"מקור השראה למחוקק": הצעה צנועה
לפני כשבועיים כתבתי כאן על הצעת החוק (זהירות, מסמך) שהגיש ח"כ אבי דיכטר (קדימה), חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. בין השאר התייחסתי לסעיף 13ב' של החוק, שקובע שבתי המשפט של ישראל יכריעו בבעיות שהחוק או הפסיקה לא התייחסו אליהן באמצעות " עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". עוזרו של דיכטר מיהר לציין שסעיף 13ב' מתבסס על חוק קיים, חוק יסודות השפיטה.
הוא צדק. הוא לא הסביר מדוע החוק הזה מ-1980 הופך פתאום לסעיף בחוק יסוד, ומדוע זה היה דחוף כל כך עכשיו. גרוע מכך, הוא לא התייחס לסעיף 13א', שאומר כך: " המשפט העברי ישמש מקור השראה למחוקק." הדגשה שלי. למיטב ידיעתי, הרעיון הזה הוא מקורי, ולא מופיע בשום חוק אחר.
מהו ה"משפט העברי"? סוס טרויאני, שמסכן את מה שנשאר מהרפובליקה העברית שהוקמה כאן פעם. הוא מכפיף את החוק הישראלי, שהוא במידה רבה שוויוני – האפליה מגיעה לכדי ביטוי בעיקר בתקינה ובחקיקה המשנית, וכמובן בחיי היומיום – לחוקי ההלכה, שהשוויון לא רק מהם והלאה, הוא פסול בעיניהם עקרונית.
אז הנה כמה הצעות למחוקקים הישראלים, בהתבסס על המשפט העברי:
-
הכנסת תשקול בחיוב אישור להורים למכור את בנותיהם הקטנות לעבדות, ובכלל להחזיר את העבדות, שבוטלה כאן על ידי העות'מנים רק באמצע המאה ה-19. וברוח החסד המקובל בקרב הג'נטלמנים מן המטעות בדרום ארה"ב, תמליץ הכנסת לבעלי העבדים הטריים שאף ש"מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך, ואף על פי שמידת הדין כך, מידת חסידות ודרכי החכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק, ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו, ויאכילהו וישקהו מכל מאכלו ומכל משקהו […] וכן לא יבזהו, לא ביד ולא בדברים; לעבדות מסרן הכתוב, לא לבושה. ולא ירבה עליו צעקה וכעס, אלא ידבר עמו בנחת, וישמע טענותיו". אלו המלצות ראויות למניעת מרד עבדים.
-
הכנסת תשקול בחיוב את מיסוד האונס בזמן מלחמה, ברוח חוקי "אשת יפת תואר". יהיה בכך כדי להסיר מעל עמנו את הלעז שהוא כל כך גזעני שהוא בוחל אפילו באונס המקומיות.
-
הכנסת תשקול בחיוב להוציא להורג נשים, במיוחד ילדות, שנאנסו על ידי זכרים יהודים גאים, משום שהן היוו לו מכשול והוא בזבז עליהן את זרעו הקדוש, ומשכך הן שוות ערך לבהמה, וספציפית שור נגח.
-
הכנסת תשקול בחיוב את תיקון רונצקי לשבועת החובש הצבאי, שמעתה תאסור על החובש לטפל בשבויים, אלא אם קיבל אישור מהקמ"ן או איש השב"כ המוצמד ליחידה שלשבוי יש ערך מודיעיני ועל כן יש לשמור עליו בחיים. במקביל, תוקם ועדה מיוחדת בבתי החולים שתקבע האם להעניק טיפול רפואי ללא יהודים, וזאת בכפוף להערכת הסיכון שהידיעה על אי הענקת הטיפול תגרום לאיבה כלפי יהודים בחו"ל.
-
הכנסת תשקול בחיוב לאלץ צעירות לא מאורסות שנאנסו להנשא לאנסיהן, בהתבסס על חוקי ישראל הקדומים ביותר. מחוקק, בבואך אל האשה, אל תשכח את השוט: מדובר, בסופו של דבר, ברכוש שנקנה באותן הדרכים כמו בהמה פשוטה. באותה הזדמנות, יש לפסול אותן לעדות, לשיפוט, ולשמש בכנסת – כי לא יעלה על הדעת שלאשה תהיה שררה על גבר. ספק אם חברות הכנסת אנסטסיה מיכאלי ופיינה קירשנבאום תקבלנה בהבנה את מצבן החדש, אבל כל מהפכה גובה קורבנות. חברות הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' וציפי חוטובלי, מצד שני, צפויות לשמוח על השיבה למצב הטבעי התקין.
-
הכנסת תשקול בחיוב את הוצאתם להורג של יהודים מומרים ואפיקורסים, כפי שמורים כל הפוסקים הקדומים, ושיאם בשולחן ערוך (יורה דעה, קנ"ח ב'), שקובע כי " מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו." מאחר והכוח כבר בידי היהודים, הסעיף האחרון ("היה בא בעלילות") לא רלוונטי. נזכיר כי יוסף קארו, כותב השו"ע, הוא המרא דאתרא של ארץ ישראל ואין כמוהו לפסיקת הלכות – אה, סליחה, התקנת חוקים – בישראל. החרמת רכושם של האפיקורסים וחלוקתו ליהודים טובים תסייע ודאי לשיפור המצב הכלכלי, והתקדימים ידועים.
-
הכנסת תשקול בחיוב את הוצאתם להורג בסקילה של מדליקי אור בשבת. זו האחרונה, כידוע, שמרה על עם ישראל יותר משהוא שמר עליה, ואנחנו לא רוצים לעצבן אותה. חוצמזה, החב"דניקים טוענים שאם נשמור על שתי שבתות זו אחר זו, המשיח יגיע, ובמשיח הם מבינים.
-
הכנסת תשקול בחיוב הוצאה להורג בשריפה של בת כהן מאורסת שהשתרללה מהצד. מסורת זו מסורת.
-
הכנסת תשקול בחיוב את הוצאתם להורג בסקילה של גברים הומוסקסואלים שגם מעיזים לממש את תשוקתם. אנחנו יושבים על קו השבר הסורי-אפריקני ואנחנו ממש, אבל ממש, לא צריכים רעידות אדמה פה.
-
הכנסת תשקול בחיוב את הוצאתם להורג בחנק של נביאי שקר, דוגמת מרדכי "היה לא תהיה" אליהו.
-
הכנסת תשקול בחיוב את הוצאתם להורג בחנק של מכשפים, מכשפות, מעוננים, ואורן זריף. האמת, הרעיון הזה הוא לא לגמרי שלילי.
-
הכנסת תשקול בחיוב על הכרזה על ערים שבהן רוב התושבים שמוצאם יהודי החליטו שהם לא בקטע של יהוה כעל "עיר הנדחת", ואז להורות לצבא להשמיד כל יצור חי בהן.
ויש עוד, אבל כמה אפשר.
ראוי לציין שסעיף 13א' לא מתייחס ל"עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", מה שנהוג לכנות לעתים "מוסר הנביאים", אלא ל"משפט העברי". כל הסעיפים דלעיל הם חלק מובהק ממנו. ערך היסוד של המשפט העברי הוא החלוקה לקסטות קשיחות, שבראשו עומד היהודי, אחריו האדם, אחריו במשתמע האשה (אם כי כמובן אשה יהודיה עליונה על אשה שאיננה כזו), ואחריה העבד; אחריהם מגיעים בעלי חיים, צמחים, וחפצים דוממים. הגבר היהודי מברך כל בוקר על כך שאיננו לא-יהודי, אשה או עבד.
האם אבי דיכטר מאמין בזוועה החיה הזו? ספק רב. הוא משמש אידיוט מועיל לדוד רותם וזאב אלקין, שדווקא כן מאמינים בה. אפשר בקלות להאמין שהוא לא ידע מה משמעות שם הקוד "משפט עברי."
עכשיו הוא יודע.
ועוד דבר אחד: סנאטור אמריקני בכיר, פטריק ליהי, רוצה לאסור על מכירת נשק לכמה יחידות ישראליות משום שהן נוטות להרוג פלסטינים ללא סיבה טובה. בהתחשב בכך שהקונגרס ידידותי יותר לנתניהו מאשר הכנסת, ספק גדול אם החוק הזה יבשיל, אבל זו התחלה לא רעה: ליהי גילה את מה שכולם יודעים כבר שנים, שהתחקירים של צה"ל הם בדיחה גרועה ושחיי פלסטינים לא באמת נחשבים בעיני חמושי צה"ל. עכשיו, סוף סוף, תהיה לגיטימציה לדון בזה גם בכלי התקשורת האמריקניים. ליהי יוגדר כאנטישמי בתוך 3…2….1…
(יוסי גורביץ)
מאוכזב.
אתה נלחם פה באנשי קש למכביר, הרי ברור כשמש שאף אחד לא הולך לנסות ולהעביר חוקים כמו שאתה מציע. השאלה היא למה זה עלול כן להוביל, מה המטרה של כל זה.
אני לא בטוח שאני יודע את התשובה, מן הסתם זה קשור לאווירה הכללית בציבור, ולאווירה של החוק הזה, שיש בו סעיפים שכנראה נגזרים מהם עוולות אמיתיים.
מה שבטוח זה שלשונך המושחזת מתבזבזת על הבלים.
אם היית נשאל על כך לפני 5 שנים, האם היית חושב שמישהו הולך לנסות ולהעביר את חוק הנכבה, חוק החרם, תיקון לחוק האזרחות, חוק ועדות חקירה פרלמנטריות ושאר מרעין בישין?
"מדרון חלקלק" זה אמנם טיעון רעוע מבחינה לוגית, אבל אצלנו זה כבר סוג של חזון נפרץ.
הטכניקה הזו נקראת אד אבסורדום. היא מיועדת להבהיר למה משהו מגוחך על ידי לקיחתו לאבסורד. אני לא חושב שמישהו יעלה הצעת חוק מאלה בשלוש-ארבע שנים הקרובות, אבל הן כולן חלק מה"משפט העברי".
בכל מקרה שבו הכנסת העניקה להלכה היהודית תוקף חוקי, חוקי ההלכה נאכפים במלואם. נישואין וגירושין, כשרות, גיור, קבורה- כולם נשנענים ופועלים לפי ההלכה היהודית. אז מדוע שאני לא אאמין שבהנתן ההזדמנות, חוקי ההלכה לא ימולאו גם במקרים אחרים?
Nobody expects a Spanish Inquisition.
מצד שני, בכל מקום ובכל זמן בהסטוריה של האנושות שבו אנשי דת צברו כוח – הם ניצלו אותו בשביל להתעלל במאמינים ובכופרים כאחד בשם הזיותיהם האדוקות. אז ליתר ביטחון אני אומרת: אל תתנו לסכיזופרנים האלה שמדברים עם לפריקונים (או אלים, או חייזרים, או מה שלא יהיה) להתקרב למערכת החוק והמשפט. אני אוהבת את מערכת החוק והמשפט שלי מעוגנת במציאות ובמוסר האנושי, לא בעולם הזיות מתקופת הברונזה ובמוסר לפריקוני (או אלילי, או חייזרי, או מה שלא יהיה).
@מילו, הרי ברור ששופט מוטה דת (נועם סולברג, סתם שם אקראי שקפץ לי לראש) יצדיק אפליה (נגד מי? תבחר – נשים, זרים, פלסטינים) ע"י השענות על המשפט העברי, מתוקף חוק יסוד מוצע זה. כתוב בחוק "השראה למחוקק" ולא לשופט? נכון, אבל שופטים יצירתיים עקפו משוכות גדולות מאלה.
ס' 1א לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שמטרתו "לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית".
על-פניו, פסקת הסבר תמימה ולא יותר מזה. אי אפשר לגזור מפסקה זו זכויות או חובות. אלא שהשופט גרמן בביהמ"ש לענייני משפחה, באותו פסק דין שערורייתי (שמו פרח לי) בו קבע שבני זוג מאותו מין הם לא משפחה ולכן החוק למניעת אלימות במשפחה לא יחול עליהם, הוסיף גם באמרת אגב שכיוון שחוק היסוד מעגן את הערכים היהודיים במדינה (הנה, ראיתם בעצמכם, בפסקה 1א) אז יתכן שיחסים הומוסקסואלים מנוגדים לחוק היסוד.
