החברים של ג'ורג'

די לצווים המנהליים, להלאים את משרד האוצר, וכן, לנהל מו"מ מול מצלמות: שלוש הערות על המצב

די למנגנון החושך: השב"כ השתמש בחותמת הגומי שלו, אלוף פיקוד מרכז, והוציא צווי הרחקה מהגדה המערבית לכתריסר מתנחלים. בשב"כ טוענים שמדובר בנבלות מהשורה הראשונה, שהיו מעורבים גם בטרור. וואלה. אז למה אתם לא עוצרים אותם, גוררים אותם לבית משפט, מגישים נגדם כתבי אישום, מרשיעים אותם, משליכים אותם לאיזה תא וזורקים את המפתח – או, במקבילה של מדינת הרווחה שממזרח לקו הירוק, נותנים להם שלושה חודשי עבודות שירות?

מה אתם אומרים? זה בגלל שאין לכם הוכחות? הבנתי. אבל, אדונים יקרים מהמשטרה החשאית, אנשים שכנגדם אין ראיות מוגדרים בדרך כלל בשם הטכני "חפים מפשע". המצב שבו אנשים אינם מועמדים לדין, ואינם יכולים להתגונן מפני האשמות, איננו מצב שמדינה דמוקרטית יכולה לסבול. תומכי השב"כ נוהגים לטעון שאי אפשר לקיים מדינה מודרנית בלי שירות שכזה, וזה כנראה נכון. אבל הסמכויות שלו רחבות מדי – וכאן המקום להזכיר שלעציר באינקוויזיציה היו יותר זכויות. הוא יכול היה לדעת מי האשים אותו, בתור התחלה, ואם היה מדובר באויב שלו, העציר היה מושחרר.

אז, בקיצור: אם יש לכם ראיות, הציגו אותן. אם אין לכם כאלה, לכו וחפשו אותן ותשובו אלינו כשיהיו. אבל המצב שבו אתם באים לעוד פקיד שאין עליו שום ביקורת, ואומרים לו שתסמוך עלינו, הם נבלות, וזכויותיהם של בני אדם נשללות – זה קיים רק במדינות שמזכירות תקופות אפלות ™.

ועוד הערה: יו"ר מועצת יש"ע, דני דיין, אמר בתגובה ש"צווי הרחקה מנהליים סיטונאיים כאמצעי ענישה על דברים שאולי נעשו ואולי לא נעשו בעבר, הם כלי אסור בחברה דמוקרטית. חתימה של אלוף הפיקוד וענישה מנהלית, אינן יכולות לשמש תחליף לאיסוף הראיות, הוכחת האשמה בבית משפט וכיבוד ההכרעה השיפוטית." זה ודאי נכון, אבל קשה להתעלם מהמחשבה המדכאת שלא שמענו את ה"ה דיין מתבטא בצורה כזו כאשר כמה משכניו – אמנם, לא בני הגזע הנבחר – נעצרו במעצר מנהלי. כנראה שיש כלים, אליבא דדיין, שהשימוש בהם אסור כלפי יהודים טובים ומותר כלפי פלסטינים ויהודים רעים.

להלאים את משרד האוצר: יום ראשון התחיל טוב, עם התפטרותו של מנכ"ל משרד האוצר. אתמול חשף הלז לסבר פלוצקר את הסיבות להתפטרותו: הוא לא יכול היה לעמוד יותר ב"הסתה" של נתניהו כלפי הטייקונים.

וואלה. כלומר, מנכ"ל משרד האוצר נאמן יותר לקבוצה של ברונים שודדים בלתי נבחרים מאשר לראש הממשלה ושר העל הכלכלי שלו. ההסתה המדוברת, אחרי הכל, לא תביא להסתערות על מתחמיהם של תשובה, דנקנר ואריסון – לכל היותר היא תגרע כמה אחוזים מרווחי העוול שלהם.

על כל צריך להזכיר שוב את המנטרה הוותיקה: יש להלאים את משרד האוצר. כלומר, להחזיר אותו לשליטת הציבור. המשרד הזה פועל כנגד האינטרס הציבורי לפחות מאז אמצע שנות השמונים. נזכיר, למשל, שבשנות התשעים הצליחה מרצ, בהובלת רן כהן, להגיע להישג אופוזיציוני נדיר ולהעביר את חוק הדיור הציבורי. האוצר לא התרשם מהחלטת הכנסת, וקבר את חוק הדיור הציבורי פעם אחר פעם באמצעות חוק ההסדרים. עכשיו אנחנו אוכלים, בין השאר, את פירות המהלך הבזוי הזה.

אחת הדרישות של המאבק צריכה להיות שכל פקיד שהיה מעורב באחד מהתרגילים האלה, ו/או בהונאת נבחרי ציבור או סתם הציבור (רשימת למטה), צריך ללכת הביתה, ועכשיו. במקביל, צריך תקןופת צינון, כדי שהאנשים האלה לא יוכלו סתם כך לקפוץ לחיקו של האוליגרך הסמוך ולשמש שתדלן שלו.

כן, מול מצלמות: אחת הדרישות של צוות המו"מ של המוחים, שלמרבה הצער הם התקפלו ממנה תחת לחץ "המבוגרים האחראים" נוסח עופר עיני, היא שהמו"מ מול בנימין נתניהו וחבר מרעיו יתנהל מול מצלמות. המבוגרים האחראים אמרו לנו שככה לא מנהלים מו"מ.

למה לא, בעצם? הרי יש לנו עסק עם שקרנים מדופלמים, שלא היססו לחזור מהסכמות שאליהן הגיעו. ליאור ג. אסף רשימה מרשימה כאן. על נתניהו עצמו, האיש שהסתבך בשקרים גם מול היחצ"נים של ג'סטין ביבר, מיותר להרחיב את הדיבור.

קל להם, בין השאר, לשקר משום שרק מעט מאד אנשים יודעים על השקר. זה היה בחדר אפוף עשן והתקשורת לא שמה לב לפרטים. לשקר מול המצלמות, מצד שני, זו התאבדות – השקר ישודר שוב ושוב ושוב, וירדוף את השקרן. מצלמות בהחלט יכולות לאזן את יחסי הכוח.

ועוד דבר אחד: כחלק מהלקיחה חזרה של השלטון מידי האוליגרכים ומשרתיהם לידינו, תיערך הקראה חגיגית של מגילת העצמאות ביום שישי הקרוב, בשעה 16:00, מול המקום שבו הוקראה לראשונה בשדירות רוטשילד. פרטים נוספים כאן. בואו בהמוניכם.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו שתי תרומות בקרן הטבק והאלכוהול. אני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שלא יהיו למשיסת נערי האוצר.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבנר

    אני אשמח לקבל לינק לכתבה שאתה לוקח ממנה את השורה שהמנכ"ל התפטר בגלל הטיקונים, כי חוץ מהשורה "המאבק נגד הטייקונים הולך לכיוון בו כל מי שעשה כסף – יביאו אותו לכיכר העיר" שלא ראיתי פעם אחת מובעת בהקשר, זאת אומרת כחלק מפסקה ולא לבד, הוא לא אמר כלום על הטייקונים. בראיון שהתפרסם היום ב"כלכליסט" הוא טוען שהוא התפטר מאותה הסיבה שראש אגף תקציבים טען בזמנו (לפני נראה לי חודש-חודשיים) שבגללה הוא התפטר- כי ביבי מתעקש על הורדת המיסים הישירים ולא העקיפים בניגוד לעמדת משרד האוצר

    • ygurvitz

      אין קישור, אבל נתתי את המקור: סבר פלוצקר בידיעות של אתמול.

  • אלכס ז.

