החברים של ג'ורג'

כל הכיבוש כולו

בבית משפט הצבאי בעופר התחילה אתמול (ד') פרשת ההגנה במשפטו של מוחמד עמירה, פעיל פלסטיני בלתי אלים מניעלין. ב-15 ביוני השתתף עמירה בהפגנה שנערכה בכפר סמוך, דיר קדיס, בנסיון למנוע את סלילתם של דרכים על אדמות של שני הכפרים, בסמוך להתנחלות נילי. אף שאין מחלוקת על כך שעמירה לא השתתף באלימות, ולמעשה הוא קרא להמנעות מאלימות (כפי שאפשר לראות בסרטון למטה, מדקה 0:45-0:50), ולמרות שהוא הפעיל התנגדות בלתי אלימה בלבד (ישיבה על כף של דחפור), הוא נעצר תוך הפעלת אלימות (רואים, בסביבות 0:49-0:50, השלכה של רימון הלם מטווח אפס על המפגינים). יתר על כן, כתב האישום נגדו מייחס לו עבירות של הפרעה לחייל, משום שהוא סירב להתפנות כשהורו לו לעשות כן – והסתה.

למה הסתה? כי הוא עבר על צו 101 מ-1967, שאוסר על כל סוג של התנגדות פלסטינית לא אלימה. הצו קובע כי מי שהשתתפו באסיפה (שמוגדרת כ"עשרה אנשים או יותר שנתקהלו במקום בו מושמע נאום על נושא מדיני או היכול להתפרש כמדיני או כדי לדון על נושא כזה", ואחת היא אם היא בפומבי או בבית פרטי), אפשר להאשימם בהסתה. התביעה הצבאית טוענת כי עמירה הוא שהנהיג את ההתנגדות הלא חוקית לפעולה חוקית של סלילת כביש.

התובע הצבאי נאלץ – אני נשען כאן על מסמכי המשפט כפי שנמסרו לי מבצלם; לצערי הם לא זמינים ברשת – להודות, בעת הבקשה השניה להארכת מעצרו של עמירה, ש"לשאלת בית המשפט, לא. אבל נזרקו אבנים לאחר שנעצר. אם לא היה שם, ייתכן ולא היה החיכוך הזה." כלומר, התובע הצבאי מאשים את עמירה בכך שבעצם מעצרו ("החיכוך הזה"), הוא גרם לכך שיושלכו אבנים על כוחות צה"ל. הנאשם אשם בכך שעצרו אותו, ושמעצרו גרר תגובה. מה היה קורה אם חמושי צה"ל לא היו עוצרים אותו?

כאן חשוב לציין שהסיבה שבכלל נערך משפט היא שבית המשפט הצבאי לא קנה את הטענה המשונה הזו של התובע הצבאי, וסירב להאריך את מעצרו של עמירה עד תום ההליכים, כפי שדרש התובע. בית המשפט הסתפק בהרחקתו של עמירה מדיר קדיס ובערבות של 3,000 ₪. אילו היה עמירה נעצר עד תום ההליכים, היה מופעל עליו לחץ עז להודות במה שלא עשה, כדי לקבל עסקת טיעון טובה יותר. כפי שציין דו"ח של בצלם בעבר, משפט יכול להמשך שנתיים; העונש על עבירת הסתה בדרך כלל נמוך הרבה יותר. מעצר עד תום ההליכים, שבתי המשפט הצבאיים משיתים לעתים קרובות מדי, הוא תמריץ להודאה באשמה ללא אשמה.

אבל רגע, הדרך הזו שעל סלילתה מחה עמירה ושבשלה הוא נעצר – האם היא בכלל היתה חוקית? לא, לא ממש. סא"ל צביקה (כך הוא מכונה בפרוטוקול) כהן, ראש תחום תשתית במנהל האזרחי בגדה המערבית, הודה בחקירה נגדית אתמול שהסלילה לא בוצעה על ידי המנהל האזרחי אלא על ידי המועצה המקומית בנימין. בעתירה שהוגשה אתרי התקרית, קבע בג"צ באוקטובר האחרון (בג"צ 5098/11) כי הכבישים נסללו שלא על פי הנהלים, עובדה שמערכת הבטחון ומועצת בנימין לא ניסו לערער עליה. בנסיון לשמור על השלל שכבר חטפו, דרשו המועצה והצבא להכיר בכבישים שכבר נסללו כ"כבישי בטחון", והבטיחו שהאוגדונר יוציא פקודה שאוסרת להשתמש בכבישים הללו אלא במקרי חירום, ורק על ידי כוחות הצבא או "אנשי הבטחון של הישוב נילי." כלומר, קודם לפסיקה הזו, כל אחד יכול היה לנסוע בהם. בג"צ, כהרגלו, הכשיר את הגזילה, וקיבל את הצעת המתנחלים ומערכת הבטחון.

אז מה היה לנו פה: מועצה מקומית של מתנחלים פורצת דרך בין שני כפרים פלסטינים ללא סמכות; חמושי צה"ל מגינים על הפעולה הלא חוקית של המועצה; הם מפזרים באלימות פלסטינים שבאים למחות על הפעולה הלא חוקית; הם עוצרים פעיל שידוע בהתנגדותו לאלימות (ולא עוצרים אף מפגין אלים, למרות שלטענת החמושים היה ידוי אבנים במקום); הצבא מנסה לעצור אותו עד תום ההליכים ולמעשה לכפות עליו הודאה בפשע שלא ביצע; משנכשל, הוא מנסה להאשים אותו בהסתה; ובינתיים, המועצה המקומית ומערכת הבטחון מוכרים לבג"צ את הלוקש הרגיל של "צורך בטחוני"; בג"צ, שהנשיא שלו לשעבר ברק כבר אמר שמערכת הבטחון "סיבנה אותו" לא פעם ולא פעמיים, מקבל את הטענה בלי חקירה ודרישה ומלבין את העבירות, מבלי לדרוש שהאחראים להן – האחראים האמיתיים לתקרית בדיר קדיס – ייענשו בדרך כלשהי.

והנה לכם, בסיפור קטן אחד, כל הכיבוש כולו, מן המעוול (המתנחלים), עבור בסייען (מערכת הבטחון), וכלה במכשיר את השרץ ביושבו כבג"צ. אלה גם אלה יצטרכו לתת בסופו של דבר את הדין, ובהחלט אפשר לטעון שחלקם של השופטים גרוע יותר. מהם, אחרי הכל, מצפים ליותר.

ועוד דבר אחד: לוחם החופש הפלסטיני חדר ע'דנאן נכנס ליום ה-62 לשביתת הרעב שלו. בספרות העולמית קוראים למצב שבו אדם מוחזק מבלי שאף יידע במה הוא חשוד "קפקאיות"; בישראל קוראים לו "מעצר מנהלי." עמותת רופאים לזכויות אדם הגישה אתמול (ד') עתירה דחופה לבג"צ בדרישה לשחרורו מן המעצר המנהלי. אם יפסוק בג"צ, תפארת המשפט הישראלי, על פי התקדימים, הוא צפוי למצוא שאין אי סבירות בהחלטת המפקד הצבאי – או, במילים אחרות, לקדש את מצבו של האזרח ק'.

על פי ההודעה של רופאים לזכויות אדם, ע'דנאן צפוי למוות. הרופא המלווה אותו מטעם רל"א כתב כך: "על סמך הספרות הרפואית ועל סמך יעוץ מומחים… נמצא בסכנת מוות מיידית. צום מוחלט מעל 50 יום גורם לפירוק השריר כולל שריר הלב ושריר הקיבה, ויצירת רעלים בגוף. המוות יכול להיות פתאומי עקב דום לב, או כתוצאה מזיהום בעקבות התמוטטות המערכת החיסונית. יתכן דמום בדרכי העיכול, איספיקת כליות או כבד. ניתן לצפות התדרדרות מצב ההכרה כתוצאה מחוסר ויטאמינים ומדימום תוך מוחי. צום מעל 70 יום אינו מאפשר חיים. עירוי נוזלים, תיקון המלחים, תוספת גלוקוז ווטיאמין אין בהם למנוע את המוות הבטוח עקב צום כל כך ארוך." ההדגשות במקור.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שלא יזדקקו לחסדיה של מערכת המשפט הישראלית.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דורצח

    אחד הפוסטים הכי חדים שלך בתקופה האחרונה.

    • ygurvitz

      תודה.

  • עדו

    אני שואל את עצמי אם מי שאחראי לדברים בישראל באמת לא מבין מה יקרה כשעציר מנהלי ימות בגלל שביתת רעב.
    אני לא רוצה להיות גזען ולהאשים את העלייה הרוסית, פשוט יש לי הרגשה שבזמן האחרון אנשים מניחים שמה שמעצמה המו בריה"מ יכולה לעשות ולצפצף על כולם יעבור גם לגרורה של ארה"ב ולא מבינים שחרם בינ"ל קצר של שנה שנתיים ימוטט אותנו כליל.

    • אורי

      גרורה של ארה"ב יכולה למשל להשתלט בפיראטיות על אניה תורכית ולחסל תשעה מנוסעיה ולא לתת דין לאף אחד.

      אבל אם אתה חושב שדווקא מוות של עציר מנהלי יקים עלינו את העולם, אז תהיה בריא ותחלוק עם שאר החברה את מה שאתה מעשן כרגע.

      • דרור בל"ד
      • אריאל

        "להשתלט בפיראטיות על אניה תורכית ולחסל תשעה מנוסעיה ולא לתת דין לאף אחד"

        נראה לי שה"עישון" שלך מספיק חזק כרגע, לך תדע לאן תגיע עם חומר אחר

    • אריאל

      1. על החרם הבינ"ל הנ"ל עובדים כבר במלוא המרץ ובטחות כאילו נשמעות ברמה כבר תקופה. כך שהקישור לטריגר כאן הינו "קלוש".
      2. האם בטיעון ש"אנחנו לא יכולים לעשות מה שבריה"מ וארה"ב יכולים" אתה מתכוון לכך שלהן זה מותר? האם הסיבה היחידה היא "מה יגידו/יעשו השכנים"?

      • ניב

        2. צר לי אריאל היקר, אבל זה נשמע כמו דמגוגיה כ"כ זולה…
        לא.. באמת.. בוא נסתכל על זה צעד צעד:

        א. בן אדם א'(עדו) אומר שסותמים את הפה כשמי שעושה זאת היא ברית המועצות כעובדה בשטח.
        ב. אתה קורא את התגובה שלו
        ג. ??? (השלם כאן)
        ד. אתה "שואל" (בצורה שקרטמן "שואל" בפרק "לרקוד עם דרדסים" האם הוא תומך בזכותה של ברית המועצות לבצע פשעים נגד האנושות)

        איך הגעת משלב ב' לד'? האר את עיני.

        [http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s13e13-dances-with-smurfs קח, תהנה]

        • ניב

          אגב, מפתיע מאוד. אבל אני מוצא את הפרק הזה כפרודיה משעשעת(ולא מדוייקת ב100% על קריירת העיתונות דרך חדשות ערוץ 2 עד לכניסתה לפוליטיקה יאיר לפיד)

        • אריאל

          ,צר לי אריאל היקר, אבל זה נשמע כמו דמגוגיה כ"כ זולה…,
          שמח לשמוע, סימן שאני משתלב כאן… (אני מקווה ששלוש נקודות לא מעידות על מנת המשכל הנמוכה שלי, אני עושה מאמצים… באמת_!!!).
          ואחרי שכייפנו קצת…
          אני אמרתי "אתה מתכוון לכך שלהן זה מותר?"
          אתה הכנסת לפי את "האם הוא תומך בזכותה של ברית המועצות לבצע פשעים נגד האנושות"
          אין ספק, שזה הרבה יותר מתאים לקו המפלגתי ה"נכון". אבל זה עדיין דחליל!
          בשום שלב לא עירבתי אותו את אמונותיו. כאשר הטיעון שהוא מעלה הינו "מה שבריה"מ וארה"ב הגדולות יכולות להרשות לעצמן, אנחנו לא יכולים" שאלתי אותו האם זו סיבה מספקת, או שמא יש איסור מוסרי זה או אחר שאינו קשור לטיעון ה "גודל".

          • ניב

            מהרגע שאתה מתחיל להסביר לי את הכוונה שלך אני לא מבין את התגובה שלך(ולמען האמת גם את העובדה שאתה שמח לשמוע שאתה משתלב אני לא בטוח שהבנתי).

            אתה אמרת "אתה מתכוון שלהן זה מותר". כלומר – אתה "שאלת"(שוב, תראה את הפרק של סאות'פארק)האם הוא תומך בפשעים נגד האנושות כשהוא לא אמר את זה ולא נדרש כל מנת משכל מיוחדת כדי להבין זאת.

            • אריאל

              חלק מהתגובות וגם חלקים מחלק מהפוסטים נגועים בדמגוגיה. לכן, בציניות, הערתי שאם אני מואשם בדמגוגיה, סימן שהשתלבתי.

              ממה שהוא כתב, משתמע שהסיבה לכך שאסור לנו לתת לעציר מנהלי למות בכלא משביתת רעב הינה שאנחנו לא גדולים מספיק (כמו בריה"מ וארה"ב)
              ולכן שאלתי אותו אם זו הסיבה היחידה והאם גודל הופך את הפעולה למותרת.

              ודרך אגב, אני לא חושב שניתן להגדיר את מותו של עציר מנהלי משביתת רעב (שהינה מניפולציה ולא אקט טרור) כ- "פשע נגד האנושות".

              • ניב

                כמו שתראה פסקה למטה דיברתי על ברה"מ ב"פשע נגד האנושות":

                "ד. אתה "שואל" (בצורה שקרטמן "שואל" בפרק "לרקוד עם דרדסים") האם הוא תומך בזכותה של ברית המועצות לבצע פשעים נגד האנושות"

                אם רשמתי משהו אחר במקום כלשהו, אנא הפנה אותי לטענתי הסותרת. במידה וכן, ברצוני להתנצל מראש ולומר שזה נאמר בבלבול של העובדות.

                אני לא יודע אם זה מגיע לרמת "פשע נגד האנושות". אבל אין ספק שבסקאלת המוסר העולמית עצם קיומו של מצב כזה, "מעצר מנהלי" מכל סיבה שלא תהיה לא מוסיפה לך נקודות זכות.

                על האם מותו של אותו עציר יהיה בסדר או לא דבר איתי רק אחרי שאשתכנע(עדיף על ידך) בצדקה המוסרית של מעצרים מנהליים.

  • אורן

    בלי שום קשר לסלידה שלי ממעצר מנהלי, לא הבנתי מה ההגיון המובן מאליו כל כך בכל הסיפור של שביתת רעב. נגיד שאני עכשיו משה קצב ואני חושב שנעשה לי עוול איום ונורא, ואני מתחיל לשבות רעב בדרישה לדיון חוזר בבג"צ – ובג"צ מסרב. אז מה בדיוק אמורים לעשות אתי? מבחינתי שביתת רעב זה סוג של טרור, רק שמפנה אלימות כלפי עצמך, במקום כלפי אחרים.

    • אורן

      (תיקון, לא בג"צ כי אם בית המשפט העליון.)