זו אמנם הערת אגב אבל מדהים לראות איך שופט בישראל הצליח בעזרת פרשנות יצירתית-הזויה להחליט שהומוסקסואליות מנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
אהבתי את הסעיף שמתייחס לאורן זריף.
איך לעזאזל חוק יסוד יכול להגיד למחוקק מאיפה ישאב את ההשראה לחקיקה שלו? אפשר לקבוע שהחקיקה חייבת להתאים לחוק העברי (כלומר, לתת לבית המשפט סמכות לפסול חקיקה משום שהיא אינה תואמת את החוק העברי), אבל מה זה לעזאזל "מקור השראה"? אני לא לגמרי בטוח שדיכטר מבין מה הפוקנציה של חוקי יסוד או חוקה.
מצטרף. כל עוד הסעיף הזה נמצא, לא מדובר בחוק יסוד אלא במטא-חוק יסוד, כלומר במטא-חוקה חקוקה. הרעיון עצמו מעולה: הנה, שוב אנחנו תורמים לעולם משהו, והרי מאז התקציב הדו שנתי ומאהלי פיקאפ בפורמט מחאה היהודים לא תרמו לעולם. מצד שני, הפרכה הלוגית זועקת לשמים. האם ניתן לתבוע מחוקק על שלא חיקק בהתאם לכתוב במטא-חוק-יסוד ? איך עושים את זה, שהרי המחוקק הוא העבריין היחיד שניתן לאתר בסעיף הזה, ונדמה לי שיש לו חסינות על חקיקותיו.
אגב, תוספות צנועות בכיוון ההפוך: האם שמיטת חובות לא נכללת במשפט העברי ? דאגה לגר יתום ואלמנה ?
כחובב ימנים מניאקים, אני מוטרד ממה שיקרה לאלקין ודיכטר עצמם אם החוק הזה יעבור.
"האם שמיטת חובות לא נכללת במשפט העברי? דאגה לגר יתום ואלמנה?"
אם אני לא טועה, אלה נכללים גם בשריעה.
אני בספק אם יש צורך אמיתי להעזר במערכות חוקים מתקופת הברונזה או מימי הביניים בשביל לחשוב על חוקים סוציאליים שייטיבו עם אזרחי המדינה (ולא שהחוקים הנ"ל הם חוקים טובים במיוחד, אבל לא נכנס לזה).
הסעיף הזה ממחיש את הכוונה ההצהרתית ולא המעשית של החוק
כמיטב המסורת הרוויזיונסטית של "מילים היוצרות מציאות" – כהשראה (לדעתי הפעם הראשונה שמילה זו הופיעה בחוק כלשהו בעולם) למחוקק הרי לא דרוש שום חוק. לעומת זאת, כהשראה לשופט, בבואו לפרש חוק, יש למשפט זה משמעות מעשית.
אבל זהו בדיוק, שאין לזה שום משמעות לשופט, בדיוק בגלל שזה מדבר על מקור השראה למחוקק. חוק השפיטה כבר קובע שבאין חקיקה ברורה, בית המשפט יפנה למשפט העברי כמקור להכרעה. גם בחוק היסוד המוצע הסעיף הזה חוזר. אבל מה המשמעות של מקור השראה למחוקק?
דרך אגב, למי שחשוב שהכל פנטסטי – הצעת חוק ההשתלות של ח"כ שנלר לא נועדה בעצם למנוע תרומת איברים ללא-יהודים בכלל, וכאשר יש יהודים בתור בפרט? שהרב "עפ"י בחירה" יקבע גם סדר עדיפויות במקום הרופאים. מה יש?
"כתבו עליו בעיתון הרבה דברים והוא בכלל לא ידע שהוא כזה… הו, פטריק מה עשו לך העיתונים"
אולי לפני שקופצים עם "הארץ" כדאי לשאול את פי האתון?
הנה מהאתר של הסנטור (זה באמת לוקח פחות מ 2 שניות בגוגל):
http://leahy.senate.gov/press/press_releases/release/?id=781174df-c1bb-403c-92c5-40adf340c1d2
"“Senator Leahy does not discuss private conversations he has had for decades with Israeli leaders.
“However, the Haaretz article contains significant inaccuracies. He has not proposed legislation to withhold U.S. aid to units of the Israel Defense Forces.
זו לא בדיוק הכחשה. קרא את כל ההצהרה. הם מכחישים שהוא מנסה לקדם חקיקה שתמנע סיוע לישראל, אבל מבהירים באותה נשימה את מהות החוק שהוא כבר העביר, ושהוא בסך הכל לטענתם רוצה "אכיפה נאמנה" שלו.
א-שוין. לא בדיוק הכחשה.
אולי אני לא יודע לקרוא אנגלית ממש טוב אבל
"He has not proposed legislation to withhold U.S. aid to units of the Israel Defense Forces"
נשמע לי די מובן. מה שבא אחר כך זה בסה"כ הסבר כללי מה זה "תיקון לייהי", אלא אם כן אני לא מבין מה אומר הביטוי "By way of general background"
עם כל מה שקורה בפקיסטן והשאלות שעלו לאחרונה בקונגרס ובציבור לגבי הסיוע הצבאי של ארה"ב ל ISI ראש וועדת השיפוט של הסנאט האמריקאי דורש ממחלקת המדינה שהחוק (שכבר הועבר ממזמן) נאכף.
משם לקפוץ ולעשות את זה כאילו הסנאטור מנסה ללייצר חקיקה חדשה נגד ישראל (ובאופן ספציפי נגד הסיירות) זה בולשיט ענק והפיכת משאלות לב למציאות במקרה הטוב.
הנה תאור של Leahy amendment מהניו-יורק טיימס:
"The Leahy Amendment, a law that stretches back more than a decade, requires the United States to cut off aid to foreign militaries that are found to have committed gross violations of human rights"
נו, אז הוא מצטט חוק שאומר שיש להפסיק את הסיוע לצבאות ש"מפרים זכויות אדם באופן בוטה", והוא אומר את זה בהקשר של הסיוע האמריקני לישראל… לעשות אחד ועוד אחד, אתה יודע?
אם תראי לי איפה הוא אומר את זה לכתב, כלומר משהו בסגנון "בתגובה לשאלת כתבנו ענה הסנאטור שסיוע החוץ לא יועבר לסיירת מטכל אבל אפשר להעביר אותו לפלוגה מסייעת גדוד 13 בגולני"
אז אולי אפשר יהיה לדסקס מה הסנטור אמר ולמה הוא מתכוון.
ואני לא ראיתי איפה ליהיי מצוטט את התיקון שלו מ 1997 בקשר לישראל.
"By way of general background" את יודעת מה זה אומר?
עד אז יש (שוב) "מקורות אנונימיים" והיסטריה מצד "הארץ" לעומת ההכחשה של הסנאטור שבה הוא אומר שאין הוא מציע להפסיק את הסיוע לישראל (זה שלפי הארץ הוא יורד לרמת היחידה נראה תמוה ביותר).
ככה או ככה נתראה ב FY2012 ונראה מה ליהיי יגיד בצורה רשמית.
אה, אז אתה אומר שהוא בכלל לא אמר כלום בקשר לסיוע לצה"ל (יחידות ספציפיות או לא) וש"הארץ" המציאו הכל.
טוב. זה, כמובן, יכול להיות. כמו שיכול להיות שהם המציאו את הידיעה שמרגול נעצרה. נחכה ונראה.
הארץ ממציאים הרבה דברים. זה לא חדש.
למעשה, "הארץ" המציאו את הכיבוש, את מלחמות לבנון, את רצח רבין, ואת מכבי פתח-תקוה.
יש האומרים שצוות הפיתוח שלהם עובד על כמה פטנטים חדשים שישאירו את הציבור פעור-פה.
You ain't seen nothing yet!
את מכבי פתח תקווה לא, זה כבר מוגזם לגמרי.
היה כתוב בעיתונים שהמכון לאסטרטגיה ציונית היה מעורב בניסוח החוק.
המכון לאסטרטגיה ציונית ממומן ע"י מכון הדסון הרפובליקני.
השפעות זרות!
יש לך מושג כמה הייתי צריך לקרוא עד שהגעתי לסעיף של הריגתו של זריף..?!
אבל זה היה שווה את זה – תודה..
יש לך מושג כמה הייתי צריך לכתוב עד לסעיף הזה? לי זה כאב יותר.
חבל, אני מעריכה מאוד את הכתיבה שלך אבל בלי התבטאויות כמו זו הייתי מעריכה אותה הרבה יותר.
"הכנסת תשקול בחיוב להוציא להורג נשים, במיוחד ילדות, שנאנסו על ידי זכרים יהודים גאים"
מדובר בנשים לא יהודיות בלבד. לגבי יהודיות צריך לראות אם היא בת 3 או פחות. אם היא פחות מבת 3 – אין בעיה, אחרת צריך לשלם לאבא שלה.
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/mishne-tora/mishne-torah.html
לעזאזל, יוקר המחיה אפילו איננו מאפשר לאנוס כמו שצריך בהשראת המשפט העברי. אני בטוח שניתן למצוא תיקון הלכתי שיפתור את המצוקה.
אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה. יש לי בטחון בשלום של בית רבן.
יש קטע משובח מהבית הלבן שבוא בארטלט (הלוואי עלינו) ממחיש בדיוק את הרדוקציה הזו לאבסורד. בטח יש ביוטיוב…
אין ספק. בתור חייל במילואים כבר למעלה מ-10 שנים, ואחרי שירות קרבי של שלוש שנים, אני יכול להגיד לך שאתה צודק.
כל מה שמלמדים אותך בצה"ל זה להרוג ערבים ולהשפיל אותם. חבל שאצלנו נכנסו לכלא על הרבה פחות מזה – קללה לעבר ערבי, למשל. אני בטוח שבצבאות אחרים בעולם שנמצאים בזמן מלחמה, לא הורגים מחבלים אלא מעמידים אותם למשפט צדק, כולל שלושה ערעורים (ראה ערך משפט הצדק של בן לאדן). חבר, אנחנו במלחמה עם הערבים אם לא שמת לב. אני מבין שאתה מעדיף מוות של חיילים ישראלים בשם "זכויות אדם". אתה לא נשמע כמו מישהו שעושה מילואים, ואם כן, אני שמח שאני לא ביחידה שלך.
לגבי המשפט העברי, ובכן, הרבה מהעקרונות שלו אכן לא מתאימים לימינו אנו. אבל זלזול במורשת ובמסורת של עם ישראל אכן הייתה ותהיה נחלתם של השמאלנים הקיצוניים…
רגע לא הבנתי, אנחנו מדברים על ערבים או מחבלים? מהצורה שבה אתה מתנסח אפשר לחשוב שמבחינתך מדובר באותו דבר.
בינינו, חיילים יהודים לא יותר יקרים לי מילדים פלסטינים.
ואם אחרי דו"ח גולדסטון הוגשו כתבי אישום נגד בערך 5 חיילים אז כנראה שהאמת יותר קרובה לגירסה שאתה מייחס ליוסי מאשר למציאות שאתה חי בה.
מלחמה?
צה"ל אינו צבא, אלא מיליציית כיבוש. מה שהוא עושה זה לא מלחמה, אלא שליטה אלימה באוכלוסיה אזרחית – מעין משטרה פוליטית אובר-חמושה + יחידות ללוחמה בטרור.
נמאס לי כבר הקטע הזה של 'זלזול במורשת'. משום מה הטענה הזאת מופנית דווקא למי שחקר ובדק מהי בדיוק אותה מורשת.
מי שלא יודע כלום על 'המורשת', מי שבשבילו היא כמה סיפורים ששמע בכיתה + הסבא שעשה קידוש בשבת הוא זה שמעיז לקבול על היחס השטחי לאותה מורשת מפוארת.