    "הוא יכול היה לדעת מי האשים אותו"

    לא, הוא יכול היה רק לכתוב רשימה של אנשים שהוא רואה בהם אויבים, ואם האמשים היה אחד מהם המאשים היה נלקח לאינקוויזיציה. אני לא בטוח שגם אז הנאשם היה יודע מי בדיוק מאויביו הלשין עליו (אנשים נהגו להעלם אז בלי סיבה) ואני לא בטוח עד כמה הכנסיה הקפידה על המנהג הזה; אני בספק אם היו משחררים אותי אם הייתי רושם את מר' וגב' טרסטמרה כאויבים.

  • שקט אבל

    אוף טופיק,
    בנוגע לכאן:
    http://ygurvitz.net/?p=172

    (דרך אגב, יש שם צורך בעריכה. נפלו לך מילה או שתיים)

    אבל לעניין שלשמו הטרחתי אותך: לינק ל"ישראלים הרוקדים"? שיטוט לא קצר בגוגל העלה כמעט רק אתרי קונספירציה מהסוג היותר מוזר, והאשמות שהנ"ל הציבו מצלמות ורקדו *לפני* הפיצוץ, כלומר, שהיו מודעים לו ואולי יזמו או גרמו לו… בקיצור, לינק למאמר מאופס היה עוזר לי כרגע. תודה מראש.

    • ygurvitz

      עזוב אותך מהקונספירציה של מצלמות וריקודים לפני. התקשורת הישראלית דיווחה בשעתו בהרחבה על כך שהם נעצרו משום שדווח שהם רקדו על גג. לרוע מזלה של משפחתי, אחד מהם היה בן של שכנים שלנו, והאמא הבהמית שלו – והוא היה בהמה לא קטנה בעצמו, שיסה כלב באחייניות הקטנות שלי – ייללה בלי להפסיק שאיזה מין דמוקרטיה זו, שעוצרת אנשים בגלל שהם הביעו את דעתם.

      • שקט אבל

        ouch

        תודה על הדיווח. ברצינות.
        *אבל* בכל זאת הייתי ממש שמח אם היית מוצא לי לינק. לא הייתי מבקש אם לא הייתי מחפש בעצמי קודם לכן.

  • עמית

    באמת, גורביץ, אתה בעד "הקראה חגיגית" של מגילת העצמאות? גם החלקים האלה?

    "בארץ־ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל־אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

    לאחר שהוגלה העם היהודי מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

    מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית."

    …"זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

    לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ־ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל."

    • עדו

      כבר אמר ליבוביץ' שהמגילה נפתחת בשקר גלוי – עם ישראל לא קם בארץ ישראל אלא קודם לכן, לפחות לפי התורה.
      הוא גם לא 'הוגלה בכוח הזרוע' אבל את זה אני משאיר לגורביץ להסביר.

      • נירה

        אני הכי אוהבת את הקטע על "מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ". במבט לאחור זה נשמע כמו התלוצצות מרושעת במיוחד על חשבון הפליטים הפלסטינים…
        אבל מילא, לפחות לא כתוב שם שמדינת ישראל היא "מדינת הגזע העליון" או "מדינת העם הנבחר" או משהו כזה, אלא רק "מדינה יהודית". גם זה משהו.

      • דני

        חידשת לי.
        קודם לכן? איפה? בארם נהריים? במצרים?
        אשמח לציטוט – אם אתה דבק ב" לפחות לפי התורה", גם גמרה תופסת לצורך העניין.
        גם הטענה על הגליה מרצון חדשה לי. אולי באמת גורביץ' יכול להשכיל אותי?

      • עמית

        ליבוביץ' טעה.
        לפי אחת הדעות המקובלות בארכיאולוגיה היום, אם לא ה-מקובלת, עם ישראל אכן קם בארץ ישראל. הוא צאצא לבני כנענים שמרדו באליטה השלטת עליהם ולאחר מכן הבנה לעצמו מורשת בדמות סיפורי התנ"ך.

  • יהושאפט

    אה, תהליך של מו"מ נגמר בהסכם. רה"מ חותם על ההסכם, שיהיה – לאחר הוסכם ונחתם – גלוי לעין כל, ולא יהיה ניתן לשקר לגבי אף מילה בו (אולי אפשר יהיה לא לקיים או למסמס אותו אם לא נערך כראוי ללא בלמים ואיזונים וערבויות וכו', אבל זה עניין לצוות המו"מ). מדוע התהליך צריך להיות פומבי?

    להיפך, לא הייתי עושה אותו פומבי לטובתם של המפגינים. אלו עושים עלי רושם של טירונים בניהול מו"מ ולא הייתי רוצה לבייש אותם קבל עם ועדה ולפגוע במאבק שכרגע עושה רושם של צודק ונכון.

    • אלעד רזניק

      יש נציג לעובדים בא"י קוראים לו עופר עייני. אם זה תלוי בי, אותה חבורת ילדים זבי חותם, הייתה מתבקשת לפנות את הבמה, המו"מ היה הופך רציני, ואפשר היה להגיע לסיכומים.
      עם מנהיגת הפועלים דפני ליף מהכפר (כפר שמריהו) לא ניתן יהיה להגיע לסיכומים.

      • אלעד רזניק

        זבי חוטם כמובן.

      • Kipod

        זה קטע מיסטי כזה? כמו המלך ארתור, שהיה מיועד מילדות לשלוט על כל הממלכה?
        כי אחרת, אם אין איזו נבואה מעורפלת כלשהי המושחת אותו לשליט על העובדים, אין לי מושג מאיפה אתה שולף את מה שאתה אומר. עופר עיני מייצג מספר אנשים בארץ. כחצי מליון, במקרה הטוב. וגם אם תצא בת קול מהשמים, וגם אם יעקר החרוב ממקומו, הוא לא מייצג אותי, ולא סביר שאי פעם ייצג.

      • ג'ו

        אז מה מפריע לעייני להכריז על שביתה ולהעלות דרישות בלי קשר למאבק?

      • ygurvitz

        עופר עיני רחוק מלייצג את כל העובדים בישראל; הוא מייצג את הוועדים הגדולים. הוא לא מייצג אותי או, למעשה, את רוב העובדים במשק. לא יודע מה זו "ארץ ישראל" שאתה מדבר עליה.

        • אלעד רזניק

          גורביץ, מאיפה יגיע הכסף למימון כל דרישות הרוטישלדאים ודומיהם ?
          חינוך חינם מגיל 3 חודשים זה יפה ונחמד, מאיפה יגיע הכסף לכל הדברים האלה. הילדים האלה מדברים על פריצת מסגרת התקציב, בלי לדעת מה ההשלכות של זה בכלל.
          ארה"ב הגיע כפסע מחדלות פרעון – רק בגלל שאובאמה הכפיל פי ארבע את הגרעון התקציבי השנתי בהשוואה לימי הנשיא בוש, ופי 16 בהשוואה לימי הנשיא קלינטון – והילדים האלה מדברים על פריצת המסגרת התקציבית כאילו זה איזשהו טיול בפארק ?
          זה לא עובד ככה ואתה ככתב כלכלי יודע את זה, הכסף לזה לא יגיע מהעלאת המיסים הישירים לעשירון העליון, וגם לא מהעלאת המיסים לשלושת העשירונים העליונים.
          עופר עייני אולי לא מייצג את כל העובדים, הוא מייצג את הוועדים הגדולים במשק, והוא מחויב להתנהג באחריות, מה שהחברים שלכם מרוטשילד ממש לא בחלקו מבורות ובחלקו מאינטרסים אחרים שיש להם (הקמת מדינת כלל אזרחיה של סתיו שפיר וכ"ו) ולכן ד"א עייני אמר עליהם שהם אנרכיסטים.

