לבוא ולומר שזה לא קורה.

                      2. מתוך ויקיפדיה בעברית:

                      "טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem – "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו."

                      3. יש לי גם את חוויותיי והשפלותיי בעקבות שירותי המלא בצה"ל. בין אם במשפטים הצבאיים שנשפטתי או החוויות שלי ושל המשרתים איתי והזלזול של המערכת הצבאית כולה באזרחים שמסביב ובחיילים(בעיקר הג'ובניקים).

                      אז כן, אני מאמין לאלעד למרות שהוא בעל אג'נדה מסויימת. כי יש לי את החוויות שלי שמשלימות את שלו. וכי לפסול עובדה שמציין אדם סתם כי הוא לא חושב כמוך בנושאים אחרים זה אד הומינם(אז אני בודק בעוד דרכים. והרי זה פלא, אפילו הימניים שאני מכיר ועשו כמוהו מודים בזה, הם פשוט חושבים שזה המעשה הנכון לעשות).

                      ולסיום. עצם העובדה שמקום מלא בניחוח ורדים לא אומר שצריך להפליץ שם כדי לאזן את הריח. ה"אמצע" הוא לא תמיד האופציה הנכונה ביותר. אם אשאל אותך על האם לקפוץ מקומה חמישים זה בריא או לא, אתה לא תגיד לי "לפעמים" כדי להיות "מרכז". אתה תהיה קיצוני לכיוון ה"לא"(אלא אם אתה לא מבין פיזיקה בסיסית של ילדים בכיתה ב'.)

                      אל תתן לי דעה יותר קיצונית ימינה רק בגלל שאני נותן אחת שמאלה כי אתה חושב שזה יתאזן. אנחנו לא במשפט שמשון והאחים.

                      וחשבתי על זה. ולא. היא לא הוכחה. בשביל שיהיה אשם יש צורך בפסיקת שופט\ים. אם אנשים טוענים בפנייך שמשפטים לא נעשים כהוגן ופוגעים בכבודו של אדם ועוצרים אותו לזמן בלתי מוגבל בכדי שיודה במעשים שלא עשה ואז יקבל את העונש של הזמן בו הוא היה בכלא כדי שמערכת הביטחון לא תצא מטומטמת. (אכן טיעון כבד, ומורכב)
                      אתה לא חייב להאמין לזה, אבל אתה כן צריך לבדוק לפחות את האמינות של הדעה הזו, לפחות אם אתה רוצה שמישהו יטרח להתייחס אלייך ברצינות.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      1. מרוב ההתחכמויות שלך, איבדתי את חוט המחשבה. איפה טענתי שמעצר מנהלי לא קורה ?
                      2. מרוב ההתפלפלויות שלך, איבדת את חוט המחשבה של עצמך. לא פסלתי לרגע את הטענה שלך שבתי-המשפט הצבאיים הם חותמות גומי, כי אני לא "אוהב" את האג'נדה של מלווה העצירים. פסלתי את הטענה הזאת, לאור העובדה שבית משפט צבאי זיכה שוטר פלסטיני מאשמת השתתפות בלינץ ברמאללה, למרות בקשת התביעה הצבאית, מה שמעיד בהכרח שבתי משפט צבאיים הם לא חותמת גומי, ושוקלים את מכלול הראיות המובאות לפניהם. כן אמרתי שסיפורו של מלווה העצירים, לא מהווה אסמכתא לשום דבר, זהו סיפורו שלו, שלא בהכרח מעיד על הכלל. סיפור זה לא ישמש כמקור למחקר אקדמי בשום מקום שמכבד את עצמו אלמלא יוצלב עם מקורות נוספים.
                      3. הסיפור אישי שלך על המשפט הצבאי שעשו לך, נוגע ללב, אבל חסר את הצד השני של המטבע והוא האישום והראיות שהוצגו לפני קצין השיפוט, שעל פיו קבע שאתה אשם, ונתן לך את האופציה להתגונן מפני האישום. זה לא כ"כ רלוונטי במקרה הזה, אבל מן הראוי להביא את הסיפור בכללותו, ואם אתה לא מודע לסדר הדין בחש"צ אתה מוזמן לשאול.
                      4. אני חושב שצווי מאסר מנהליים הם רוע הכרחי. ראיות מוצגות לפני שופט, במקרה הזה הודאת העציר על חברות בגי'הד האיסלאמי (במינימום) – המוגדר כאירגון טרור – וזה מספיק בשביל להאריך את מעצרו. הם לא משחקים קלאס ומחבואים בג'יהאד האיסלאמי. למה דומה הדבר, להחלטת הקונגרס האמריקאי שהחמאס הוא ארגון טרור ולא יועברו לו תקציבים שונים. מספיק שמישהו יהיה חבר חמאס ויהיו לו הגבלות כאלה ואחרות שהם תולדה של הגדרת הארגון כאירגון טרור.
                      ההבדל ביננו הוא שאתה לא רואה בהליך השיפוטי שעובר על העציר משהו בעל ערך, ואני רואה בו משהו המחבר בין שני הקצוות.
                      א. זכות מדינת ישראל להגן על תושביה (גם השמאלנים) מפני פיגועי טרור.
                      ב. זכויות הפרט של העציר.
                      5. תחסוך ממני את הציטוטים מוויקיפידה, הם לא רלוונטים לענינינו.

                    • ניב

                      1. ייתכן ואתה צודק והתבלבלתי. קבל את התנצלותי.

                      2. "אז אתה מסיק מסקנות לגבי התנהלות בתי-המשפט הצבאיים, מהסיפור של מלווה עצורים בעל אג'נדה ?"

                      זה אד הומינם. מדוע שלא אסיק מסקנות ממנו? כשאתה מטיף לי נגד העובדה שאני מאמין לו, אני דיי נוטה להאמין שאתה לא מאמין לו… כלומר – שאתה פוסל את האפשרות שהם חותמות גומי.

                      3. הבעיה לא היתה אם אני אשם או לא, אלא העובדה שהקצין לא טרח אפילו לשאול אותי אם אני מודה או כופר באשמה ולשמוע את גרסתי.
                      הסיפור המלא? קצינה בבסיס(סגן)עברה על החוק ולא עשתה משהו. למרות שהיא ביקשה ממני להעלים עין, מתוקף תפקידי, נאלצתי לדווח על כך לממונה עליי שבתורו רשם לקצינה טופס תלונה. יומיים לאחר מכן קיבלתי במפתיע טופס תלונה על שינה בזמן המשמרת(רשום על ידה). או בשפה שלהם "התרשלות בתפקיד". ואז הגיע המשפט. -שם XXX. מספר אישי XXX. יופי, אני מוציא אותך אשם. יש משהו להוסיף?
                      -כן, המפקד מעולם לא נרדמתי…
                      -יופי יופי. אני גוזר עלייך 14 יום ריתוק לבסיס. חופשי.

                      4. ואני חושב שהן לא רוע הכרחי(ובכלל קשה לי בכלל להסכים עם הקונספט של רוע הכרחי), הסכמנו שלא נסכים על העניין. אבל שוב חוזרת השאלה, יש על מה להעניש אותו? יש ראיות נגדו? למה שלא ישפטו את הבחור?! כלומר, אם הוא אשם במשהו, לכו על זה ושפטו את הבחור ותכניסו אותו לכלא על פשעיו! אל תגיד לי שאתה לא מסכים איתי על גם על זה…

                      אני בהחלט רואה בו משהו בעל ערך בגלל זה אני דורש לשפוט אותו, בהקדם האפשרי! מהתגובה שלך אתה זה שמתנהג כאילו הוא עושה בדיחה ממערכת משפט מתוקנת.

                      (לנסות לשבור אדם באמצעות מעצר ללא האשמות וללא סיכוי לצאת מהכלא בלי הודאה באשמה לא נשמע לי כמו הליך משפטי הוגן… לא יודע מה איתך.)

                      5. המטרה היתה להראות לך שאתה משתמש באד הומינם.

                      6. אני לא מכיר את המקרה, תוכל לשלוח לינק?

    • עידו

      כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. זה אחת מהזכויות הבסיסיות ביותר שיכולות להיגזר מהמגנה כרטה.
      כלומר, הוא לא חבר בארגון טרור עד שבית המשפט הוכיח את זה.

    • נכון, ישראל לא צריכה לבטל את המעצר המינהלי מתוך לחץ – היא צרכה לבטל אותו כי מדובר בשיטה טוטאליטארית מהסוג שהשטאזי היה אוהב.

  • נראה שהוא מחק את התגובה שלו. לפחות עכשיו, אי אפשר לראות אותה.

    • חיליק

      מצטרף. ספר לנו, שגם אנחנו נצחק.

  • אריאל

    "למעצרו של ע'דנאן אין כל תועלת מעשית"

    מניין לך, יוסי?
    אולי רוצים להחזיק אותו מחוץ ל-"מעגל העשייה" במשך זמן מה?
    אולי הוא יודע משהו שכרגע אי אפשר שייצא החוצה?