הבעיה עם שמאלנים עוכרי ישראל כמוני היא לא שאנחנו מזלזלים במורשת, את זה עושים דווקא אלו שעושים קידוש ואז הולכים לראות טלוויזיה. איתם קל להסתדר ואותם אפשר להחזיר בתשובה. הבעיה היא עם מי שאשכרה הלך ובדק את הדברים (מבזק חדשות, חב"ד היא חסידות אנטי ציונית ואל תיתן לפליירים שהם מחלקים בבסיסי צה"ל עם ממתקים להטעות אותך), אנשים שירדו לפרטי פרטים וראו מה באמת כתוב ב'ארון הספרים היהודי' (עוד מבזק חדשות, אין שם אף ספר שנכתב על ידי אישה, אפילו לא אחד). איתם יש בעיה. אלו שיש להם 'יחס חם' למסורת שכולו בורות ודיסאינפורמציה כועסים שמעירים אותם מתרדמתם, אלו שממש מאמינים כועסים שחושפים את פניהם שהם משתדלים להסתיר מהשאר.
האמונה מתחילה איפה שהשכל נגמר, ידידי.
אז אתה בטח מאמין הרבה
LMCDO
🙂
שנון.חחחחחחח.
שחר, שכחת לכתוב שאתה גם משלם מיסים ומגדל 3 ילדים – כידוע, ככל שאתה אזרח נאמן ופרודוקטיבי יותר, כך דעותייך נחשבות יותר.
נדמה לי שהפוסט הזה היה יותר אפקטיבי אם היה משתמש בצעדים קטנים יותר כדי להגיע למגוחך – הרי לפני שיחוקקו חוקי הוצאה להורג, בטח יחוקקו חוקים שאוסרים להעסיק לא-יהודים לצד יהודיות, או חוקים קשיחים שסוגרים עסקים בשבת ובמועדי ישראל, או יטילו קנסות על "מחללי שמיים", ועל פגיעות בכבוד "גדולי ישראל"…
האם שחר ושאר משרתי המילואים ומשלמי המיסים יעמדו בצד בשקט כשזה יקרה?
אני פשוט אומר שבתור חייל במשך מספר דו-ספרתי של שנים, אני פשוט אומר שתמיד מקפידים להסביר לנו את חשיבותו של טוהר הנשק ואנו מנסים להגן על היהודים בשטחים על ידי מינימום פגיעה בערבים. להגיד שיש מגמה להשפיל או להכות ערבים בצה"ל זה שקר או שזה נמצא ביחידות מסוימות שמר גורביץ' משרת בהם. אני, לעומת זאת, לא נתקלתי בזה אחרי הרבה שנים של שירות. להיפך, טוהר הנשק עומד לנגד עיניו של צה"ל מדי בוקר. נכון, יש פושעים, אבל יש גם אנסים בקריית גת וזה לא אומר שצריך להכניס את כל תושבי קריית גת לכלא, לא?
רוזנברג – "מליציית כיבוש", אתה אמיתי?
ראסול – לי יותר יקרים יהודים מכל אחד אחר. אל תקיש מזה שאני רוצה להרוג כל מי שאינו יהודי. אני פשוט מעדיף את העם שלי על פני עמים אחרים. בדיוק כמו שאדם אוהב את אביו יותר ממה שהוא אוהב גברים זרים בגיל העמידה שהולכים ברחוב. בנוגע לחמישה כתבי אישום. ובכן, יש עשבים שוטים בכל מקום. אם מתוך אלפי חיילים שהשתתפו במבצע הוגשו רק חמישה כתבי אישום מדובר ביוצא מן הכלל המוכיח את הכלל.
ואגב. בקשר למדינת ההלכה. זה בינתיים לא קרה למרות איומי השמאל ולמרות שהימין בשלטון כמעט ברצף של 40 שנה.
זה כבר קרה ועוד בזמן שמפא"י שלטה פה. 63 שנים שבהן אסור לאזרח יהודי להתחתן עם לא יהודיה. 63 שנים שבהן חייל שחוזר הביתה בשבת נשאר תקוע בבית אם אין לו אבא עם אוטו. לאחרונה נסעתי לירושלים באוטובוס עם הבן שלי ולא רצו לתת לי לשבת מאחורה כי זה המקום של הנשים (בסוף שתיים זזו למקומות אחרים כי ראו שאני לא מתכוון לוותר) פעם לא הייתה בעיה כזו, כך שהמצב מידרדר והולך.
ואללה? כל הזמן אומרים לי שהשמאל בשלטון.
שחר, עם כל הכבוד לחוויה אישית שלך בעשר שנות מילואים, אין לך משוג ירוק על מה אתה מדבר. לך קרא את עדויות "שוברים שתיקה" ואח"כ את דו"חות "בצלם" ותבין לבד שיש לך עסק עם מיליציית כיבוש רקובה. ולא, הפשועים אינם סטיה – הם הצפוי ובד"כ הנורמטיבי.
לגבי "עופרת יצוקה" – זה היה מבצע עונשין אלים נגד אוכלוסיה אזרחית.
או שאתה עוצם עיניים, או שאתה תועמלן שקרן. כתוב מעתה בשם מלא ואמצעי זיהוי, בבקשה.
מתנצל מראש על האכלת טרולים וכו, אבל יש לי שאלה.
כמה גויים חפים מפשע היית מוכן להקריב בשביל להציל נפש יהודי אחת?
מה זה "גוי חף מפשע"?
המממ… לא חשבתי על זה ככה.
גלן בק. אנטישמי, אבל תומך בביבי.
תראה שחר, שירתתי רק 10 ימים בעזה ב91 (בדיוק לפני פרוץ מלחמת המפרץ), לא היו שם יותר מדי זוועות או עינויים. מה שכן, פלוגת המילואים שסופחתי אליה הייתה מורכבת מאנשי נ"מ עייפים שלא בא להם לרוץ הרבה, לכן כל פעם שהיו זורקים עלינו אבנים היינו מיד עוצרים את התנועה כך שהרבה מכוניות התאספו סביבנו ואז ידוי האבנים היה נפסק כדי לא לפגוע בערבים. זאת למשל, הסתתרות מאחורי אזרחים, לא מתוך רשעות אלא מתוך עייפות. זה לא שחיילי צה"ל מנוולים אלא שהמצב של מאבק באוכלוסיה אזרחית מוציא מכל צבא את הדברים השליליים ביותר. אני משוכנע שאמריקאים, אנגלים ובטח שרוסים או צרפתים היו מתנהגים הרבה יותר גרוע מאיתנו ויש לא מעט צביעות בכך שהם מטיפים לנו מוסר. עדיין, זה כמו לומר שאנס שלא מרביץ חזק מדי ונותן לנאנסת כסף למונית בסוף האונס הוא יותר בן אדם ממי שמשאיר אותה חבולה ומדממת בסימטה חשוכה. זה נכון אבל שניהם אנסים.
"זה לא שחיילי צה"ל מנוולים". תיזהר עדו, עוד יאשימו אותך שאתה טרול (ואותי בהאכלת טרולים)וימצאו בגוגל איזה עדו אחר מאם תרצו, ויוכיחו שג'ון הייגי מממן אותך. ובכלל, אין בצה"ל חיילים, רק חמושים, פאשיסט מהותן שכמותך.
ועכשיו ברצינות, אני לא יודע למה אתה מפנה את התגובה שלך לשחר ולא לכול המטרילים האחרים. הטענה שלך רחוקה מהטענות של בעל הבלוג הרבה יותר מאשר מטענתו של שחר. זה לא חדש לאף אחד שעמידה במחסום/מעבר, שמונה-עשר שעות, יום יום, הופכת אדם רגוע, שלו ונעים הליכות, לאדם עצבני, ממורמר, עייף וקצר רוח. מאידך גיסא, טענת ה"נטיה להרוג פלסטינים ללא סיבה טובה" קרובה יותר לטענת הצביעות שלך מצד המדינות הזרות. הרי אנחנו משרתי האינטרסים של האמריקאים פה, לא כן?!
כן… הרי אנחנו הסמולנים עוכרי ישראל, והרי אנחנו שונאים את חיילי צה"ל כי תפיסת העולם שלנו היא שטחית ושבטית ואנחנו מניחים שחיילים יהודים הם מרושעים מיסודם, כי הרי מעבר-להכל אנחנו גם אנטי-שמים לכל דבר, ממשיכי דרכו של היטלר יודו-נאצים תרתי-משמע.
למה ימניים מניחים ששמאלנים חושבים על חיילי צה"ל את אותם הדברים שהם חושבים על כל הפלסטינים?
ד"א, שלום "תוהה", חשבתי שיוסי עשה לך ban.
ראסול, לך תבקר פסיכיאטר.
להאשים אדם שמזדהה בשמו המלא (מובן שהאשמה באה מאדון שמסרב להזדהות בשמו) בכך שהוא למעשה מישהו אחר, זה סוג חדש של טירוף שטרם נתקלתי בו.
כן, אני חושב שנעשה לתוהה עוול בעבר, עוול שיותר משפגע בו, פגע ברמתו המשובחת של הבלוג.
אני לא אתחיל אפילו להתמודד עם כל אנשי הקש שלך. עיסתך מעידה עליך.
אנשי הקש שלי… זה קצת מגוחך בהתחשב בהודעה המקורית שלך.
לפסיכיאטר שלום
קטעים. כי אני הייתי די הרבה בשטחים (לא בצבא, כי שם הודעתי שישכחו מזה והם באמת שכחו מזה) וראיתי בדיוק את ההפך. חיילים עוזרים למתנחלים לגרש פלסטינים מהאדמות שלהם (בניגוד לחוק, לפסיקות בתי משפט- מה שתרצה), השפלות במחסומים או סתם ברחוב והתעללויות שונות. העיר חברון ואזור דרום הר-חברון הם מקומות ידועים לשמצה בתחום הזה. המקום היחיד שבו טוהר הנשק קיים הוא בדובר צה"ל (ובתגובה שלך, אבל אני תוהה אם יש הבדל בין השניים).
לגבי הודעתך למטה לגבי מדינת הלכה- כתבת "זה בינתיים לא קרה למרות איומי השמאל". מי אמר שזה למרות איומי השמאל? אולי זה בזכות איומי השמאל, שהצליחו למנוע או להאט תהליך מסוים? וזה שהימין בשלטון כבר 40 שנה ועדיין המדינה איננה מדינת הלכה (אגב, היא כן, כפי שעדו כתב לך, אבל נניח שהיא לא)- אולי זה תהליך שלוקח 50 שנה? ולא רק 40? החיים הם לא סדרת ריאליטי, אתה יודע, יש דברים שלוקחים זמן.
אני דווקא לא ראיתי את זה והייתי בצבא. איך ראית ביהודה ושומרון שמגרשים אנשים מהאדמות שלהם בניגוד לפסיקות משפט? והאם הפגנת גם נגד הבנייה בלתי חוקית של הערבים כי אתה כזה שומר חוק וצדק? אין התעללויות ואין כלום. יש בסך הכל שמירה על הכבישים בגלל שלפני זה הערבים היו ידועים באהבתם לרצוח תינוקות ונשים באוטובוסים ובטרמפיאדיות ואיך שהוא זה לא כל כך היה נחמד בישראל אז החלטנו לעצור את המחבלים באזור מגוריהם. בינתיים 40 שנה שהימין בשלטון וישראל רק משתפרת ומשתפרת. מזל שהקומוניסטים באופוזיציה.
מתוך ויקיפדיה: "גִּזְעָנוּת היא השקפת עולם הגורסת כי בקרב בני אדם מתקיים קשר טבעי בין קבוצות מוצא ביולוגי… ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת."
אז בנוגע ל"אני פשוט מעדיף את העם שלי על פני עמים אחרים" – מיהו העם שלך? מה הם הקריטריונים שלפיהם אתה קובע מי שייך לעם שלך ומי לא? יהודי מצד אימו שנולד וגדל במקסיקו והוא אתאיסט הומוסקסואל שנשוי לגבר ממשפחה קתולית, הוא מהעם שלך? ולמה שתעדיף, נניח, את בני סלע על פני מרטין לותר קינג, הראשון מ"העם שלך" והשני ממש לא?
נשמע לי שאתה גזען, ידידי.
שחר, אני לא יודע מה אומרים לחיילים בבסיס. אני רואה איך הם מתנהגים בשטח. דחילק, אתה מדבר עם אנשים שראו או רואים אותם כל שבוע בזמן אמת מתפקדים.