          • גלעד ב.

            הם פשוט דורשים הפוך ממה שצריך לדרוש.
            דורשים מהממשלה שתשים עוד כסף על שירותים, במקום לדרוש שתשים פחות כסף על שירותים ותיקח פחות מיסים מהעם.

            הרי הבעייה של מעמד הביניים היא שהוא מממן המון דברים שהוא לא רוצה לממן.

            מממן ישיבות, מממן התנחלויות, מממן מערכת ביטחון מנופחת, ואפילו מממן מערכת חינוך שאלוהים יודע איך היא מצליחה להוציא הכי הרבה ש"ח/ילד ולתת בתמורה הכי מעט.

            עוד דבר ענק שהציבור מממן – 6 מילארד ש"ח בשנה העלמות מס (לפי הערכה של סמנכ"ל רשות המיסים בועז סופר לשנת 2010).

            ומה הולכים לקבל מהמאבק? הפחתת המע"מ ע"ח הקפאת הפחתת המיסים הישירים.
            מצויין. תתגמלו את מי שמעלים מס ותדפקו את מי שמשלם. תענוג.

            החברה בישראל משוסעת ומפולגת מאין כמוה, ותעיד העלמת המס הנרחבת (6% מהמס הישיר!) כאלף עדים.

            במקום לבקש מהממשלה להפוך להיות שבדיה ולספק הכל לכולם (מה שברור לכל אחד שאם רק תשאיר לממשלה לעשות משהו, באיכות שבדית זה לא יהיה. מקסימום תורכית), צריך לדרוש מהממשלה להפוך להיות אמריקה – לגבות מינימום ולספק מינימום.

            אי אפשר לסמוך על נבחרי הציבור שלנו עם כסף, וזו האמת המרה והאמיתית.

            • אלעד רזניק

              אמריקה היא מזמן לא אמריקה.
              אובאמה הוא איזה תערובת של מרקסיסט סוציאליסט, והוא מדרדר את אמריקה לעברי פי פחת, בעיקר בגלל הגדלת המעורבות הממשלתית, בכל מיני תוכניות ממשלתיות שתומכות בצדק חברתי, אבל מרוקנות את האוצר המריקאי והביאה להורדת התחזית לדרוג האשראי האמריקאי.

              • גיל ב'

                מה אתה מבלבל במוח? מי שהתחיל את ההדרדרות היה בוש שקיבל מקלינטון מדינה עם איזון תקציבי וגרם למשבר התקציבי של היום. אכן בעזרת כל מיני "תוכניות ממשלתיות" כמו מלחמת עירק.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  אבל הרפובליקנים בישראל אמרו לי שההידרדרות הכלכלית היא בגלל דברים שהתחילו עוד אצל קלינטון ושבוש רק הציל אותנו!

                • שימי

                  להיות שבדיה : לא זוכר איפה קראתי,
                  כתב מי שכתב על השבדים שהיו ישרים כסרגל, פלס, יותר יקים מהגרמנים,

                  עד שהממשלה העלתה את מס ההכנסה ל 60%, אז החלו להעלים.

                  בוש אחראי לנזק לא מועט, אבל קלינטון אשם לא פחות ואולי יותר במשבר הסאב-פריים,
                  הבנק המרכז האמריקני, הציף את הכלכלה במבול של אשראי זול. בעת ובעונה אחת "קלינטון החברתי" השליט את עוזריו על שתי חברות הענק למשכנתאות פאני-מיי ופרדי מק. וציווה עליהם לתת משכנתאות מופקרות לכל דורש וללא כל ערבות.

                  האשראי הזול סיפק את הדלק ל"תאוות הבצע" ולהזניית שוק המשכנתאות. כשנפרצו הסכרים ומשכנתאות ניתנו לכל דורש נאלצו הבנקים המסחריים, ולאחריהם חברות ההשקעה בוול-סטריט להצטרף לחגיגה המטורפת. כלומר הממשלה ולא תאוות הבצע היא האחראית למשבר הנורא.
                  (אחד המגיבים)

                • אלעד רזניק

                  גיל היקר, הייתי מציע לך להסתכל על העובדות:
                  1. ברק אובאמה נבחר לנשיאות בחודש נובמבר 2008
                  2. ברק אובאמה מוציא פי 4 ממה שהוציא בוש, ופי 16 ממה שהוציא קלינטון.

                  • גיל ב'

                    אלעד החביב, אתה מוזמן לראות כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt#2008_vs._2009 את הסיבות להוצאה הגבוהה יותר ב-2009 לעומת 2008. הסיבות העיקריות הן ירידה בגביית מסים בגלל המיתון, הוצאות BAILOUT למיניהן והכללת הוצאות הלחימה בעירק ואפגניסטן בתקציב במקום החבאתן תחת סעיפים עלומים מחוץ לתקציב.

                    • אלעד רזניק

                      חביבי חוסר הידע שלך בנושאי ארה"ב צועק למרחקים.
                      כל כספי ה Bailout שניתנו עוד בתקופת ממשל בוש לחברות השונות הוחזרו עם ריבית (ולפני הזמן) וזאת בלי לקחת בחשבון את הרווחים של הממשל בעסקאות מניות שונות.
                      בקיצור תמשיך לחפש, אם תרצה לינקים רק תגיד.

                    • נירה

                      אלעד, אפילו קדאפי לא מסוגל להגדיל את החוב הלאומי בטריליוני דולרים בתוך 3 שנים. אובמה קיבל כלכלה על סף משבר מקודמיו בתפקיד והמשבר פשוט קרה במשמרת שלו, לרוע מזלו. הוא דווקא ניסה להעביר כמה רפורמות לטובת הציבור בתחום המיסוי והבריאות, אבל אנשי "מסיבת התה" בחיים לא יתנו לרפורמות כאלה לעבור כי זה אומר שכסף הולך למדינה במקום לכיס שלהם. וממש לא אכפת להם אם זה אומר שארה"ב תיכנס לחידלות פירעון.
                      פה בארגנטינה יש אימרה: "לעשירים אין דגל".

                    • אלכס ז.

                      נירה,
                      ארגנטינה היא אחת הדוגמאות לכך שחדלון פרעון יכול דווקא להציל כלכלה מתמוטטת:
                      http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/06/23/dont-cry-for-argentina/
                      עוד כאן:
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_%281999%E2%80%932002%29#End_of_convertibility

                    • אלעד רזניק

                      נירה קצת משעמם לדבר איתך, את מדקלמת ססמאות במקום ללכת לבדוק
                      אובאמה בשנתים הראשונות לתפקודו הגדיל את הגירעון התקציבי בשלושה טריליון דולר, לשם השוואה, בוש בשמונה שנות כהונות עם שתי מלחמות הגדיל את הגירעון התקציבי בחמישה טריליון.
                      זאת אומרת שזה אפשרי לא רק בארגנטינה
                      http://www.cbsnews.com/8301-503544_162-20019931-503544.html

                      הגיע הזמן שתתחילו להתייחס למציאות כמו שהיא.

                    • אלכס ז.

                      אלעד, שאלות פשוטות: מה קורה להכנסות ממסים במהלך מיתון? האם הן גדלות או קטנות? מה קורה לאותן הכנסות אם שתי המפלגות מתעקשות (כך או אחרת) להקטין מיסים? מה קורה להוצאות ממשלה אוטומטיות (שלא הנשיא ולא הקונגרס אחראים להן ישירות) כמו הבטחת הכנסה וביטוחים למיניהם כשיש פיטורים המוניים וכמעט הכפלה בשיעור המובטלים? האם הן עולות או יורדות? מה היה גודל TARP? מה גודל הגרעון שכביכול אובמה יצר?

