החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: למי תודה, למי ברכה?

בני משפחת אל עג’ו מרמלה הנתונים תחת איום צו פינוי של חברת עמידר קיבלו בימים אלו את תגובת עו”ד מנשה בן דוד המייצג את “רשות הפיתוח” (גוף המנהל עבור המדינה את "אדמות הנפקדים") לבקשתם לעיכוב הפינוי

בין שלל הטענות המשפטיות בחסותם מבקשת עמידר להשליך את ג’יהאן ומחמוד אל עג’ו וילדיהם לרחוב בולט סעיף 13 בו מתמרמר הפרקליט על כפיות הטובה של הדיירים

“במקום להודות למדינה ו/או לרשות הפיתוח שבמשך שנים נהנו מקרקעותיה הם מבקשים מעשית לעגן מצב זה”

להלן תגובתן של יסמין וג'יהאן אל עג'ו:

נפתח בהתנצלות, אכן לא הודינו למדינת ישראל ולרשות הפיתוח שלה, על “הנאה מקרקעותיה” – תענוגות מופרזים פוגמים כנראה בנימוסים. מכתבו של עו”ד בן דוד פקח את עינינו ועורר אותנו לכתוב מכתב תודה לכל נציגי מדינת ישראל שהסבו לנו הנאות רבות כל כך בעשרות השנים האחרונות

  • מסעות וטיולים מרחיבים את ההשכלה ומעשירים נפשו של אדם. תודה למדינת ישראל שכפתה עלינו את המעבר מבתינו בלוד לפחונים וחורבות ברמלה. בזכות המסע המופלא בחסות צבא ההגנה ב1948 זכינו להכיר את “רשות הפיתוח”, קרקעותיה והנאותיה.

  • אני, יסמין אל עג’ו, מודה לרשות הפיתוח על ההנאה ובילוי הזמן המרתק שבגירוש מביתי. אני אסירת תודה ומאחלת גם לפקידי “רשות הפיתוח” את התענוג שבחיים ללא טרדות הקירות והגג

  • תודה  מיוחדת על החוויה החינוכית שרשות הפיתוח העניקה לילדי. כשביתי ניסתה לשווא לדחוף בידיה את קיר הלבנים שחסם את הגישה לחדרה היא קיבלה שיעור חשוב על המדינה אליה היא גדלה

  • תודה על החוב המפלצתי השרירותי שעמידר הפילה על משפחתי. מחמם את הלב לדעת כי פקידי עמידר אינם אדישים לסבל שכבות המצוקה אלא מודעים לו ועושים כמיטב יכולתם להעמקת מצוקתם

  • אני, ג’יהאן אל עג'ו, מודה לרשות הפיתוח על הדאגה המיוחדת לאחדות המשפחה. עמידר מקפידה בקנאות למנוע כל הרחבה וכך מצטופפים הורים וילדים בחדרים צרים ומתהדקים הקשרים המשפחתיים החשובים כל כך להתפתחות הפסיכולוגית. תודה מיוחדת מהבנים והבנות העוברים, בזכות חריצות פקידי רשות הפיתוח, את גיל ההתבגרות בלי הפינוק המיותר שבפרטיות.

  • תודה מיוחדת מכל בני משפחת אל עג'ו למדינת ישראל, לרשות הפיתוח שלה ולפרקליטים המלומדים על שהם דואגים להזהיר אותנו במכתבם מפני אורחינו וחברינו. תודה על שגיליתם לנו כי מי שמנסה לסייע לנו בשעה קשה זו הם "חמומי מוח" ו"אנרכיסטים אלימים". בעתיד נזמין לביתנו רק אנשים מיושבים בדעתם שלא יתעקשו להפריע למי שבא לזרוק אותנו לרחוב.

ותודה נוספת, מראש, לכל "חמום מוח", "אנרכיסט" או סתם בנאדם שחושב שהשלכת ילדים לרחוב אינה מעשה שיש להודות עליו שיבוא בשבוע הקרוב לרחוב יחזקאל 17 ברמלה כדי להגיד לרשות הפיתוח ונציגיה שתי מילים מנומסות: לא תודה.

(יסמין וג'יהאן אל עג'ו)

ועוד דבר אחד: אחרי שאמש הודיע בנימין נתניהו שהוא יכניס את נושא הדיור בר ההגנה לחוק הווד”לים שלו, חברי הכנסת של הליכוד הפילו את ההסתייגויות שהיו מביאות לכך, והסכימו לכל היותר להכניס לחוק סעיף שאומר שהוועדות “יוכלו” לקדם דיור בר השגה. זה היפוך כל מהיר של עמדתו של נתניהו, שהוא משאיר בצל אפילו את אהוד ברק. מתארגנת כעת הפגנת מחאה מול הכנסת, ויו”ר הכנסת רובי ריבלין הבטיח – בצעד חריג וראוי לכבוד – לאפשר למפגינים להשתמש בשירותים ובמקלחות שלה. כל מי שיכול, אל הכנסת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אכן :למי תודה ולמי ברכה? למדינת הרווחה והצדק היהודי.