חבוב. שומרים על טוהר הנשק עד שלפעמים נראה שזה יותר חשוב מחיים של חייל. לפחות ככה זה אצלנו. חייל שקילל ערבי נכנס לכלא. ואם אתה רואה אותם כל שבוע, אז כנראה אתה הולך ל"הפגנות העממיות" בהם משליכים על חיילי צה"ל אבנים ובקבוקי תבערה. אז כן, מה אתה רוצה שהם ישבו בצד ויסתכלו איך זורקים עליהם אבנים?
גם אני הייתי לוחם ובמיל' מעל חצי עשור וההתרשמות שלי בדיוק הפוכה משלך. אבל כדי שתהיה איזושהי תוחלת לדיון צפה בעדויות הוידאו הלא-אנונימיות באתר של שוברים שתיקה.
שים לב גם שלהעניש חייל על יחס בלתי הולם לאוכלוסיה האזרחית מהווה הוכחה ל"שמירה על טוהר הנשק עד שלפעמים נראה שזה יותר חשוב מחיים של חייל".
very strange.
"שומרים על טוהר הנשק עד שלפעמים נראה שזה יותר חשוב מחיים של חייל" – בודאי שזה יותר חשוב מחיים של חייל. חיילים אמורים בהגדרה לסכן את החיים שלהם, וזה אומר בהכרח שלפעמים הם מתים. אפשר להחליט שטוהר הנשק לא חשוב ולהחריב את עזה בהפצצות, להרוג את כל הערבים ולפתור אחת ולתמיד את "הבעייה הפלסטינית". אבל אם טוהר הנשק חשוב אז זה אומר שחיילים צריכים למות לפעמים כדי לצמצם את הפגיעה באוכלוסייה לא מעורבת.
השיח בישראל כל כך מעוות שאנשים חושבים שחיילים זה משהו קדוש שצריך לעטוף בצמר גפן. אבל העובדה היא שחיילים הם בשר תותחים, מוצר מתכלה. לא מוצא חן בעיניך? סרב להתגייס. התגייסת? תפסיק לצפות שמישהו ישמור על החיים שלך, אתה זה שאמור להגן בגופך על חייהם של אחרים. זו המשמעות של "חייל".
סקופ בלעדי: ארגוני הקש שתומכים בביבי גונבים ציטוטים אנטישמיים של אליזבת דילינג:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Dilling
אה?
במשפט העברי יש לא מעט דברים יפים, כפי שהראה השופט העליון חיים כהן ז"ל.
הוא בהחלט יכול להיות מקור להשראה, וטוב שמשפטנים בישראל יכירו אותו.
צריך לקחת מן המורשת את הטוב – ויש הרבה טוב – ולזרוק את הרע, וזה כולל את התחום המשפטי.
יעני צריך לחוקק נכון, וכשאפשר לעגן זאת באיזה פסוק או הלכה אז סבבה.
ממש לזה כיוונו האהבלים בתקנתם. not
שוב: גם בשריעה יש חוקים טובים צודקים ויפים. זה לא אומר שאנחנו צריכים את השריעה או את ההלכה בשביל לחוקק חוקים טובים צודקים או יפים.
ואני בעד שאנשים יכירו כמה שיותר תרבויות עתיקות, גם אבל לא רק את היהדות. לדעתי השכלה כללית זה מרחיב אופקים והנסיון שלי הוא שהעולם הופך יותר מעניין ככל שמבינים אותו יותר.
@דודי
ומי מחליט מהו הרע שזורקים ומהו הטוב שלוקחים?
אתה מודע לכך שהמשפט האחרון שלך הוא חסר משמעות לוגית ומעשית, נכון?
כמו שכתבו למעלה, הפוסט הזה נלחם באנשי קש, ולכן הוא לא מעמיק, וקל מאוד להפריך אותו. כך, למשל, באמירה כמו "מאז שחרב בית המקדש בטלו דיני נפשות בישראל" שפחות או יותר מוציאה את הרוח מהמפרשים של כל מה שעוסק ב"הוצאה להורג". מה שניתן להגיד הוא שבישראל יש תחום נרחב וחשוב בחיי האדם בו שולט הדין הדתי, לאו דווקא העברי, אלא גם השרעי והנוצרי שאינו מתקדם בהרבה ממנו, וזהו תחום דיני המשפחה. וכאן לא צריך את אבי דיכטר בשביל זה. זה כבר כאן מיום שהמדינה נוסדה. צריך להסביר באופן כללי – שיטת משפט דתי (שלרוב היא קזואיסטית, ולכן מאוד מפגרת, וכוללת הוראות ארכאיות שמשאירות טעם של תרבויות שאיך לומר, זכויות האדם לא היו אצלן הלהיט) לא מסתדרת עם מדינה נורמלית. זה הכל.
בולשיט. מה ש"יפה" בדת זה שתאולוגיה לא באמת כפופה להגיון ואתה יכול להצדיק כל מה שבא לך לעשות בלי יוצא מן הכלל, גם דבר והיפוכו. הנה מה שיש ל"תורת המלך" לומר על מתי מותר להרוג יהודים:
"נהרג מי שמוסר ממון של ישראל לגויים, כיון שמסירת ממון מובילה לסכנת נפשות" (עמ קפ"ד).
והסימוכין מהרמב"ם:
"מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות" (משנה תורה ח י)
והנה מה שהיה לציץ אליעזר להגיד על זה:
"ודע שמסורת בידינו מרבותינו בקבלת דברים מרבים שזמנינו זה זמן הגלות שאין בו דיני נפשות אין זה אלא בישראל שעבר עבירת מיתה אבל האפיקורסין והצדוקים והבייתוסים כפי רוב רעותיהן הורגים אותן לכתחילה כדי שלא יפסידו את ישראל ויאבדו האמונה וכבר יצא מזה הלכה למעשה באנשים הרבה בארצות המערב כולן". (שו"ת ציץ אליעזר חלק י"ט סימן נא).
בקיצור, מספיק שיבואו כמה מזוקנים ויקימו סנהדרין והופ! חזרו עונשי המוות לנשים נואפות, הומוסקסואלים וסתם מחללי שבת בפרהסיא.
יוסי, הפוסט הזה מעלה ספק רב ביכולתך להבחין בין עיקר לטפל. איך יכולת לשכוח את: "אלמנה אסורה בגידול כלב, מפני החשש"????
התחלתי לצחוק, ואז נזכרתי שזה עלינו.
אני מספר מעדות אישית כחייל. כנראה שאצלכם היו חלאות. בכל מקרה שוברים שתיקה ובצלם זה ארגוני שמאל רדיקלי שהם אמינים בדיוק כמו ארגוני ימין רדיקליים. לא יודע, לאהוב את העם שלך זה גזענות? לפי דעתי זה לא. אם נירה חושבת שזו גזענות אז מי אני שאנפץ לה את הבועה. צהל וישראל הם לא מושלמים אבל הם שלנו וזה מה שחשוב
אני מספר מעדות אישית כחייל. כנראה שאצלכם היו חלאות. בכל מקרה שוברים שתיקה ובצלם זה ארגוני שמאל רדיקלי שהם אמינים בדיוק כמו ארגוני ימין רדיקליים. לא יודע, לאהוב את העם שלך זה גזענות? לפי דעתי זה לא. אם נירה חושבת שזו גזענות אז מי אני שאנפץ לה את הבועה. צהל וישראל הם לא מושלמים אבל הם שלנו וזה מה שחשוב
באמת שחר? "ארגוני שמאל רדיקלי"? קראת את העדויות? אתה מאשים שהחיילים ממציאים? לא נראה לי שאתה מאמין בזה, אתה פשוט מלכלך כי נוח לך. תתבייש
גם עבור הגרמנים פלוגות הס.ס לא היו מושלמים, אבל הם היו "שלהם". איזה מין תירוץ זה? כמה חלאות צריכים להיות בצה"ל, כמה פלסטינים צריכים להירצח או לעבור השפלות והתעללויות לפני שתגיד שזה לא משנה אם צה"ל "שלנו" או לא "שלנו", זה פשוט לא יכול להימשך ככה?
אתה לא מאמין לעדויות של אף חייל? אתה חושב שהסמולנים עוכרי ישראל ממציאים הכל? או שאתה מאמין לפחות לחלק מהדברים ופשוט לא אכפת לך?
הדברים האלה קורים ועל זה בדיוק מדובר כשאומרים שהכיבוש משחית. והאהבה חסרת התנאים שלך ל"עם שלך" לא תשנה את המציאות הזאת.
אולי הגיע הזמן שתשאל את עצמך מה יש פה כל כך לאהוב.
לרוזנברג…כן.בצלם ושוברים שתיקה הינם אירגוני שמאל קיצוני.גם אם הם אמינים עדיין הם מציגים צד אחד באופן בלעדי ( לגטימי) ויש להם אג'נדה ברורה!
לנירה- מאוד לגטימי והגיוני לאהוד ולהעדיף את העם שלך,הרי אין דין שכן קרוב כדין שכן רחוק.ואין דין שכן רחוק כזר מארץ אחרת.ואין דין זר מארץ אחרת כאוייב…מקווה שהרעיון ברור לך ואני סבורה שמי שאומר אחרת צבוע מתחסד ודובר שקר!
מה זאת אומרת "אמינים אבל חד צדדיים"? כאילו, אם אני מתעד פשע שנעשה ע"י אדם מסויים, ולא מתעד פשע שנעשה ע"י אדם אחר, יש בכך כדי לפסול את התיעוד שלי? בצלם מתעדים פשעים, גם אם הם מונחי אג'נדה הרי שהפשעים האלה אמיתיים. אף גורם רציני הרי מעולם לא טען שבצלם מסלפים עדויות או תצהירים.
טענת האד-הומינם שגורסת כי מדובר ב"שמאלנים קיצוניים" לא שוללת את גוף הראיות שהם מספקים. וזה בכלל לא חשוב כמה פעמים תכתבי את זה על הWall שלהם בפייסבוק.
אם תיעוד המציאות מעיד על שמאלניות רדיקלית אז כנראה שהצדק עם השמאל. רק רשעים פוחדים מהאמת.
עכשיו לטענת ה"דין שכן", למראית עין מדובר בטיעון לגיטימי, אבל צריכות להישאל פה מספר שאלות, האם כפי שמותר לי למי אני בוחר לעזור, מותר גם לי גם להחליט במי אני מעוניין לפגוע. וחשוב מכך, אם שכן קרוב שלי מבצע פשע כלפי שכן רחוק, האם מדובר בהתחסדות לדרוש מהשכן שלי לנהוג בדרך ארץ ולהמנע מהטרדת חפים מפשע? האם לא קיים מוסר בסיסי שמחייב יחס מסויים לכלל הבריות? או אולי המוסר שלך תועלתני, ומשקלל אך ורק את התועלת העצמית שלך, ולכן מבחינתך לגיטימי והגיוני לצדד באיזה מתנחל חמום מוח כי לדעתך את מפיקה מכך תועלת?
בצלם ושוברים שתיקה הינם אירוגוני זכויות אדם המתעדים הפרת זכויות של הפלסטינים ע"י הישראלים בלבד.זו זכותם המלאה.אולם בצלם מתהדרים מידי פעם בגינוי השילטון הפלסטיני על מנת ליצור מעיין כיסוי עלה תאנה של אובייקטיביות מזוייפת,ולכן הערתי להם פעמים רבות (יפה שאתה עוקב).על כל סירטון של פושכי תג מחיר ששורפים שדה פלסטיני תמצאו באתרי הימין סירטונים של פלסטינים ששורפים שדות ו/או גורמים לנזקים אחרים.כל אחד מראה ומצלם מה שנוח לו!!!