                      אם תצליח לענות על השאלות הללו (בלי לינקים לאתרי חדשות בבקשה, CBO הוא ארגון מספיק טוב) אז תוכל לדבר על עובדות.
                      עד אז שלום לכל מתנגדי המקרסיזם הסוציאליסטי של אובמה.

                    • נירה

                      כן, אלעד. אובמה הוא זה שהעביר את החוק להגדיל את הגירעון. אבל הוא לא עשה את זה כדי לקנות ציוד גולף יוקרתי אלא בגלל שלמדינה לא היה מספיק כסף. ולמה לא היה מספיק כסף?
                      ואלכס: לחידלות פירעון וקבלת סיוע מקרן המטבע יש הרבה מאוד השלכות לא נעימות על אזרחי המדינה. צריך לבלוע כל מיני צפרדעים כמו הסכמי סחר דרקוניים שמבטיחים שחברות זרות ישתו את דמם של התושבים דרך הארנק שלהם. סתם דוגמה: כל רשתות התקשורת בארגנטינה הן ספרדיות, והארגנטינאים משלמים על דקת שיחה בסלולרי בערך פי שניים יותר מאשר הישראלים, למרות שהשכר שלהם הוא שליש עד חצי מהשכר בישראל. מעניין לציין בהקשר הזה שבעיצומו של המשבר הכלכלי בספרד, החברות היחידות שמראות רווח הן אלו הפועלות בדרום אמריקה. קטע, לא?
                      וכמובן – יש את הפיחות של המטבע על כל המשתמע מכך.
                      אז שוב, אני לא כלכלנית. אבל להגיד שחידלות הפירעון זה הדבר הכי טוב שקרה לארגנטינה… אני מכירה כמה מליוני ארגנטינאים שיחלקו על זה.

                    • גיל ב'

                      אלעד, כפי שאפשר לראות כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_Economic_Stabilization_Act_of_2008 הכסף ניתן חודש לפני הבחירות ב-2008. כלומר הוא נרשם בנתוני 2009 ולכן הזינוק בגירעון. וכמו כן התעלמת באלגנטיות משאר הסעיפים (שלא המצאתי בעצמי, כי אני בור בענייני ארה"ב ורק נשוי לאמריקאית, אלא רק הפניתי אליהם). ובין השאר אתה יכול לראות שאחת הסיבות לקפיצה היתה שממשל בוש השתמש בתרגילים חשבוניים כדי שההוצאות על מלחמות עירק ואפגניסטן יישארו מחוץ למשחק. הכלכלנים של ממשל אובמה הכניסו את הכל לתקציב הרגיל ולכן יש עלייה אופטית. זה לא שהכסף לא הוצא קודם, הוא רק לא נרשם.

                    • אלעד רזניק

                      גיל ונירה, אין ספק שאובאמה ירש מצב כלכלי לא פשוט, קלינטון לפניו ירש מצב כלכלי קשה והצליח להפוך אותו על פיו, בזמן קלינטון זו הייתה פעם ראשונה שארה"ב קנתה חזרה חלק מהחוב הלאומי שלה.
                      ההחלטות של אובאמה הם שהביאו אותו להחליט להוציא כסף שאין לו, וההחלטות שלו טיפשיות….למשל אחרי המפולת בשוק המניות, אובאמה החליט להגדיל את הרגולציה (יותר עובדים, יותר תהליכים וכ"ו). העלות של הגדלת הרגלוציה עומדת על 2 טרליון דולר / שנה. הכנסות ארה"ב ממיסים עומדות על חצי.
                      הפילוסופיה של אובאמה, היא מה שמניע אותו ומה שנכון להיום דופק את הכלכלה האמריקאית.
                      עוד דוגמא: החל משנת 2013 כחלק מתוכנית הבריאות של אובאמה, חברות הביטוח הרפואי יחוייבו לספק חלק משרותי הנשים בחינם (גלולות נגד הריון, בדיקות שונות הקשורות להריון וכ"ו) מה יעשו חברות הביטוח ? יעלו תעריפים. יש לכם מושג מה זה יעשה לשוק העבודה ? חברות שיאלצו לשלם יותר על הוצאות ביטוח רפואי פשוט יעסיקו פחות.

                      הכיוון שאליו שואפים המוחים בארץ הוא אותו כיוון, הגדלת המעורבות הממשלתית שבסופו של דבר תעלה יותר כסף, לא תספק שרותים יותר טובים ותעלה לאזרח יותר כסף במיסים.

                    • העלות של הגדלת הרגלוציה עומדת על 2 טרליון דולר / שנה. הכנסות ארה"ב ממיסים עומדות על חצי.

                      According to who – Fox? Because according to Congress's own independent budget assessment, the CBO, the health care bill is going to be a net money saver.

                    • אלעד רזניק

                      אלון, נראה לך שחברות הביטוח יספגו את העלות של השרותים שהם נדרשים לספק ? אתה חולם. אז אולי החוק יחסוך למימשל הוצאות ישירות של מימון בבתי חולים מחוזיים, אבל ההוצאות העקיפות רק יעלו.

                    • Actually, yes, they will. Private health insurance in the US is incredibly inefficient (look up any international comparison of spending per capita or as a percentage of GDP). One of the things included in the bill is a mechanism to reduce one source of inefficiency, the attempt to ferret out how sick patients are so that they can be denied coverage. Under the bill, insurance companies have to offer everyone the same rate and can't deny coverage to people with preexisting conditions, in exchange for which everyone has to buy insurance, which will add healthy people to the insurance pool.

                      And if that's Marxist, it's a wonder you can post here. Israel has a publicly run system, which is about two notches left of what will ever be acceptable in the US. How the hell do you get Internet access in your gulag?

                    • אלעד רזניק

                      אלון מה הקשר בין מה שאתה כתבת למה שאני שאלתי ?

                    • You keep saying the health care bill will raise costs, quoting nothing that will support it. When I tell you the CBO says it'll cut costs, you keep saying it has to raise costs.

                • אלעד רזניק

                  בוש קיבל מקלינטון מדינה עם תקציב מאוזן אבל עם גרעון של 5.9 טריליון דולר.
                  במשך שמונה שנות כהונתו בוש הכפיל את הגירעון.

              • כליל

                אתה מדבר שטויות. אובמה מקדם מדיניות שלא שונה בהרבה מהמדיניות של בוש. הוא האריך את הקיצוץ במסים לשכירים העשירים ביותר שבוש התחיל, ובדיונים שהיו עכשיו לגבי "תקרת החוב" הוא דחף ליותר קיצוצים מאשר אפילו הרפובליקנים היו מוכנים להם. ב"פשרה" שוב, לא הועלו מיסים. אולי כדאי שתפסיק לקבל את החדשות שלך מפוקס ניוז.

                • אלעד רזניק

                  כליל אפשר לקבל איזשהו לינק שתומך בדבריך ?

                    • אלעד רזניק

                      אתה מפנה אותי לבלוג בלי להפנות אותי למאמר יפה.
                      אובאמה רוצה לקצץ מיסים למעמד הביניים, ולעלות מיסים לעשירון העליון ולחברות.
                      אמר היום פרופסור עומר מואב אצל לונדון וקירשנבאום, שהורדת המיסים לחברות ועשירונים העליונים ע"י האוצר, גרמה לגביה יותר גדולה.
                      יש היגיון בעניין, הורדת נטל המס גוררת יותר השקעות ובהכרח אנשים מחפשים פחות אפיקים חלופיים וכ"ו.
                      בעיקר היום עם "הכפר הגלובלי" שכולם משווקים לאנשים שפרוטה בכיסם ורוצים לשמור עליה, אין בעיה לעשות את זה, חברה באי מאן / קפריסין שהיא בעלת המניות של חברה בארץ מונעת תשלום של הרבה מס. וחוקית אי אפשר לאסור את זה.