    אתה רוצה שיתאמו איתך כל דבר? שישאלו לדעתך? או שיפתחו את דיוני ועדת המשנה לשירותים חשאיים לציבור הרחב?

    כאשר אתה נלחם במלחמה מלוכלכת, אתה מתלכלך ואין לי שום ספק שמעצר מנהלי הינו על גבול החוקי. אבל עידן האבירים עם קוד הכבוד חלף מן העולם.

    מסוכן ללכת על גבול הדמוקרטיה. עוד יותר מסוכן להפקיר אותו רק לאויב.

  • אורי

    זה ח'דר עדנאן, לא חדר ע'דנאן.

    ואני חושב ששופטי בג"ץ מחכים לרגע שבו הוא יהיה חלש מכדי להתנגד ויחובר בניגוד לרצונו לאינפוזיה. כך אפשר להחזיק אותו עד לאמצע אפריל, אז יסתיים צו המעצר המנהלי.
    בידיעות אחרונות נכתב היום כי "ועדה רפואית אישרה להזין את עדנאן בכוח אם מצבו יחמיר, אך מצבו הרפואי עדיין לא הגיע לרמה המצדיקה זאת, לדעת רופאיו".
    http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/paper_review_190212_by_force.aspx

  • א.ה.

    מילה אחת חיובית על לפיד (שאני רחוק מאד מלהסכים עם דעותיו המדיניות, כמובן) – כמה פוליטיקאים מהשורה הראשונה אתם מכירים שעונים להודעות מהציבור (בפייסבוק ובכלל)?

    • זליג

      כולל יאיר לפיד? אפס. אני לא מכיר אף פוליטיקאי מהשורה הראשונה, או עם שאיפות פוליטיות, שעונים להודעות בציבור בפייסבוק או בכלל. יאיר לפיד מגיב להרבה מהשאלות שהוא נשאל, באופן ראוי לציון, אבל לא עונה כמעט על אף שאלה.

    • ארז הוכמן

      דב חנין, ניצן הורוביץ, חנין זועבי, דן מרידור, בני בגין, רובי ריבלין, זהבה גלאון, שלי יחימוביץ'. כל אלה ענו לי על שאלות טורדניות בפייסבוק או במייל. דב חנין גם מוכן שיטרידו אותו ברחוב או במכולת, אם אתה מסתובב בצפון הישן של ת"א.

    • ניב

      ובל נשכח את הMEME החדש מבית לפיד. "טוב ביי."

  • נראה שיוסי רומז כאן למשהו שרק הוא מכיר. מה זאת אומרת "במיוחד עכשיו, כשהאיחוד האירופי מתעורר"?

  • דני

    אגב אין שום בן אדם שיכול לשבות רעב 70 יום ולהישאר בחיים

  • עדו

    משהו לגבי ה"פיל שבמרכז החדר", אני לא משפטן אבל אם עדנאן ח'דר הוא אכן חבר מוצהר בג'יאהד האיסלמי אז זה אמור להספיק בשביל להרשיע אותו בחברות בארגון טרור (מי שיודע אחרת שיתקן אותי)
    . בכל אופן זהו הפיל מבחינתי. למה מעצר מנהלי אם האיש מתנדב לתת להם את העילה במו ידיו?

    • מני זהבי

      אני יכול לחשוב על לפחות שתי אפשרויות:
      א) למי שעצר אותו (שב"כ? צה"ל?) אין כוח-אדם פנוי כדי לגבש תיק, להעביר אותו לפרקליטות וכו', או שלגורם המתאים בשב"כ/צה"ל יחסים אישיים עכורים עם הגורם המתאים בפרקליטות.
      ב) אותו גורם מתאים בישראל (שב"כ/צה"ל) רצה לגייס את עדנאן בתור משת"פ שיופעל במנגנוני הג'יהאד האסלאמי בגדה המערבית. להעמיד אותו למשפט שבסיומו הוא צפוי להיאסר לכמה שנים – מקלקל את כל התוכנית. לעצור אותו במעצר מנהלי – הרבה יותר מתאים, כי אז אפשר לשחרר ו"להפעיל" אותו בתוך כמה חודשים, תוך שמירה על מראית עין של יחס "רגיל" לעציר (יחס סלחני באופן בולט היה מעורר חשד בארגון היעד).
      בהינתן אפשרות ב, שביתת הרעב של עדנאן מלמדת כנראה על כך שהתוכנית לגייס אותו בתור משת"פ נכשלה. אבל כעת, לקבל את דרישותיו יפגע בכבודה של מערכת הבטחון הישראלית, והיא רגישה לכבודה כמו אחרון הערסים.
      הבהרה: אף אחת מהאפשרויות המתוארות לעיל אינה מהווה עילה לגיטימית להחזקת עדנאן במעצר מנהלי. כל אדם זכאי להיחשב חף מפשע עד שיוכח אחרת בהליך שיפוטי פומבי ובלתי-תלוי, ושום שיקולי בטחון אין בהם כדי להצדיק פגיעה בזכות הזאת. מעבר לכך, למדינת ישראל יש יכולת להגם על אזרחיה מארגוני טרור בלי לעצור את חבריהם כל אימת שהיא רוצה (למשל, היא מצליחה, בד"כ, להגן על אזרחיה מפני החזבאללה, למרות שאיש מפעילי ארגון זה לא נעצר לאחרונה).

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מני, שתי האופציות שלך לקוחות מאלף לילה ולילה.
        בספר הנסיך הירוק יש תאור של תהליך הגיוס אותו עבר אחד מסוכני השב"כ היותר מפורסמים. פסק דין, ושהות בכלא – של שמונה חודשים אם אני זוכר נכון – היו חלק מהתהליך.

        • מני זהבי

          יכול להיות שבמקרה הזה המערכת רצתה את עדנאן זמין בתור משת"פ מהר יותר. יכול להיות שהם ציפו שאם הוא יועמד למשפט, הוא יקבל עונש מאסר ממושך יותר מחודשים בודדים (לפי מה שמצוין למטה, הוא כבר הורשע כמה פעמים; סביר להניח שבמקרים כאלה למערכת המשפט יש נטייה להחמיר בעונשים).
          מעבר לכך, האפשרויות שהבאתי הן רק אפשרויות. אפשר לחשוב על עוד כמה.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אני מציע שאת דרכי גיוס הסוכנים, תשאיר למי שממונים על כך בשב"כ.
            הבובמאיסס שאתה מביא פה, הן משעשעות אבל לא יותר מזה.

  • יואל ש

    לגבי ההערה על יאיר – נדמה לי הפעם שאתה טועה יוסי. יאיר מבין היטב מי הקהל שהוא פונה אליו. וזה קהל שמאמין בצדקת הצבא – תמיד.

  • מרטין

    הכל שאלה של סדרי עדיפויות

    ברור שכולנו רוצים שיוויון מלא עם כל הזכויות שיש, אבל מתוך 'סל הזכויות' צריך לחשוב מה חשוב יותר ע-כ-ש-י-ו ומה חשוב פחות ויידחה לאחר כך.

    השמאל, בלהט דתי ממש, רוצה שנתייחס לשיוויון ולזכויות האדם כמו מאמינים דתיים: גם 'נעשה ונשמע' וגם 'את כל התורה כולה'

    ובדיוק כמו דתיים ש-מ-ז-ד-ע-ז-ע-י-ם מהרעיון שאפשר לקחת רק את החלקים שמוצאים חן בעיני ביהדות, לדוגמא לקחת את הרעיון היפה של דאגה לגר, ליתום ולאלמנה אבל להתעלם (או לדחות) את הרעיון של גזר דין מוות להומוסקסואלים, כך גם השמאל מ-ז-ד-ע-ז-ע מהרעון של לקחת רק חלק מהרעיונות שלהם ורוצה לדחות אחרים

    אז בדומה לדתיים, שחוששים שאם שוברים לבנה אחת בקיר היהדות, כל הבניין יתמוטט (כי אם משהו אחד שגוי, מי מבטיח לנו שהשאר נכון?), כך גם השמאל חושש לוותר אפילו על לבנה אחת בבניין הרעוע שהם בנו שמא כל הבניין יתמוטט

    והנה כל סיפור כולו: שני צדדים, ימין ושמאל, מתבצרים בעמדתם ובפועל לא מקשיבים אחד לשני ובטח שלא חושבים על עבודת צוות, כי הרי הצד השני הוא האופל בהתגלמותו, לא?