    • משה קצב לא שובת רעב כנראה מכיוון שהוא רוצה לשמור על הפריווילגיות שלו בתור אסיר.
      שביתת רעב נחשבת להפרה של חוקי המאסר וגוררת ענישה.
      כנראה שצריך להיות שילוב של תחושת אי צדק משווע יחד עם תנאים קשים מאוד של האסיר כדי שיבחר לנקוט באמצעי הקיצוני הזה.
      לא הצלחתי למצוא תיעוד של שובתי רעב בסגנון משה קצב.

      • אורן

        האירים שבתו רעב על מאסר פוליטי בכלא הבריטי. זה לא נראה לי רחוק כל כך בכלל.

      • אורן

        ואגב, אם פתחת את זה, על אילו תנאים קשים מדובר? כי אם מדובר בסכנת חיים, אז כנראה היה צריך הרבה יותר מלחכות שהוא ישבות רעב כדי להציל אותו. יותר סביר שפשוט מדובר בעוד אחד ממנגנוני האיוולת של הכיבוש, שאף אחד לא מצית את עצמו עליהם, וגם לא יצית את עצמו, כי זה לא מה שיצית גל של מודעות המונית וקריאה לפעולה. כולם יודעים טוב מאוד שהכיבוש על גרורותיו מפירות זכויות האדם זה חרא, וכולם חיים עם זה בשלום (ברמה זו או אחרת של הדחקה הכרחית יומיומית, אך מודעת היטב בשלב הקלפי).

    • גיל

      גם הרוכל שהצית את עצמו ואת ה"אביב הערבי" לא הביע דבר מלבד "טרור כלפי עצמו" לדעתך?

      אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שכשאדם נמצא במצב "קפקאי", כלומר, הינו כלי משחק בידי גורמים חזקים ממנו עליהם אין לו שליטה או יכולת השפעה, גם להפסיק לשחק זו מחאה. עבור מי שלא יכול לשלוט על שום דבר, אפילו פגיעה בעצמו נותנת לפחות אשלייה של שליטה.

      ולא מדובר כאן על משה קצב. למשה קצב יש מושג על מה הוא יושב, גם אם הוא חושב שנעשה לו עוול ואפילו אם הוא בכלל חף מפשע. במעצר מנהלי הבן אדם אפילו לא יודע במה הוא מואשם.
      בניגוד לקצב, שדינו כבר נפסק בבית משפט, נראה לי שמטרה אפשרית אחת, למשל, של שביתת הרעב היא להביא את המשטר הישראלי (או בא כוחו בפועל בכל הנוגע לפלסטינים הלא-אזרחים הנשלטים ע"י המשטר הישראלי – צה"ל) לשחרר אותו מיידית או להעמיד אותו לדין. לא מסובך, ולא דומה למקרה קצב. אחרי שיועמד לדין ויורשע ויפתח בשביתת רעב על מנת לערער על ההרשעה אפשר לקבל את ההיגיון שלך, גם כן בקושי, הרי פלסטינים כמוהו לא נשפטים כמו אזרחים ישראלים, הם נשפטים בבתי משפט צבאיים שבכאילו.

      • אורן

        אין שום קשר בין שביתת הרעב גופא לבין הזכות לעתור לבג"צ להעמיד את האדם לדין. אם בג"צ כל כך דפוק שרק שביתת רעב יכולה להבהיר כמה מעצר מנהלי הוא דבר פסול, אז אפסה התקווה מראש. כל שאר הדיבור על כמה מעצר מנהלי זה דפוק אינם רלבנטיים, בלי קשר לאם אני מסכים איתם.

        • גיל

          הא? מה קשור בג"צ לכאן? אני לא מבין מה אתה אומר.

          • אורן

            אמרת שאין לו שליטה או יכולת השפעה. זה לא נכון, עובדה שעתרו לשחרר אותו. כלומר יש מידה מסוימת של יכולת השפעה, ואם בג"צ יחליט אז ישחררו אותו (עד כדי בזיון אפשרי של בית המשפט, שאפשרי גם במשפט האזרחי התקין). מה שאני אומר הוא שהיה אפשר לעתור כנגד המעצר המנהלי, ובדרישה להעמיד אותו לדין (אם יש על מה) גם בלי שום קשר לשביתת הרעב הטרוריסטית שלו.

            • גיל

              ישראל מחזיקה אנשים ללא משפט, מה שנקרא מעצר מנהלי, כבר עשרות שנים. חלקם יושבים וישבו שנים בכלא מבלי שהמדינה האשימה אותם אי פעם. בג"ץ חי עם זה איכשהוא, השבח לאל.

              מה נשתנה הפעם?

              • אורן

                אמת, אין שום סיבה שישתנה משהו דווקא הפעם. לא זו הדרך לשנות.

          • אורן

            או למצער, כאמור, אם בג"צ יחליט שמעצר מנהלי זה דבר תקין, אז המדינה שלנו במצב כנראה די קשה, שלא נראה לי שמשהו כמו כניעה לשביתת רעב יכול להציל כשלעצמו, וגם לא להוות צעד ראשון בדרך לשם.

            • גיל

              זה נכון שהמדינה במצב די קשה, בג"צ זה בלוף, וזה מצער, וזה ענייננו שלנו לתקן זאת.

              מה אתה רוצה מאדם פלסטיני שחי תחת משטר אפרטהייד ללא זכויות שלכל דבר ועניין נחטף ע"י כוח של חמושים? על הזין שלו בג"ץ. זה לא בית המשפט שלו, זה בית המשפט של הגזע השליט שהוא לא נמנה עליו. זה בית המשפט של החוטפים.

              • אורן

                אם זה בית המשפט של החוטפים ולא שלו, אז למה שבג"צ יפסוק בכלל במקרה שלו, בפרט שהעתירה היא של צד ג'?
                אתה מבין, התפקיד של בג"צ הוא לא להעמיד את עצמו במקומו של החטוף ולהחליט אם "מגיע" לו להשתחרר כי הוא מספיק מיואש כדי להפוך למחבל-עצמי. התפקיד של בג"צ לקבוע באופן אובייקטיבי אם מעצר מנהלי הוא דבר ראוי לפי החוק ולפי המוסר. בהיבט הרחב יותר של צדק, שבית המשפט אמור לראות לנגד עיניו לכאורה, הרבה דברים כבר מזמן לא היו אמורים לעבור כמו שהם עוברים, ולא נראה לי שדווקא זה מקרה הבוחן המתאים בשביל להעביר את בית-המשפט פאזה מפוסק הכפוף לחוק לפוסק-על בענייני צדק.

                • גיל

                  בג"צ פוסק לגבי הלא-אזרחים בארץ ישראל על פי חוק יסוד השפיטה, שהוא חוק ישראלי, לא פלסטיני. לא מליוני הלא-אזרחים חסרי הזכויות הם שהביאו את בג"צ להתערב בנעשה בשטחי המשטר הצבאי הישראלי, אלא כנסת ישראל, מסיבותיה שלה.
                  הסיבות הללו לא מסתוריות מאוד. בכך שהרחיבה את זכות העמידה לפלסטינים מה"שטחים" ישראל מייצרת מראית עין של ביקורת שיפוטית שחורגת מהבדיחה האכזרית והמביכה במופגן של המשפט הצבאי ו"בתי המשפט הצבאיים". אז מדי ליקוי ירח מלא פלסטיני אשכרה מקבל סעד מבג"ץ (בעניינים קטנים יחסית. בדברים הגדולים באמת בג"ץ לא יכול לגעת, לכל היותר השופטים שם מקשקשים כמה קשקושים משפטיים שנשמעים טוב בחו"ל ופוסקים על פי האינטרסים של מערכת הביטחון), ובבת אחת מצאנו תשובה לכל אלו שטוענים שאין משטר חוק בשטחי הכיבוש הישראלים. למה אין? הנה, אפילו הגורם הנאור ביותר במשפט הישראלי דואג לזה. אז הכל בסדר.

                  צד ג' ישראלי אכן עותר לא מעט לבג"ץ, האם זה טוב או מועיל זו כבר שאלה אחרת. הפלסטינים פחות מתרשמים מההצגה הזו. לפעמים הם אכן עותרים לבג"ץ, לפעמים מוותרים על העמדת הפנים, ואינם מוכנים להכיר בסמכות של בית משפט ישראלי לגביהם.

                  בכל אופן, בית המשפט הישראלי הוא עניינם של אזרחים ישראלים, לא של פלסטינים חסרי זכויות שחיים במשטר אפרטהייד ונחטפים מבתיהם באמצע הלילה. "תפקידו" של בית המשפט זה עניין לדיון פנימי בין הישראלים שהקימו אותו, למה שיהיה איכפת לעציר מנהלי?

                  • אורן

                    דרשת נאה וארוך, אבל לא ענית לי בכלל. כאמור, אין שום סיבה שיהיה אכפת לעציר המנהלי, וגם אין שום סיבה טובה שבג"צ פתאום ידפוק לעצמו את הראש בקיר ו"יבין" שהוא טעה כל השנים האלה רק בזכות אותה שביתת רעב, וממילא זה גם לא יכול לקרות, כי בג"צ אולי מועל בתפקידו כגורם מבקר של שלטון האפרטהייד בשטחים, אבל הוא לא אידיוט מספיק להתפס בלימבו מגוחך בו רק עציר מנהלי
                    השובת רעב משוחרר/מועמד-לדין, בעוד השאר נמקים, והדרך להמנע מהלימבו הנ"ל לא תהיה לבטל כליל את מעמד העציר המנהלי משל היה הסטודנט השחור הראשון בג'ורג'יה, אלא פשוט לשחרר אותו לטיפול רפואי קצר, אחריו יוחזר למעצר (או לפחות זה מה שאני הייתי עושה), כי אלה כנראה גבולות הגזרה שהמדינה הקצתה לו.

      • אורן

        אגב גיל, אתה חושב שלו הרוכל היה רק *מאיים* להצית עצמו, אלא אם ממשלת תוניסיה תתפטר, אז אתה בתור ראש ממשלת תוניסיה היית קם ועוזב?

        • גיל

          ברור שלא. אני רק לא מבין, מה הטעם לבוא בטענות לאותו רוכל או לעציר המנהלי עליו כותב יוסי? מדוע הם צריכים לעשות את השיקול הזה?

          מרביצים לך, אתה מחזיר, מבלי להתעמק קודם לכן בתורתו של גנדי ובשאלה האם אלימות מהווה פתרון למשהו. שלטון לא לגיטימי חוטף אותך באמצע הלילה וזורק אותך לכלא לזמן לא מוגבל, אתה מתנגד, איך שנראה לך וכפי יכולתך, מבלי לחשוב על האפקטיביות הסמלית של התנגדותך על בית המשפט הפלצני של חוטפיך. מה מסובך?

          • אורן

            שכל אחד יעשה כטוב בעיניו, אין לי טענות לעציר, יש לי טענות לשופט ההיפותטי שאמור לכאורה לפסוק לשחרר את העציר ברוח הפוסט אליו הגבתי – על כך שהוא מועל בתפקידו.

            • גיל

              קראת למה שהוא עושה "טרור", אז זה היה נשמע לי כאילו יש לך טענות כלפי העציר. ספציפית, אני הבנתי מהמשפט הזה שאתה טוען כלפי העציר שהוא טרוריסט משום שהוא שובת רעב.

              אם עכשיו אתה מעביר את טענותיך מאותו עציר שובת רעב לא-אזרח לשופט בן הגזע השליט שאמור לדון בעתירה שהגיש "צד ג'" מודאג מהגזע השליט, דיינו.

              • אורן

                תראה, אין לי טענות כלפי אף אחד שעושה את הישר בעיניו, שיעשה. בהנחה שהדרישה של העציר היא "שחררו/העמידו אותי לדין או שאמשיך לשבות רעב", אז בעיניי זה טרור. זה לא באמת משנה מה זה בעיניו של העציר, כי אני מחווה כאן את דעתי-שלי, ואת הדיעה השפויה בעיניי, שלאורה כדאי להתנהל. גם החמאסניק המחבל כנראה לא רואה את עצמו כטרוריסט אלא כלוחם דת גדול, אבל זה לא אמור לשנות את הדרך שאנחנו מתייחסים אליו, גם אם נצדיע לאומץ שלו, וברור שלא נבוא אליו בטענות על זה שהוא חמאסניק מחבל, כי זו היסטוריית החיים האישית שלו, כמו שאי אפשר גם לבוא בטענות להורים של גלעד שליט שניסו לסובב את המדינה על האצבע שלהם, כי זה הבן שלהם, והם יעשו מה שצריך, ואל תדון אדם עד שתגיע למקומו.

                • גיל

                  בוודאי שיש לך טענות, לומר "בעיניי זה טרור" זה לטעון כלפיו שהוא טרוריסט, לשם מה ההתפתלות מסביב לעברית פשוטה כל כך?

                  גם "אין לי טענות כלפי אף אחד שעושה את הישר בעיניו" זו התפתלות נסוגה שכזו, רטוריקה שאני בספק אם אתה מאמין בה באמת, ואני מנחש שנועדה למנוע ממך מלחזור מכמה דברים שאמרת ואולי עכשיו נראים לך פחות מדוייקים. סטאלין ואסד עשו ועושים "את הישר בעיניהם" ואנחנו טוענים כלפיהם שהם רוצחים. בני סלע עשה את הישר בעיניו ואנו טענו כלפיו שהוא אנס וזרקנו אותו לכלא. כנ"ל לגבי קצב, מקרה שכבר הזכרת בעצמך. אייכמן עשה את הישר בעיניו ואנחנו חטפנו אותו, שפטנו אותו, והוצאנו אותו להורג על סמך היכולת האנושית שלנו לשפוט את מעשי האחר. כל שופט בבית משפט עושה את זה מדי יום.

                  אם אותו עציר מנהלי היה חוטף עשרה ילדים ומאיים לרצוח אותם באם לא ישוחרר, זהו טרור. הייתי שופט את פעולתו כפעולת טרור, והייתי דן אותו לשבט מתוך ההכרה בכך שאני במקומו לא הייתי פועל כך. לא הייתי רוצח ילדים, לא הייתי יורה בחפים מפשע, לא הייתי חוטף אנשים בתגובה ולא הייתי קורא להשמדת העם היהודי, גם אם היו עוצרים אותי במעצר מנהלי. אם בריון מעוול היה מרביץ לי ברחוב, לא הייתי מכניס אגרופים בעוברי אורח מתוך תסכול ואומר "אל תשפוט אדם וגו'". כן הייתי מכה בו בחזרה בכל כוחי מבלי לחוש טיפה של רגשות אשם. הפעולה האחת היא עוול כלפי חפים מפשע שאינם מעורבים, השניה היא התנגדות לגיטימית שלי, ישירות כנגד הגורם שפוגע בי. הנסיון הרטורי שלך לכסות עכשיו על ההבדל ב"כל אחד עושה את הישר בעיניו" איננו הגון מבחינה אינטלקטואלית.

                  מה שכן, חוסר ההגינות הזה והנסיון לערפל את המציאות מאוד מתאימים לנושא המעצר המנהלי. במקרה הזה המדינה -מסרבת- לשפוט, ומן הסתם יודעת גם למה. המעצר המנהלי הוא הפעולה המקבילה לרטוריקה הבלתי הגונה שלך – מה זה משנה מי צדיק ומי רשע, מי עושה מעשי חסד ומי מעשי עוול. איש הישר בעיניו יעשה. ישר בעינינו לחטוף אדם ולזרוק אותו לכלא, בעיה שלו.