                    • אמר היום פרופסור עומר מואב אצל לונדון וקירשנבאום, שהורדת המיסים לחברות ועשירונים העליונים ע"י האוצר, גרמה לגביה יותר גדולה.

                      So he said. In the US, people have said the same, without any evidence. Here is reality, for the Reagan tax cuts:

                      http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/07/15/carter-reagan-revenue/

                      For the Bush tax cuts, follow the link in that post. (I'm not going to provide one, for fear of tempting the Gods of Comment Moderation.)

                      The blog's first 1-2 pages is just for analysis of the recent austerity deal.

          • נירה

            אלעד, אתה מדקלם סיסמאות בקצב. מה שאתה אומר פשוט לא נכון: קודם כל יש כסף כבר עכשיו לרוב דרישות המפגינים: בקופת המדינה הצטברו 25 מליארד שקל מעודפי גבייה של מיסים ותת ביצוע של משרדים ממשלתיים שונים.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4103271,00.html
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4102187,00.html
            במקום להפנות את העודף הזה להקטנת הגירעון – אפשר להפנות אותו לטובת אזרחי המדינה. לא בנינו על הקטנת הגירעון ולא יקרה שום אסון אם לא נקטין אותו.
            חוץ מזה, אפשר גם לדבר על מס חברות ומיסים ישירים באופן כללי, שהם מהנמוכים ביותר במדינות המערב. וכל זה לפני שדיברנו על כל ההוצאות המיותרות בשטחים הכבושים.
            אז כסף דווקא יש.
            מעבר לזה, בנוגע לארה"ב אתה כבר באמת מדבר שטויות גמורות. הבעיה של ארה"ב זה לא אובמה אלא הטייקונים ששודדים את אזרחי ארה"ב מכל רכושם בפועל ממש (השיא היה גניבת הבתים הגדולה לפני כשנתיים). אחוז בודד מאזרחי ארה"ב מחזיקים ברכוש השווה לרכוש של 95% מכלל האוכלוסייה. שים לב שהמדינות שמתרסקות עכשיו הן המדינות הקפיטליסטיות ולא הסוציאליסטיות. מדינות שבהן הפערים החברתיים גדולים, לא מדינות שיוויוניות כמו המדינות הסקנדינביות. ובישראל הפערים החברתיים היום הם הגדולים ביותר במערב.
            הסיבה שארה"ב עומדת על סף חידלות פירעון היא שהטייקונים שלה כבר כמעט סיימו לשאוב ממנה את כל מה שהם יכולים לשאוב. ראית שאובמה לא הצליח להעביר העלאת מיסים לעשירים כחלק מפיתרון המשבר? ואגב, אפילו השקר על טייקונים שמייצרים מקומות עבודה למעמד הביניים כבר מתגלה במערומיו: לכל חברה אמריקאית יש מפעלים לפחות במדינת עולם שלישי אחת, כי כוח העבודה שם זול יותר. חצי הודו עושה אאוטסורסינג לחברות הייטק אמריקאיות, אז על איזה מקומות עבודה מדברים? וכשהטייקונים יסיימו להפוך את ארה"ב למדינה מלאה בעניים – הם יפרשו לטירות שלהם במונקו ויתחילו לחפש את המדינה הבאה עם ה"שוק החופשי" בלי כל הרגולציות המעצבנות האלה והמיסים הגבוהים, שאפשר לרוקן אותה מכספה וממשאביה.
            קפיטליזם זה טוב לבעלי הקפיטל ורע לכל השאר. התאוריה על העושר ש"מטפטף למטה" היא בדיחה, עשירים במדינות קפיטליסטיות רק מתעשרים יותר, ועל חשבון כלל האוכלוסיה שהופכת יותר ויותר ענייה. זה קורה מול העיניים שלך, אם רק תפתח אותן – תראה.

            • גלעד ב.

              המיסים שלננו מהנמוכים במדינות המערב? מבחינת מס חברות אנחנו במקום די טוב באמצע, מבחינת מס אישי אנחנו מהגבוהים.

              את מוזמנת להציץ בנתוני הOECD לשנת 2005:
              http://en.wikipedia.org/wiki/File:Income_Taxes_By_Country.svg

              אם יש לך משהו יותר עדכני יהיה נחמד.

              • רוזנברג

                מס ישיר נמוך, מס עקיף גבוה. אז יש לנו המס הרגרסיבי במערב

                • גלעד ב.

                  זה פשוט לא נכון משני צידי הטיעון, אז לא פלא שהמסקנה שגוייה.

                  • רוזנברג
                    • רוזנברג

                      נ.ב
                      המסקנה היתה היפרבולה כמובן, ראבאק. ותמיד תהיה לנו אמריקה!

                    • גלעד ב.

                      תודה על הלינק, לא הכרתי את הנתונים.

                • א.ה.

                  מס ישיר נמוך? המס הישיר (בקצה העליון) גבוה יותר מבשבדיה, מדינה שנחשבת לבעלת מיסוי גבוה במיוחד.

                  נזכיר שמס ישיר כולל לא רק מס הכנסה אלא גם ביטוח לאומי, מס בריאות, וכו'.

                  ישראל מדינה מוכת מיסים. מה שלא היה נורא ואיום אם התמורה הייתה בהתאם.

              • נירה

                קודם כל, לפי הנתונים האלה אנחנו לא במקום טוב באמצע אלא במקום נמוך, ועוד לפני הורדת המיסים שביבי מתכנן (נדמה לי מס חברות 20%). חוץ מזה יש מס נמוך על רווחי הון, שום מס על רווחים ונכסים בחו"ל, שום מס ירושה, כל מיני הקלות מס ואף פטור גמור ממס לחברות בתנאים מסויימים, ועוד כל מיני תנאים מוזרים לעולים ותושבים חוזרים שמציבים את ישראל על גבול ה"מקלט מס", ויעידו על כך האוליגרכים שהגיעו עם העלייה מרוסיה.
                http://whitecityresidence.blogspot.com/2011/03/is-israel-tax-haven.html
                מס ההכנסה לשכירים הוא אולי ממוצע בארץ, אבל המיסים שהאנשים העשירים בישראל משלמים הם מזעריים ועוד עומדים לקטון תחת שלטונו של ביבי.

                • גלעד ב.

                  לא תשמעי ציוץ ממני נגד מס גבוה לעשירים במיוחד, הבעיה היחידה עם זה היא שהעשירים במיוחד שוכרים מתכנני מס ואיכשהוא משלמים הרבה פחות מס ממה שהייתה הכוונה.

                  בקשר למס חברות, זה נתון שקל לבדוק (בניגוד למס ישיר, שקשה).

                  ממוצע מס החברות בOECD הוא 25.4 (לא מתוקנן לפי גודל אוכלוסיה, סתם ממוצע פשוט, המס אצלנו 24%), עם 12 מדינות שיש בהן פחות מס ו21מדינות שיש בהן יותר. יהיה מעניין לתקנן את זה מול גודל האוכלוסיה או מול הGDP לא פר קפיטה, אבל אני צריך גם לעבוד.

                  מס ההכנסה לשכירים הוא לא ממוצע, אלא גבוה. לא קשה להגיע למדרגת המס השולי של 30%, תוסיפי לזה בט"ל ובריאות ואת ב40% מס ישיר. כל מי שמשתכר את המשכורת הממוצעת במשק (ועל זה המחאה) משלם שליש משכורת במס ישיר. קשה למצוא נתונים, אבל זה עומס גבוה על מרוויחן ממוצע, ולא פלא – יש לו בערך 100 מטר גדר אלקטרונית לתחזק באופן אישי ועוד איזה רבע אברך סמוך על שולחנו.