    גינוי מעצר ללא משפט, כרעיון שעומד בפני עצמו, הוא רעיון יפה ונאור

    בהקשר המזרח-תיכוני שלו, יש כאלו שיראו במעצר המינהלי רעה חולה שצריך לטפל בה בהמשך ויחשבו שיש סדר אחר ליישום או קידום של זכויות אדם אחרות שלדעתם חשובות יותר

    השמאל מפסיד בדעת הקהל משום שהוא מתעקש על 'הכל או כלום' ולא מנסה לקבוע 'נבחרת' של זכויות אדם שהוא נלחם עליהם, וכמובן יעזור אם אותה נבחרת של זכויות אדם, תועלתן תהיה ברורה גם לישראלים מהימין, ואז אולי יש סיכוי לשיתוף פעולה במקום לסבול מ-'תפסת מרובה לא תפסת'

    ב-'נבחרת' שלי, זכויות האדם החשובות ביותר הם חופש הביטוי, דמוקרטיה חופשית ושיוויון לנשים

    מעצר מינהלי, עם כל הטיפשות והרוע שבו, לא נראה לי כמטרה שאם השגתי אותה אז קידמתי את רעיון השיוויון

    אני יכול להבין שמאלני שאומר לי שאם נוותר בנושא של מעצר מינהלי אז זה פוגע בקידום רעיון השיוויון, אבל אולי הגיע הזמן שהשמאל יחשוב מה חשוב לו יותר

    בתור התחלה, מי שחשוב לו רעיון השיוויון מבין מייד שללא האזרחים מחד ושיתוף פעולה ביניהם מאידך לא ייתכן שינוי ולכן צריך לפעול בשכל כדי להביא את האזרחים י-ח-ד לפעול לקידום השיוויון

    כשהשמאל מתעקש על קידום כ-ל הזכויות במקביל, הוא בפועל יורה לעצמו ברגל כי הוא משניא את רעיון השיוויון כשהוא מתמקד אך ורק בסיבלותיהם של הפלסטינים, תוך שהוא מנסה להניע אותנו ב-'אם עושים להם את זה, וזה לא בסדר, אז בסוף יעשו את זה גם לנו'

    זה נכון (אולי) אבל לא יניע אזרחים לפעולה וכדאי שהשמאל יחשוב מה סדרי העדיפויות של האזרחים שהוא מנסה לקבל את אמונם מבחינה פוליטית, במקום לנסות להיות כל הזמן צודקים

    זוכרים את 'בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם'?

    אז הימין עסוק בלהיות צודק והוא לא יוצא חכם, וגם השמאל החליט שהוא הולך על אותו קטע וזה ממש מטופש

    אז מה התוצאה? שמאל וימין מתווכחים מי צודק, במקום להתווכח על סדרי עדיפויות ושיתוף פעולה

    הפלסטינים, המתנחלים, הימנים והשמאלנים – אף אחד לא הולך לשום מקום וכולנו תקועים באותו סיר לחץ וכולם צועקים 'אני צודק וכל השאר טועים'

    שיתוף פעולה בין ימין לשמאל בקביעת סדרי עדיפויות? חס וחלילה, השמאל לא מדבר עם פשיסטים…

    לקבל את זה שלימין יש כמה טיעונים ממש טובים? חס וחלילה, השמאל לעולם לא יודה שגם לימין יש משהו נכון להגיד…

    מה אני יגיד לכם? שיהיו בריאים השמאלנים האלה.. 🙂

    • ארז הוכמן

      כדי שאוכל להבין יותר טוב את טיעונך אשמח אם תוכל לספק רשימה מסודרת של אנשים/עדות/גזעים/עמים שלא מגיע להם שוויון זכויות ושאינם זכאים לזכויות האדם הבסיסיות אותן אנו מאמינים שכל אזרח ישראלי צריך לקבל.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ארז הוכמן שלום,

        ברשימה (המסודרת) שלי לאלו ששלא מגיע להם שוויון זכויות ושאינם זכאים לזכויות האדם הבסיסיות אותן אנו מאמינים שכל אזרח ישראלי צריך לקבל יש רק פולניות ועירקיות.

        [האמת שרק פולניות, ואני ממש אוהב עירקיות, אבל כתבתי עוד עדה בשביל האיזון, שלא יגידו שאני גזען…]

        ועכשיו ברצינות

        הטיעון שלך מצויין – **לכ-ו-ל-ם** מגיע את **כ-ל** אותם זכויות כמו שיש לישראלים, אז איך אני מעיז להציע סדרי עדיפויות לזכויות אדם ולהמליץ על 'נבחרת של זכויות'?

        ואתה צודק כמובן , רק לא הבנת אותי 🙂

        רעיון השיוויון וזכויות האדם, מאיפה בא לעולם?

        סיסמת המהפכה הצרפתית הייתה 'חופש, שיוויון ואחווה', והיא הביאה לקץ זכויות היתר ממנו נהנו מעמד האצולה (והמלך) ומעמד הכנסייה

        כלומר שיוויון = אין זכויות יתר

        ה-'אין זכויות יתר' הוביל ישר ל–> זכויות אדם והשאר היסטוריה

        מה שקורה היום בישראל (וגם אצל שכנינו הפלסטינים) הוא התחלת השלב הגלוי במאבק בין 'נעלים' (מלשון Superior) שמאמינים כי מגיעים להם זכויות יתר מרק עצם היותם דתיים / חרדים / יהודים / גברים / בעלי הון / מקושרים / וכן הלאה וכן הלאה והם גם מאמינים שה-'שיוויון', 'הומניזם', 'ליברליזם' וכל הזבל החולני הזה הוא טרנד חולף בימיה של האנושות וכולנו עתידים, עם קצת מאמץ, לחזור לימים הטובים של 'נעלים' שאומר שאם אני 'נעלה', אז אתה נחות ממני ולכן אז כמובן אני יכול להרוג אותך / לנצל אותך / לשעבד אותך / לדפוק אותך

        כלומר המאבק האמיתי הוא לא איך לקדם את השיוויון, אלא על **ע-צ-ם** רעיון השיוויון.

        כל ההסתערות הימנית שראיתם לאחרונה נועד להביא אותנו קרוב יותר לכך שגישת ה-'נעלים' תחזור לשילטון, והדתיים כל כך בטוחים שהם קרובים לניצחון, שהם החלו להסתער על מה שלדעתם הוא זכות האדם האחרונה שעומדת ביניהם לבין הכרזת הניצחון וזה ביטול השיוויון לנשים

        וזה לא הדרת נשים !! זאת אפלית נשים פשוטה, גסה ומתעמרת, ו-'הדרה' זאת מילה מטומטמת, מכובסת ולא תואר לה ולא הדר ועליה להיעלם מן העולם

        וכל מי שעיניו בראשו יקרא ילד בשמו – אפלית נשים

        ולמה אפלית נשים? כי הם בטוחים שאת כל שאר הזכויות אדם שיש השמאלנים הצליחו כבר להמאיס אותם על הישראלים כי עובדה – רוב הישראלים לא תומכים בשמאל (זכויות אדם) וכל הערבים תומכים בשמאל (זכויות אדם) ולכן ברור להם שהישראלים כבר לא איכפת להם מהקטע השמאלני/ערבי הזה של זכויות אדם, ולכן ברור להם שעכשיו אפשר ללכת על זכות האדם האחרונה שנראה שיש עליה איזשהוא קונצנזוס – ובאופן ממש מפתיע, אנחנו פתאום מכירים יותר ויותר את המושג 'פמניסטיות רדיקליות' שלא רק שהן שמאלניות רדיקליות (שזה כבר הוכחנו שהוא לא טוב), הם גם מזדיינות עם ערבים (ירחם השם) אז בכלל פמיניזם זה של שמאלנים וערבים ובא לציון גואל

        אתה מבין עכשיו שהמאבק בישראל הוא לא על קידום השיוויון אלא עצם השיוויון עצמו כעיקרון נמצא בסכנה?

        עכשיו אולי תוכל להבין אותי יותר כשאני ממליץ לחשוב על 'נבחרת של זכויות' (אני הצעתי כמה) וללכת על זה בכל הכוח, ימנים ושמאלנים, כי רק ההתמקדות בעצם הצלת השיוויון אולי תציל אותו – עד כדי כך המצב חמור אבל עדיין לא בלתי-הפיך

        זוכר ששכתבתי מודם שאם אני 'נעלה', אז אתה נחות ממני ולכן אז אני יכול להרוג אותך / לנצל אותך / לשעבד אותך / לדפוק אותך?

        כלומר אם אני נעלה אז אני יכול לדפוק אותך… אז רגע… ואם כולם סביבי חושבים שהם נעלים אז בעצם כולם רוצים לדפוק אותי… אז אימל'ה, הבנתי מה הכי חשוב בחיים – הכי חשוב בחיים זה לעולם לולעם לעולם לא לצאת פראייר כלומר דפקו אותך

        כלומר מי שחושב בצורה של 'לא רוצה לצאת פראייר' בעצם חושב כל הזמן בצורה של 'דפקתי / נדפקתי / דפקתי / נדפקתי' שהיא גישת 'נעלים' קלאסית, משום שכל 'דפקתי' יוסבר ויוצדק בזכויות היתר שיש לאותו 'דופק הנעלה' וה-'נדפקתי' יוסבר ויוצדק בצורה זהה על ידי ה-'דופק הנעלה' מהצד השני שהרגע דפק אותך…

        אז מה אתה אומר? למכור לישראלים 'קידום השיוויון' או אולי עדיף בכלל להתחיל ב-'מה זה בכלל שיוויון?'