לגבי "העדפת העם שלו" עניתי לנירה שהביעה פליאה והאשימה בגזענות…לפני כשבועיים נהרגו עשרות סינים בתאונת רכבת מחרידה,זה זכה בפיסקה קטנה בעיתונות וכל אחד מאיתנו התעלם או התבאס קלות…לעומת זאת תאונה "קטנה" בארצינו עם 2-3 הרוגים מזעזעת אותנו הרבה יותר…אין מה לעשות זה הטבע האנושי ומי שאומר אחרת הוא שקרן או דו-פרצופי או שהגיע לרמת מוסריות נאצלה במיוחד מהדרגה שנירה הגיעה אליה. זה על קצה המזלג ולילה טוב
1. תיעוד המציאות הוא לגיטימי בכל מקרה, בצלם פועלים במסגרת החוק ע"מ לתעד פשעים מסויימים שהם מייחסים להם חשיבות. המתנחלים יכולים מצידם גם לתעד פשעים כביכול של פלסטינים נגדם, הכל טוב ויפה, הבעיה היא שבצלם ושוברים שתיקה טוענים שיש שיתוף פעולה מצד הרשויות הישראליות ואכיפה מאוד בלתי שוויונית. אין עוררין על כך שקיימת פשיעה הדדית. האם את גם כותבת בחומה של "לוחמי ציון" ומעודדת אותם גם להיות מתונים יותר ולהתחשב בנקודת המבט הפלסטינית?
2. הטיעון שלך מתעלם מכל הנקודות שהעליתי. כמו שרמזתי, יש הבדל בין "לדאוג למישהו" לבין "לפגוע במישהו" (או לתמוך פסיווית בפגיעה). הרי החוק לא מחייב אותך לעזור לזקנות לחצות את הכביש אבל הוא אוסר עליך להכות אותן. זה ההבדל, נכון שאכפת לי יותר מאנשים שקרובים אלי, ולא כ"כ אכפת לי מכמה סינים, אבל זה בכלל לא אומר שמותר לי לפגוע באותם סינים.
ראסול
1.תיעוד מציאות הינו לגטימי ואנו מסכימים! בצלם יכולים לתעד את המציאות שהם בחרו לתעד ככל שה רוצים! מבחינתי ברגע שיבהירו שאין להם עניין בתיעוד הפרות של הפלסטינים אז הכל יהיה ברור ושקוף.זה שפעם בחודש יוצאת מצידם איזו הודעת גינוי לפלסטינים זו הטעיה! לא מכירה את לוחמי ציון ,אני מניחה שמדובר באירגון ימני קיצוני ולכן אין לי שיג ושיח עם אנשים פונדמנטלסטים שמאמינים באדמות קדושות! מצד שני גיליתי גם פונדמנליזם מסוג אחר מצד שמאל בכל מיני אירגונים שאני כותבת על הוול שלהם (לא בצלם).
2. התייחסתי רק לתמיהה של נירה. אי אפשר שלא להתייחס לכך שיש כאן מאבק (לוחמה) על הארץ…נרצה או לא זו עובדה!
אז אם לסכם את מה שאת אומרת: את מכירה בזה שהתעללויות בפלסטינים חפים מפשע ופשעים נגדם הם מציאות, אבל זה לא ממש אכפת לך כי הם לא "העם שלך" ואת נלחמת על מדינה טהורת גזע..? או שאת חושבת שמגיע להם כי יש ערבים (אחרים, אבל ערבי זה ערבי) שפוגעים ביהודים (אחרים, אבל יהודי זה יהודי)..? אני מתקשה לעקוב אחרי הלוגיקה. בדר"כ אם מישהו פוגע במישהו אחר במדינה, רשויות האכיפה אמורות לטפל בעניין באופן נקודתי.
אולי את רוצה לחדד מי הוא בדיוק האויב שאת נלחמת בו ומה המטרה הסופית של הלחימה הזו? רק תזהרי בניסוח, זה עלול לצאת נורא גזעני.
נירה
א.הסיכום שלך לא נכון.
ב.אני לא נלחמת על מדינה טהורת גזע.
ג.מטרת הלחימה לפחות מבחינתי היא שתוקם מדינה פלסטינית לצד ישראל ולא במקום ישראל (לפעמים צריך להשתמש בקלישאות ) כשיבשילו התנאים. עד אז יש להימנע ככל האפשר בפגיעה באזרחים פלסטינים ולעצור מיידית את הבניה בהתנחלויות! שכל מטרתן הוא לתקוע כל מו"מ עתידי.
"צלם יכולים לתעד את המציאות שהם בחרו לתעד ככל שה רוצים! מבחינתי ברגע שיבהירו שאין להם עניין בתיעוד הפרות של הפלסטינים אז הכל יהיה ברור ושקוף"
ממש תודה על הרשות שאתה נותן להם. למה הם צריכים, מלבד התיעוד שלהם, לתת איזה שהוא דין וחשבון על דברים שמחוץ לו? או שזו אמת או שלא, את ההקשר אתה צריך לעשות ולא הם.
זה בדיוק ההקשר שאני עושה.
ולכן אני טורחת להבהיר על הוול שלהם שהתיעוד שלהם הוא חד צדדי (זכותם) !
מסכימה עם ראסול, ועוד דבר: זה אכן לגמרי אנושי להזדהות עם מי שקרוב אליך יותר מאשר ממי שרחוק ממך (למעשה זה מאפיין בעלי חיים חברתיים באופן כללי, לא רק בני אדם). אבל העובדה היא שיש לא מעט גויים שקרובים אליך יותר מהרבה מאוד יהודים, מכל בחינה שתבחרי. את הרבה יותר קרובה מבחינה גנטית להרבה פלסטינים מאשר ליהודי אתיופיה, לדוגמה. אם את ממוצא רוסי, את הרבה יותר קרובה מבחינה תרבותית להרבה גויים רוסים מאשר ליהודים שעלו ממרוקו. אם את מאמינה באלוהים, את הרבה יותר קרובה מבחינה דתית לנוצרים ומוסלמים מאמינים מאשר לאתאיסטים שאמא שלהם יהודיה. ומבחינה גאוגרפית את קרובה באותה מידה לפלסטינים ויהודים.
אז על מה את מדברת בעצם כשאת אומרת "שכן קרוב" או "שכן רחוק"? את הרי החלטת שרירותית מי שייך ל"עם שלך" ומי לא, והקריטריונים שלך אפילו לא מחזיקים מים.
כל אחד בוחר את קבוצת ההתיחסות וההזדהות שלו…
הקירבה הגנטית לא רלוונטית!
ברור. גם הקו קלוקס קלאן בוחרים את קבוצת ההתיחסות וההזדהות שלהם. השאלה היא האם הקריטריונים שלהם גזעניים או לא.
לבחירה שלך אין בהכרח משמעות נורמטיבית כלל. זה כשל נטורליסטי.
צד?
אלו עדויות.
ועוד משהו – קצת נמאס לי מהקשקוש הימני המטומטם של "הם שמאלנים ולכן הם טוענים שיש הפרות זכויות אדם".
בדרך כלל, זה בדיוק בכיוון ההפוך: מדובר באנשים שלא יכלו לשאת יותר את הפרות זכויות האדם שראו, ולכן הפכו לשמאלנים.
אני יודע שבעולם הרלטיביסטי המתבצר והצדקני שלכם לא ברור איך בכלל זה יתכן, אבל תתפלא.
אני הייתי בגולני בזמן מבצע חומת מגן, ואני אכן מסכים שיש השפעה על נפש החייל כשהוא נאלץ להלחם.
אך מה שאצלי היה, וזאת גם עדות, שדווקא החבר'ה השמאלנים (ויש כמה כאלה בגולני) היו המתעלעלים הראשיים, ואילו ה"עמך" הימני והדתיים התנהגו ב'בצלם' ובעדינות עם האוכלוסיה.
סוף עדות
מה זאת אומרת ה"חברה השמאלנים"? הייתי אומר שמי שמתעלל בערבים הוא לא שמאלני גם אם הוא מעיד על עצמו שכן.
בכל מקרה, מה בדיוק אתה מנסה להגיד פה?
מה הקשר בין הסיווג האנקדוטלי שלך את המתעללים ביחידתך לאיזושהי שאלה על הפרק?
ומה שראסול אמר.
אלכס, יש לך שכנים ערבים ויהודים בדיוק באותו מרחק. ובכל זאת את מעדיפה את השכנים היהודים על פני הערבים. למה? כי את גזענית שהחליטה קטגורית שאת מעדיפה "יהודים" (מיהו יהודי?) על "ערבים".
נירה-איך הגעת לזה בכלל?
בבנין שלי יש 3 דירות שבהם גרים ערבים ואני לא קרובה אליהם (-: כמו לשאר השכנים!
*להזכירך אנחנו במצב לחימה ומאבק על הארץ,כואב לי יותר על ילד בוכה בשדרות מאשר על ילד בוכה בעזה.אגב כואב לי יותר על ילד בוכה בעזה (בכל זאת אנו קשורים) מאשר על ילד בוכה בסומליה…את רשאית להמשיך לקרוא לי גזענית,פשיסטית וכל הרפרטואר הנאור…
לרגשות האישיים שלך אין בהכרח משמעות נורמטיבית.
הילד בעזה הוא תחת אחריותך כמו הילד בשדרות, אלא שלילד בעזה את גורמת סבל באופן אקטיבי, לילד בשדרות לא. לכן את צריכה לטפל בעזתי קודם.
הילד בסומליה באמת נמצא בטווח אחריות שונה.
את אמרת "שכן קרוב" ו"שכן רחוק", אני רק ניסיתי לברר למה את מתכוונת. גם הנאצים החליטו להלחם נגד קבוצה אתנית מתוך אזרחי גרמניה שהם לא החשיבו מה"עם שלהם". אם את מחליטה שקבוצה אתנית מסויימת מתוך אזרחי המדינה שלך היא לא "העם שלך" – למה זה הופך אותך?
רוזנברג-הילד בעזה הוא באחריות הוריו שמרביתם בחרו בהשמדת הישראלים! וללא קשר ממש ממש לא באחריות ישראל!לאור הפיגוע היום מתחזקת שאיפתי ורצוני שהילד העזתי יחזור לאחריות הממשלה בקהיר…אבל עוד חזון למועד.
נירה-הדוגמאות שלך שוב לא רלוונטיות ומקוממות.נסי לחפש דוגמאות שלא קשורות לגרמניה הנאצית בבקשה. ואת ממשיכה להתעלם מכך שאנחנו מעיצומו של מאבק/מלחמה על הארץ הזו,יש הטוענים שהמאבק הוא בכלל מלחמת תרבות/דת…וכן אם אין לי ברירה אני מעדיפה שאמהות האוייב יבכו על בניהן מאשר אימהות ישראליות (מכל העדות והדתות) יבכו…צר לי זו האמת שלי!
בולשיט. עזה נמצאת תחת שלטון ישראלי אפקטיבי. ואת מפציצה את הילד. שלא לדבר שהוריו ספק אם בחרו להשמיד את שיראל, וגם אם כן זה לא צדיק לפגוע בו או אפילו בהם (אלא"כ הם אשכרה עוסקים בהשמדה מה שבולשיט). לרצונך, כאמור, אין נפקות נורמטיבית.
אם את מצדיקה הפגזת ילדים אין מה לדבר איתך. ניחא אלו שמתרצים זאת (חיפשנו מחבלים, לא ידענו\לא התכוונו\ניסינו לא) למרות שהתרוצים במקרה של "עופרת יצוקה" לא מחזיקים מים, אבל את מצדיקה זאת. אם כך, אני מיציתי.
רוזנברג-לגבי עזה אני לא מסכימה איתך.אחרי ההתנתקות היתה לעזתים האפשרות להתחיל לבנות את חייהם…הם בחרו אחרת!
והיכן ראית לכל הרוחות שאני מצדיקה או מעוניינת להפציץ ילדים עזתים? מתרחשת מלחמה -במלחמה נהרגים אזרחים לצערינו-במלחמה נהרגים גם ילדים עוד יותר לצערינו.
כי נתת להם בנתוסטן? וכי עשית מצור? יה רייט. החלטת לחלק את הפלסטינים לשניים והם לא אמרו אמן.
והפצצות עונשין זה לא מלחמה. סורי. לקרוא לזה מלחמה לא הופך זאת למלחמה.
רוזנברג-להזכירך אחרי ההתנתקות בעזה שלטה הרשות. הסגר החל עד כמה שזכור לי בעקבות תקיפות קסאמים שלא הפסיקו ועלית החמאס שקורא להשמדת ישראל חד וחלק!
אם הפצצות עונשין אינם מלחמה אז מה הן? ואתה שוב מתעלם מההקשר הרחב של הסיכסוך-מדינת ישראל לא רצויה כאן במרחב.נקודה!