                  • נירה

                    נו – אז מס החברות אצלנו כבר נמוך יחסית (אנחנו מספר 13 מתוך 34 לפי מה שאתה אומר), והוא יהיה עוד הרבה יותר נמוך כשביבי יוריד אותו ל-20% כמו שהוא מתכנן. כל אחוז כזה נמדד במליונים שבמקום להיכנס לקופת המדינה נכנסים לכיסי הטייקונים. ושוב, אתה לא לוקח בחשבון הקלות והטבות מרחיקות לכת כמו פטור ממס לחברות זרות. אולי כשאינטל פותחת מפעל בקריית גת זה עושה שכל, אבל לא כשסטרטאפיסט ישראלי רושם את החברה שלו בחו"ל כדי לא לשלם מס חברות בארץ. אם יש דלתות אחוריות שדרכן אפשר להתחמק מתשלום מס – תהיה בטוח שיהיו מי שינצלו את זה. המדינה אמורה לשמור על הקופה הציבורית מאופורטוניסטים שעושקים את הציבור, לא לעזור להם בעוד הורדת מיסים. ועוד לא דיברנו על אוצרות טבע שניתנים במתנה לטייקונים.
                    ומס ההכנסה לשכירים – תלוי איך מסתכלים על זה. קראתי איפשהו שמי שמרוויח עד 67% מהשכר הממוצע במשק לוקח הביתה 99% מהשכר שלו ("עלות למעביד" או משהו כזה), וזה נחשב טוב. מס ההכנסה לשכירים בארץ ממוצע ביחס למדינות רווחה, ההבדל הוא כמובן שבארץ אתה לא מקבל את הרווחה שאתה מקבל בשוודיה. ויש לזה שתי סיבות עיקריות: המיסים הנמוכים שהעשירים משלמים , ועלות הכיבוש ומפעל ההתנחלויות.
                    אגב, בנוגע לחרדים: נכון להיום סך ההטבות שהם מקבלים (כולל כל הפטורים, קיצבאות והכל) מגיע אולי ל-3 מליארד שקלים בשנה, שזה בערך אחוז אחד מהתקציב הלאומי. אז נכון שזה מצב לא הוגן ולא בר-קיימא וההוצאה הזו תגדל באופן אקספוננציאלי עם גידול האוכלוסיה החרדית וכן הלאה וכן הלאה, אבל כרגע לפחות החרדים הם כסף קטן.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      לא, אנחנו באמצע כי הטווח די גדול. הקובץ לא מולי אבל מדובר על טווח של 15 עד 35 אחוז בערך, כשהרוב מקובצים יחד איתנו באמצע. בתור בוגרת תואר ריאלי אני בטוח שאת מצליחה לדמיין את הגרף.

                      וכל אחוז מס חברות פרושו מילארדים בהכנסות ממיסים (שזה אמנם מקרה פרטי של מיליונים, אבל עדיין).

                      כלמקרה, אני בטח לא נגד לסתום חורים במיסוי (למרות שאני מניח שמצב המיסוי הבינ"ל אצלנו הוא לפי אמנת המס בין ישראל וארה"ב).

                      אבל את באמת חושבת שאם רק נגבה עוד מיסים אז נהיה פתאום שוודיה? כנראה שבאמת עבר הרבה זמן מאז שביקרת בארץ, או שסתם שכחת.

                      אפילו לו היה רצון, אז אין יכולת.

                    • גלעד ב.

                      האנונימי הזה הוא אני.

                    • רוזנברג

                      ד"א מס החברות נמצא בהליך רפורמה ואמור לרדת ל 8-12% עד 2015

                    • גלעד ב.

                      יש לך סימוכין רוזנברג? מה שאני מכיר זה שהמס אמור לרדת עד 20% ב2016. ואם כבר אז סימוכין לדברים האחרים שאתה טוען בoneeliners שלך גם יהיה נחמד.

                    • רוזנברג

                      לא – זוכר מאמר באחד מעיתוני הכלכלה שמסביר מדוע בפועל זה יירד עד שם. דומני שזה בשל היותם יצואנים.

                    • נירה

                      אני לא מבינה למה צריך להתווכח על הנתונים. גם לפי הלינק שאתה הבאת, ישראל גובה כרגע שיעורי מס חברות דומים לאלו של הרפובליקה הצ'כית ומתכוונת לרדת לשיעורי המס באירלנד. וזה לא קשור אם הטווח גדול, השאלה איפה אנחנו ממוקמים ולאן אנחנו מתכוונים עוד לרדת. כרגע יש מעט מאוד מדינות שגובות פחות מס חברות מישראל, וכמעט כולן במזרח אירופה.
                      וכן, אחת מהדרכים לשפר את שירותי הרווחה היא בהחלט לגבות יותר מיסים מהעשירים. דרך נוספת היא להפחית הוצאות מיותרות כמו פיתוח תשתיות בשטחים הכבושים, ואני גם בעד זה אבל זה לא סותר.

                    • גלעד ב.

                      אנחנו מתווכחים על הצגת הנתונים.
                      אני אסביר למה ההצגה שלך לא הוגנת על ידי דוגמא קיצונית:
                      נאמר שיש 50 מדינות עם מס חברות של 15%, ישראל עם 24.9%, 100 מדינות עם מס של 25%, ועוד 50 עם 35% מס חברות.
                      שני המשפטים הבאים נכונים:
                      א. בישראל מס חברות נמוך מ75% מהמדינות.
                      ב. מבחינת מס חברות, ישראל נמצאת במקום טוב באמצע.

                      את מסכימה שבמקרה כזה משפט ב. הוגן ומשפט א. לא? למרות שהוא נכון ונובע מהנתונים?

                      מצטער על החפירה, אבל הצגת נתונים נכונים בצורה לא הגונה זה כלי דמגוגיה מסוכן בעיני, כי הוא נסמך על עובדות, וזה מציק לי.
                      בכל מקרה, המצב היום דומה יותר למצב התיאורטי שהצגתי מאשר לפילוג אחיד, שאז לטענה שלך היה משקל אמיתי.

                      שנית, כמו שאמרתי, המדינה הוכיחה שקשה לה לתת שירותים, והיא עושה את זה תוך בזבוז כספים ובכפוף לשיקולים לא תמיד עניניים. מי שסומך על הממשלה והמדינה שירים את ידו.

                      במקרה כזה צריך לבקש ממנה שתיתן פחות שרותים ותגבה פחות כסף, לא יותר ויותר.

              • סתם אדם

                למה לא להכנס לאתר של ה – OECD, לא יודע אם אפשר לשים כאן לינקים. יש באתר טאב של סטטיסטיקות, תהנה.

            • אלעד רזניק

              כסף יש, כמה קל להגיד.
              תגידי כמה יעלה חוק חינוך חינם מגיל 3 חודשים, לשנה ? לחמש שנים ?
              וזאת רק דרישה אחת. אין לך מושג ירוק או כחול אם יש כסף או אין כסף העיקר לזרוק ססמאות.

              • נירה

                ולך יש מושג ירוק או כחול אם יש כסף או אין כסף? קראת את הכתבות? הסתכלת על הנתונים? עוד לפני שלוקחים שקל אחד נוסף משרי אריסון או ממשפחת עופר כבר יש כסף לחינוך חינם מגיל 3 חודשים (הערכת העלות המופרכת של האוצר: 16 מיליארד שקל. עודפי מיסים בקופה: 18 מליארד). למעשה אחד המקומות שנשאר בהם עודף עצום זה התקציב לסבסוד מעונות יום, בגלל קריטריונים קשיחים מדי לזכאות…
                http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097984,00.html

                • רוזנברג

                  העלות היא פחות ממחצית הערכת האוצר. אבל תחשיב לארג'י הגיע ל 8 מיליארד. בהחלט אפשרי.