        עכשיו אתה מבין למה חשובה נבחרת זכויות? כי צריך למצוא כמה זכויות אדם שיש עליהם עדיין קונצנזוס כמו למשל שיוויון לנשים, למתג את זה מחדש כ-'זכות חברתית' ולנסות, אולי (אנחה כבדה) למנוע את היעלמותו של רעיון השיוויון בסערת אש ודם בהפקת ה-'נעלים' של כל הצדדים

  • עדו

    מרטין. אני בהחלט יכול להבין את הגישה ה"מעשית" שגורסת שמעצר מנהלי הוא לא המטרה הכי חשובה להילחם בה. אתה רואה התקדמות בנושאים אחרים?

    • מרטין

      עדו שלום,

      אני בהחלט רואה התקדמות בתחומים מסויימים ונסיגה בתחומים אחרים אבל בעיקר אני רואה תהליך

      כשאני מסתכל על ישראל מבחינת התהליכים שעוברים עליה, לפעמים אני אופטימי ולפעמים אני פסימי אבל בעיקר אני מתפלל… 🙂

      ןעכשיו ברצינות – אתה מעלה שאלה מאוד חשובה ואני מחלק אותה לשלוש:

      1. מהי התקדמות?

      2. מהם הנושאים האחרים?

      3. האם יש לך בהם סדרי עדיפויות?

      ההגדרה שלי ל-'התקדמות' היא כמובן קידום רעיון השיוויון ויישומו בםועל ואת ההתקדמות אני בוחן לפי פרמטר שאני קורא לו ציוותיות (מלשון צוות)

      כשאני מסתכל על שלל השבטים והעדות שמהם מורכבת מדינת ישראל, אפשר לראות שמתקיימת עבודת צוות לא רעה בתוך כל שבט או עדה, יש שיתוף פעולה צוותי טוב עד לא קיים בין עדות ושבטים שונים וכמובן הבעיה המוכרת של עוינות בין עדות ושבטים שאינם מודעים למדיניות השילטונית של ה-'הפרד ומשול' שמופעלת עליהם מכל עבר (וה-'הפרד ומשול' נעשה על ידי כל ממשלות ישראל, גם ימין וגם שמאל)

      שני חברי צוות מושכים את תשומת ליבי במיוחד: החרדים והערבים

      שניהם משאב מבוזבז מבחינת הצוות הכללי שנקרא מדינת ישראל ולצערי אין ביניהם שיתוף פעולה למרות נקודות הדמיון הרבות ביניהם מצד אחד ומצד שני הידיעה שתוך 20 עד 40 שנה הם יהיו הרוב וכדאי שכבר עכשיו הם יתחילו לשבת ביחד ולתכנן מה עושים

      והקטע המצחיק אצל שמאלנים הוא ש-'הבעיה הדמוגרפית' אצל חרדים והרוב העתידי שלהם מטריד אותם אבל הם לא רואים שום 'בעיה דמוגרפית' (ואף קוראים לזה גזענות) כשזה מגיע לערבים… 🙂

      מי שבאמת מאמין ברעיון השיוויון לא מחפש שכולם יהיו 'אותו דבר' מבחינת הומניות, ליברליות ושאר ירקות, אלא מעוניין בעבודת צוות טובה שבה כל כל חברי הצוות מרגישים שגם לא נפגעים להם האינטרסים (שמירה על זכויות המיעוט), הם גם חלק מהצוות והם גם מסכימים (דמוקרטית) לכיוון ולאינטרס הכללי של מדינת ישראל.

      לכן מאוד מעניין אותי מה החרדים והערבים חושבים על הכיוון והאינטרס של מדינת ישראל בעוד 20-40 שנה והייתי מאוד מעודד אותם להתחיל לשבת עכשיו ולנסח 'חזון משותף' על מנת שנוכל לעשות דיון ודיאלוג היום, מאשר ללכת מכות בעתיד

      ועוד קטע מצחיק הוא שהשמאלנים מנסים להצר את צעדיהם של החרדים, הימין מנסה להצר את צעדיהם של הערבים וכל צד מטיח בשני מילות גנאי… נו טוב, שיהיו בריאים כולם 🙂

      על שאלה 2 ו-3 עניתי בפירוט בעבר (אבל אשמח לפרט אם תרצה)

      • עדו

        טוב, אז עד שכולנו נשב ביחד ונסכם על מטרות משותפות שימות בינתיים עציר מנהלי ששובת רעב ואחר כך נבכה שכל העולם נגדנו ויש עלינו עוד חרם מהאנטישמים האלו באירופה.
        כל המניפסט שכתבת מאד רהוט ומשכנע. הבעיה היחידה היא שיש פה אסיר ששובת רעב ונמצא על סף מוות. אם היינו בתקופת הסכמי אוסלו הייתי יכול להבין את מי שאומר 'מה הוא שובת רעב? עוד רגע הוא מקבל מדינה אז שירגע' (בסוף זה לא ממש היה המקרה) אבל אנחנו בתקופת נתניהו, אני לא רואה שום דבר מההתקדמות/צוותיות או מה שתקרא לזה מתרחש בשטח אז לבוא עכשיו ולהגיד 'נו, בסך הכל מעצר מנהלי הוא לא הדבר הכי נורא בעולם', זו היתממות. מה גם שמוות של אדם מרעב הוא די נורא מבחינתי גם אם לא מדובר באחד מל"ו צדיקים

        • אריאל

          "אחר כך נבכה שכל העולם נגדנו ויש עלינו עוד חרם מהאנטישמים האלו באירופה"

          אני חושב שהקשר שאתה יוצר בין מותו של עציר משביתת רעב לבין דעתו של העולם עלינו הינו קלוש מאוד. זה לא מאורע מכונן, עד כמה שלא יהיה מצער לעציר ובני משפחתו.

        • מרטין

          עדו שלום,

          אתה מבלבל בין סיבה למסובב

          מצד אחד אתה מבקש שנבטל את המעצר המינהלי לחלוטין בטענה (הצודקת כמובן) שמעצר ללא משפט הוא פגיעה בזכויות אדם ויש לשחרר אותו או להעמידו למשפט

          אתה דורש את ביטול המעצר המינהלי לחלוטין ומקווה ששביתת הרעב הספציפית תכריח את המערכת לתת תשובה עקרונית על מעצרים מינהליים

          אתה דורש את זה בלי קשר ל-'מסביב', שזה אומר שהוא מהג'יהאד האיסלמי, שהוא הורשע כבר בעבר, שהוא חבר באירגון ששואף להשמיד את מדינת ישראל, תוך התעלמות מזכות האדם הבסיסית של הישראלים לחיות בביטחון וכן הלאה – אז אולי אנחנו לא מסכימים על כך שאתה מתעלם ממהקשר של שביתת הרעב, אבל כמובן זכותך להילחם על כל נושא בלי קשר למניע שלך (ובלי קשר לזה שאנחנו לא מסכימים)

          עכשיו עברת לטקטיקת ה-'מסביב' כשכתבת את ה-'אחר כך נבכה שכל העולם נגדנו ויש עלינו עוד חרם מהאנטישמים האלו באירופה' שזה טיעון טוב (נגיד…)

          אז בויכוח העקרוני זה לא הלך לך, אז עכשיו אתה מנסה ללכת על ה-'מסביב' וגם שם זה לא יילך לך, כי העקרוני וה-'מסביב' מאוד קשורים אחד לשני, וה-'מסביב' הוא מאוד מאוד רחב מרק גורלו של איזה עציר מסכן מכדי להכיל את הגישה ה-'עקרונית' של השמאל שמתעלמת מה-'מסביב' כל עוד זה נוח לך אבל ממהרת לשלוף את ה-'מסביב' כשהעיקרון לא משכנע.

          ואם כל העולם יחשוב שפיתרון הטוב ביותר למזרח התיכון הוא פירוז מוחלט מנשק ועל ישראל להתפרק לחלוטין מנשקה (הכל – צבא, טילים, חיילים, טנקים וכן הלאה) ואז יהיה שלום – תקבל את דעתו של העולם?