                  • אורן

                    הניסיון שלך להכניס את העז של "אל טרוריסט אמיתי אני בא בטענות" ואז לומר שבעצם אין מה לבוא בטענות לעציר שובת הרעב הוא רטוריקה הרבה יותר מתפתלת מהמסר שלי, שהיה ונשאר מאוד קוהרנטי – אין פרסים לטרור נקודה. זה שמדינת ישראל היא גם טרוריסטית (מה שכבר הסכמתי עם גורביץ בתגובה לתגובתו) זה עוד עז לא רלבנטית, ןאם מדינת ישראל היא טרוריסטית, זה מכשיר את הטרור שהעציר הזה נוקט בו?

                    חוסר הגינות זה מוסר כפול שאומר שאנחנו בסדר גמור עם עוולות הכיבוש עד שזה עובר איזשהו קו אדום, ואז אנחנו נזעקים – תראו! הוא שובת רעב! רחמנא ליצלן, שחררו אותו מיד. העתירה המגוחכת הזו אומרת בעצם שנמאס לנו לשחק לפי החוקים, אז בואו נשבור את החוקים – אבל נשתמש בבג"צ בשביל זה. אז יש לי חדשות בשבילך, לא משתמשים בבית משפט בשביל לשבור חוקים.

                    • גיל

                      טייק טו: נו טוף.

    • עדו

      "שביתת רעב זה סוג של טרור" , גם מעצר מנהלי.
      נדמה לי שהיה זה מנחם בגין שהשווה בין חוקי החירום הבריטיים לאלו של הנאצים.
      משה קצב לא עבר התקפת טרור. במקרה הגרוע ביותר הוא הואשם שלא בצדק, קורה לפעמים וזה באמת רע מאד אבל היה לו משפט, הוא יוצג על ידי עורכי דין, יודע על מה נאשם וכן הלאה.
      מאסר מנהלי הוא כלי שחוקיותו מוטלת בספק ואם כבר אז צריך להשתמש בו במקרים קיצוניים ונדירים במיוחד (כן, גם נגד אנשי ימין כדוגמת נועם פדרמן). אין לך מושג במה אתה נאשם, לכמה זמן המעצר (אפשר להאריך אותו שוב ושוב) ואין לך איך להתגונן כי אתה לא נשפטת על כלום. זה סוג של טרור גם אם הוא נעשה על ידי המדינה.

      • אורן

        בסדר, ברור שמעצר מנהלי זה גרוע ולא לגיטימי. גם כל הכיבוש, אבל כשמישהו כבוש מבצע טרור כלפי אזרחים אתה לא מצדיק אותו, גם אם כבר 45 שנים אין לו זכויות, נכון? אז למה את מי שעצור מנהלית אתה משחרר בזכות שביתת רעב? בוא נלך צעד אחד קדימה. כל אסירי החמאס המחבלים שאין ספק לגביהם שבכלא 4 ישבתו רעב. אז תורה לשחרר אותם? או מכיוון אחר, כל הגדה תתחיל לשבות רעב עד שתפסיק לכבוש אותם, אז תצא משם? בקיצור, מעצר מנהלי זה דבר שצריך להפסיק אותו באופן לא אלים ע"י לחץ ציבורי לחקיקה מתאימה, אבל שביתת רעב היא מעשה אלים, ויהיה מגוחך ביותר אם דווקא בגלל יפסיקו את המעצר המנהלי – כי זו תהיה כניעה לטרור באשר הוא טרור, ולא תיקון של עוול. זה הרי לא שהוא שובת רעב 62 ימים כדי להעלות מודעות לנושא, נכון?

        • Quercus

          מבחינתי אם מישהו מוחזק במעצר משך תקופה ארוכה מאוד ללא הבאה למשפט או אפילו יידוע בקשר למה הוא נאשם, אז יש לשחרר אותו, ואין כאן שום ספק בזה – וזה בין אם הוא שובת רעב בשביל זה ובין אם לאו.

          • אורן

            נכון, זה בדיוק המסר. בין אם שובת ובין אם לאו. ואדרבא, לו רק השובת ישוחרר, מה בדיוק המסר שאתה משדר כאן לשאר האסירים המנהליים? שהם פראיירים שהם לא שובתים רעב?

        • ניב

          אתה מפספס חלק חשוב.

          אף אחד לא דורש לשחרר אותו בלבד.
          דורשים לשחרר אותו -או- להעמיד אותו לדין כמה שיותר מהר כדי שיקבעו האם הוא אשם או לא. אתה מתייחס לזה כאילו שכל אסיר שלא מסכים עם העונש שלו יכעס וידרוש להשתחרר אחרת הוא יפסיק לאכול.
          זה לא המצב.
          המצב הוא שהאדם לא נשפט ולא משוחרר ללא משפט. הוא נמצא בלימבו. המחאה פה היא לא על העובדה שהוא חושב שהוא זכאי, אלא שהוא שואל את עצמו מתי ישחררו אותו -או- ישפטו אותו ובמידת הצורך ישחררו -או- יכלאו אותו(בצדק הפעם)

          • אורן

            כאמור לעיל במספר תגובות שלי, הזכות עומדת לו לערער באמצעות העמותה האמורה או אחת אחרת שלא קשורה למצבו הרפואי הנובע מחבלנותו, והבעיה שלי היא בפעם האלף לא עם הדרישה ההוגנת למשפט הוגן או שחרור, אלא עם האוליטימטום הקיצוני שהוא נקט בו כדי לממש את זכותו זו.

            ולא הבנתי למה אתה אומר שלא דורשים לשחרר אותו. בהחלט, קרא את הפוסט למעלה, הדרישה היא לשחרר אותו, והדחיפות היא לא בגלל איזה מצב א-פריורי אלא בגלל האופן שהוא התנהל. לצורך העניין לו הייתי השופט, בהתחשב במרווח הצר מאוד שהמדינה משאירה לי שמאפשר לכאורה מעצר מנהלי (כמו שמאפשר להחזיק אנשים בגדה תחת שלטון צבאי בלי אזרחות), הייתי מורה לשחרר אותו לטיפול רפואי לאור מצבו, ואז להחזיר אותו למעצר המנהלי.

            • ניב

              הציטוט היחיד שמצאתי שאולי אומר את מה שאתה מתכוון זה: " עמותת רופאים לזכויות אדם הגישה אתמול (ד') עתירה דחופה לבג"צ בדרישה לשחרורו מן המעצר המנהלי."

              כלומר:

              להוציא אותו מהמצב בו עוצרים אותו לכמות בלתי מוגבלת של זמן ללא האשמות כלשהן נגדו ו:
              א. לשחררו לאלתר ולבטל את האישומים(שלא שמעתי עליהם) נגדו.
              ב. להעמידו לדין על הפשעים אותם(לכאורה) ביצע.
              ב.1. לקבוע את אשמתו ולקבוע את עונשו ולבצע אותו.
              ב.2. לזכותו ולשחררו לחופשי.

              לא ראיתי כל דבר אחר שעלול לרמוז שהם מדברים על שחרורו ללא תנאים בלבד. אם אתה ראית, האר את עיני.

              • ניב

                ורק להבהיר שע"פ תקדימים קודמים בבתי משפט(במשפטים של בני אדם "שווים") בית המשפט לעתים שחרר עצורים מתא המעצר בגלל טיפול לא הולם של המשטרה לאותו עציר.

                עכשיו בוא ותגיד לי שלעדנאן זה לא מגיע.

                • אורן

                  כאמור, העתירה היא לא עקב העובדה שהעציר לקה בתוספתן ולא יכול לשהות יותר במעצר. העתירה היא על מעצרו בתנאים רפואיים לוקים שנגרמו לו *על ידיו הוא*. איכשהו בודדת את הגורם הזה הרחק מהמשוואה. ואמנם, אנחנו רחמנים ולא ניתן לאדם למות בלי טיפול, ולכן הייתי במקום השופט משחרר לטיפול רפואי באופן זמני, ואם צריך אז למעצר מנהלי בתנאים רפואיים, בהם גם אם העציר ינסה לשבות רעב אז יהיה אפשר להחדיר לו מזון באינפוזיה, כמו גם שלו היה לוקה באופן חמור יותר בנפשו ומתחיל להטיח ראש בקיר, היית מרפד את הקיר. בכל אופן, למה מגיע לעדנאן הנ"ל משהו שלא מגיע לכל עציר מנהלי אחר?

                • אורן

                  (כשהכוונה היא ששני האנשים ה"שווים" במקרה זה הם שני עצירים מנהליים, שטופלו ע"י הרשויות באופן זהה, וההבדל היחיד ביניהם הוא שאחד מהם החליט לשבות רעב.)

                  • ניב

                    אתה מפספס את המטרה של הפוסט. זה לא "למה מגיע לעדנאן הנ"ל משהו שלא מגיע לכל עציר מנהלי אחר?"
                    אלא
                    "למה מגיע לכל עציר מנהלי משהו שלא מגיע לכל אזרח רגיל במדינתנו או לצורך העניין כל אדם באשר הוא.

                    לבוא ולבכות על זה שעדנאן מקבל יחס מיוחד… זה נשמע לי קצת בכייני. כלומר, למרות שאתה טענת בעצמך שאתה סולד ממעצרים מנהליים אתה מדבר כאילו שמעצר מנהלי אומר שהאדם חופשי ומאושר ללא כל מגבלות כלשהן. להזכירך, אותו אדם נמצא במעצר כשהוא אפילו לא יודע על מה עצרו אותו. אני לא אוסיף עוד פרטים על מה שעושים לו כיוון שאני באמת לא יודע. אבל אפילו זה מספיק כדי להבין שהרעיון שבו גוף ממשלתי יכול להכניס אנשים למעצר בלתי מוגבל הוא מפחיד ברמתו.
                    אם אתה באמת סולד ממעצרים מנהליים, אתה מסכים איתנו על זה.

                    אתה יודע, כשקראתי את הספר של סם האריס, היה פרק שבו נאמר שגהאנדי טען שהיהודים בשואה(דאמיט גודווין!) היו צריכים לבצע התאבדות קולקטיבית כדי למשוך את תשומת ליבן של בעלות הברית ועמי העולם.

                    עכשיו, אני לא אומר שאני תומך ברעיון של גהאנדי(אני לא), אבל אני כן אשאל… האם אתה חושב שהרעיון הזה היה נחשב כ"טרור נגד הנאצים" או כ"פרופגנדה"?

                    • אורן

                      מתחיל קצת להשבר לי שמזכירים לי דברים שאני אומר בלשוני-עצמי. כל תקנות החירום הן מפחידות במהותן, וכל הדרך שהשלטון והדמוקרטיה-בכאילו כאן מתנהלים הם מפחידים במהותם, ולא אמרתי שום דבר שמתפרש ממנו שמעצר מנהלי הוא דבר ראוי בשום צורה שהיא. אני רק חושב שצריך מנה גדושה של חוסר-הבנה של מהות בית המשפט ומקומו במסגרת המשטר הדמוקרטי, כדי לצפות משופט לפסוק לטובת העציר במקרה דנן רק בגלל שביתת רעב, בלי שום גיבוש סדור של גישה משפטית כוללת להפרות זכויות האדם בשטחים, ובפרט המעצרים המנהליים. זו פשוט לא דרך לנהל מערכת משפט, גם אם הדרך הנוכחית היא רעועה כשלעצמה.

                      אני חושב שאם היהודים בשואה היו עושים התאבדות קולקטיבית כדי למשוך את תשומת לב העולם, לא היה לזה שום קשר לדרישות שלהם מהנאצי. אבל אתה נתת דוגמה לא טובה בכלל. הדוגמה הרלבנטית היא – מה לו יהודי בשואה היה מאיים על קצין אס.אס, שאם הוא מפנה אותו מהגטו אז היהודי שוחט את הילד שלו מול עיניו. או סיפור חנה ושבעת בניה למשל. אתה חושב שבמקרה כזה היית מצפה מקצין האס.אס להמנע מהפינוי הזה, אבל להמשיך בפינויים אחרים? זה היה נראה לך מעשה נבון?

                    • אורן

                      ולמקרה שזה לא ברור, העתירה היא לא על מהות המעצר המנהלי. לו העתירה הייתה כנגד הנוהל כולו, אז היה על מה לדבר. אבל העתירה היא לנהוג מלפנים משורת הדין בעציר מנהלי ספציפי בלבד. ולכן העתירה היא מגוחכת.

                    • ניב

                      שאלה אחת קטנה.
                      המילה "תקדים" אומרת לך משהו?

                      אתה מבין.. המערכת משפטית עובדת כמו ילדים קטנים(עורכי הדין) שמתבכיינים לאבא(השופט).

                      לדוגמא, אורן וניב אחים, ביקש אורן מאבא יוסי לצאת עד השעה 12 בלילה, ואבא אישר לו.

                      ביקש ניב מאבא יוסי לצאת עד השעה 12 בלילה, ואבא אסר עליו.
                      בכה ניב לאבא יוסי ואמר לו: "אבל אבא! אבל אבא! לאורן הרשית!"

                      הסיבות שבגללן עלול לא לאשר האב יוסי לניב לצאת עד השעה 12 בלילה:
                      1. אם הוא היה צעיר מאחיו(תנאי הנשפט)
                      2. אם הוא עשה משהו לא יפה(אשמה של הנשפט)
                      3. אם אבא שלו מניאק ומבדיל בין האחים(מערכת משפט קלוקלת וגזענית)

                      על אותו המשקל, במצב בו יזכו העותרים הדורשים לשפטו או לשחררו. יוכלו עותרים נוספים להתבכיין בעתיד לשופטים באמצעות אותו תקדים!

          • אורן

            ורק להבהיר, קצב ואסירי החמאס היו רק להבהרה שיש סקאלה של חוסר צדק סובייקטיבי, ויש בהחלט אנשים שדווקא יראו במאסר מנהלי סוג של רוע הכרחי, כמו הכיבוש כולו (שמעתי כבר אנשים מדברים על צורך בטחוני לשבת שם, מה אני אעשה), ומעצר מנהלי רחוק מלהיות הקצה הבלתי-נסבל של הסקאלה, ויותר מהווה נקודה נוספת על הצד הרע שלה – וממש לא עילה לסחיטה באיומים לרצח.

            • ניב

              1. עם הגישה הזאת, למה שלא תלך לטפל באדם הכי מסכן בעולם בלבד כי לגבי כל השאר "יש הרבה בעיות אחרות חמורות בהרבה!"

              רק בגלל ש(לדעתך)יש דברים גרועים יותר שהממשלה שלנו מבצעת אין שום סיבה לטפל בבעיות מזעריות לא אומר שאנשים אחרים לא צריכים לשאוף לשפר את -כל- הדברים שהם רואים שלא בסדר.

              2. איומים ברצח? איזה רצח?

              • אורן

                רצח של עצמך, כדי לצייר את ישראל באופן מזוויע. הטיפול צריך להיות – בפעם המיליון ואחד – בזוועה ששמה מעצר מנהלי. רק שדרך הטיפול לא צריכה לעבור באיומים לרצח עצמך, או לפחות, אם היא עוברת, לא להכשיר את השרץ הזה.