הפצצות עונשין נגד אולוסיה אזרחית הן בדיוק זה. זהו. לא מלחמה ולא בטיח. מחיאת כף יד אחת.
ולגבי תולדות המצור, הפסקות האש, הפרתן, וכיו"ב – לכי תקראי ותחזרי אח"כ.
לגבי זהות התוקפן: רוב שנותיה ישראל מיישבת את השטחים ושולטת בפלסטינים. זה מה שהיא – מדינת אפרטהייד כובשת. כל השאר – משאלות לב. אינשאללה יתגשמו, אבל עד אז – זה מה יש.
מאיפה להתחיל?
1. מה המשמעות של "שליטה" של הרשות כשכל מעברי הגבול של הבנטוסטן שלה חסומים?
2. כוווווווווולם רוצים להשמיד את ישראל? גם הילדים הקטנים? או ילדים לא אבל כוווווווווווווולם מעל גיל 18 כן?
3. מה הכוונה ב"להשמיד"? להפוך אותה למדינת כל אזרחיה? להחליף את השלטון בה לדמוקרטיה שלא מפלים בה על בסיס דת גזע או מין? להרוג את כל היהודים?
4. על ההפרות של ההודנה מצד ישראל שקדמו לקסאם הראשון ש"הפר את הרגיעה" כבר כתבו בכל העיתונים וחבל שאת לא מתעדכנת בעובדות לפני שאת מאשימה את החמאס בכל הצרות שלך.
5. גם איראן קוראת להשמדת ישראל. את בעד להפגיז את איראן? או שאת גיבורה רק על חלשים?
אם הטיעונים שלך יכולים להצדיק את פעולות הנאצים או הקו קלוקס קלאן אז הבעיה היא בטיעונים שלך, לא בדוגמאות שלי.
כל הגזענים בהסטוריה הגדירו את המאבק שלהם כמאבק תרבותי\דתי, מהקו קלוקס קלאן דרך הנאצים ועד מנהלי ביה"ס בעמנואל עם "המגמה האשכנזית" שלהם. ואני שוב מבקשת ממך להגדיר את ה"מאבק\מלחמה על הארץ". מאבק על מה? על טוהר הגזע? ומי האויבים שלך? הרופא הערבי שמטפל במשפחה שלי בקופ"ח מכבי? נגני הכינור בתזמורת הישראלית-פלסטינית של ברנבוים?
לאלכס: כפי שכתבתי כבר לשחר – נמאס מהקשקוש המטומטם הזה. אנשים לא מפרסים עדויות על התעללויות כי הם שמאלנים, הם נהיים שמאלנים כשהם מבינים כמה התעללות יש.
צה"ל זה בדיוק כמו האס.אס נכון. אני אתחיל לרחם על הערבים ברגע שהם יפסיקו לנסות לרצוח תינוקות וזקנים ונשים בישראל (ראה ערך רקטות שנופלות כל יום על ישראל, פיגועי התאבדות, מלחמות נגד ישראל, הרצח באיתמר, רצח התיירת ליד ירושלים, גלעד שליט ועוד ועוד). נירה, אני מבין שבעולם שלך זה נראה הגיוני. אפשר לרצוח יהודים וכשהורגים בצד השני אז זה פשוט כמו האס.אס. רוב הציבור חושב אחרת וטוב שכך.
ויש הרבה מה לאהוב פה. מדינה משלנו אחרי 2000 שנות גלות. אימפריה תרבותית וכלכלית שנבנתה בלי אוצרות טבע ובלי עזרה של אף אחד. ערבות הדדית ואמונה בצדקה הדרך. בתוך 60 שנה, מארץ שוממה ושבורה בנינו מדינה לתפארת שנחשבת לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם, במדע, בטכנולוגיה, בתרבות, ואפילו בספורט. אז כן. אני אוהב את המדינה. מצטער שאת לא. תמיד את יכולה לעזוב אם זה כלכך נורא.
"אני אתחיל לרחם על הערבים ברגע שהם יפסיקו לנסות לרצוח תינוקות וזקנים ונשים בישראל"
"הערבים"? כולם? גם נגני הכינור הפלסטינים בתזמורת הישראלית-פלסטינית של ברנבוים?
אתה יודע איך קוראים לאנשים שמייחסים תכונות או כוונות לאנשים על בסיס המוצא האתני שלהם?
שאלה לנירה-האם לדעתך היו מלחמות מוצדקות בהיסטוריה?
האם הבריטים והרוסים שהחריבו את גרמניה במלחמת העולם השניה הינם התוקפן? הרי ידוע שמליוני גרמנים התנגדו לממשלתם.
האם את מודעת לכמה נגני כינור וסתם אזרחים חפים מפשע נהרגו ע"י כוחות נאט"ו בסרביה?
באמת מעניין לשמוע
חמוד. ישראל לא נלחמת נגד מדינת אויב אלא נגד אוכלוסיה אזרחית שנמצאת תחת שלטון צבאי שלה (וגם מפלה אזרחים שלה על בסיס אתני אבל נעזוב את זה כרגע), כך שהשאלה שלך בכלל לא רלוונטית. שאלה כן רלוונטית היתה למשל: האם אני חושבת שהמלחמה בוויאטנם היתה מוצדקת. והתשובה היא שלא, אני לא חושבת ככה, וכמוני גם הרוב המוחלט של האמריקאים היום, למרות שבזמנו המתנגדים למלחמה היו "היפים מסוממים ובוגדים".
שאלתי 3 שאלות פשוטות-קיבלתי אפס תשובות!
אני עדיין ממתינה
כמו כן בספירה פשוטה מצאתי שמשנת 48 ישראל נלחמה/נלחמת עם 5 מדינות ריבוניות בקוסטלציה זו או אחרת,פעם אחרי פעם…כמו כן עם הפלסטינים שזה סוג שונה לחלוטין של לחימה.
מבלי להתייחס לסיבות של מדוע נלחמים כיוון שזה נטחן עד דק מכל כיוון…
אני אמרתי משהו על מלחמות ישראל במדינות ריבוניות? אני מדברת על הכיבוש והפשעים שישראל וצה"ל מבצעים נגד אוכלוסיה תחת שלטון צבאי. אני מבינה שאת מעדיפה לשנות את הנושא כי הדיון לא נוח לך, אבל על זה מדובר כאן.
וכמובן שאת לא רואה שום קשר בין המדינות הריבוניות הערביות ובין האוכלוסיה האומללה שתחת כיבוש.
וכמובן שלא תתיחסי לכך שפעולות האיבה החלו הרבה הרבה לפני הכיבוש.
הרבה לפני קום המדינה בכלל…
שחר, כאמור, אתה מתבקש שלא לכתוב כאן מבלי לזהות את עצמך. אם אתה מתיימר לתת עדות אישית, זכותנו לדעת שאתה אכן קיים ולא טרול הסברה.
ברגע שכולם יפרסמו את השם הפרטי שלהם אני גם אפרסם. בינתיים אני חושב שזה מקארתיזם שאתה מבקש ממני דברים שאתה לא מבקש מאחרים. חבל שאתה חייב להשתיק דעה נגדית כמו אחרון הקומוניסטים.
אם אתה לא רוצה אני לא אגיב פה יותר. יהיה לכם יותר נוח להיות בחברה בה כולם חושבים אותו הדבר. אני לא טרול ולא כלום. סתם בחור תל אביבי שמאמין בדרך אחרת (דרך בה מאמין רוב העם). אם אתה חושב שכל הימניים הם טרולי הסברה אז את בבעיה גדולה ידידי.
תחליט, מקארתיסט או קומוניסט? אף אחד לא סותם לך את הפה. לך פתח לעצמך בלוג ותכתוב בו מה שאתה רוצה. אני לא חייב לספק לך פלטפורמה. אנא המנע מכתיבה כאן בעתיד.
אוקיי. זה רק מראה לי שאני צודק ואתה לא מסוגל להתמודד עם האמת אלא על ידי הרחקתה.
חבל שאתה משתיק דעות אחרות. אני מבין שזה קשה לך להתמודד עם זה.
אני נהנתי להתווכח איתכם ועכשיו אמשיך לדרכי. אתם יכולים להמשיך להתבצר ב"פלטפורמה" שלכם ולהסכים בנחישות נוקבת זה עם זה.
ידידי. במקום בו לא מעוניינים לשמוע דעות של אחרים – זה המקום בו גדלים קיצוניים.
יוסי, אני תמיד מגיב כאן בשמי המלא ואני במיעוט מבין המגיבים. יתרה מזאת, שני האנשים היחידים שאני מכיר מבין מגיבי האתר הם אור שחר ושלום בוגוסלבסקי. אעפ"כ, יש לי יסוד סביר להניח שהיתר הם בני אדם קיימים כמוני וכמוך, עם דעה שלרוב לא מוצאת חן בעיניי.
אתמול למדתי (ואני מקווה שגם האחרים שקראו את השרשור) מראסול שיעור חשוב. לבולשביזם אין גבולות וזה לא באמת משנה אם אני אזדהה או לא אזדהה אם מישהו לא רוצה לשמוע אותי. זה שאתה או ראסול לא מקבלים את קיומם של אנשים אחרים זו בעיה שלכם בלבד.
התביעה להיחשף בשם מלא היא מקוממת. אם שחר היה כותב שהוא ירד להאדס ופגש את קרברוס, הייתי מבין אם היית מבקש ממנו להוכיח שהוא הרקלס או אורפיאוס. אם שחר ייתן את שם משפחתו (מסאישי? תז ביומטרית?) לא ברור לי מה תוכל לעשות איתה. כל מה שהוא כתב זה שהוא שירת במילואים, לא שום דבר דימיוני. לבד מניסיון יפה (שהפך מאוד למכוער) להרחיק אותו מהאתר הדרישה שלך ל"הזדהות" לא משרתת כלום.
מר. אורי הנכבד,
קודם כל, תלמד לקחת דברים קצת יותר בקלות, הגבתי בצורה אבסורדית להודעה שלך והתבדחתי כאילו אתה ו"תוהה" הם אותו האדם בגלל שכתבת הודעה שהייתה פלוס מינוס כתב הגנה לתוהה.
דבר שני, אני מסכים איתך לחלוטין שהדרישה של יוסי להזדהות מצד המגיבים היא מיותרת ולא הכרחית (וגם לא שוויונית, כי עובדה שהוא לא מבקש ממני ומכל מיני מגיבים שמאלנים אחרים להזדהות) אבל בכל זאת זה הבלוג שלו וזכותו למדר אותו בכל צורה בה הוא מעוניין. אני גם חושב שיש דרכים יותר אפקטיוויות ולדעתי יוסי צריך למנות Moderators לבלוג שלו.
בכל מקרה, נראה לי שאין לך מושג מה פירוש המושג "בולשביזם" ואחרי הכל ההודעות המקוריות שלך בשרשור אתמול היו מגוחכות והאשימו את השמאלנים פה בשנאת קטגורית לחיילי צה"ל, נראה לי שהתגובה שלי הייתה לגיטימית בהתחשב בהודעה המקורית שלך.
יום טוב,
ראסול הבולשביק
ד"א, אני גם מתנגד להרחקה של תוהה. אני מעדיף במקרים כאלה הרחקה זמנית או לפחות קודם כל לדרוש ממגיבים "בעייתיים" להיענות לכללי דיון מסוימים, במקרה של תוהה לדוגמה אני חושב שהיה הגיוני לדרוש ממנו להגיב לעניין ולהפסיק לייצר אנשי קש.
בכל מקרה, אפשר להבין את יוסי שהוא לא מעוניין להתעסק בכאלה דברים, זאת זכותו.
אני מכיר פורומים באינטרנט בהם המנהלים מציבים אולטימטום למגיבים מסוימים שעליהם לספק תגובה מנומקת למגיבים אחרים או להפסיק להשתתף בדיון.
The internet is a harsh mistress
מה מגוחך בטענה שלחלק מהמגיבים פה (ולבעל הבלוג כנראה גם) יש שנאה קטיגורית לחיילי צה"ל? אני בטח לא הראשון שהמציא את זה.