          אז גישת 'מה העולם יגיד' היא פיתוח שמאלני של הגישה הפולנית של 'מה יגידו עלינו' אבל יש יראלים שמה שמעניין אותם הוא לא ה-'מה יגידו אחרים' אלא 'מה אני אומר לעצמי'

          החלום השמאלני הישן של 'העולם יכריח את ישראל ואז הכל יהיה טוב' הוא גישה ילדותית שמחפשת את הגננת – מספיק להתסכל על צפון קוריאה (ולהם יש נשק גרעיני) כדי לראות מה שווה ה-'מה העולם יגיד' ולכן על ישראל לנווט את עצמה לפי האינטרסים שלה ולא לפי האינטרסים של אחרים

          ואז מגיע קטע מצחיק

          ברור שיהיה ויכוח עז על מהם אותם ה-'אינטרסים של ישראל', אבל השמאל מאמץ בחום 'מפת אינטרסים ישראלית' שחוברה בכלל על ידי אנטי-ישראלים שהאינטרס הישראלי בכלל לא מעניין אותם (מתוך שיכנוע עצמי שדומה לדתיים שמשכענים את עצמם שאורח החיים שלהם הוא ה-'נכון' וה-'צודק') ואח"כ השמאל מתפלא שהציבור הישראלי לא קונה את הסחורה שלהם… נו טוב, שיהיו בריאים השמאלנים האלה 🙂

  • יאיר

    1. צריך לזכור שמדובר בטרוריסט מורשע. לא עובר אורח. קטע מכתבה של ידיד ישראל גדעון לו: "זאת כמובן לא היתה הפעם הראשונה שלו (של עדנאן חדאר במעצר). שבעה מאסרים ומעצרים מינהליים נעצר עדנאן, לראשונה ב-1999 לחצי שנה בלא משפט. אחר כך באו המעצרים והמאסרים בזה אחר זה: שמונה חודשי מאסר ב-2000; עוד מאסר ב-2002-2003; מעצר מינהלי ב-2004; 18 חודשי מאסר ב-2005-2006; חצי שנה בלא משפט ב-2008; ושוב מעצר בדצמבר האחרון – גם הפעם בלא כתב אישום, בלא משפט. גם הרשות הפלסטינית עצרה אותו בשנת 2010 ל-12 ימים, אז גם שבת רעב, בפעם הראשונה בחייו. בין מעצר למשנהו עבד למחייתו במאפיית הפיתות שלו בקבטיה ופעל בג'יהאד האיסלאמי. (לידע כללי הגא"פ ביצע בעשור האחרון מאות פעולות טרור בהם נהרגו 134 איש ונפצעו כ-880, רובם הגדול אזרחים.

    • יאיר

      *גדעון לוי

    • יותם

      רגע רגע רגע, זה אומר שמי שהורשע בעבר, מותר לעצור אותו שוב בלי משפט? הורשע, ריצה את עונשו, עכשיו הוא אדם חופשי- אם אתה רוצה להרשיע אותו שוב, אתה חייב לשפוט אותו שוב.

    • מני זהבי

      אתה מבין שמה שאתה עושה כאן הוא טענת guilt by association.
      כל העניין של "חברות בארגון טרור" הוא guilt by association, אבל אתה לוקח את העניין לשיאים חדשים. כמובן, אתה לא היחיד שעושה את זה, אבל מה ההגיון, לכל הרוחות?
      אם עדנאן עבר במו ידיו עבירה כלשהי אחרי שריצה את עונשיו על עבירות קודמות — יישפט עליהן. אם לא, מספר הישראלים שנרצחו ע"י גא"פ רלוונטי לעניין כמו מספר הפלסטינים שנרצחו ע"י צה"ל — כלומר, בכלל לא רלוונטי.

    • עדו

      לא יעזור לך.
      אם האיש אשם במשהו קונקרטי אז לשם מה מעצר מנהלי? שישפטו אותו ויענישו אותו לפי החוק (אם הוא יימצא אשם). אם הוא לא אשם אז אין מה להחזיק אותו רק כי בעבר עבר על החוק. משום כיוון זה לא יוצא טוב. נניח שהוא טרוריסט מנוול שמגיע לו עונש של מאסר עולם, למה הוא 'רק' במעצר מנהלי?

      • אריאל

        1. אולי רוצים להחזיק אותו מחוץ ל-"מעגל העשייה" במשך זמן מה.
        2. אולי הוא יודע משהו שכרגע אי אפשר שייצא החוצה.

        ואילו רק הסיבות שאפשר לכתוב באינטרנט.

        • עדו

          להחזיק אותו מחוץ ל'מעגל העשייה'! איזה רעיון גאוני. למה לא החזיקו את אלפרון, רוזנשטיין, מולנר ושאר עברייני המדינה 'מחוץ למעגל העשייה' כשלא היו ראיות נגדם? הרי כוווולם יודעים שהאנשים האלו עבריינים כבדים אז מה הבעיה בכלל?
          גם האפשרות שהוא יודע משהו 'שאסור שייצא החוצה' היא מעניינת. כלומר אם למשל ראיתי פעילות סודית של המשטרה באקראי אפשר לעצור אותי – ולא ליום יומיים אלא לשישים יום ויותר – סתם כדי שאשתוק.
          הסיבות שהעלית עצובות מאד, הן מעידות על כך שהתעמרות כזאת באנשים נראית לך דבר טבעי ומובן מאליו.
          שיהיה ברור, אני מאד לא צמחוני בנוגע לטרוריסטים. אם יש נגדו ראיות שהוא קשור לפעילות טרור שישפטו אותו ויענישו אותו בכל חומרת הדין. אבל זה שאנשים נעצרים בלי משפט סתם כי איזה קצין בכיר מספיק החליט אומר שלחיילים יש סמכות שאין לשופט בבג"ץ וזה כבר מאד מסוכן.

          • מרטין

            עדו שלום,

            בשעה טובה נגעת במהות

            כתבת ש-'אבל זה שאנשים נעצרים בלי משפט סתם כי איזה קצין בכיר מספיק החליט אומר שלחיילים יש סמכות שאין לשופט בבג"ץ וזה כבר מאד מסוכן'

            כאן אנחנו נכנסים למערכת היחסים בין האזרחים (באמצעות הכנסת), בית המשפט ומערכת הביטחון.

            מצד אחד האזרחים רואים שמערכת הביטחון שומרת עליהם.

            מצד שני, מערכת הביטחון גורמת לעוולות.

            האזרח הפשוט יגיד משהו כמו'אני לא אפגע בשומר ובשמירה, גם אם המחיר הוא עוולות של השומר כלפי מחבלים שאי אפשר להוכיח בבית משפט שהם מחבלים'

            לא יעזור אם נצעק עד מחר ש-'אם יש הוכחות אז שישפטו ויענישו אותו', כי מבחינות של האזרח הפשוט, הוא מחבל ויש רק בעיה טכנית שנקראת ראיות משפטיות.

            לכן הדרך לשינוי עוברת בלהראות לאזרחים שהשומר לא שומר, שהשמירה שלו גרועה וכן הלאה ואז אולי האזרח הפשוט יהיה מוכן לשקול את מיצוי הדין נגד השומר, הלא היא מערכת הביטחון.

            • עדו

              היה הגיוני אם היית מדבר על אמריקה שבה רק חלק מהעם משרת בצבא. אבל עדיין מספיק ישראלים משרתים בצבא וכולם יודעים בדיוק עד כמה הגוף הזה מסורבל, שלומיאלי, שרירותי ולא הוגן. משום מה בכל זאת כשיש התקפה על הצבא כול התחמנים, הסמ"זניקים ומוציאי הפטורים מתייצבים כגנרלים פרוסים להגנת המערכת.
              אמרו לי בפוסט אחר שזה קשור למנטליות הכנופיה, לך תדע…

  • גיל ל

    לגבי העניין עם יאיר לפיד, אני חושב ששופטים אותו כאן שלא בצדק בנוגע לשרשור הזה מפייסבוק.
    אני לא יודע אם ממש טמנו לו פח, אני מעריך שלפחות ארגון "גישה" שאלו באופן אובייקטיבי, אבל הצורה שבה שאלו את השאלה היתה לא הוגנת, לכל המפחות מטעה.

    השאלה של "גישה" מבלבלת משום שהיא שואלת את לפיד מה דעתו לגבי ארבע סטודנטיות ספציפיות, ש-מערכת הביטחון- מונעת את מעברן, משום…מה בעצם? משום שהיא מסרבת באופן גורף לתת לסטודנטים מעזה ללמוד בגדה, מסתבר כמה מילים מאוחר יותר. אלא שמן הסתם לא מערכת הביטחון החליטה על המדיניות הזו בעצמה, ולמען האמת אין שום דבר מיוחד באותן ארבע סטודנטיות, המדיניות זהה לגבי כל סטודנט.
    "גישה" לא אשמים, הם רגילים לנסות למכור ליהודים תערובת של חוק בינלאומי, סיפורים אישיים טרגיים במיוחד, והסברים על הצדק. אני לא מאשים אותם, הם מנסים לעשות מה שעובד בשביל לקדם את המטרה (הצודקת, לדעתי) שלהם. אלא שמה שיאיר לפיד הבין מזה לא היתה שאלה עקרונית לגבי המדיניות של מניעת לימודים של עזתים בגדה, שהינה חלק משאלה עקרונית יותר לגבי מדיניות ההפרדה בין עזה לגדה שישראל מקדמת במרץ כבר יותר מעשר שנים. מבחינתו, שאלו אותו לגבי צה"ל ש"מונע" מארבע סטודנטיות מעזה, ושלחו אותו לקרוא את התיק שלהן. אנחנו מכירים את לפיד, אני לא מסכים לחלוטין עם דעותיו, אבל זה די ברור שבעניינים כאלו הוא הולך עם צה"ל, לא עם מה שנקרא בישראל "שמאל קיצוני", ומכאן כבר הכל הדרדר. כאן הגיעו כמה חבר'ה טובים שלקחו את התשובה שלו והרחיבו אותה לגבי מערכת היחסים ברפובליקה בין צבא לממשלה או ווטאבר. גם בתשובה השנייה של לפיד הוא מקפיד להבהיר:

    "הבנתי את השאלה, רק לא עניתי את התשובה שרציתם. אני חוזר: בעניין זה, כל מה שמערכת הבטחון מחליטה, מקובל גם עלי ואני תומך בהם תמיכה מלאה.
    "

    בעניין זה. והיתה לו סיבה טובה מאוד להתמקד ב"עניין זה" של ארבע סטודנטיות ולא בשאלה העקרונית אותה מעולם לא נשאל – האם הוא תומך במדיניות יזומה של ישראל לניתוק האוכלוסיה ברצועת עזה מזו שחיה בגדה המערבית, או לא.