                הנה, בוא אציע לך דרך אחרת לטפל בעוולת המעצר המנהלי. יקומו כל אנשי העמותה שעתרה, וכל שאר נשמות טובות (בלי זלזול, כי זה גם-) כולל אני ואתה, נתבצר בבית עם בלון גז, ונאיים להצית את עצמנו אלא אם ישוחרר העציר המנהלי הספציפי הזה. עכשיו תגיד לי איך בדיוק לשאוף לשפר דברים עובר דרך מעשים שלא ייעשו.

                • ygurvitz

                  אין דבר כזה, רצח של עצמך. התאבדות איננה עבירה על החוק. ושוב, ישראל יכולה להעמיד אותו פשוט לדין. היא מעדיפה שלא. כל הכוח אצלה, היא זו שחוטפת אדם מבלי לומר לו במה הוא חשוד, היא הטרוריסטית.

                  • אורן

                    ישראל היא טרוריסטית בהיבט זה, אין ספק. השאלה היא מה שופט הגון (בהנחה שיש כזה דבר) שהעתירה הגיעה לשולחנו אמור לעשות במסגרת הכלים שניתנו לו. אפשרות אחת היא להתפטר. אפשרות אחרת, שאני טוען נגדה, היא להכנע לטרוריסט עדנאן ולנהוג בו לפנים משורת הדין – רק בזכות החוכמעס שלו לשבות רעב על מעצרו המנהלי. בעיניי ההחלטה הנבונה במסגרת האיוולת הכללית ששמה שלטון הכיבוש אמורה להיות אחידה, ולא לנבוע מנקיטתו של העציר במעשהו הטרוריסטי.

                    אין המדובר כאן בעבירה על החוק, אלא בהתנהלות טרור. באותה מידה יכול *כל אדם* הבא לפני שופט כיום, וסבור שנעשה לו עוול בלתי יתואר (גם בהקשר הזה. למשל, בית משפחת מחבל שישראל הרסה בגדה), לשבות רעב עד שישיג את הצדק הראוי לו. ואמנם גם מאבקים רבים מול הכנסת והממשלה מערבים פעמים רבות שביתות רעב, ובפרט מאבקים שמעורבים בהם חיים ומוות – כמו מאבק הרופאים – ולא "רק" הליך משפטי יאות. ועדיין, לא תשמע קול שפוי אחד שיתייחס לשביתת הרעב כשיקול לגיטימי בקביעת ההתנהלות שכנגד, מעבר לעצם הסנסציה והעלאת הנושא למודעות כפצע כואב בשיח הציבורי – מה שאני יותר ממצדיק כזכותו של עדנאן לעשות. רק לא צריך להיות לזה שום קשר לאופן הלא-שיוויוני שבג"צ אמור לפסוק בו לטובתו בשונה מלטובת עצירים מנהליים אחרים.

                  • אורן

                    ואגב, סחיטה באיומים היא עבירה-גם-עבירה (לא שזה משנה, ברגע שידונו באופן פלילי בעדנאן הוא השיג את המטרה)
                    http://www.criminal-lawyer.co.il/%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99_%D7%A1%D7%97%D7%99%D7%98%D7%94_%D7%91%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/
                    וזה שהאיום כאן הוא על עצמו ולא על אחרים זה פרט טכני שולי, כי למדינה יש אחריות על חיי העצורים שלה.

                    • ניב

                      שוב, אף אחד לא ביקש ממך לשחרר את עדנאן. גם יוסי אמר לך 2 תגובות מעל.
                      "אפשר פשוט להעמיד אותו לדין"

                      המחאה היא לא בהכרח על האמונה בחפותו(האמונה בחפותו היא נגזרת של העובדה שאין נגדו אפילו אישומים+העובדה שהמערך הבטחוני הראה לנו פעם ופעם בעבר שהוא עוצר אנשים ללא עברות ואחר כך הם באופן קסום ומדוייק להפליא נשפטים בדיוק לתקופת שהותם במעצר.)
                      המחאה היא על עיכוב דין ללא צורך והחזקתו של אדם במעצר ללא כל אישומים.

                      אז על מה אתה מתלונן? שיוסי לא כותב על אסירים מנהליים אחרים שלא שובתים רעב?

                      יוסי, אנא ממך, הזכר בפוסט הבא את כל אותם עצירים מנהליים שאתה מכיר זוכר ורשאי לדבר עליהם. וקרא לשחרורם ללא תנאים ו\או משפט בעניינם בדחיפות.

                    • אורן

                      שוב, אני ממש מתעייף כבר לומר את זה, אין לי שום בעיה עם עתירות כנגד מעצרים מנהליים. צריך לעשות הרבה יותר מעתירות לדעתי, יש גבול לכמה אפשר לצפות מבג"צ לשבור את הפרדת הרשויות בזמן ששלושת-רבעי מהעם היה מציע בכלל לאסור את הזכות לעתירה במקרה כזה.

                      המחאה של עדנאן ושל כל עותר בעניין היא מוצדקת ביותר. האיוולת היחידה, שהתחלתי וסיימתי בה ומשום מה טחו עיניי כל המגיבים כאן מלראות, היא ששביתת רעב היא לא הדרך לצאת מהברוך הזה, אין קיצורי דרך כאלה, והשופט שיפסוק לטובת עתירה כזו יהיה כנראה על חומר טוב במיוחד כמו שהתנסח אחד המגיבים למעלה, כי יום אחרי כן הוא יצטרך לפסוק כנגד עציר מנהלי אחר שלא שבת רעב.

                    • אורן

                      והבעיה שלי היא לא על הבחירה על מה לכתוב ועל מה לא, אלא על מראית העין שמא הפסיקה בעתירה העקרונית על מעצר מנהלי (כן כן, הבנתי, אני יודע מה זה מעצר מנהלי, לא לשחרר אלא גם להעמיד לדין, בסדר!) צריכה להתחשב במצבו הרפואי של העציר בזמן שמצבו זה נגרם על-ידו במכוון כאמצעי להשפיע על תוצאת העתירה.

                    • אין זו סחיטה, אלא דרישה לקבל זכויות בסיסיות.

                      בתור אנלוגיה, מותר לעובדים לשבות בתור מחאה על תנאי עבודה לא חוקיים, והחוק (לפחות האמריקאי, שבכללי הוא מאוד בעד המעביד) מגן על שביתות מחאה כאלו יותר מאשר על שביתות רגילות. כשזכויות האזרח של בן אדם נפגעות, מותרים לו יותר כלים כדי להפנות תשומת לב למצבו מבמקרים אחרים.

                    • אורן

                      אלון. טוב מה אני אגיד, כל פעם שאני לא חוזר על עצמי לגמרי מחדש, נטפלים לחלק אחר של הטיעון שלי שלא כתבתי במפורש. אז אינעל רבאכ, אני אכתוב את הכל שוב במפורש גם בשבילך:

                      מעצר מנהלי זה דבר גרוע שיש לכל אדם כל זכות לגיטימית למחות נגדו בכל אמצעי לא אלים אשר יבחר לנכון. בחר האדם לנקוט בשביתת רעב כדי לעורר מודעות ציבורית למצבו? שיהיה לו לבריאות, ושיהיה בהצלחה בעתירה נגד מעצרים מנהליים ככלל ונגד מעצרו המנהלי בפרט. אני אחתום על כל עצומה או עתירה שתדרוש הפסקה מיידית של מעצרו.

                      בחר האדם לשבות רעב, יישא בהשלכות של מעשיו, עד כדי הצורך בטיפול רפואי. אין *שום* קשר בין מצבו הרפואי של העציר, שנגרם בלעדית ע"י החלטתו לשבות רעב, לבין השיקולים שצריכים להנחות את בית המשפט בפסיקתו על אופן הטיפול במעצר מנהלי. כי אין שום קשר בין הסיבה שהאדם נעצר, האופן שבו הצבא נוהג ביושבי הגדה, עמדת הממשלה בנושא וכו' וכו', לבין זה שכרגע האדם במצב רפואי לא טוב בגלל שהחליט לגרום לעצמו נזק. הנזק הזה לא היה מחויב המציאות, ולא נגרם במקרה. הנזק הזה הוא אמצעי של אותו עציר להשפיע ישירות על החלטת השופט. לא על השיח הציבורי, אלא ישירות על שיקול השופט בעתירה הספציפית הזו בלעדית.

                      מכאן והלאה – אם ייעתר השופט לשנות באופן *סופי* את הטיפול במקרה דנן רק משום שביתת הרעב – פרוצה הדרך לסחיטה באיומים של שופטים לבצע שיקולים מוטים לטובת נאשמים אלה ואחרים ע"י פגיעה באנשים אלה ואחרים כולל העצירים בעצמם, מצב שבית המשפט לא יוכל להתמודד איתו. כיוון שבית המשפט יעדיף לא להגיע מראש למצב בו ייאלץ להתפטר מחוסר יכולת לבצע את תפקידו, סביר מראש להניח שהעתירה תידחה על מופרכותה.

                • MuyaMan

                  הביטויים האלה "רצח של עצמך", "טרור כלפי עצמך" וכו', הם מופרכים לחלוטין. יש דברים שמותר לבן אדם לעשות לעצמו, ואסור לו לעשות לאדם אחר. כשאני משלם על משהו אני לא "שודד את עצמי" וכשאני שוכב עם חברה שלי אני לא "מקרנן את עצמי".

                  • אורן

                    תקרא לזה איך שבא לך. השגת מטרות ע"י איום באלימות זה קו אדום ששופט בארץ לא אמור להיענות לו בידיים פרושות.

                  • אורן

                    ואתה מדבר על מעשים אוטונומיים בכלל. אדרבא, שיהיה מבסוט עם השביתת רעב שלו. רק שכשהוא מפנה אותה כאמצעי מאיים כלפי מישהו אחר, זה בכלל לא עונה להגדרה של "לעשות לעצמו", וכבר עמדו אחרים על כך שישראל תיראה רע מאוד אם הוא ימות בכלא, והוא והעותרים מודעים לכך היטב.

    • דויד

      אם לא קראת, הבחור ששובת לא מואשם בכלום, או לפחות לא יודע במה הוא מואשם. משה קצב, הוא אנס שהורשע. זה שני קיצונים של מישור אחד. אני לא מבין בכלל למה אני מתייחס להשוואה, נראה לי רק כי זה פוגע בי לראות כאלה דברי הבל בתגובה לפוסט כל כך טוב.

      ופחחח. אם שביתת רעב זה טרור, אז להקים בית על אדמה גזולה זה רצח עם

      • אורן

        ואם להקים בית על אדמה גזולה זה רצח עם, אז לשלוח לשם מחבלים להרוג ילדים במיטה זה הקם להורגך השכם להורגו?

        קשוט פחחח מבין אצבעותיך. אם לא קראת, אני לא בדיוק בעד מעצר מנהלי. אם מדינת ישראל סבורה שמעצר מנהלי זה סבבה, אז תצטרך יותר משביתת רעב כדי לשנות את זה. ואם משה קצב סבור שהמשפט שלו התנהל בחוסר צדק, וגם עמותת הרופאים לזכויות אדם סבורה שלא לשחרר בן-אדם בגלל שהוא שובת רעב זה צדק, אז כנראה שצדק זה עניין שנוי במחלוקת שצריך קצת יותר מ"פחחח" בשביל לומר עליו דברי טעם, ויותר מפוסט חד כדי לנקות את ההבל מעיניי הציבור הסומא וספיחיו הזוכים ממך ליחס.

        • דויד

          פחחח

          • אורן

            כן, זה גם מה שהשופטים יגידו כנראה לשובת הרעב. דרך צלחה.

    • נירה

      נראה לי שמשהו מתפספס בדיון הזה. המטרה של ע'דנאן היא לאו דווקא השחרור שלו. כלומר, הוא בטח לא היה מתנגד להשתחרר, אבל נראה לי שמה שהוא עושה זה "תמות נפשי עם פלישתים". יכול מאוד להיות שעל אף כל הרעש התקשורתי סביבו ע'דנאן לא ישוחרר ואכן ימות, אבל יום אחר כך הרשתות החברתיות בעולם יוצפו בסרטונים עם תמונות זוועה של הגוסס ועם תיעוד מפורט של השתלשלות הסיפור הקפקאי הזה במגוון שפות לתפארת מדינת ישראל. זו מעט השליטה שנשארה לע'דנאן על גורלו, וכנראה שהוא החליט שפיגוע ההתאבדות ההסברתי הזה הוא מטרה מספיק טובה למות בשבילה.
      וחייבים לכבד אותו על התושייה, אין ספק שמה שהוא עושה יהיה יותר אפקטיבי מבחינת הנזק שייגרם לישראל מכל מחבל מתפוצץ באוטובוס.

      • אורן

        זה נכון שא-פריורית ופרקטית השליטה היחידה שלו בגורלו היא זו. בדיעבד דווקא יכול להיות שיותר תשומת לב כן משנה משהו, אני לא מספיק יודע ללב מקבלי ההחלטות. בכל אופן, אני לא חושב שמישהו יתרגש מדי. בסך הכל המעצר המנהלי הוא אחד מני הפרות זכויות אדם רבות בשטחים. אם רייצ'ל קורי לא עצרה את נתניהו מלנאום באו"ם, לא נראה לי שעוד עצור מנהלי שפנה למעשה של ייאוש יעשה את ההבדל. וגם אם יעשה, זה לא ישפיע בכלל להבא על הנקיטה במעצר מנהלי, כי לא תהיה פה תופעת עדר של שביתות רעב, ומקבלי ההחלטות יודעים זאת היטב, וגם משרדי החוץ של מדינות העולם שוחרות הטוב יודעים זאת היטב. עולם כמנהגו נוהג.

        אני מצדיע לו על האומץ לקדם משהו שחשוב בעיניו, אבל באופן כללי וגם בפרט אין לי כבוד למי שלוקח חיים של חפים מפשע, ובפרט של עצמו, כדי לקדם מטרות.

  • אני חושב שהדפוס מעוול-סייען-מכשיר הוא אחר לגמרי:

    הממשלה רוצה שם את הכביש כבישים הם אחת הדרכים לעצב את הטריטוריה כנוחה ליהודים ולא נוחה לפלסטינים (למשל, רבים מהכבישים לשירות היהודים הם בציר מזרח-מערב, וככאלו מהווים מכשול מבחינת הפלסטינים, שהדרכים המשרתות אותם הן בציר צפון-דקום).

    אממה, חוקיותו של הכביש מפוקפקת משהו. אז נותנים למתנחלים שידועים כמי שזה לא מזיז להם ולמטרה זו שמו אותם שם, לעשות זאת.

    השמאלנים, כהרגלם, נכנסים במתנחלים במקום בממשלה ועוזרת לממשלה לשחק את "המבוגר האחראי" שלא מתכופף מ"קיצונים משני הצדדים".

    הסיום ידוע: בית המשפט עושה "פשרה" בדמות הוצאת עז שהוכנסה לשם מראש למטרה זו בדיוק, התוצאה המתקבלת היא זו המבוקשת.

    אחר כך ארגוני המתנחלים מתלבשים על "השמאלנות" של בית המשפט והממשלה, מתוך כבוד לרחשי ליבו של העם כמובן, מצרה את צעדיו.