                  • אלעד רזניק

                    רבותי, אתם מדברים על הורדת המיסוי העקיף, ביחד עם חינוך חינם מגיל 3 חודשים. מה שמבטיח רמת הכנסות נמוכה יותר עם רמת הוצאות גבוהה הרבה יותר…מה מקבלים בסוף ? יוון, ספרד, אירלנד.
                    מה קרה אתם כבר לא יכולים לעשות 2 ועוד 2 ?

                    • נירה

                      בדקת מאיזה גיל החינוך-חינם ומה המע"מ ביוון, ספרד ואירלנד? על מה אתה מדבר, לכל הרוחות?

                    • אלעד רזניק

                      נירה, שלושת המדינות הנ"ל מדינות שחרגו מהמסגרת התקציבית שלהם, בעיקר עם תוכניות רווחה שונות.
                      לא יודע מה קורה במיוחד עם חינוך.
                      ואתם שוכחים שרק לפני 3 שנים, אירלנד הייתה מודל לחיקוי שכולם שאפו להידמות לו. קצת חוסר אחריות ציבורי, והייאוש יוציא את כולם לרחוב, משל היינו מצרים בכיכר תחריר. אני מציע לכולכם ללכת לחפש את הראיון שנעשה עם פישר לפני יומיים. אולי דרך זה תבוא הגאולה לעולם.

                    • נירה

                      הן חרגו מהתקציב שלהן כי לא היה להן מספיק כסף. אם זה היה בגלל תכניות הרווחה האקסטרווגנטיות שלהן או בגלל תוכניות המיסוי הכושלות שלהן – זו שאלה אחרת.
                      ומי שדיבר גבוהה-גבוהה על אירלנד היה ביבי, שעכשיו רוצה לתקן מה שהוא קילקל באמצעות עוד מאותו הדבר.

                    • Actually, Spain and Ireland ran budget surpluses until the recession. It didn't help them.

                • גלעד ב.

                  כדאי לשים לב שהעלות לתכנית היא שנתית, אבל העודפים בנויים על הצטברות של שנים. (רובה בשנה האחרונה, זה נכון. 12 מיליארד אאל"ט).

                  מי לידך יתקע שיהיו עודפים של 16 מ' כל שנה? בנוסף, לא עדיף פשוט להחזיר את העודף למי ששילם אותו בצורת קיצוץ רוחבי במס?

                  חוץ מזה שהממשלה כבר הוכיחה שהיא מצליחה לתת את החינוך מאד מאד ביוקר ועם תמורה די עלובה. אז לקחת את מי שנכשל ולבקש ממנו עוד מנה מהכשלון שלו? תחזירו חזרה את עודפי הגביה ותנו לי לממן לבד את הפתרון המועדף עלי לילד במקום ליצור משהו אחיד שבהכרח מותאם לאיזה ממוצע שהוא אף פעם לא אני.

                  • נירה

                    אף אחד לא מבטיח לאף אחד שום דבר אף פעם, אבל הטיעון הזה עובד לשני הכיוונים. אם תעשה קיצוץ רוחבי במס, אתה לא עלול להגדיל את הגירעון בשנה הבאה?
                    לעומת זאת אם תוותר על קיצוץ המיסים שביבי מתכנן לעשירים, ההערכות הן שלא תאבד 12 מליארד בשנה.
                    ואני באמת לא כלכלנית ולא מתחום מדעי החברה או שום דבר שדומה לזה, אבל עד כמה שאני רואה מסביב, במדינות שבהן מפריטים את החינוך התוצאה היא חינוך ציבורי גרוע ופערים חברתיים עצומים עם כמעט אפס ניידות בין המעמדות. מערכת החינוך בישראל צריכה תיקון, בטוח, אבל עוד הפרטה זה הדבר האחרון שיעזור לדעתי. צריך חינוך ציבורי איכותי ואם אתה עדיין רוצה ויכול להרשות לעצמך חינוך פרטי – תפדל.

                    • גלעד ב.

                      אולי. אבל אפשר לכוון לעודף של 3 ולהחזיר 9.

                      ורק לציין בנוסף שכרגע המצב בארץ הוא של חינוך ציבורי גרוע ופערים חברתיים עצומים.
                      מה מצב הניידות בין המעמדות אני לא יודע.

                    • נירה

                      אפשר כל מיני דברים. אם אפשר לתקן את מערכת החינוך בארץ בלי להוציא עוד שקל נוסף אז נהדר. אבל העובדה היא שהיו קיצוצים עצומים בכל השירותים הסוציאלים שהמדינה אמורה לתת, ועודף שנשאר מגביית מיסים או תת ביצוע בדר"כ הולך ישירות לתקציב הביטחון באיזה מחטף שנעשה מאחורי גבו של הציבור.
                      אני לא מבינה למה אתה נאחז בקרנות המזבח של הסטטוס קוו, זה כזה מופרך לבקש שינוי של סדר העדיפויות במדינה? מה, מערכת המיסוי וחלוקת התקציב לא נראית לך כמו משהו שכדאי לחשוב עליו מחדש?

                    • גלעד ב.

                      אני לא נאחז בסטוס קוו, ואני בהחלט רוצה שינוי של סדרי העדיפויות במדינה – אבל לכיוון ההפוך מזה שלך ושל המוחים.

                      גם בגלל שהמדינה נותנת שירותים בצורה בזבזנית ויקרה, ובעיקר בגלל שאני לא מרגיש שום רגש סולידריות עם מגזרים אחרים בחברה והבחירות שהם עושים, וכנ"ל הם כלפי.

                      החברה מאד משוסעת ומפולגת, ואני רוצה שהמדינה (=ההתאגדות של כל הפלגים האלה) תטפל רק בנושאים משותפים בהכרח (תשתיות, בטחון), ותדאג למוכי הגורל, אבל אני לא רוצה לשלם לאף אחד אחר בגלל בחירות סגנון חיים כאלו או אחרות שביצע. (ותהיה זו הבחירה ללמוד בישיבה או הבחירה להביא ילד ראשון ולקנות לכבודו עגלה ב4 קילו שקל).

                  • רוזנברג

                    זה לא עולה 16. זה עולה 7.

            • אלכס ז.

              רק הערה, ארה"ב על סף חדלון פרעון כי יש לה רפובליקנים מטורפים. ריבית ארוכת תווך על ניירות הערך שלה טובה מתמיד ונסחרת כמו אלו של גרמניה:
              http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=USGG10YR:IND#chart
              http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GDBR10:IND
              מה שמראה שאין שום סכנה אמתית לארה"ב, רק סכנה אידאולוגית.

          • לגירעון בארה"ב בוש אחראי באופן ישיר דרך ההרפתקאות הנחמדות שלו בעיראק ואפגניסטן. שנית, אין שום קשר בין הגרעון האסטרונומי שם לבין ישראל. הגדלת הגרעון בישראל, לא רק שהיא אפשרית מבלי לגרום לקריסה, אלא היא מחויבת המציאות, בהינתן העובדה שבכל שנה כמעט ישנם עודפים גדולים שאינם מנוצלים לדבר, למרות שקרי נתניהו על הטבות במסים.
            שנית, התקציב בישראל, כידוע, מנוהל באופן שערורייתי לחלוטין על ידי נערי האוצר וחוק ההסדרים האנטי-דמוקרטי. תקציב הביטחון הלא מפוקח חורג בכל שנה במיליונים עבור כל מיני הרפתקאות לא נחוצות של אלופים, רמטכ"לים ושרי ביטחון נפוחים. כל זאת, כמובן, באצטלה הנמכרת לציבור של "בקרוב המבול" ו"האיום האיראני", שגם הם שקרים גמורים שנועדו לכסות על אוזלת ידיה של הממשלה.