    אם רוצים תשובה בוגרת, אפשר לשאול בצורה בוגרת ולא להפוך את זה לסיפור הקלאסי של שמאל קיצוני ופלסטינים חסרי אונים בפינה האדומה מול צה"ל בפינה הכחולה.

    הטוב, ביי היה סתם מטומטם. וכמובן הדיסקליימר הרגיל, "לא שהייתי חולם להצביע יאיר לפיד גם אם הוא היה היחיד שרץ, וגו'."

  • איש קטן וחתולים בו מעט

    בלה בלה בלה בלה…… עדנאן ימות או ישוחרר ובכך ינצח, מבחינתו, וכל האפולוגטיקה ההיסטרית כאן בניסיון להעניק לגיטימציות לנוהג הדיקטטורי שמפעיל השלטון הצבאי בשטחים איננה אלא בכי מבוהל של מי ששברו לו את הכלים ולא משחקים. זה מה שקורה כשנוקטים באלמנטים של מאבק בלתי אלים, שמביך את הרודן ותוקע אותו לפינה.

    • 1+

    • מרטין

      הוא ינצח?

      האפולוגטיקה ההיסטרית?

      ניסיון להעניק לגיטימציות לנוהג הדיקטטורי שמפעיל השלטון הצבאי בשטחים?

      בכי מבוהל של מי ששברו לו את הכלים ולא משחקים?

      נו באמת.. ואח"כ לא מבינים למה השמאלנים הם מיעוט קטן, זניח ולא נחשב בפוליטיקה הישראלית 🙂

      [ותביא לי טישיו, הבכי המבוהל לא מפסיק…]

  • עדו

    א. עדנאן ניצח. אלו החדשות האחרונות
    ב. למרטין. לא כתבתי שאני רוצה ש"העולם" יכריח את ישראל לעשות כך או אחרת. כתבתי שכל החבר'ה הקשוחים מהימין שלא שמים על דעת הקהל העולמית ממהרים להצביע על גינויים כלפי המדינה כהוכחה לכך שכולם אנטישמים. מה לעשות שעציר שמת ברעב זה כתם די רציני על כל מדינה, גם אם זה היה קורה בגוואנטנמו. אבל מה שארה"ב יכולה לספוג (ע"ע יכריחו אותנו) אנחנו לא יכולים, ישראל פשוט לא כזאת אימפריה.
    אני ממש לא מתעלם מ"מסביב", נהפוך הוא. אם האיש טרוריסט אז למה מעצר מנהלי ואם האיש אשם במשהו אז שייענש במלוא חומרת הדין.
    והעיקר הוא שבעוד השמאל הופך לשולי וזניח (מה שנכון נכ
    ) כל אנשי הימין המעשיים שמבינים עניין ויודעים מה באמת צריך לעשות הולכים ועושים את מה שהשמאל הטיף לו כל השניםון

    • פלג ספיר

      לא שמה שכתבת לא מעניין – אבל מה שבאמת מסקרן אותי זה איך האותיות "ון" נעו שורה וחצי קדימה… D-:

      • עדו

        נפלאות הסמרטפון…

    • מרטין

      עדו שלום,

      כתבת ש-'כל אנשי הימין המעשיים שמבינים עניין ויודעים מה באמת צריך לעשות הולכים ועושים את מה שהשמאל הטיף לו כל השנים' – אין לי מושג מאיפה הבאת את זה

      יש דוגמאות?

      • עדו

        פינוי גוש קטיף על ידי חבר מר"צ אריאל שרון.
        אולמרט הרוויזיוניסט מודה ש35 שנים הוא נלחם על הרעיון הלא נכון.
        הסמולן בנימין נתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים (אני הלכתי מכות בגלל דברים כאלו עשרים שנה קודם לכן)
        ואת ירושלים מבתרת גדר בטון מעשה ידי הימין שהתריע ש'פרס יחלק את ירושלים' אבל לימין כמובן מותר לעשות בפועל את מה שהוא מאשים בו את השמאל.

        • מני זהבי

          הימין עושה את מה שהשמאל מטיף לו, אבל מצליח "לדפוק את הערבים" תוך כדי — שזה, מסתבר, מה שהציבור הישראלי רוצה.
          ובעוד אני מוכן לכבד חלק גדול מתפיסות הימין הקלאסיות — אם מדובר בתפיסות של אנשים כמו רובי ריבלין, אני מוכן לכבד הכל או כמעט הכל — על הרצון המתואר לעיל אין לי לומר אלא את המילים שבטלוויזיה האמריקאית מוחלפות ב"ביפ" אחד ארוך.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          עדו שלום,

          אני חושב שאנחנו חלוקים בהבדל שבין טקטיקה לאסטרטגיה

          לצורך הדיון, אסטרטגיה זה על מה אתה נלחם וטקטיקה זה איך אתה נלחם

          זה שהימין נאלץ מידי פעם לשנות טקטיקה כדי לקדם אסטרטגיה, כל פעם שהטקטיקה הזאת חופפת מבחינה טכנית וצורתית בלבד לטקטיקה של השמאל, השמאל מתחיל עם השטויות של 'כל אנשי הימין המעשיים שמבינים עניין ויודעים מה באמת צריך לעשות הולכים ועושים את מה שהשמאל הטיף לו כל השנים'

          [התנצלויות אם בלהט הכתיבה אני כותב למשל 'שטויות' על מה שאתה כתבת, אני מקווה שאתה איש שמאל מעשי שמבין עניין… 🙂 ]

          אני גדלתי בבית דתי מאוד וימני מאוד וחצי מהמשפחה המורחבת, כולל ההורים וחלק מבני הדודים, גרים בשטחים (וחלק אחר במשפחה חרדים, אבל לאף אחד אין משפחה מושלמת…) – אני כמובן חוזר בשאלה ואתיאיסט בגישה

          לדעתי, אתה פשוט לא קולט את ה-'ראש' שלהם ואני אנסה לתת לך תחושה על איך הימין מסתכל על העולם.

          מבחינת הימין הדתי, כשהוא מסתכל על הדרך בה קמה מדינת ישראל, מבחינתם האתוס המכונן הוא 'הקרבת הכל כנגד כל הסיכויים'

          יהודים הקריבו הכל, כולל את חייהם, וכנגד כל הסיכויים (גולה, שואה, אנטישמיות, ערבים, צבאות ערב וכל זה) קמה מדינת ישראל.

          לרוח הזאת, של 'הקרבת הכל כנגד כל הסיכויים' הוא אימצו את המונח 'חלוציות' כדי לתאר את פועלם כמתיישבים.

          התואר "חלוץ" היה למושג נשגב במפעל הציוני, דוד בן-גוריון הגדיר חלוציות כך:

          "מה זאת חלוציות? זוהי הכרה בשליחות היסטורית והתייצבות ללא תנאי וללא רתיעה מכל קושי וסכנה – לרשות השליחות הזאת. — חלוציות – זהו הכשרון המוסרי וההכרח הנפשי לחיות יום יום לפי צו המצפון ולפי תביעת היעוד."

          זאב ז'בוטינסקי תיאר פגישה שלו מ-1916 עם טרומפלדור, בה הוסבר לו על מושג החלוץ:

          "זהו מושג רחב הרבה יותר מ"צועד בראש". כמובן דרושים גם פועלים, ואולם לא זהו המובן של המלה "חלוץ". לנו דרושים אנשים מוכנים "לכל", לכל מה שתדרוש ארץ ישראל. ל"פועל" יש האינטרסים הפועליים שלו, לחיילים ה-esprit de corps שלהם, לרופא למהנדס ולכל השאר יש הרגלים משלהם אם אפשר לומר כך. אולם אנו צריכים להקים דור, שלא יהיו לו אינטרסים ולא הרגלים. מטיל ברזל סתם. גמיש – אבל ברזל. מתכת, שאפשר לחשל ממנה כל מה שיש צורך בו בשביל המכונה הלאומית. חסר גלגל? אני הגלגל. חסרים מסמר, בורג, גלגל תנופה? קחו אותי. צריך לחפור אדמה? אני חופר. צריך להיוות חייל? אני חייל. משטרה? רופא? עורכי דין? מורים? שואבי מים? בבקשה, אני עושה את הכל. אין לי פרצוף, אין פסיכולוגיה, אין רגשות, אין לי אפילו שם: אני האידיאה הטהורה של שירות, מוכן לכל, איני קשור בשום דבר; אני יודע רק ציווי אחד: לבנות.