    זוהי עבודה של אמן לחימה מומחה, שבו כל מכה שלו פותחת פתח בהגנה למכה הבאה. והשמאל? כמו שאתה אוהב להגיד – רוקד באלט.

    • גיל

      +1

    • עדו

      נכון מאד. המתנחלים הם בסך הכל כלי שחמט על לוח המשחק של מדינה קצת חולה בנפשה, הם ממש לא מנהלים את המשחק.

    • ושכחתי עוד שלב: אחרי הסטאז' במועצת יש"ע, בוני הכבישים והמאחזים הלא חוקיים יוזמנו אחר כבוד ליישם את מה שלמדו על עקיפת הבירוקרטיה של האיש השמן אך הפעם מג'ובים ממשלתיים ברשות הטבע והגנים, מינהל מקרקעי ישראל ושאר רשויות שעוסקות בגאולת אדמות הלאום.

    • דורצח

      נראה לי ש"הממשלה אשמה" ו"המתנחלים אשמים" אלה שתי גישות שכל אחת מהן לוקה בפשטנות. העובדה שגם הממשלה הנוכחית וגם המתנחלים מעוניינים בסיפוח דה-פקטו של הגדה אין משמעותה שהם רוצים לנקוט אותם אמצעים כדי לעשות זאת, ומוכנים לאותן פשרות, ויעיד סיפור ההקפאה בראשית כהונת אובמה. גם הגבולות בין ה"ממסד המתנחלי" לממסד הצבאי או הפוליטי הם מטושטשים – כפי שמעידים המקרים שבהם ח"כים וחיילים העבירו למתנחלים דיווחים על תנועות הצבא. כך שהמתנחלים הם לא כלי משחק בידי הממשלה וגם לא אדוניה – הם מקיימים עמה מערכת יחסים מורכבת מעט יותר, אם כי הרסנית לא פחות.

      • דורצח

        במקרה הספציפי הזה, כמובן, אכן נראה שהיתה אחדות אינטרסים בין הממסד הפוליטי והצבאי למתנחלים, וכך גם במקרים רבים אחרים.

  • מיכאל

    קראתי את שלל התגובות לכתבה החד צדדית של הכתב …. תתביישו לכם .. לא מספיק השנאה והאנטישמיות מסביבנו גואה ויש לנו שונאים מבית עוכרי ישראל ….כן מעצר מינהלי לא מעצר מינהלי .. האם אני אלך לאיבוד בשטחי הרשות האם אני אצא משם בחיים ???? אתם משווים אותנו לחיות האלה ?? במלחמה כמו במלחמה ולמרות שאתם חבורה של בנות יענה ולא רואים את כלל התמונה המזרח התיכון עדיין מנוהל ע"פ חוק הג'ונגל (לצערי) שבו החזק שורד … וכל מה שאתם עושים זה להחליש אותנו !!!! צאו להילחם יהודים הראשונים שיוצאו להורג ברגע שיכבשו אותנו זה אתכם התמימים ויפה הנפש !!! חבורה של מפסידנים !!!!

    • Quercus

      חוקי הדקדוק בעברית אוסרים על שימוש ברווחים לפני סימני פיסוק כגון נקודות, סימני שאלה וסימני קריאה.
      בנוסף, שימוש בריבוי נקודות, סימני שאלה או סימני קריאה ברצף נחשב לשגיאה ומראה על רמת אינטליגנציה נמוכה.
      בנוסף, כל רצף של נקודות שאינו באורך 1 או 3 הוא שגיאה חמורה.

      • גיל ב'

        נראה לי שהוא פשוט התבלבל וחשב שהוא מגיב ב-YNET. שם תגובה כזאת היא בהחלט מקובלת.

      • anonymous moose

        Lippman: And, anyway I was just reading your final edit, um, there seems to be an inordinate number of exclamation points.

        Elaine: Well, I felt that the writing lacked certain emotion and intensity.

        Lippman: Oh, "It was damp and chilly afternoon, so I decided to put on my sweatshirt!"

        Elaine: Right, well…

        Lippman: You put exclamation point after sweatshirt?

    • ניב

      ועכשיו, שיר.

      אויה,
      F
      איך בוער בי להחזיר לך כגמולך,
      C
      להוכיח היכן נמצאת טעותך.
      G
      אך לא אעשה זאת, במחילה מכבודך,
      E
      כי יש מה שמרגיע אותי..
      Am
      ו(אולי)אותך.

      אתה מבין טרול מקסים,
      בעולם יש חוקים.

      A F
      ובתור סמולני,
      C F
      את ישראל אני עוכר.
      A F
      מטורף קיצוני,
      C F
      ממש כמו הצורר.
      A F
      אנרכיסט תמהוני,
      C F
      ובינינו, מפגר.
      A F
      נאצי פוגעני,

      בהחלט אין איתי על מה לדבר.

      Bm
      נגד היהדות,
      F#
      נגד המדינה.
      Bm
      מפנטז על אחדות,
      F#
      אך מביא סכנה.

      Bm
      מלא בבכיינות,
      F#
      ומפלג ת'אומה.
      Bm
      שולט בעיתונות,
      F#
      אך יוצר פה שממה.

      C
      אך למרות הפיגור, אתנהג כיאות,
      F
      כי כתוב בגן החיות בגדול.
      C
      בכתב דיי ברור, שבעה עשר אותיות,
      C F G
      "נא. לא. להאכיל את הטרול!"

      • ניב

        סליחה מראש על האקורדים הממש ארורים הללו, ועוד עבדתי כמו אידיוט שהם יעמדו בצורה נורמאלית. לא נורא. תראו בזה כתיבה יוצרת 🙂

        • אריאל

          תגובה נטולת ציניות: נהניתי מאוד לקרוא, יש לך כישרון!

          תגובה רווית ציניות: עם שלוש שורות אני אפילו מסכים…

          🙂

      • שי

        +1 עם המון אפסים

  • מיכאל קמינר

    זכיתי להכיר את מוחמד אמירה באופן אישי,
    אמירה הוא איש מקסים שוחר שלום, מורה במקצועו שאין לו כעס כלל על צה"ל, הוא רק רוצה את האדמות שלו בחזרה.
    צה"ל במקום לשבת ולחתום איתו הסכם שלום מתענה לו כי ממשלת ישראל לא רוצה בשלום עם הפלסטינים ומעדיפה לטפח עימות אלים במקום לדבר.
    אני מאחל למוחמד שתוכח חפותו ויוכל לחזור לאדמתו שהופקעה ע"י חומת האפרטהייד שבין ניעילין לקריית ספר
    כל מי שרוצה לתמוך בתושבי ניעילין מוזמן בשבת 10 מרץ‏ ליום נטיעות מחדש של הזיתים שעקר צה"ל – Replant Palestine-Ni'lin Replanting olive trees Day
    20 דקות בלבד מתל אביב

  • מיכאל קמינר

    כאן בסרט שצילמתי החל מדקה 5:16 מוחמד אמירה מדבר על רצונו בשלום ועל חשיבות המפגש בין פלסטינים לישראלים.
    סתם שנראה את מי בחר צה"ל לעצור.
    http://www.youtube.com/watch?v=sWQZvFwv0cs

    • אריאל

      לדבר זה בחינם, ידידי, וכולם יכולים לעשות את זה. יש אפילו מקצוע שלם שנקרא "תעמולה" שעוסק רק בזה.
      השאלה לא מה מוחמד אמירה אומר למצלמות הישראליות, השאלה מה הוא לוחש לאישתו בלילה, מספר לילדיו במיטה. זה מה שחשוב.
      ומכאן אני רוצה לשאול, כיצד אני יכול להאמין למוחמד עמירה? על סמך מילתך? על סמך מילתו?

      • ניב

        אם כך, לך תאסור את כל הגברים בעולם כי אינך יכול להיות בטוח שהם לא יאנסו נשים.
        לך עצור את כל ההורים בעולם כי אינך יכול להיות בטוח שהם לא יתעללו בילדיהם.
        לך עצור את כל בני האדם בעולם כי אינך יכול להיות בטוח שהם לא יפגעו\ידרסו\ישנאו\ידברו רעות\יעלילו\ישקרו\ירצחו\כל דבר רע.. בך.

        אם לא תסמוך על מוחמד אמירה אז אל תצפה שאנשים מהצד שלו יסמכו עליך חזרה ותגיד דברים בסגנון "אם העם הפלסטיני היה רוצה שלום כבר היה פה שלום."

        • אריאל

          "ם כך, לך תאסור את כל הגברים בעולם…. (עד סוף הפיסקה)"
          גם כאן אתה מפעיל כשל לוגי ומאוחר מדי מכדי לאפיין האם זהו "דחליל" או "אבחנה בשחור ולבן".

          יש הבדל בין פעולה (עצור) לבין אמונה (מאמין/לא מאמין)

          דיברתי על היעדר האמונה שלי בדבריו של אמירה.

          אינני מצפה שהם יסמכו עליי, והאמת אני גם לא חושב שהם סומכים.
          אה, כן, כמעט שכחתי.
          אם העם הפלסטיני היה רוצה שלום כבר היה פה שלום.

          • ניב

            עכשיו אתה סתם עושה דווקא.
            אל תאסור אותם, לך תגיד לאותם הורים רנדומליים ברחוב "אני לא מאמין שאתם לא חארות מבפנים! אתה בטח מכים את הילדים שלכם"

            במקרה הטוב, האדם יפגע ממך עד עמקי נשמתו ויחשוב שאתה מניאק חסר רגישות.
            במקרה הרע, ההורה ירביץ -לך-.
            במקרה המכוער, ההורה באמת ירביץ לילד שלו בלילה כי הוא יחשוב שהוא סיפר למישהו.

            אתה לא סומך על אמירה על סמך מה? על סמך התנהגותו שלו אני מקווה…

            • אריאל

              פנה אלינו מיכאל קמינר וניסה "למכור" לנו את אמירה. אשכרה, ליחצ"ן אותו.
              השתמש במילות המפתח השחוקות "שוחר שלום" וכיו"ב.
              אולי אמירה שחור שלום ואולי לא. אם אני אצטרך לקבל החלטה רלוונטית, אני אצטרך יותר מאשר הצהרה מול מצלמה ישראלית כדי לקנות…
              בכל פעם שמישהו מנסה למכור לי משהו (פעולה מצידו, לכיווני) אני מגיע להחלטה אם אני מאמין לו או לא.

              לצערי הרב, בנוסף, עם הפלסטינים יש לי גם ניסיון מר, ממקור ראשון.

              • ניב

                יש לך ניסיון מר עם הפלסטינים => אמירה הוא פלסטיני => יש לך ניסיון מר עם אמירה.

                הגיון. בהחלט.

              • מיכאל קמינר

                אריאל
                עניתי לך גם על התגובה הראשונה שלך
                אני לא מוכר דבר כאן, שיתפתי מתוך ההכרות שלי עם מוחמד, ואני רוצה להדגיש שלא רק מוחמד אלא כל מי שפגשתי בניעילין קיבל אותי בסבר פנים מאוד יפה, אף אחד אפילו לא שאל אותי אם אני משרת בצה"ל או לא, כולם דיברו על רצונם לחיות בשלום והסבירו שכל מאבקם הוא רק למען האדמה שלהם, לא מעטים להפתעתי אפילו אמרו שאם יקבלו את האדמה חזרה אין להם בעיה לחיות תחת שלטון ישראלי.
                כאמור אני לא "מצלמה ישראלית" נפגשתי עם אמירה כחבר ואת הצילום שראית צילמתי בסופו של יום ארוך בו שהיתי בכפר

      • גיל

        וואלה? זה מה שחשוב לגזע השליט בארץ ישראל, מה מוחמד עמירה לוחש לאישתו בלילה?
        האמת, קל לפתור את הסוגייה הזו. אפשר לעצור את אישתו וילדיו (או שמוצאים משהו, או "מעצר מנהלי". בכל זאת, הם בני משפחה מדרגה ראשונה של עציר פלסטיני, נשמעים חשודים), לזרוק אותם לאותו תא יחד איתו, ואז להקליט אותם בלילה.

        • ניב

          It's a trap!

          גיל, להכניס אדם לכלא על לא עוול בכפו ואז להקליט את מה שהוא אומר בסתר זה קצת בעיה.

          אני לא מכיר את מוחמד אמירה, ואינני יודע כמה הוא דומה לגהאנדי. אבל אם הוא לא דומה לגהאנדי, אנשים עלולים להשתמש ב"מבחן" שלך כהוכחה לכך ש"כל הערבים בסתר שונאים אותנו"(כמובן, עם התעלמות כבדה מהעובדה שהרגע הכנסתם אדם חף מפשע לכלא על לא עוול בכפו)

          וזה למרות שאני מניח שאתה ציני לחלוטין.

        • אריאל

          למה כל התסבוכת הזו? אפשר פשוט לירות טיל חכם דרך החלון. אם הוא חכם הוא בטח ישמע משהו לפני ש…

      • אורן

        השאלה היא לא מה הוא מספר לאנשים סביבו, אלא מה אבו-מאזן עושה עם כל זה בשיחות המו"מ ומה הפלגים הצבאיים של הפת"ח עושים עם זה הלאה. שלום ואחווה לא ייכונו כאן בקרוב אחרי 92 שנות דם (מאז פרעות תר"פ), צריך להתחיל בכוונות טובות וערבויות זרות. בינתיים גם אני שיחקתי "ערבי ערבי איזה צבע" בבית ספר, ובעד הסדר מדיני.

      • מיכאל enhbr

        שלום אריאל
        מכיוון שזכיתי לפגוש את אמירה בביתו בניעילין יותר מפעם אחת וזכיתי להכיר גם את אשתו המקסימה "הנלחשת בלילות" ואת ילדיו אנ ייכול להעיד על חברי מוחמד שתוכו כברו, איש ישר שלא מסתיר את רצונו להילחם על קבלת אדמתו הגזולה בחזרה וגם לא מסתיר שהוא מתכוון לעשות את זה ללא אלימות, כפי שגם הוידאו שהניח כאן גורביץ מעיד.
        אני אינני "המצלמות הישראליות" אנ יאדם פרטי וככזה הכרתי את מוחמד.
        חברי אמריה היה מוותר בחפץ לב על "מקצוע התעמולה" שנכפה עליו ומתרכז רק בעיבוד אדמתו ופרנסת משפחתו.
        אתה מוזמן אריאל לבוא יחד איתי לכפר המקסים ניעילין ולפגוש יחד איתי את מוחמד אמירה ומשפחתו ולהתרשם בעצמך.
        את דובר צה"ל וקציניו לעומת זאת כפי שהראה גם גורביץ תפסנו כבר יותר מדי פעמים משקרים לא "לאשה בלילה" חלילה אלא לציבור

      • עדו

        צודק לגמרי. הנה למשל שר המשפטים שלנו אומר דבר אחד בפומבי ובכנס סגור לחובשי כיפות הוא אומר דברים אחרים, כך גם עושה אורי אליצור ועוד רבים וטובים, החשדנות שלך היא בהחלט במקום.
        לעצם העניין: הרבה יותר קל להיות בעד שלום כשאתה לוחש על אוזן אשתך בלילה מאשר מול המצלמה. כשאתה אומר למצלמה בפומבי שאתה בעד שלום אתה מסתכן בחיסול על ידי פעילי חמאס. להצהיר על מאבק בלתי מתפשר באוייב הציוני ייתן לך ערימה של מחיאות כפיים ומברוקים ברחוב (גם אצלנו עוד לא ראיתי מישהו חוטף מכות בגלל שצעק 'מוות לערבים' אבל כבר נרצחו אנשים שאמרו את ההיפך).
        כך שעצם נכונותו של אמירה לעמוד מול המצלמה ולהצהיר דברים כאלו בקול רם היא כלשעצמה מעוררת הערכה.