האמן לי, יש לי מושג מהו בולשביזם. היסטוריה היא תחום הלימוד והעיסוק שלי. "חשיפה" ו"הוקעה" הן מאבני היסוד של מה שניתן להגדיר כ"טרור שמאלני". כך בתקופת הטרור היעקוביני במהפכה הצרפתית, וכך לאחר מהפכת אוקטובר ברוסיה. אני ממליץ לך לקרוא מאמר מעניין שכתב אחד השכנים של הבלוג
http://haemori.wordpress.com/2011/03/27/purification/
דוקא נראה לי שלך יש בעיה בהבנת הנקרא או בלוגיקה. שכן אתה מאשים אותי במלחמה באנשי קש, ואז טוען שכתבתי "פלוס מינוס כתב הגנה לתוהה". בהתחשב בעובדה שאתה (אבל לא רק) נמנית על אחד מרודפיו ו"חושפיו" של תוהה, נדמה שאתה צריך לבדוק שוב מה המשמעות של אנשי קש.
למעשה אני מתווכח רק עם אנשים בשר ודם, הבעיה היא שכזה לא מתאים להם הם נוטים מאחורי קשים כגון "התבדחתי" או "תלמד לקחת דברים בקלות" אחרי שעלצת "חשבתי שיוסי עשה לך ban". ברגע שיפסיקו להאשים כל אחד פה בהאשמות מגוחכות אד-הומינם אעלוץ גם אני.
צ"ל: "שכשזה לא מתאים להם הם נוטים להסתתר […]"
אתה ממשיך לטעון שאנחנו שונאים את חיילי צה"ל, והקייס שלך הוא "שאתה לא הראשון שהעלה את זה". אכן היסטוריון. מעניין. כלל לא אד-הום. למה בכלל שזה יפריע לנו? מעניין.
אני לא רדפתי אחרי תוהה מעולם, רק ביקשתי ממני להסביר את זה שמישהו שכותב בצורה מאוד דומה אליו, עם אותו כינוי, בבלוגים שמאלניים, הוא אכן הוא. הוא טען שלא, ולא התעקשתי על הנושא הזה. אכן היסטוריון.
ניהלתי וויכוחים ארוכים עם תוהה וניסיתי תמיד להגיב לכלל הטענות שלו. מדי פעם טענתי שהוא גזען או דמגוג, אבל בהתחשב בסוג הטיעונים שהוא היה מעלה (שדומים מאוד לטיעונים שלך) אני לא חושב שהיה מדובר בתוקפנות חסרת פשרות.
בכל מקרה אתה מאשים אותי בטרור שמאלני או משהו הזוי כזה בגלל שרמזתי שאתה כותב אחר שסולק מהבלוג הזה… אני באמת חושב שאתה צריך לקחת דברים יותר בקלות.
בנוסף לכך חרף העובדה שאתה טוען שכולם פה "בשר ודם" אתה מתנהג כאילו קיים פה hivemind. הפוסטים שלי מייצגים אך ורק את הדעות וההלצות שלי עצמי.
בתור היסטוריון הזיהוי המהיר שלך בין צה"ל לבין חיילי צה"ל מביך. הצבא שיש בו חיילים, הוא אינו זהה להם. החיילם אינם הצבא, הם בצבא. יחי ההבדל הקטן.
לא זו אף זו, ההנחה שמי ששונא את צה"ל מניה וביה שונא חיילים היא, איך לומר, לא גליק אינטלקטואלי גדול.
רוזנברג, אתה נדחף, ודוחף מילים לפה שלי. בכול אחת מהתגובות שלי כולל אתמול, התייחסתי ל*חיילי צה"ל* ולא לצה"ל. איפה הזיהוי המביך שאני עושה ביניהם? קטנה קומתי האינטלקטואלית מלהבין זאת.
ראסול, אין פה hivemind אבל עושה רושם שזה הכיוון. הוקעה תמיד מתחיל מתחילה בקטן, אני ממליץ לך בחום לקרוא את הקישור.
בכל מקרה, אם גם אתה לא מחבב חסימת מגיבים, אני מציע להפסיק פה את חילופי המהלומות.
בטענתך כלפי כולי עלמא. דה.
שלום חבר של ג'ורג'.
בדרך כלל הפוסטים שלך מופלאים, אך הפעם, על אף "בקיאותך" לכאורה בדת, אתה מפשל בגדול.
ראשית, כפי שידוע לך, בד בבד עם התורה שבכתב, זכינו גם לתורה שבע"פ. וכידוע, למי שמעט רצה להשקיע וללמוד את מורשתו, תורה שבכתב באה לתת עקרונות לחיי היומיום שלנו. תורה שבעל פה באה להפגיש את התורה העליונה עם המציאות. אין לי את הזמן להרחיב, אך באמת שהדברים ברורים וידועים.
ועל כן, אמנם שמירת שבת היא חלק מיסודות תורתנו, וכהתורה אמרה שמי שמדליק אור בשבת חייב מיתה, הלא התכוונה שעד כדי כך חמור חילול שבת, אך, האם אי פעם בהסטוריה (מלבד המקושש, שהוא סיפור בפני עצמו), הוציאו משהו להורג על חילול שבת??
הלא ידועה לך אמרת התנא כי סנהדרין (שכל הכוח היה בידה לעשות) שהרגה פעם בשבעים שנה נקראה "קטלנית".
אך נא תנסה להכפיש את תורתנו לאמר כי רודפת דמים היא, אינך אלא מפגין בורות, והלא "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום" (והגיחוך של חברינו מהשמאל, לא במקום).
מלבד זאת, כמה וכמה דוגמאות שהבאת, שוב, מפגינים בורות רבה.
השעה מאוחרת, ועל כן, אתייחס רק לנקודה אחת, ואם תרצו, תגיבו ואשמח להרחיב בהמשך.
לגבי דין אונס. השקר שכתבת עיל, כי מכריחים את הנאנסת להתחתן עם האונס, כמובן שהוא הבל גמור ושטות שאין כדוגמתה. הדין הוא, כי הנאנסת יכול להכריח את האנס לשאת אותה. אם אינה רוצה בכך, בוודאי שאינו יכול לשאת אותה בעל כורחה, ולא קיים בתורה דבר כזה שאשה, אפילו נערה שהייתה אמה עבריה (שאמנם כיום נראה לנו זוועה, אך פעם זה היה מאוד מאוד נפוץ, והתורה באה ועשתה מהפכה בדיני עבדים, אך שוב, לא כאן המקום) אין אדונה יכול לכופה לו לאישה.
ובטח אתם אומרים בלבכם, מדוע שתרצה נאנסת להכריח את אנוסה לשאת אותה??! התשובה היא, כי כמו בכל תורה קדומה, יש צורך להכנס למחשבה של אותה תקופה, ואכן אז, בתרבויות רבות מאוד בעולם, אישה שנאנסה, קשה היה לה מאוד למצוא מי שיסכים להתחתן איתה (שוב, בעולם החילנוי של היום, מי שלא מאבדת את בתוליה בגיל 14 היא העוף המוזר, אך לא כך היה..), ועל כן, אם תרצה בכך, תוכל לכופו לשאת אותה, ומלבד החובות שחייב כל אדם מישראל כלפי אשתו, אף זכויות נוספות יהיו לה.
מלבד העובדה, שכמובן גם התורה מצווה אותנו לבער הרע מקרבנו, וגם אנס זה יצטרך לתת את הדין לפני בית דין.
בתקוה שננסה למצוא את היפה והטוב שצד השני, על אף המחלוקות החריפות.
נדב
אז תסביר לי מדוע אנחנו צריכים לשאוב השראה ממערכת חוקים שמבוססת על תפיסת העולם של בדואים מלפני 2500 שנה? בימינו אנסים הולכים לכלא.
אני מסכים (ואני די בטוח שיוסי גם… למרות שאני צריך להפסיק לדבר בשמו) שברמה העקרונית היהדות כנראה לא גרועה יותר מדתות עתיקות אחרות, אבל בכל זאת אני חושב שהיו מספר הוגי דעת שכבר גיבשו תורות מוסריות\חוקתיות הגיוניות (ומדעיות) יותר מאז שהתורה עשתה מהפכה בתנאים הסוציאלים של העבדים הכנענים.
ההנחה הקטגורית של חברינו מהשמאל היא שמוטב להפריד דת ממדינה מאשר לעגן את הדת בחוק.
כלומר, הטענה הכללית שלך, אם הבנתי נכון, היא שהתורה ה"עליונה" מצווה עלינו להתאכזר לאנשים בצורה קיצונית על זוטות, התורה שבע"פ מפשרת, ומורידה אותה ארצה, ואומרת שאולי לא כדאי לעשות דברים כאלה?
מת על הדתיים האלו. מצד אחד אתה קורא לגורביץ שקרן ומצד שני מדבר על נועם הליכות ודרך ארץ
הנה מה שמצאתי באתר של 'מכון ממרה'
http://www.mechon-mamre.org/i/4103.htm
ציטוט: " טו ואם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה; פחות מכאן–אם קידשה אביה בביאה, אינה מקודשת."
לגבי ילדה בת 3 , היי רגע! אתה צודק, אפשר לקדש אותה בביאה אבל רק עם אבא שלה מסכים! נו באמת, לזה קוראים אונס? באמת שקרן הגורביץ הזה.
האגדה על "סנהדרין קטלנית" מאוחרת מאד. הסמכות להוציא אנשים להורג נלקחה מהסנהדרין על ידי המושל הרומאי בתחילת המאה הראשונה. סמכויות לא נשללות, אם הן אינן קיימות. היהודים לא שמרו רישומים משפטיים, כך שאין לדעת כמה אנשים הוצאו להורג. יצוין שבמסגרת השמירה על Mos maiorum, כלומר החוקים המקומיים, השלטונות הרומאיים היו מאשרים ככל הנראה הוצאה להורג בשל חילול שבת (הם אישרו הוצאות להורג בשל ענייני דת בגאליה, למשל).הרמב"ם כותב במפורש שלמרות החשש מהכינוי של "סנהדרין קטלנית", חובה לדון דיני נפשות ולהוציא להורג במידת הצורך, לשם תיקון העולם.
אתה מתעלם מנקודה קרדינלית נוספת: החוקים הברבריים של המאה השביעית לפני הספירה עדיין איתנו, וכל מי שינסה לנפות אותם החוצה יואשם מיד ברפורמה. היסטורית, כל רפורמטור – מישוע והלאה – מצא את עצמו נרדף על ידי היהדות ומוקע מתוכה.
תמיד קינן בי החשש שיוסי גורביץ', רחביה ברמן ואיתמר שאלתיאל אחד הם.
שלום,
שוב זמני קצר, כמה נקודות:
1. כפי שאתם אכן אומרים ובצדק, חוקים מלפני 2500 שנה… אני מסכים לגמרי. לקחת את התורה ולנתק אותה 2500 שנה מהעולם ועכשיו לנסות להחיות אותה, אכן לא מתאים. ולכן אי אפשר להתייחס למשפט העברי בלי לראות את השתלשלות ההלכה והתורה, השינויים שבאים לידי ביטוי במשנה, גמרא, ראשונים, אחרונים, ספרות השו"ת ותלמידי החכמים עד ימינו.
וכפי שאמרתי, התורה, לא פחות משהיא שמימית, היא גם ארצית.
לקחת מקרים ואמרות אנקדוטליות מהעבר הרחוק ולהשליך אותם על תפיסת ההלכה כיום, אינה מתאימה.
אוכל להפנות אתכם לפסקאות שלמות בהם מתארים הוגי דתיים איך השינוי שעובר על האנושות כולה צריך להשפיע, ובפועל משפיע על ההסתכלות היהודית וההלכה כיום.
(ממש בסוגריים, לגבי רבי שמעון בן שטח. אנחנו לא מבינים את המציאות אז, ואיננו מבינים מה משמעות כישוף ומכשפות שהיו פעם. יש כידוע תיאורים של עבודות זרות שהיו מקריבים בניהם למולך וכדומה, ועל כן, יתכן שלמעשי הכישוף הייתה השלכה נוראית על החברה ועל פרטיה).
אני מעריך שרוב הקוראים והמגיבים בבלוג כאן אינם מגיעים מתוך עולם הדת, ועל כן, כל איזכור של השפעה דתית מפחיד אותם, והחשש ממדרון חלקלק הוא רב. מי שאכן עונה על ההגדרות הנ"ל בטח לא ימצא נחמה בדברי, אך דעו לכם שהחשש לא מוצדק, לא החשש מהמשפט העברי, ולא מהמדרון.