          -אין בני אדם כאלה, – אמרתי.
          -יהיו.

          טעיתי והוא צדק. הראשון מבני אדם כאלה ישב לפני. הוא בעצמו היה כזה: עורך דין, חייל, פועל במשק חקלאי. אפילו לתל חי בא לחפש עבודת אדמה, מצא שם את מותו מכדור של רובה, אמר "אין דבר" ומת כבן אלמוות".

          (מתוך ויקיפדיה)

          אבל יש עוד פן נסתר לחלוציות שאולי חלק מאיתנו שכחו.

          העלייה השנייה הוא גל ההגירה היהודי שהגיע לארץ ישראל בשלטון אימפריה העות'מאנית, משנת תרס"ד 1904 עד קיץ 1914, כאשר נקטע על־ידי מלחמת העולם הראשונה. בשנות העלייה השנייה השתקעו בארץ כ-35,000 עולים, רובם ממזרח אירופה (בעיקר מתחום המושב ומגליציה) וכן מתימן. בסיומה בקיץ שנת תרע"ד 1914 נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-85,000 נפש. מיעוט מן העולים גיבשו "במהלך התקופה מסגרות רעיוניות וארגוניות חדשות. המסגרות הללו טבעו חותם עמוק על תולדות היישוב, שסימניו ניכרים אף במדינת ישראל".

          רובו של הציבור הדתי (ובעיקר אנשי היישוב הישן) התייחס בשלילה מוחלטת כלפי החלוצים אנשי העלייה השנייה, שנתפסו בעינייו כמאיימים על אורח החיים המסורתי. דבר זה גרם אף להתרחקותו של המחנה החרדי מהתנועה הציונית.

          יוצא דופן ביחסו היה, בין היתר, הרב אברהם יצחק הכהן קוק, רבה הראשי של יפו והמושבות, שהיה בעצמו איש העלייה השנייה (עלה ב-1904). יחסו של הרב קוק כלפי חלוצי העלייה השנייה היה דיאלקטי: מצד אחד לא הכחיש הרב קוק, כי חלק ממעשיהם החיצוניים אינם על פי ההלכה. מצד שני, לדעתו, בדור הזה גנוזות יכולות נפשיות גבוהות. לשיטתו, דווקא משום כך, הן אינם מוצאים את סיפוקם, במסורת ובמנהג המקובל. את תמצית הגותו ביחס לצעירי העלייה השנייה, כתב הרב קוק במאמרו הנודע "מאמר הדור", המשמש, מאז, כרעיון בסיסי ועמוד תווך, בתנועות המשתייכות לזרם הציונות הדתית. כמו כן הוא יזם את מסע הרבנים למושבות ביהודה ובגליל, בכדי להפגש עם אנשי העלייה השנייה ביישוביהם החדשים.

          (מתוך ויקיפדיה)

          כמה מתוך היהודים שעלו בעליה הראשונה והשנייה היו חלוצים-סוציאליסטים? מסתבר שרק רק כמה מאות (בשיא היו כ-2,000 בלבד) והנה הם הם אלו ש-'הקימו את המדינה' והפכו בהמשך למפא"י ההיסטורית.

          אז הם מאמינים שכמו החלוצים, הם חלק קטן שבסופו של תהליך יוביל את עם ישראל

          מעשה החלוציות טמון עוד בימי התנ"ך, כמסופר בספר "במדבר", פרק ל"ב על חלוצי העם העברי בארץ ישראל: "ועבר לכם כל חלוץ את הירדן לפני ה'…ונכבשה הארץ…" (מתוך ויקיפדיה)

          צריך להסביר? 🙂

          1. פינוי גוש קטיף על ידי חבר מר"צ אריאל שרון

          שרון עצמו הסביר זאת כמהלך טקטי שנועד להציל את יו"ש ומתנגדיו טענו שהוא פינה את עזה בגלל התיק של האי היווני והוא רצה 'איתרוג'

          2. אולמרט הרוויזיוניסט מודה ש35 שנים הוא נלחם על הרעיון הלא נכון.

          מילא הייתי רואה נהירה של אנשי ימין בכירים לשמאל ניחא, הייתי אומר שיש לך טיעון אבל כל ימני יגיד לך שאולמרט פשוט השתגע או בוגד או פשוט מדבר 'נכון' כי הוא בידיה של המערכת המשפטית כרגע

          וחוץ מזה, מכל האילנות שיש בעול, דווקא באולמרט אתה נתלה?… 🙂

          3. הסמולן בנימין נתניהו מדבר על שתי מדינות לשני עמים (אני הלכתי מכות בגלל דברים כאלו עשרים שנה קודם לכן)

          נו באמת, ביבי 'עושה מה שהשמאל הטיף לו שנים?' – אני באמת חייב להסביר כמה מה שכתבת הוא מופרך? שביבי מסביר בקולו (בביקור ניחומים בהתנחלות) איך הוא רוצה בפועל לבטל את הסכמי אוסלו והכל זה אחיזת עיניים כדי לעכב תהליך שלדעתו מסוכן למדינת ישראל?

          4. את ירושלים מבתרת גדר בטון מעשה ידי הימין

          נו, מה לעשות? להתאבד?

          יש צורכי ביטחון, חלקם אכן לא נעימים, אבל מבחינת הימין, ירושלים היא עדיין כולה שלהם (והם צודקים – ראה את העוול המתמשך לערביי מזרח-ירושלים)

          שתבין, הימין רוצה את כל ארץ ישראל כאסטרטגיה, גם אם צריך טקטית פה ושם לוותר והגישה השמאלנית של 'הימין עושה את מה שהשמאל הטיף לו כל השנים' פשוט מצחיקה את הימנים (באמת, בעולם האמיתי) והם חושבים שאתם חיים בעולם משלכם ולא בעולם האמיתי (והשמאלנים חושבים כמובן שהימנים הם אלה חיים בעולם משלהם ולא בעולם האמיתי)

          עכשיו אתה תגיד לי – איך בונים מכל זה צוות עובד?

          יש לך רעיון?

          רק אל תגיד לי שהרעיון הוא 'תעשו את מה שהטפנו לו כל השנים, הרי ממילא עשיתם כבר חלק מהעבודה' כי עכשיו אתה מבין שבאוזניים של ימני (ורוב העם בעצם) אתה נשמע תלוש מהמציאות

          • עדו

            כתבת מאמר כל כך ארוך כדי לשכנע אותי שהימין מורכב ממטורפים שאין מה לדבר איתם ואתה עוד שואל אותי על 'עבודת צוות'?
            מה שהשמאל צריך לעשות הוא להפסיק להתייחס לימין בגובה העיניים ולהתחיל להתנשא. בזמנו לא לחצו את ידו של לוינגר אבל כן לחצו את ידו של ערפאת, לוינגר הוא 'משלנו' וערפאת אוייב ולכן לחיצת יד ללוינגר היא אישור והסכמה למעשיו ואילו עם ערפאת אנחנו בסך הכל עושים עסקים – טעות, לוינגר כמו ערפאת הוא בעיה. אסור להסתכל עליו כעל אדם חושב מרגיש ובעל מידה בסיסית של שפיות אלא כמו על ערפאת – על חלק מהבעיה שצריך לפתור. תיארת היטב את הימין – באותה מידה יכולת לספר על ההמונים בכיכרות טהרן שצועקים מוות לישראל, עם שני הציבורים האלו לא ניתן להידבר אלא צריך להתייחס אליהם בתחבולות ובעורמה כמו שמתייחסים אל משוגע מסוכן שברח מהתא שלו.
            עבודת צוות? אתה רציני?

            • אתה מתכוון להמונים בכיכרות טהרן שצועקים למשטר "נמאז לשמוע מישראל, תגידו לנו מה תעשו בשביל אירן"?

            • אריאל

              "מה שהשמאל צריך לעשות הוא להפסיק להתייחס לימין בגובה העיניים ולהתחיל להתנשא"

              זה כבר קורה. אם תתנשא עוד הרי שתתנתק. בעצם, אולי גם זה כבר קרה.

              "עם שני הציבורים האלו לא ניתן להידבר אלא צריך להתייחס אליהם בתחבולות ובעורמה כמו שמתייחסים אל משוגע מסוכן שברח מהתא שלו"

              למי אתה קורא "ימין" בקונטקסט הזה? לטעמי, זו הכללה של כל מי שלא חושב כמוך בדיוק, אם אני טועה, אנא תקן אותי

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              עדו שלום,

              כתבת ש


              מה שהשמאל צריך לעשות הוא להפסיק להתייחס לימין בגובה העיניים ולהתחיל להתנשא

              עם שני הציבורים האלו לא ניתן להידבר אלא צריך להתייחס אליהם בתחבולות ובעורמה כמו שמתייחסים אל משוגע מסוכן שברח מהתא שלו

              מאוד מיליטנטי היום, הא? 🙂

              שייך לאסכולת 'הימין מתאגרף, השמאל משחק בלט'?