  • אלעד דקר

    הממשלה החליטה שהיא רוצה אינתיפאדה שלישית.
    הם כבר בציפייה שחדר ע'דנאן ימות ואחריו הרבה מאוד אם לא כל האסירים המנהליים יתחילו גם הם בשביתת רעב (ויש 300 אסירים מנהליים לפחות), ומהמוות שלהם תתחיל האינתיפאדה השלישית.
    קשה לחשוב שהסבל שע'דנאן עובר הוא מבחינתם דבר חיובי אבל זה נכון.

  • איכס רשעים

    אנשים נעצרים על לא עוול בכפם, נשפטים על ידי הצבא – ללא כתב אישום, ללא ראיות, ללא סעיף אשמה, או ב(מקרים אחרים) בשל התנגדות לא אלימה למעשי פשע. ויש רשעים שכבר קוראים על על כך, ובוחרים להצדיק זאת. הם ישערו שהעצור הבלתי אלים בעצם לוחש לאשתו בלילה דברי הסתה (טוב, הוא לא מואשם על הסתה לילית משוערת זו, אלא על מעשהו הבלתי אלים, שמפורש על ידי הכובש כ'הסתה', אבל למה להיטפל לקטנות). בנאדם שובת רעב 60 יום על כך שמאריכים את מעצרו לתקופות ארוכות ללא כל אשמה, ראיות, או משפט? הם לא מתרגשים מהסחיטה המניפולטיבית של העציר המתחכם, חס וחלילה. אז מה, אז עכשיו כל מי שישבות רעב נתחיל להגיד לו על מה הוא 'עצור' לחודשים על גבי חודשים? באמת!
    אה, והכיבוש, וזה. איזה נודניק הגורביץ הזה והפלסטינים גם.
    שבת שלום, רשעים.

    • אורן

      בגדה יושבים 45 שנים מאות אלפי אנשים שעד ימינו חסרי אזרחות, ואין להם שום דרך לפסוק מדיניות לצבא השולט בחייהם. יקומו להם כל אותם אנשים, וישבתו רעב עד תוותר ישראל על שליטה בשטח. יעתור "איכס רשעים" לבג"צ שיורה למדינה להפסיק לשלוט בשטח בלי לתת אזרחות ליושביו, ונראה מה בג"צ יגיד. שבת שלום.

      • איכס רשעים

        אורן – אין לך פואנטה, בנאדם. מבחינה רטורית אתה נוהג בהיסטריה גמורה, ודע, שדמגוגיה כוחה יפה לא רק לטמטם את הבריות (פה ושם), אלא סופה שהיא גם מטמטמת את הדמגוג.

        • אורן

          את הפואנטה שלי כתבתי בתגובה הראשונה כאן. אח"כ הגבתי לכל אחד לגופו, שניסה משום מה לשכנע איש קש כלשהו שמעצר מנהלי זה לא בסדר. ודע, ששכנוע אנשי קש כוחו יפה אולי בבלוג, אבל בחיים האמיתיים אף אחד ששכלו בראשו לא ישתכנע בכלל משביתת הרעב של עדנאן, ואתה מוזמן לדבר על חוסר פואנטה ולצקצק על רשעות מכאן ועד הודעה חדשה. העיקר שאתה יושב בבית ועדנאן יישאר במעצר.

          • עוגיפלצת

            ילד, יש לך בעיה

  • אריאל

    יוסי, מדוע תגובתי למיכאל, בה אני מטיל ספק באמינות תחקירי בצלם נמחקה?

    • ygurvitz

      אריאל, לא מחקתי ולא בלמתי שום תגובה שלך. אין לי בעיה למחוק תגובות או לבלום אותן. לא זה המצב.

      • אריאל

        מאה אחוז, תודה על ההבהרה.
        היו לי כאן תגובות שנעלמו (למיכאל) ועוד תגובות שכללו לינקים שהעלית כתגובה לחנן ו"נחסמו" (דף הספאם הופיע). יכול להיות שיש בעיה עם השרת אם ביכולתך הדבר, אודה לך על פתרון.
        תודה

        • ygurvitz

          אני לא רואה את זה בספאם. מה שכן, היה "שיהוק" של השרת לפני כעשר דקות – לכמה זמן הוא לא היה זמין. אם כתבת את התגובה אז, יש מצב שהיא נבלעה. צר לי, אבל זה מעבר לשליטתי.

          • אריאל

            יוק, כדאי להשקות אותו חלב מדי פעם 🙂 וגם לעשות לו "גרעפס"…

  • חנן

    יוסי, התגובות פה מתחרבשות לגמרי!

  • מרטין

    מסקירת התגובות אני רואה שיש כאן 2 גישות ל-2 מצבים שונים

    המצב הראשון הוא עצם המעצר המינהלי שמשמעותו מעצר אדם ללא משפט ופגיעה בזכות האדם שנקראת 'הביאס קורפוס', כלומר הזכות לדעת במה מאשימים אותך וקבלת תהליך משפטי הוגן

    ה-'שמאל' טוען שזאת פגיעה קשה בזכויות אדם ולכן יש לבטל את המעצר המינהלי ולשחררו או להעמידו לדין (וגם אז, העמדתו לדין בפני בית משפט צבאי אינה תהליך משפטי הוגן)

    ה-'ימין' טוען שמעצר מינהלי הוא הרע במיעוטו כדי לפתור את ההתנגשות בין 2 ערכים: הזכות לתהליך משפטי הוגן מול הזכות לחיים בביטחון של הישראלים, כלומר הפגיעה בזכויותיו של העציר היא מידתית לעומת הנזק שהוא יכול או עלול לגרום (טרור) משום שהימין מאמין ששהמעצר המינהלי אינו שרירותי ואותם 300 (?) עצורים מינהליים הם אכן טרוריסטים ולכן לטרוריסטים לא מגיע את אותם הזכויות שיש לאזרחים רגילים בשל הסכנה שהם מהווים לזכותם של הישראלים לחיות בביטחון

    המצב השני הוא היחס לפעולה של העציר שהוא שביתת הרעב

    ה-'שמאל' טוען שזאת דרך מאבק לגיטימית כדי להביא להפסקת המעצר המינהלי ולשיחרורו או העמדתו לדין של העציר

    ה-'ימין', מתוך חשיבה שעציר מינהלי הוא אכן טרוריסט ומתוך אמונה שאין עצירים מנהליים שהם אך ורק פוליטיים אלא מדובר בטרוריסטים עם מידע מודיעיני שהם אכן כאלה, הפעולה של שביתת הרעב היא בפועל המשך הטרור רק באמצעים אחרים ללא קשר לעצם המעצר המינהלי

    כאן אנחנו מגיעים למהות אי ההסכמה: ה-'שמאל' טוען שהמעצר המינהלי הוא לא חוקי ולא מוסרי ללא קשר ל-'מסביב' ואילו ה-'ימין' טוען שה-'מסביב' מאוד רלוונטי בשל ההתנגשות בין זכויות שונות: הזכות להליך משפטי הוגן מול הזכות לחיים בביטחון של הישראלים

    מכאן ה-'שמאל' יוצא למסע שבו הוא טוען שאם נשמור על זכויות אדם התוצאה תהיה מימוש הזכות של הישראלים לחיים בביטחון

    מכאן ה-'ימין' יוצא למסע בו הוא טוען שהפסקת הטרור, כלומר מימוש הזכות לחיים בביטחון יביא למימוש זכותם של הפלסטינים להליך משפטי הוגן ושאר זכויות האדם

    כלומר יש לנו כאן שאלה של ביצה ותרנגולת: האם הישראלים צריכים לעשות את הצעד הראשון או האם הפלסטינים צריכים לעשות את הצעד הראשון וכל צד יענה לפי תפיסת עולמו הפוליטית.

    בהקשר הזה צריך לציין 2 עובדות מעניינות

    1. נשיא ארה"ב ברק אובמה הבטיח לסגור את מחנה המעצר בגואנטמו בו מוחזקים עצירים מנהליים ולהעמיד אותם לדין (הליך משפטי הוגן) אבל הוא עדיין לא עשה זאת כי התברר לאובמה שהסיפור קצת יותר מורכב

    2. כשהופעל מעצר מינהלי (או צווי אלוף) כנגד פעילי ימין, הימין כמובן לא אהב את זה והיו כאלה בשמאל שגם הביעו מחאה, אולם הנקודה המעניינת היא שמעצרים מינהליים או כל צעד שילטוני שרירותי אחר, הן כלפי פלסטינים והן כלפי ימנים או שמאלנים 'קיצוניים' נתקלו באדישות בקרב הציבור הכללי

    לדעתי, אותה אדישות ישראלית לזכויות אדם באופן כללי היא שהביאה אותנו עד הלום (ומדוע קיימת אותה אדישות היא נושא למאמר נפרד) ולכן זכויות אדם הן המהות, ולא למי מגיע זכות כזאת או אחרת

    כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אני מסתכל על זכויות אדם כ-'סל' בו אני מקבל את כל זכויות האדם מצד אחד, אבל זכותי לקבוע סדרי עדיפיות למימוש אותם זכויות

    ב'-מחסנית' של זכויות אדם, שלושת ה-'כדורי הזכויות' הראשונים אצלי הם חופש הביטוי, דמוקרטיה חופשית ושיוויון לנשים אבל אני לחלוטין מקבל סידור אחר של 'כדורי הזכויות' שבו זכויות אחרות נמצאות בתחילת ה-'מחסנית' ואני כמובן רוצה דמוקרטיה כדי להכריע איזו 'מחסנית' תקבל את השילטון – אני גם אקבל את תוצאות הבחירות גם אם נבחרה 'מחסנית' אחרת מה-'מחסנית' שלי.

    לכן השאלה המהותית כאן היא האם מדובר בוויכוח בין סידורים שונים של ה-'כדורי הזכויות' במחסנית, או האם זה ויכוח על עצם הכנסת 'כדור זכויות' כזה או אחר למחסנית וגם זה לגיטימי בעיני.

    החשש הגדול שלי הוא לא מפני 'ימנים' או 'שמאלנים' שמסדרים את 'כדורי הזכויות' שלהם בסדר שונה במחסנית שלהם, אלא מפני אלו שטוענים שאין בכלל דבר כזה 'כדורי זכויות' ולכן ממילא אין מחסנית ואין כלום

    לכן לדעתי החלוקה הפוליטית צריכה להיות בין 'מקבלי המחסנית והסידור השונה של כדורי הזכויות' לבין אלו ששוללים מכל וכל את הרעיון של הכדורים והמחסנית

    התחושה שלי מהתגובות היא שהרוב המוחלט כאן מקבל את הרעיון של 'זכויות אדם' אבל רק מתווכח על סדרי העדיפויות (ולכן שיתוף פעולה הוא מתבקש) מול מיעוט שלא מקבל את הרעיון בכלל

    מה היחס בציבור הכללי אין לי מושג, אבל כדאי גם ל-'ימין' עם סדר שונה של 'כדורי הזכויות' וגם ל-'שמאל' עם סדר שונה של 'כדרוי הזכויות' להתחיל לשתף פעולה מול אלו בימים ןבשמאל שלא מקבלים בכלל את הרעיון של הכדרורים והמחסנית, כי הויכוח על הסדר השונה של הכדורים רק מחזק את אלו ששוללים את הרעיון הזה בכלל

    • אורן

      הפסקתי לקרוא את התגובה בערך אחרי כמה שורות, כי משום מה ייחסת לי (ולא ראיתי עוד מישהו שהשתמש במושג טרור בהקשר של שביתת רעב) טענה תמוהה (שלא לדבר על עמדת 'ימין', אבל בקטנה, זה לא מעניין) כאילו אני מייחס לעצור מנהלי טרוריזם שהוא מובנה במהות של העציר. זה מופרך ברמות. המעשה הטרוריסטי היחיד של אותו עציר הוא הדרישה לנהוג בו לפנים משורת הדין בשל שביתת הרעב. בכל היבט אחר הוא זך כשלג מבחינתי עד שיוכח אחרת במשפט פלילי.

      • מרטין

        אורן שלום,

        לא התייחסתי אליך אישית אלא התייחסתי באופן כללי לטענות ה-'שמאל' מול ה-'ימין' שהיו כאן בתגובות (אני כותב אותם במרכשאות כי לדעתי החלוקה שגוייה אבל זה סיפור אחר)

        היות והיו לך הרבה תגובות אודה לך אם תבהיר מה הטענה שלך ואיך היא עומדת בסתירה למה שכתבתי ואז אשמח לנסות להסביר ואולי גם לנהל איתך דיון 🙂

        יחד עם זאת יכול להיות שהייתי לא ברור

        מבחינת ה-'ימין', למה העציר המינהלי נמצא בכלל במעצר מינהלי? בגלל שלא אהבו את צבע העיניים שלו או את הדיעות הפוליטיות שלו?

        תשובת הממסד הביטחוני היא שאותו אדם נמצא במעצר מינהלי משום שהוא מהווה סכנה לציבור (הסכנה היא כמובן פיגוע טרור נגד ישראלים) וישנם נגדו ראיות מודיעיניות אותם לא מוכן הממסד הביטחוני לחשוף מסיבותיו הוא (וכמבון חלק יגידו שהסיבות טובות וחלק יגידו שהסיבות לא טובות)

        לכן המילה 'טרור' שכתבתי היא בהקשר של למה הוא נמצא במעצר מינהלי וזה בלי קשר לשביתת הרעב שלו

        תרשה לי לפרק את מה שכתבת

        כאילו אני מייחס לעצור מנהלי טרוריזם שהוא מובנה במהות של העציר. זה מופרך ברמות. – כלומר האם לדעתך העציר המינהללי הוא לא מחבל ולא מהווה סכנה לציבור? אז למה הוא בכלל נמצא במעצר מינהלי?

        המעשה הטרוריסטי היחיד של אותו עציר הוא הדרישה לנהוג בו לפנים משורת הדין בשל שביתת הרעב. בכל היבט אחר הוא זך כשלג מבחינתי עד שיוכח אחרת במשפט פלילי – כאן קצת איבדתי אותך (בהנחה שאתה ימני) כי משתמע ממה שכתבת הוא שהטרור של העציר הוא א. הדרישה שלו לנהוג בו לפנים משורת הדין

        ב. שביתת הרעב שלו

        וחוץ מא' וב' שהם טרור בעיניך, בכל השאר הוא לא טרוריסט

        אז מה שכתבת לי לא נשמע לי ימני (הוא לא טרוריסט אבל מה שהוא עושה עכשיו הוא טרור) ולכן ברור לי שלא הבנתי אותך ואודה לך אם תבהיר למה התכוונת

        • מרטין, אתה מנסה לנתח פה באיזמל דק מאוד אבל לדעתי אתה מפספס את ההסתכלות של הימין על הסיטואציה.
          מבחינת הימין אין שימוש בערכים שמושתתים על צדק אלא על תועלתו של הלאום היהודי.
          מבחינת הימין עצירים מנהליים פלסטיניים הם לא בהכרח טרוריסטים.
          הימין פשוט מאמין שלפלסטינאים לא צריכות להיות זכויות מלאות וזה ממש לא משנה אם העצור הוא טרוריסט או לא.
          בגלל שהימני מאמין בעליונות היהודית הוא מוכן לקבל שלילה של זכויות גם מפלסטינים תמימים.