אני ממליץ לכם לעיין בדיני תורה, בהם ישבו הרבנים הראשיים לישראל, כל מיני מקרים קשים שבאו בפניהם. כמה חסד ונעם יוצאים מהדברים.
התייחסות קצרה לסעיפים הנ"ל:
1. דיני אמה עבריה ועבדים – שוב, כיום זה נראה לכולנו נורא ואיום, וכמובן שגם לי, אך בזמנו, התורה עשתה מהפך בתחום, והעניקה הטבות שלא היו קיימות בתרבויות אחרות.
2. אשת יפת תואר – גם כאן, הרי אונס במלחמות תמיד היה, וגם היום לא צריך לסוע רחוק, ומספיק לעבור את הגבול הדרומי בכדי להפגש בתופעות נוראיות שכאלו. גם כאן היה מהפך. אמנם עדיף שהעניין בכלל לא יקרה, אך הוראות התורה לעשות זאת בצורה של לקיחת האשה הביתה, וכו' טובות בהרבה ממה שהיה. חוצמזה, איני בקיא בדין הזה, אך גם כאן, איני בטוח שאפשר לכוף את האישה לכך.
3. אין לי מושג מאיפה הרעיון הזה. נשמע הזוי.
לגבי כל ההוצאות להורג, כבר דברנו שאין זה שייך בימינו. חוצמזה, שהגישה לאנשים לא דתיים כיום, גם היא שונה לגמרי, ואפילו החזון איש הידוע בתוך פוסק מחמיר מאוד, פסק שה"חופשיים" של ימינו אין דינם כמחללי שבת בפרהסיה, כך שגם רבי שמעון בן שטח לא היה חושב להוציא להורג מי מהם, חלילה.
לכן, בהחלט עולם ההלכה והיהדות משתנה עם השנים, וככל שהעולם מתעדן, גם ההלכה לשמחתנו מתעדנת. ואין הדבר שולל את היסודות עליהם ההלכה מתבססת, ואין כאל חלילה תורה חדשה, אלא השתלשלות והתקדמות תורתנו הקדומה, תורה שבכתב ותורה שבעל פה, ויש לנו המון מה לקחת משם לכנסת.
ובאופן כללי, נראה לי שכל הפוסט לא ממש שייך, כיוון שבאופן עקרוני, כאשר מדברים על המשפט העברי, הכוונה בעיקר על דיני ממנות. כמובן שלא מדובר על חילול שבת, יחסים הומוסקסואליים, אונס וכדומה, כך שאולי אפשר לתת לח"כ דיכטר קצת יותר קרדיט (אולי, אני לא מכיר אותו..)
לא לא מכיר חוקים ברבריים של המאה השביעית לפני הספירה שעדיין איתנו. מהפכנים גדולים מוצאים את עצמם נרדפים, לצערנו, לא רק ביהדות, אלא בכל מקום, אין הדבר טוב בדרך כלל, אך טבעו של עולם ששינויים גדולים הבאים מתוך שבירת מסכמות גדולה, נתקלים בהתנגדות, וגם המוקיעים מתוך היהדות, אין חלקי עמהם, על אף שאני סובר שהתקדמות והשתנות צריכה בהחלט להעשות מתוך מגבלות מסויימות.
אינני מפחד מרפומה, ובכלל איני מתנהל מתוך פחד. בעיני, היהדות והציבור הדתי פתוח מאוד, מאי פעם, ולעיתים אני חש שלא פחות מהציבור ה"חופשי"..
יהיה בסדר.
נדב
עזוב אותך- מה מעמד גויים ונשים במשפט העברי? וחילונים?
נסגר הדיון?
גם בעניין זה, לקחת מקורות מלפני מאות שנים, בזמן שעובדתית, אנשים בכלל היו בורים, אך נשים כמעט ולא התחנכו, ולהחיל אותם כיום, לא שייך.
בתחום הזה אגב, למה ללכת מאות שנים אחורה, לך למדינות נאורות ובדוק מתי נשים קבלו זכות הצבעה..
יש הבדל בין נשים וגברים, והרצון לטשטש אותו לגמרי פוגע בשני המינים, אך גם כאן ההלכה, והאדם המאמין נמצאים בקונפליקט המביא להתקדמות ושינוי.
מי דבר פעם על לימוד תורה לנשים? אולי בעיניך זה דבר פחות, אך מדובר במהפכה של ממש. לא תמצא בית יותר שיוויוני מהבית שלי. וגם עולם ההלכה הולך בכיוון, אך גם כאן, השינוי לא יכול ולא יתבצע ביום אחד ובאופן קיצוני, והאיזונים הדקים האלו הם שעושים את התורה אמתית ומיוחדת.
מאד מרגש
אבל מה לזה ולחקיקה במדינה דמוקרטית?
שמח שרגשתי, בדור הריגושים שלנו, זה לא פשוט.
לגבי חילונים ונשים, אני אפילו לא מבין מה השאלה.
שפרשנות עדות דרום י-ם ליהדות אינה בלעדית, שהפיכת אוסף הדברים הללו למקור פרשנות וחקיקה זה זוועה, ושמעמד האשה בגור, למשל, אץ רץ אחורה לא קדימה כמו ב"יקר" או "שירה חדשה". עם כל הכבוד, ההערכה, וההתרגשות.
וחרד"ל גם. ומשמרות צניעות. וקוים נפרדים.
ועוד הערה קטנטנה (התפנה קצת זמן..), לגבי סנהדרין חבלנית / קטלנית.
1. לא מדובר על "אגדה", אלא על משנה מפורשת במסכת מכות (וההבדל בין אגדה ומשנה הוא רב).
2. העובדה שהאמרה נאמרה בזמן מאוחר, אך אין זה שולל שהיא באה לתאר מה היה בזמן הסנהדרין.
3. כך או אחרת, שים לב לדעתם של רבי טרפון ורבי עקיבא באותה משנה, "רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם ". רבי עקיבא, שהוא נחשב לדמות אולי הכי מרכזית בעולם התלמוד, שתלמידיו הם ממשיכי תורה שבע"פ, "וכולהו אליבא דרבי עקיבא", בא ואומר לנו, לא יודע מה היה בעבר, אבל אילו אני הייתי שם, לא היה נהרג אדם מעולם.
כך שאפשר להתווכח היסטורית מה קרה, וכההיסטוריה תלויה מאוד בעיני המתבונן, אך בא רבי עקיבא ואומר, עזבו את הויכוחים, 70 שנה, 7 שנים, סנהדרין לא צריכה להרוג.
יש לי חבר מהצד השני של הספקטרום, שתמיד אומר לי שהוא מקוה שכאשר נשתלט על המדינה, בזכות החברות בנינו, נארגן לו חנינה מההוצאה להורג.
תנוח דעתך היפופיזה.
שלום
אני בהחלט מקווה ש'יהיה בסדר'.
אני מקווה שבקרוב אפשר יהיה לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, אני מקווה שנפסיק לשמוע על נשים שעגונות עשר שנים בגלל שהמאנייק שהם נשואות לו מקבל תמיכה מההלכה היהודית הפלורליסטית המעודנת והמתקדמת. אני מקווה מאד שאוכל לנסוע עם אישתי באוטובוס בכל מקום בארץ בלי שידרשו מאיתנו בחוצפה להיפרד (אני מבטיח לרסן אותה אם היא תרצה להתמזמז תוך כדי הנסיעה). אני מקווה שלא נשמע על מדרכות נפרדות לנשים ולגברים בשום מקום. שאף אחד לא יוציא ספר המפרט באילו נסיבות מותר וצריך להרוג תינוקות ממוצא מסויים וכן הלאה.
בינתיים עושה רושם שהמצב דווקא מחמיר ואין לי מושג על סמך מה אתה מבסס את ה'יהיה בסדר' שלך.
ה'יהיה בסדר' זה מתוך אמונה, אם אתה לא שותף, חבל.
תחבורה ציבורית בשבת, האמת שאני לא שותף להתעקשות הדתית למנוע זאת.
גברים רשעים שמעגנים את נשותיהם לא מקבלים תמיכה מההלכה היהודית, והאמרה "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" לעניות דעתי לא באה לתת תמיכה, ואף בפועל –
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4085795,00.html
וכמובן שצריך לעשות יותר.
אוטובוסים נפרדים – מאוד נגד (על אף שבזמנו כשכל הפולמוס היה, אם אני לא טועה, דובר על כך שבמדינות נאורות מסויימות עושים הפרדה, לא מטעמי דת, אלא כמניעה להטרדות).
(ובעיני, עניינים של אינטימיות, פחות מתאימים לאוטובוס, ואפשר גם להתחשב במי שלא נוח לו עם זה)
לגבי ספרים על הרג תינוקות, אני ממש ממש לא הולך להכנס לפולמוס תורת המלך, אבל אם אתה באמת חושב שיש סיכוי שזה יקרה, ולא כתבת סתם מתוך נבזות, יש רק להצטער על המרחק הרב בתוך העם.
אני לא חושב שהמצב מחמיר, יש תמיד מי שקופץ בראש, אך הזרם העיקרי שונה מאוד.
וסתם תובנה שאני די מסכים איתה, הקיצוניות היא בדרך כלל פרופורציולאלית משני הכיוונים. ככל שאחד מרחיק, השני בתגובה חש צורך להקצין אף הוא.בעיקר כאשר פועלים מתוך פחד..
תעזבנו יום..
לענין תורה שבכתב מול תורה שבע"פ – כל הלינקים שצרף יוסי הם מהתורה שבע"פ ולא מהמקרא. רובם מהמשנה תורה לרמב"ם – המקודד הגדול של התורה שבע"פ, 1100 שנה לאחר חורבן הבית. וזו התורה "שבאה להפגיש את התורה העליונה עם המציאות".
לעניין הסנהדרין הקטלנית – ראשית, מה שיוסי אמר.
שנית, אם נקבל את אמרת התנא, הרי שהמשמעות היא שסנהדרין מצאה לנכון שלא לאכוף חוקים ישנים (בני כ-700 שנה בזמנה). אם כך נהגה סנהדרין, מה לנו לאמץ את (סליחה, "להוות מקור השראה") אותם חוקים, 2000 שנה לאחר סנהדרין?
ועוד משהו: התלמוד מייחס לתנא שמעון בן שטח תליה של 80 מכשפות באשקלון. המספר עגול מדי וכנראה מופרז, אבל הוא בהחלט מעיד על שימוש בהוצאה להורג במשפטים דתיים.
שים לב שהוא תלה מכשפות ולא מכשפים. כנראה שבקשר למכשפים היה לו איזה קטע של גייזיות.
אהבתי . ואני מניחה שאפשר ללמוד הרבה מהחוק היהודי ולמרות זאת , למה צריך להכניס את זה להצעת חוק ? זו פירצה הקוראת לגנב .
ואם נלך עוד צעד- לא נראה לך מגוחך שאנשים שרוצים להתגרש צריכים לעבור טקס עתיק ברבנות ?
עונת המלפפונים זה כאן. סעיף חסר-משמעות בהצעת חוק שיש לה בעיות קשות יותר, פוסט שלם המוקדש לרדוקציה אד אבסורדום של אותו סעיף (והרי רדוקציה כזאת היא טריק רטורי נחמד, לא יותר), ים של תגובות ואפילו פסילת מגיב באמתלות משונות. נו שוין.
אני מהמר שהפוסט הבא יוקדש לביקורת על שלי יחימוביץ':
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238601.html
אני גם מהמר שלא ייעשה ניסיון (או לכל היותר, ייעשה ניסיון שטחי) להבין למה היא בחרה לומר את הדברים האלה במקום הזה דווקא.
ציטוט:
"
יחימוביץ' הוסיפה כי היא "לא אומרת שההתנחלויות עצמן לא עלו יותר כסף. אבל גם אם תקציב הביטחון יקוצץ בחצי, וגם אם עלות ההתנחלויות תקוצץ בחצי, האידיאולוגיה הכלכלית שהובילה אותנו למקום הזה לא גורסת שאת הכסף הזה שהתפנה צריך להביא לשירות המדינה. "
קשה לי לומר שזה לא נכון.