  • אזרח

    הרבה אנשים, גם יהודים, עומדים בפני צוי פינוי של עמידר. אני לא מבין למה זה שהם ערבים עושה מהם מקרה מיוחד.

    תוכל אולי להפנות לפס"ד שמורה לפנות אותם? חסר קצת רקע.

    • מני ל

      חומר רקע כאן:
      http://www.justjlm.org/1447

      וגם הרבה יהודים באמת בסכנת פינוי מדירות עמידר, כמו משפחת שטיינלינג מיפו:
      http://www.justjlm.org/1417

      אבל העובדה שמשפחת אל-עג'ו ערבייה הופכת את המצב לקשה הרבה יותר. בהתחשב בקונצנזוס הכהניסטי בישראל, בהתחשב בתוכניות ל"ייהוד" רמלה, בהתחשב בכך שמדינת ישראל הקימה ב-63 השנים האחרונות מאות יישובים ליהודים ואף לא אחד לערבים (7 ערים לבדואים, אם זה נחשב), זה הופך את משבר הדיור לבעיה שמאז ומתמיד הייתה חמורה הרבה יותר בקרב המגזר הערבי.

      • אזרח

        אולי תסביר לי, איך יכול להיות שאב (כנראה כבר סב) המשפחה "קנה בית בחכירה" מעמידר, וכעת הם טוענים שהם "פלשו לאדמות מדינה"? צו פינוי הוא של בית משפט, אני רוצה לראות פסק דין.

      • עמית

        יש מספר נתונים דיי דמגוגים שמשום שוב ושוב עולים בשיחות על נושאים מעין אלה, הנתונים האלה מציגים תמונה מעוותת ביותר.
        כך הנתון לגבי "הקמת מאות ישובים יהודים לעומת אפס ישובים ערבים". זה נתון מצחיק. הוא מתעלם מזה שהאוכלוסייה היהודית גדלה בעקבות עליה לארץ, שמצריכה הקמת ערים נוספות. בעוד שהאוכלוסייה הערבית כבר הייתה פזורה בארץ במספר רב של ישובים ובהינתן מספרם הריבוי הטבעי שלהם אינו מצריך הקמת ישובים נוספים.

        מספר הישובים הערבים בלבד (לא כולל ערים מעורבות) הוא 126 נכון לשנת 2006. בישראל היו כ1200 ישובים באותה שנה. כשליש מהאוכלוסייה הערבית חיה בערים מעורבות (ירושלים, חיפה, עכו, יפו, לוד וכו'). כך שהגענו ליצוג במספר הישובים שתואם כמעט בדיוק את אחוזם מהאוכלוסייה (בטח אם נתחשב בעובדה שיש ישובים אולטרה קטנים שמוכרים על ידי משרד הפנים ומנפחים את המספרים הכלליים).

        עוד נתונים מהסוג הדמגוגי בהקשר הקרקעות:
        1.הבדואים יושבים רק על 3 אחוז מאדמות הנגב.
        2. לישוב ערבי X היה ב1949 תחום שיפוט של YY,YYY (הכנס מספר אקראי, עדיף גדול משטחה של תל אביב) ועכשיו יש לו רק Y,YYY דונם.

        אבל הם כבר לא קשוריפ 🙂

        • נירה

          זה, כמובן, קשקוש מוחלט. מלבד הגירה יש גם גידול טבעי. תראה לי איזו שהיא מדינה ערבית (או לא, לצורך העניין) שלא הוקם בה אף יישוב חדש ב-60 השנים האחרונות.
          לא מצאת? אז איך זה שבמדינה של ערבים ויהודים לא מוקם אף יישוב לערבים ב-60 שנה?
          יותר מזה, גם מאז שנגמרה העלייה הגדולה האחרונה ארצה – יישובים יהודיים ממשיכים לצוץ כמטריות אחרי הגשם.
          זה שלא הוקם אף יישוב ערבי בישראל מאז קום המדינה זה בגלל האפלייה הממוסדת נגד ערבים שמטרתה לעודד אותם לעזוב ולהשאיר את ישראל לגזע העליון. סליחה, לעם הנבחר.

          • ג'ו כלום

            למה צריך להקים ישוב ערבי לגידול טבעי? הם לא יכולים לגור, כמו השותף שלי, בערים רגילות?