          • מרטין

            גיל שלום,

            גדלתי בימין החרדי-לאומי (ואני חוזר בשאלה) ורובם המוחלט של הימנים מדבר על צדק אבסלוטי כגון צדק אלוהי / צדק היסטורי / צדק מוסרי ועכשיו נוצרה מוטציה חדשה בשם צדק חברתי – מעניין מאיפה היא קיבלה את הרעיון…

            אם גם הרשויות במדינה וגם הממסד הביטחוני יגידו על עציר שהוא חף מפשע אבל הוא בכלא אך ורק משום שהוא ערבי – לרובם המוחלט של הימנים זה מאוד מאוד יפריע ורק מיעוט קטן חושב כפי שכתבת

            מצד שני, כל מה שהם צריכים זה רבע רמז או חצי ליחשוש כדי להאמין לרשויות ולממסד הביטחוני שלמעצר המינהלי יש צידוק (מלשון צדק) והם יעדיפו להאמין ולא לצאת למסע לבדיקת אמינות המידע

            חוסר הרצון לבדיקת האמינות זה רק בגלל שהוא ערבי, אבל חף משפע מוחלט וסתם לכלוא אותו רק בגלל שהוא ערבי? זה לא הימין אלא חלקים בימין הממש ממש קיצוני

        • אורן

          מרטין, דומני שאת הדברים הבאים הסקת על סמך מה שכתבתי (כי לא ראיתי עוד מישהו שדיבר על שביתת הרעב כטרור):

          "ה-'ימין', מתוך חשיבה שעציר מינהלי הוא אכן טרוריסט ומתוך אמונה שאין עצירים מנהליים שהם אך ורק פוליטיים אלא מדובר בטרוריסטים עם מידע מודיעיני שהם אכן כאלה, הפעולה של שביתת הרעב היא בפועל המשך הטרור רק באמצעים אחרים ללא קשר לעצם המעצר המינהלי"

          אז יכול להיות שיש איזשהו איש 'ימין' דמיוני שבאמת חושב ככה, אבל זה לא קשור למה שאמרתי בפועל. כדי לא לבזבז עוד נייר, אתה מוזמן לקרוא תגובות שלי למעלה. הסברתי את דעתי די והותר.

  • כשאתה מדבר על הצדקה מבצעית ללא הצדקה מוסרית אז אתה בעצם מתיר כל פעילות שתשמור על שלמות גופם של רוב האזרחים או משהו כזה.
    המוסר בדיוק קיים כדי לומר שהצדקה מבצעית לא מצדיקה כל פעולה.

  • אורן

    אני אומר משהו אחרון לסיכום לאור כל התגובות כאן של אנשים שמקווים שהעתירה הספציפית הזו של עמותת הרופאים תתקבל, ואז אפרוש לי לסופ"ש ללמוד למבחנים.

    זה לא יילך בקיצורי דרך. השופטים לא חיים בואקום. שביתת רעב היא לא משקולת עשר טון, אלא בסך הכל עוד מעשה פרטי של אדם שנקלע לזרועות השלטון. התבצרויות, שביתות רעב, תמונות של ילדים בוכים. זה לא יעבוד ככה, זה לא מה שמעביר בית משפט פאזה מכפוף-חוק לקובע-חוק. אתם לא תחליפו את בית המשפט דרך שביתת רעב, ולא תחליפו את העם דרך בית המשפט. אתם רוצים שינוי, תדברו עם אנשים, תהיו אנשי חינוך, לכו לעיתונות, לכו לפוליטיקה (רמז, לא כדי להכשיר בחוק שביתת רעב כמכשיר לחץ). יש גבול למה שאפשר להשיג בקונצים כמו העתירה הזו. אי אפשר לדבר על שלטון חוק נטול-פניות ובנשימה אחת לצפות ממערכת המשפט להתכופף בפני איומים ישירים (כן, גם אם "המדינה שתתה לי המדינה אכלה לי", היללות (כמו שגורביץ אוהב לומר) האלה לא רלבנטיות לקייס של טיפול חריג עקב שביתת רעב), זה לירות ברגל של בית המשפט, ומופרך מהרגע שעולה על הכתב. זה הכל.

  • עוגיפלצת

    הדיון כאן זה בלה בלה בלה בלה…. עדנאן ימות או ישוחרר, ובכך (בשני המקרים) ינצח ויביא לשינוי, גם אם קטן. הוא ישיג את מטרתו. ואז מה תעזור הדמגוגיה? ישראל במלכוד מבחינה זו, כי אפילו עם כל הבלה בלה בלה בלה (מישהו כאן בהיסטריה), בסופו של דבר היא נתפסת עם המכנסיים למטה, וסופגת מהלומה הסברתית לנוכח אלמנט של מאבק לא אלים. כל הבכיות על "סחיטה" נשמעות לי כמו "אוי אוי אוי", שברו את הכלים ולא משחקים. תתחילו להבין. יש לכם בעיה.

  • מרטין

    אורן שלום,

    הנקודה שאתה מנסה להעלות היא ה-'נקודה העיוורת' או ה-'עקב אכילס' של השמאל ולכן הוא לא מצליח לתפוס אותך, אז ברשותך אני אסביר

    הומוסקסואליות נחשבה לעבירה פלילית בבריטניה. הסופר אוסקר ויילד נידון בסוף המאה ה-19 לשנתיים מאסר בעוון "הפקרות רבתי", כלומר מין הומוסקסואלי עם נערים שלא ממעמדו.

    בשנת 1952 הורשע המתמטיקאי אלן טיורינג בהומוסקסואליות, ובגזר הדין ניתנה לו האפשרות לבחור בין עונש מאסר לבין סירוס כימי. טיורינג בחר באפשרות השנייה, וכעבור שנתיים התאבד באכילת תפוח מורעל, כנראה בעקבות הטיפול שניתן לו. החוק האוסר על הומוסקסואליות בבריטניה בוטל בשנות השבעים (מתוך ויקיפדיה)

    מי ביטל את החוק הבריטי? הפרלמנט הבריטי

    מי קידם את ביטול החוק? שר הפנים הבריטי דאז, שראה בעצמו אליטה שמובילה שינוי חברתי, ולמרות הביקורת התקשורתית והסערה הציבורית, הוא הפעיל את כוחו הפוליטי לשינוי החוק ומתוך כך לשינוי החברה

    השינוי הישראלי הגיע באמצעות בג"ץ

    בשנת 1989 הגיש יונתן דנילוביץ', דייל בחברת אל על, באמצעות האגודה לזכויות האזרח בישראל, תביעה נגד אל על בבית הדין האזורי לעבודה בגין אפלייתו בזכות לכרטיסי טיסה חינם לבן זוגו, לעומת בני זוג שאינם בני אותו המין.

    בית הדין פסק לטובת דנילוביץ', וקבע שהמדובר בהפליה אסורה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שתוך כדי התנהלות התביעה המשפטית תוקן, (בינואר 1992)‏‏‏[1] וקבע מפורשות כי אסורה אפליה בגין נטייה מינית.

    חברת אל על ערערה על פסק הדין בבית הדין הארצי לעבודה, והפסידה גם שם. החברה לא השלימה עם תוצאה זו, ועתרה לבג"ץ כנגדה. בשנת 1994 דחה בג"ץ את עתירתה של חברת אל על, ואישר את פסקי הדין של בית הדין האזורי לעבודה ושל בית הדין הארצי לעבודה.

    סדרת פסקי דין אלה, ובפרט פסיקת בג"ץ, היוותה פריצת דרך בהכרה בזכויותיהם של זוגות הומוסקסואלים בישראל (מתוך ויקיפדיה)

    כלומר השינוי החברתי הגיע באמצעות בג"ץ שתופס את עצמו כ-'נאור'

    השמאל נהיה עצלן ובמקום להיות אליטה נוספת שנלחמת על מקומה בפרלמנט הישראלי באמצעות הדמוקרטיה הייצוגית, הם מעדיפים 'דרך קיצור' לשינוי חברתי דרך בית המשפט

    עבור השמאל זוהי 'נקודה עיוורת' ויש להם מיליון טיעונים שבית המשפט הוא חלק מהמשחק הדמוקרטי אבל הם מפספסים את הנקודה שבית המשפט הוא אכן חלק מהמשחק אבל הוא לא יכול לשנות את כללי המשחק אבל הפרלמנט בהחלט יכול

    לדעתם של השמאלנים, לא רק שבית המשפט יכול לשנות את חוקי המשחק אלא שזוהי 'חובתו המוסרית' ושלל ירקות מהסוג הזה כשהם לא מבינים שמהצד זה נראה כמו עוד מאבק כוח בין שני מוקדי כוח

    כשם שאני לא רוצה משטרה חזקה מידי ולא רוצה שירות ביטחון חזק מידי ולא רוצה ממשלה חזקה מידי משום שככל שיש יותר חלוקת כוח ויותר ביזור ויותר בלמים ואיזונים, כך הסיכוי שלי להיפגע משרירות שלטונית הוא נמוך יותר

    לכן גם אסור לתת לרשות השופטת יותר מידי כוח כי לדעתי זה חלק מחלוקת הכוח ועם כל הכבוד לשופטים, גם הם בני אדם וגם הם חשופים ל-'הכוח משחית' ולכן גם עליהם אני לא סומך כשזה מגיע לכוח

    אם השמאל יבין שהמטרה היא שינוי חברתי דרך הפרלמנט הייצוגי ויוותר על השימוש בכוחה של רשות בירוקרטית כזאת או אחרת לקידום מטרותיה אז יש לשמאל סיכוי לא רע, כי בתכל'ס יש לשמאל רעיונות טובים רק שהם עצלנים מצד אחד והיפר-אטקיביים 'על ריק' מצד שני ולכן הם לא מצליחים

    אז אורן – אין סיכוי שיבינו אותך פה כי רבים מהשמאלנים קיבלו את התפיסה של הרבה ימנים ש-'המטרה מקדשת את האמצעים' ולכן גם שביתת רעב כאמצעי לחץ על בית המשפט היא דרך טובה כדי שבית המשפט יואיל בטובו שוב להעביר אותנו לשלב החברתי הבא וה-'נכון' מבחינת התפיסה ה-'נאורה'

    הם בחיים לא יתפסו ששינוי חברתי מגיע מהחברה (ןלכן הוא נקרא שינוי חברתי ולא שינוי משפטי) וימשיכו להסתובב עם התחושה שהם מנסים להציל את עם ישראל מעצמו ולכן כל האמצעים כשרים במשימה ההירואית וכפויות הטובה שהם נטלו על עצמם ובדרך הם שכחו את החברה ובאופן לא מפתיע, החברה גם שכחה אותם…

    שיהיו בריאים השמאלנים האלה 🙂

    • גיל

      רק כשל אחד יש בתזה שלך, שיש בה גם הגיון רב. שובת הרעב המדובר איננו חבר בגזע השליט בארץ ישראל, ולכן כל הדיבורים על שינוי חברתי שמגיע מהחברה קצת מתפספס לגביו. לבני הגזע הנחות בארץ ישראל אין השפעה על הפרלמנט הייצוגי. מה לעשות, זה פרלמנט ששמור לשליטים.
       

      • מרטין

        גיל שלום,

        הפלסטיני הוא לא מהחברה שלי ואני שואף לשנות את החברה שלי, לא חברה של אחרים

        אכן יש בעיה גדולה שהחברה שלי שולטת בחברה אחרת (וכובשת וגוזלת ומפלה והורגת ומענה ועוד המון) אבל המאבק לשינוי צריך להיות חברתי ולא שבית המשפט יעשה עבור השמאלנים את העבודה הקשה של שינוי חוק שהם לא אוהבים, בלי קשר לאם החוק שהם לא אוהבים קשור לפלסטינים שלא שייכים ל-'גזע השליט'

        כלומר ביטול המעצר המינהלי לגמרי יגיע משינוי חברתי והשינוי החברתי אמור להגיע משיכנוע החברה ברעיון השיוויון

        אם תשתכנע החברה ברעיון השיוויון, ממילא תתבטל התפיסה של 'הגזע השליט' מול 'הגזע הנחות' ומתוך שיוויון יתחיל שיתוף הפעולה בין העמים

        להכריח את החברה לשתף פעולה עם מי שהם רואים כנחות לא יעזור, זאת החברה שצריך לגרום לה לרצות שיתוף פעולה בשל היתרונות הגלומים בו ולא בגלל שבג"ץ כופף להם את היד

        • גיל

          כלומר, הרעיון הוא לעבוד לשכנע את ששת מליון היהודים בארץ ישראל שמגיע שוויון לכל שנים עשר מליון בני האדם שחיים כאן?

          יש איזה רעיונות יצירתיים מה עושים בינתיים שישה מליון האחרים?

          • גיל

            רק על מנת להבהיר – אני חושב שאתה צודק במובן הפרקטי של הדברים. כלומר, זה לא עוזר בגרוש ל"שמאל" שהוא עותר כל יומיים לבג"צ. אפילו שמאלנים כבר הבינו את העניין הזה, אתה יכול לראות זאת בחלק מהתגובות כאן.
            במובן המוסרי של העניין, אני לגמרי לא מסכים. "שינוי חברתי אמור להגיע משיכנוע החברה ברעיון השוויון" זה נכון כל עוד לא נשברו הכלים. יש משטרים שהם מעוולים כל כך, ובאופן בוטה כל כך, שלשמור ולקדש את המסגרת הבירוקרטית שלהם הופך חסר טעם. למי איכפת איך "אמור" שינוי לקרות כאשר מחצי מהאוכלוסייה נשללת הזכות לפעול למען שינוי?