            בקיצור, כסף יש. אין הכרח לחינוך חינם דווקא, אלא לחינוך ציבורי בר השגה ומימון ממשלתי למעונות. לא ייתכן שמעון יום יעלה כ-3000 שקל מינימום במדינה בה השכר החציוני אינו מגיע ל6000 ש"ח, ועוד במדינה שבה ישנו עידוד ילודה מסיבי – שוב, על ידי אותן ממשלות המדברות על "האיום הדמוגרפי".

            שקר על גבי שקר, שנועד לכסות על עוד שקר. עיני הוא אינטרסנט חסר בושה שימכור את אמא שלו בהסכם אם זה ישיג לו קידום פוליטי, והוא רק דוגמה עצובה נוספת לקריסה בישראל של המנגנונים שהיו אמורים לדאוג לרווחת העובדים, בעוד שהם הפכו לכלי נוסף לשירות ההון.

      • ראסול

        איזה טרול עלוב,

        זה פשוט appeal to authority אחד אחרי השני.

        בוא ניתן להסתדרות לנהל את המסע ומתן, הרי העובדות הסוציאליות מבסוטיות אש!

        • אלעד רזניק

          ראסול, אני לא מכיר את הביטויים שאתה משתמש בהם.
          טרול זה איזה יצור מאגדת עם נורווגיות לא ?

          • איתי

            דיבוק צא!

  • אדר

    גם אם נתניהו ידבר מול מצלמות, זה לא ישפר בהרבה את האמינות שלו. נכוונו ברותחין, מה לעשות. אין, חייבים להשלים עם זה שחלק אינטגרלי מהמאבק זה לשלוח אותו לכל הרוחות. ברור כשמש שאף אחד מהדרישות לא תקויים בעזרתו, הוא ימסמס את זה בוועדות ודיונים ובחוק ההסדרים ובשאר חירטוטים.

  • גלעד ב.

    אה, מצלמות זה קצת מלכודת לפוליטקאי. קל להוציא דברים מהקשרם ולהשתמש בהם אחר כך לצרכי תעמולה.

    אני בהחלט בעד שקיפות, אבל לצורך זה מספיק פרוטוקולים, למה חייבים מצלמות?

    • אדר

      מי עורך את הפרוטוקולים? אני לא יודעת. מצידי שיצלמו הכל או יקליטו וישמיעו רק במקרה של הפרת ההסכם.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ומי עורך את הוידאו? לזייף אפשר גם כך וגם כך.
        אשפר שכל צד יערוך פרוטוקול בעצמו ומפרסמים באופן בלתי תלוי. ככה יש מאזן אימה נגד רמאות.

  • גיל ב'

    נראה לי שאתה קצת נאיבי בנוגע למצלמות. אני זוכר ראיון של אילנה דיין עם ביבי לפני שנים. כדרכו הוא זרק "עובדה" וציין שהיא לקוחה מהסכמי אוסלו. דיין אמרה שהיא מכירה את הסכמי אוסלו וזה לא מופיע שם. ביבי התעקש. דיין עצרה את השידור ושלחה להיב עותק של ההסכמים. ביבי טען שהוא לא יכול לקרוא בלי משקפיים. שוב נעצר השידור עד שהובאו לו המשקפיים. אז הוא נאלץ לעלעל בהסכם וכמובן לא מצא את "העובדה".

    למחרת התגובות היו נגד דיין ש"התעללה" בביבי המסכן.

    • אדר

      תגובות קנויות. אם לנתניהו יש טייקון כמו אדלסון, שהרוויח את הונו בהימורים ועכשיו קנה לו עיתון שלם, הוא יכול להעסיק גם טוקבקיסטים.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אגב, רותם סלע, ההוא שכותב את "המתחנף היומי לטייקונים שאולי יעסיקו אותו" נמצא (לפחות בעבר) בקשרי עבודה עם "מרכז שלם" שממומן על ידי הספונסרים של נתניהו.

    אולי מישהו יעשה תרשים של כל הקשרים של מתנגדי המחאה לימין, כמו שהם עשו לשמאל?

    • אלעד רזניק

      ואללה אני מתנגד ואני לא שייך לימין.
      תתפלא לשמוע כבן קיבוץ הצבעתי למר"צ כל חיי.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        בס"ד,
        אני בכלל חילוני ואני חושב שהחרדים שומרים עלינו בשטייגען שלהם יותר מהצבא ומהשמאלנים שר"י.

      • רוזנברג

        כן – אתה בדיוק סוג הקיבוצניק שמראה כמה ימינה אפשר ללכת.
        ולהצביע מר"צ זה לא תעודת ישור לקיבוצניק – לא רק כי הם לא שמאל, אלא בעיקר כי הם תיפקדו כלובי קרקעות במשך שנים ולמעשה היו – ומבחינות רבות עודם – מפלגת האינטרסים של הקיבוצים. זה חלק מאסונם. ויעידו ה"ה אלוני, חזן, טמקין, יגילאון, וודאי יש עוד כמה.

        • אלעד רזניק

          תתפלא, אני אפילו די מיין סטרים בהתייחס לקיבוציניקים, אתה פשוט מרחף בקצה הסקאלה משמאל.

          • רוזנברג

            כאמור, הפער בין התדמית העצמית לבין המציאות בהקשר זה היא די מפליאה.
            אבל ככה זה במפלגה וקבוצה בה הסוציולוגיה החליפה את הפוליטיקה: אתה יודע למה מר"צ המשיכה לתמוך בממשלה שיורה על מפגינים באוקטובר 2000? כי ברק ובן-עמי היו "משלנו". אנשים בב"פרטי" דיברו שמאלה ממני, האמן לי, עלו על גלי האתר והתלהמו כאילו בלעו את צחי הנגבי או שרון.

            ובאשר להיותם לובי קרקעות לקיבוצים – צריך לעבור על רשימת הח"כים שהקריירה היא "ייצוג המגזר"?

            תמיכה במר"צ לא מעידה על דבר. עמדותיך ככל שהן מובעות כאן הן ימניות. אתה רוצה לסייגן, אוו להוסיף הקשר – אהלן וסהלן – אבל "אני קיבוצניק מצביע מר"צ" לא עושה את העבודה.

            • רוזנברג

              נ.ב.
              וההכרה בכך היא המקום בו תתחיל סופסוף קצת ביקורת עצמית במפלגה העלובה והיהירה הזו.

              (וכן – אני משער שמצעה תואם את עמדותיי כמעט 1 ל 1. זה האופי המחורבן…)

              אפילו נשים תת-מיוצגות באופן מחפיר בסיעה הזו. כאילו, כמה פתטי אפשר להיות בלי לשים לב?

          • אלכס ז.

            אם אתה חושב שאובמה מרקסיסט אתה מרחף בקצה הסקאלה הימנית. הדעות המדיניות, יהיו אשר יהיו, לא מונעות ממך לעמוד לימין תאצ'ר.

  • שימי

    רעיון למרד מיסים של מעמד הביניים,
    אם שכירים יכולים להתאגד כחברה, כך שאת המיסים הם אמורים להעביר בעצמם,
    אני חושב מה יכול לקרות לו כאקט מחאה למרות הפליליות שלו, מאות אלפי
    מוחאים מאוגדים יסרבו להעביר את מיסיהם למס-הכנסה.

  • Pingback: אסכולת הכורסא » העם בסך הכל רוצה אמפתיה (או לפחות קצת אכפתיות)()