              יש כאן המון מריבות, מכל הכיוונים, והנה בא שמאלני נחמד ואומר: 'עבודת צוות? אתה רציני?' וכמו כולם מסביב, מציע עוד סיבה למריבה… אתה רציני? 🙂

              התנשאות, תחבולות ועורמה זאת אלימות, ובסרט של 'אלימות מוצדקת' כבר היינו, אנחנו בתוכו עכשיו ואני רוצה (ומאחל לכולם) לצאת מהסרט הזה ש-'אלימות תוביל לשלום', והנה מתברר עכשיו שלא רק ימנים נחמדים נמצאים בסרט הזה, אלא גם שמאלנים נחמדים…

              תקשיב לי, מיליטנט נחמד שכמוך

              התנשאות, שזה דרך החיים ותפיסת העולם של ה-'נעלים' (Superior) שחושבים שיש להם זכויות יתר, ועכשיו אנחנו מדברים על הימין, עומדת בניגוד גמור לתפיסת השיוויון

              שיוויוניסט אמיתי לא מרגיש שהשיוויון 'נעלה' על הנעלים, אלא מתאים יותר למציאות של היום

              תפיסת ה-'נעלים' הייתה טובה ל-7,000 השנה האחרונות, והיום, בגלל שחלק גדול מהאנושות נמצא בערים גדולות וצפופות, תפיסת השיוויון תהיה מתאימה יותר

              הגישה שלי ל-'נעלים' שמאמינים שיש להם זכויות יתר היא ל כמו אל משוגע מסוכן שברח מהתא שלו, אלא כמו אלא מישהו שמתעקש על Windows 95 – אני מודה ל-'נעלה' על כך שהביא אותנו עד הלום, אבל אומר לו שעכשיו 'מערכת ההפעלה' שלו פשוט מיושנת ולא נותנת מענה טוב לאתגרים המודרניים

              אני לא מתנשא

              אני לא טוען ש-'מערכת ההפעלה' שנקראת השיוויון היא 'טובה' יותר או 'נאורה' יותר או 'מוסרית' יותר או 'נכונה' יותר אלא היא פשוט מתאימה יותר

              לכן מבחינתי יש 2 סוגי שמאלנים: שמאלני שצועק שיוויון אבל בפועל הוא 'נעלה' (דעתי נכונה יותר) ושמאלני שבאמת מאמין בשיוויון ולא מתרגש מ-'נעלים' מכל הסוגים

              ולכן יש גם 2 סוגי ימנים: ימנים 'נעלים' וימנים שיוויוניים שבאמת מאמינים בשיוויון ודמוקרטיה וחופש ביטוי וכל החבילה

              אני בא מהעולם הזה – בעולם הדתי והחדדי יש מגמה גדולה של זוגות צעירים עם ילדים (כלומר לא מבוגרים שמרנים ולא צעירים חמומי מוח) שמסתכלים על העולם בתפיסה מאוד פרגמטית של 'איך מנהלים את כל זה' וחושבים שהשיוויון הוא רעיון מצויין

              ישנם המוני דתיים וחרדים שבאמת חרדים לגורלו של השיוויון בישראל ויש המון סערות ותהפוכות בטווח הגילאים 30-45 וכולם או מקצינים או נהיים שיוויוניים בתפיסתם אבל כרגע בסתר

              יש שיוויוניים גם אצל המתנחלים, גם אצל הימין, גם אצל הדתיים והחרדים אבל הם פוחדים כי מתי המעט שהעיזו להתבטא חטפו על הראש מכל הכיוונים ויש מעט מאוד שיוויוניים אמיתיים שמצהירים על כך בגלוי מהצד השני של המפה אבל הם מחכים לקריאה האותנטית שלא שופטת אותם אלא רואה בהם חלק מהצוות

              ההמונים בכיכרות טהרן שצועקים מוות לישראל, מורכבים מהמון המון בני אדם

              כל אחד מהם הוא עולם מלא

              אני מתערב איתך שיש שם כמה שיוויוניים בסתר שהייתי מת לדבר איתם ולתמוך בהם

              אני חושב (וחושש) שהמיליטנטיות שלך היא מוקדמת מידי כי נראה לי שאתה לא מבין את היריב שמולך

              בתור התחלה, אתה רוצה לנסות התנשאות, כלומר מהצד שלהם זה יתפרש כפגיעה בכבוד והם ירצו להגן על הכבוד שלהם

              שמאלני חמוד שלי, ככה אתה רוצה להביא את השלום? 🙂

              או שקודם תצליח לחנך אותם לקבל בהבנה את ההתנשאות שלך, לגרום להם לצאת מה-'מנטליות שלהם' שרואה בהתנשאות סיבה לפגיעה בכבוד שלהם, ואז, אחרי שהם יעברו לכניעה, סוף סוף הם יבינו מהי התפיסה ה-'נכונה' בחיים (התפיסה של מי שמתנשא מעליהם)

              אני גר בתאילנד ואני ממליץ לך ללכת ללמוד איגרוף תאילנדי בשביל להוציא את האגרסיות

              אחרי שתפרוק קצת אנרגיות ותהיה רגוע, תבין ששיוויוניסט אמיתי מסתכל על כל אדם, ואני חוזר שוב, על כל אדם, כעל פוטנציאל לשיתוף פעולה ועבודת צוות

              סביר להניח שעם רבים מה-'נעלים' בחמאס או בטהרן (ובישראל) לא יתממש שיתוף הפעולה כי הם בזים לרעיון השיוויון ומנסים להכחיד אותו, אבל זה לא משנה את תפיסת השיוויון שלי, כי מבחינתי הם לא 'רעים' אלא מיושנים שייעלמו יום אחד ורק צריך לוודא שהם לא יעשו יותר מידי נזק בדרך החוצה (והם ועוד איך יילחמו וגם אז אל תהיה מיליטנט אלא קרא על גנדי)

              אז סמולן יקר, אני באמת מאמין בעבודת צוות כי אני יודע שיש עם מי לעבוד.

              הגישה שלך במהותה היא פחד מה-'שונה ממני' שלצערי רבים מאיתנו סובלים ממנו ומסתבר שגם סמולנים נאורים, אבל אם אתה רוצה להיות באמת שיוויוניסט, אני מאמין שעליך לאמץ תפיסת עולם שמסתכלת על כל אחד ולא שואלת 'מה שונה בו ממני?' אלא אומרת בפשטות: כולנו בני אדם

              ובני אדם, במהותם, טובים בעבודת צוות

    • עדו,

      בעוד שהרבה סמולנים וכן כל האקטיביסטים הפלסטינים שאני מכיר רואים בישראל אנלוגיה לדרא"פ, אני רואה אנלוגיה ליוגוסלביה. מילושביץ' לא התכוון לתת לשאר מדינות יוגוסלביה להכריז על עצמאות, אבל האג'נדה העיקרית שלו היתה שליטה פנימית, ולכן הוא בסופו של דבר לא עשה יותר מדי כשסלובניה הכריזה על עצמאות. בבוסניה הוא יצא במסע של טבח כדי שהפייף שלו תכלול אזורים בבוסניה עם רוב סרבי, אבל כשהוא אולץ להפסיק ולסגת מבוסניה, שום דבר לא השתנה בממשל שלו, והטבח התחיל להיות מופנה כלפי מיעוטים אתניים בתוך סרביה.

      ההקבלה לליברמן נראית לי די ברורה, אבל לשרון יש את אותה תפיסה, שמוותרת על אדמה כדי לחזק את השלטון ואת הסמכותנות. הרי לשרון (ובהכללה לקדימה) הכס יותר חשוב מהאידאולוגיה, ומצבם של האנשים שיש לפנות לא מעניין את התחת. להיפך – ליצור משברים של אמונה בממשלה ושל מפונים זה דווקא טוב, כי ככה הממשלה יכולה לתרץ יותר כוח לעצמה וכן להגיד לסמולנים שרק עם עליונות כוח היא יכולה להחזיר שטחים בעוד שהם רק יחטפו כדורים בריאות מסטודנט בבר-אילן.

      לליכוד אין בדיוק את אותה תפיסה. ביבי אמנם אופורטוניסט ללא עמוד שדרה, אבל הוא דווקא כן מאמין בארץ ישראל השלמה. אבל גם הוא יעדיף את הכוח הפנימי על נסיון להמשיך להישאר בשטחים, אם הוא יהיה חייב לבחור. הוא פשוט לא חושב שהוא יצטרך לבצע את הבחירה הזאה, בניגוד לברה"מ ביתנו וקדימה.

  • עדנאן ניצח, וכל הסיפור הזה מזכיר את הסיפור "shooting an elephant" של אורוול, על המלכוד שהשליט נתון בו (גם אם הסיפור לא מתאים במאה אחוז לסיפור הזה).

  • עדו

    לא אריאל אתה טועה. אבל תחליף את המילה "כל" ב"רוב" .