            • מרטין

              גיל שלום,

              כתבת ש-' יש משטרים שהם מעוולים כל כך, ובאופן בוטה כל כך, שלשמור ולקדש את המסגרת הבירוקרטית שלהם הופך חסר טעם' ואני מסכים איתך, אבל המקרה של מדינת ישראל זה לא נכון (עדיין?) ולכן לדעתי עדיין לא הזמן לשבירת הכלים

              סביר להניח שיהיה לי ויכוח עמוק עם שמאלנים בטיעון הבא שלי, אבל לדעתי את רעיון השיוויון החברתי צריך להתחיל בתוך תחומי מדינת ישראל (וגם אם מישהו יגיד לי שצריך שיוויון ליהודים בלבד אני לא יתעלף, כי צריך להתחיל מאיפשהוא) מתוך חשיבה על הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל (גם אם השיוויון יגיע אליהם באיחור)

              רק אחרי שהשיוויון החברתי תופס יותר, אפשר לעבור לשיוויון במהותו הלאומית (הפלסטינים בשטחים) כי זה נושא טעון מידי בזמן הזה ולימין יש טיעונים טובים מידי כרגע כדי לכוון אותו לכיוון של שיוויון גם לפלסטינים בשטחים

              זה לא אידיאלי אבל ריאלי, משום שברור לי (אמנם אני נביא מתחיל אבל תן לי לנסות) שבסופו של דבר תהיה כאן מדינה אחת משותפת לפלסטינים וליהודים ולכן הדגש צריך להיות על שיוויון חברתי ולא שיוויון לאומי

              הסיבה לגישה שלי היא כזאת

              המהפכה הצרפתית הייתה בשל זכויות היתר של מעמד האצולה (והמלך) ומעמד הכנסייה וסיסמת המהפכה הייתה: 'חופש, שיוויון ואחווה'

              התוצאה הייתה שלא רק שבוטלו זכויות היתר של האצולה והכנסייה אלא יש לכל בני האדם זכויות מעצם היותם בני אדם וכך נולדו להם זכויות האדם בעידן המודרני

              אבל איך יממשו בני האדם את הזכויות שלהם? למי הם יפנו בדרישות או תלונות? מהם גבולות הגזרה של השלטון שמחוייב לזכויות אדם?

              ביטול המלוכה (וכתוצאה מכך הממלכות והקיסרויות וכן הלאה) מחייב רעיון אחר למימוש הזכויות ואז עלה רעיון מבריק

              בוא נסמן קווים על המפה וזה ייצור מדינות לאום ואז כל מדינת לאום תהיה אחראית על זכויות האדם בתוך הקווים הלאומיים שלה וכך נדע למי לפנות / לדרוש / להתלונן בהקשר של זכויות אדם

              אז הלאומיות (ציור קווים על המפה) הוא 'חלוקת העבודה' של השיוויון

              עכשיו יש יופי של ויכוח – מה בא קודם? הרעיון של השיוויון או ציור הקווים למימוש השיוויון?

              היות ולאומיות בעיני היא בסה"כ 'סידור העבודה' של השיוויון, כדאי לדעתי להתמקד קודם בשיוויון וחלוקת העבודה (לאומיות) תהיה תוצאה טבעית של קבלת רעיון השיוויון

              לשמאלנים נורא חשוב לצייר קודם את הקווים – נו טוב, שהיו בריאים 🙂

  • חנן

    איזה נודניק.
    איזה עובדות לא נוחות? שהחמאס טען שההרוג היה לוחם ובצלם לא בטוחים?
    אין שום "כשל לוגי" בדברי.
    את דחוח אתה שלחת אותי לחפש, כנראה במקום לחפש בעצמך. אתה לא מאמין לחמאס ולא מאמין לבצלם. ויש לך בעיה שאני לא מאמין למרכז התעמולה של דורי גולד? איפה בדיוק אני דוחה מישהו על הסף יותר ממך?
    על אותו משקל אני יכול להגיד שאתה טרול וחלאה יודו-פשיסטית, אבל אני לא אגיד את זה. אני אגיד שאתה פשוט טועה במי שאתה מאמין לו.
    ואגב, גם אם אתה ימני חביב בסך הכל, ויש אפילו כמה מתנחלים שהם בני אדם, מי שנותן את הטון בשטחים הכבושים (ויותר ויותר במדינה האם) הם החבר'ה עם הפאות וה M16 והתשוקה הבלתי נשלטת לשרוף לגנוב ולרצוח. "פיזור שוחרי השלום בכמה פחי זבל במקביל" יגיע גם.
    ואפרופו כשלים לוגיים ודה-לגיטימציות – אני מופתע שהצלחת לכתוב תגובה שלמה בלי המילה "דחליל".

    • אריאל

      "למרכז התעמולה של דורי גולד? איפה בדיוק אני דוחה מישהו על הסף יותר ממך?"

      זה אוקסימורון, ידידי והתשובה נמצאת בגוף הטקסט.

      עצם הירידה שלך לפסים אישיים, השימוש בשפת ביבים. והניסיון האינפנטילי לחלק את העולם לקבוצות (ותגיות) פשוטות ונוחות הם דמגוגיה לשמה (ימני = שקרן, שמאלני = צודק).

      המציאות מסובכת הרבה יותר. ומי שמנסה להבין אותה ולא מקבל את תפיסת עולמך (המעוותת לטעמי) מוגדר "נודניק"

      השתכנעתי בשלב הזה שאין טעם להמשך הדיון.

      • חנן

        "…למרכז התעמולה של דורי גולד? איפה בדיוק אני דוחה מישהו על הסף יותר ממך?"

        זה אוקסימורון, ידידי והתשובה נמצאת בגוף הטקסט…."

        אז זהו, שזה לא אוקסימורון כלל וכלל. מרכז התעמולה של דורי גולד לא עוסק במחקר, אלא בתעמולה ימנית נקודה. אבל כרגיל, אתה לא תיתן לשום עובדות לבלבל אותך.
        ואם אתה לא רוצה להמשיך את "הדיון" אז אל תמשיך אותו. טרחן אחד פחות.

        • אריאל

          "אז זהו, שזה לא אוקסימורון כלל וכלל. מרכז התעמולה של דורי גולד לא עוסק במחקר, אלא בתעמולה ימנית נקודה. אבל כרגיל, אתה לא תיתן לשום עובדות לבלבל אותך."

          על איזה איזה עובדות אתה מדבר? אילו עובדות כי שמת נקודה בסוף דבריך? תן לי עובדות על יונתן דחוח הלוי ועל מרכז המחקר. לא חוות דעת שלך או של אנשים שחושבים כמוך.

          אבל במקום לספקת עובדות, אתה מספק "תגיות" דמגוגיות.

          אם יש לך עובדות, אנא ספק אותם.

          • חנן

            מי שמדבר על דמגוגיה. כשתוכיח שבצלם "מטייבים את המציאות" אני אטרח ואראה לך למה המרכז של דורי גולד הוא גוף תעמולה ימני.

            • אריאל

              אתה יוצר כאן טיעון מעגלי וגם אבסורדי.

              ההוכחה שלי מתבססת על מחקרו של יונתן לוי דחוח.
              אתה פוסל את מחקרו על בסיס "אד-הומינם" ("האיש ימני" "מכון תעמולה" וכ"ו. כאן כבר יש בעיה עם הקישור שאתה מבצע בין דעותיו של אדם לנכונות מחקר זה או אחר שלו).

              אני מבקש הוכחות לטיעון הפסילה שלך.
              אם תבסס את אי אמינותו של יונתן לוי דחוח הרי שהטיעון שלי ריק מתוכן ועליי לחפש הוכחות אחרות בשביל זה אתה צריך יותר מ "האיש ימני".
              אם לא תבסס את אי אמינותו הרי שהמאמר שלו תקף וקיבלת את תשובתך (עד כמה שהיא לא נעימה לאוזניך).

              עד עכשיו התמודדת עם האמור לעיל ע"י עירבוב של לעג, יהירות והתחמקות מ "אד-הוק". זה לא עובד וגם לא יעבוד.

              נסה גישה אחרת

              הכדור אצלך.

              • חנן

                לא, הכדור אצלך. הפוסט הזה של יוסי מדבר על אדם שאומר שהוא רוצה שלום. אתה, בהתבסס על שום דבר מנסה להסיט את הדיון לשאלות אחרות, משניות ("מה שהוא אומר לאשתו בלילה במיטה"). זה הענין המרכזי.
                אני מבקשר הוכחות לטיעון המגוחך הזה, שפוסל למעשה כל ביטוי של ערבי בעד השלום ונגד האלימות.

                לגבי ה"מחקר" הספציפי של דחוח הלוי כבר עניתי. לגבי מכון התעמולה שבו הוא עובד לא צריך לעבוד יותר מדי קשה, אבל קודם אתה. (וה"אם תבסס… הטיעון שלי ריק… אם לא תבסס… המאמר שלו תקף…" הוא כשל לוגי פאר אקסלנס, אפרופו. ואתה עוד מדבר על טיעונים מעגלים ואבסורדים?)
                אני אכן לועג מאחר והטיעונים שלך נפוחים אך ריקים. מכון התעמולה של דורי גולד עוסק במחקר בערך כמו שמנגלה עסק ברפואה. (ולא, אני לא משווה אותו לנאצים, אני בסך הכל טוען שהגוף הזה מהווה גוף תעמולה ימני ותו לא).

                • אריאל

                  חנן, הגעתי לחמש מסקנות.
                  1. לכל המסקנות שיובאו להלן הייתי יכול להגיע כבר בשלב אמירת ה- "טרול וחלאה יודו-פשיסטית" שלך. זה הכשל שלי.
                  2. אין ספק, האמת אצלך בכיס, אמת אבסולוטית. מוחלטת ולפיה נגזרים כל שאר הדברים.
                  3. לאור המצב הזה אתה לא מעוניין בדיון על עובדות, אלא ב"ניצחון".
                  4. לצורך ה"ניצחון" אתה מעוות כל עובדה, משתמש בכל כלי תעמולתי אפשרי כדי ל"סובב" את הדיון ומתעלם מכל עובדה לא נוחה. השימוש שלך ב"דחלילים" ובכשלים לוגיים הינו נרחב והיישום של מיומנויות תעמולתיות של "הכל חוזר עליך" גובל באמנות, אבל פוגע באמינות.
                  5. בנימה פופוליסטית, ברצוני לעודד אותך להמשיך בדרך דיאלקטית זו, שכן הסיכוי שלך לשכנע מישהו שאינו משוכנע כבר, שואף לאפס. אבל בכולופן, בהצלחה. (אם תראה שאתה נכשל, אל תטרח לשנות כלום, ההמון הנבער מדעת הוא, הוא שעיניו טחו מלראות את האמת הנצחית שלך).
                  אני מיציתי ועל כן אני מזמין אותך להגיד את ה"גבבה" האחרונה, ממיטב המפורט בסעיף 4.

  • שולטי

    כמו בפוקר של מילים השימוש בתיבה "טרור" נותן לטוקבקיבט הפטריוטי תחושה של שחקן המחזיק ג'וקר בידו. כך חרם על מוצרי ההתנחלויות הוא "טרור כלכלי" ולהקה המבטלת הופעה בישראל = "טרור תרבותי" ועכשו גם שובת רעב הכלוא בישראל ללא משפט גם הוא "טרוריסט" בקיצור "חוות החיות" של אורוול זה כאן!!

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    עדנאן הוא הדובר של הג'יאד האיסלאמי בגדה. – רק ככה תזכורת קטנה.

    • מני זהבי

      WTF? הוא ביצע איזשהו פשע או לא?
      אם כן, יש לשפוט אותו (מצדי, שישפטו אותו על חברות בארגון טרור).
      אם לא, יש לשחרר אותו.
      להחזיק אדם במאסר ללא הליך שיפוטי בלתי-תלוי זו פריווילגיה שלממשלה אסור להנות ממנה, גם אם מבחינת הצדק המופשט מגיע לאותו אדם להיאסר.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        מני, מספרם הגדול – יחסית למספר העצורים מנהלית – של הפלסטינאים המסתובבים חופשי בשטחי יו"ש, מעיד שישראל לא עוסקת במעצר סיטונאי של פלסטינים.
        האיש מבוקש לחקירה, ובעקבות זאת נעצר.
        ולהזכיר לך הוא לא חברת במסדר האחות תרזה, הוא חבר באירגון טרור.
        אישית אין לי בעיה עם זה, ואני לא רואה בזה משהו פסול מוסרית כיוון שזכותו להביאס קורפוס איננה עומד מעל הזכות שלי לחיים שלווים (אפילו לא מעל הזכות שלך)
        די מעצבן דרך אגב ודי עקום שגורביץ מתייחס אליו בתור לוחם חופש, ואל חיילי צה"ל בתור חמושים.
        נראה לי שהוא התבלבל קצת.

        • רוזנברג

          אבקש מאף אחד לא להגיב לתגובה זו. ראוי להשאירה מזהירה כאבן-חן נדירה בין גלי התגובות כאן. שאף אחד לא יהין לנוסת לענות ל"מספרם הגדול – יחסית למספר העצורים מנהלית – של הפלסטינאים המסתובבים חופשי בשטחי יו"ש, מעיד שישראל לא עוסקת במעצר סיטונאי של פלסטינים."
          ושום התחכמות ("נה, נה, נה הנחת המבוקש") על "ולהזכיר לך הוא לא חברת במסדר האחות תרזה, הוא חבר באירגון טרור."
          לא! שתיקה נדהמת! ולזכור תמיד שהזכות של מאן דהו להביאס קורפוס לא עומדת מעל זכותו של משתתף אנונימי לחיים שלווים.
          אבל לטענה אחת אני חש צורך להתייחס. וכי מי שמסיק מכך שהפלסטינים חיים תחת כיבוש וחיילי צה"ל שומרים על הכיבוש, שהמתנגדים לכיבוש הם (על-פניו) לוחמי חופש והחיילים הם (על-פניו) אנשים חמושים ששומרים על הכיבוש, הוא רק "די מעצבן"? רק "די"? מה זו הצניעות הזו???

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            שאלה לי אליך מר רוזנברג,
            המאגנה כארטה, מקנה לאדם את הזכות לעסוק בטרור ? מי שמוציא את עצמו מהכלל, מי שיוצר לעצמו מערכת חוקים משלו המאפשרת לו להיות חבר באירגון ששולח מחבל להתפוצץ במסעדה הומת אדם, או להיכנס לבית משפחה ולרצוח תינוקת בת שלושה חודשים, שלא יצפה ממני להתייחס אליו בהתאם לקודקס המוסרי לחברה.

            • מני זהבי

              אני לא חושב שהמאגנה כארטה מכירה את המושג "טרור" (מושג מעורפל אפילו בשיח העכשווי, עם קונוטציות אידאולוגיות חזקות — משהו בסגנון "הסברה" ךעומת "תעמולה"), אבל זה בעצם אינו משנה.
              בספר החוקים של מדינת ישראל, חברות בארגון טרור מוגדרת כעבירה פלילית. אפשר לדון עד כמה יש טעם בהגדרת עבירה כזאת ובעונש המושת עפ"י חוק על מי שיימצא אשם בה.
              הנקודה העקרונית היא שלהטיל עונשים זוהי סמכותו הבלעדית של בית משפט. חושב מי שחושב במערכת הבטחון של ישראל שעדנאן אשם בחברות בארגון טרור? יפנה לאחר כבוד לפרקליטות, זו תפנה לבית משפט, והלז יפסוק בעניין. אין שום מקום למאסר של אדם, גם אם רצח במו ידיו תריסר תינוקות במיטותיהם, ללא הליך שיפוטי פומבי ובלתי-תלוי, שבו כתב האישום מוצג קבל עולם, ולנאשם יש זכות ויכולת להכיר את האישומים נגדו ולהתגונן נגדם.

  • gig_op

    משפט אחד שאני לוקח איתי מהדיון הזה:
    "מה הוא לוחש לאשתו בלילה".
    אריאל, היה שווה לצלוח את כל הררי המילים שלך, כדי להגיע למשפט הזה, המזקק את יחסי הכובש-נכבש,
    חזק-חלש.

  • חרחורי מלחמה זה אף פעם לא טוב
    http://hamarmoret.blogspot.com/2012/02/blog-post_19.html