            לדעתי אנחנו רוצים שלא יוקמו ישובים ערביים חדשים, כדי להפסיק את הסגרגציה הערבית בישראל.

            • Rasul

              ברור, בגלל זה יש ועדות קבלה בישובים יהודיים…

              makes perfect sense

        • מני ל

          ובנוסף ציון מספר היישובים ללא התייחסות לגודלם. יישובים יהודים רבים הוקמו או הפכו ליישובים עירוניים, בעוד שמרבית היישובים הערביים קטנים הרבה יותר ואין להם לאן להתפתח. ראה למשל מקרה טייבה, שהמדינה חונקת מכל הכיוונים: http://www.justjlm.org/572

          בנוסף אתה מתעלם ממדיניות ה"ייהוד" המוצהרת, מהיעדר אישור לתוכניות מיתאר שמאפשר אחר כך להשתמש ב"בנייה לא חוקית" כתירוץ להמשך הדה-לגיטימציה לציבור הערבי בישראל. בנוסף, פרוייקטים לסוגי אוכלוסייה מסויימים בלבד, כמו יוצאי צבא, או חרדים או דתיים לאומיים. טריקים של הפקעת קרקעות "לצורכי ביטחון", וכמובן חקיקה כמו חוק ועדות הקבלה.

          אז שיוויון אין כאן. בוא נודה בזה.

    • אבגדה

      איפה כתוב בפוסט שהם מקרה מיוחד?

      • עדו

        לא מזמן היה איזה דיון בנושא מסורבות גט, אחד מאלו שמצדדים ברבנות שלף טיעון מנצח 'יש גם מסורבי גט ולא רק מסורבות!' כאילו אם הגברים נדפקים גם כן בגלל הלכה מאובנת שאבד עליה הכלח אז הכל בסדר.

        • פחח. עצם הניסיון לייצר סימטריה איפה שאינה קיימת אפילו על הנייר הוא מגוחך.
          חדר"ג אמנם נתן מראית עין של שוויון באיסור לגרש אישה בעל כורחה. גם לגבי מראית העין הזו ראוי לציין שני דברים:
          האחד, שלפני כן לא הייתה עם זה כל בעיה; השני, שבהינתן שיש קבוצות במגזר שמנסות לבטל את התקנה המוכרת ביותר מחדר"ג, לא הייתי בונה על ההגנה הזו לטווח ארוך.
          גם בלי נקודות אלה, מדובר במראית עין בלבד:
          1. "מסורב גט" שיתחיל חיים חדשים עם אישה אחרת לא עתיד להפסיד זכויות ממוניות. מסורבת גט, לעומת זאת, עלולה להיות מוכרזת כ"מורדת" ובכך ישללו ממנה מזונות (לא מזונות הילדים) וכתובתה, ואולי אף חלקה ברכוש המשותף.
          2. "מסורב גט" יכול להביא לעולם ילדים מאישה אחרת בלי שהללו ייחשבו לממזרים.
          3. "מסורב גט" שיצא עם אישה אחרת ואח"כ קיבל את גירושיו יכול להינשא לאישה זו. מסורבת גט, לעומת זאת, לא – לא ניתן להכשיר את הקשר החדש שלה לאחר הגירושין.
          מסיבה זו, מסורבות גט הן הלכה למעשה עגונות, בעוד "מסורבי גט" בעיקר נפגעים מהצורך להסתובב עם הסטטוס של "נשוי".

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      למה משהו מיוחד? יהודים וערבים סובלים, כפי שחוזרים ואמרים כאן בבלוג בוכוחים רבים – ההבחנה היא לא בין יהודים וערבים אלא בין מנוחשלים ומי שמנחשל אותם. הגורם הלאומי הוא רק התירוץ לא הסיבה.

  • אלעד

    סליחה על השאלה, אבל מקריאה באינטרנט אני מבין שהמשפחה יושבת בשטח שלמעשה לא שייך לה, שעליו השתלטה שלא כחוק (טורקי / בריטי / ישראלי) בשנת 1948.
    האם אין זה אומר שהם פועלים בניגוד לחוק .

    • נירה

      אה… ומי עשה להם את הרילוקיישן מהבית שלהם לבית של "נפקדים" (פליטים שלא נתנו להם לחזור הביתה) ב-48?

      • אלעד רזניק

        אלה ששיכנעו אותם שלא לקבל את הסכם החלוקה ולפתוח במלחמה

        • מני זהבי

          אהמ… היית עוד מזכיר את אלה ששיכנעו את אבותיהם לפלוש לפלסטינה הביזנטית עם גייסותיו של הח'ליף עומר.
          לא יודע איך לומר לך את זה, אבל מלחמת העצמאות נגמרה מזמן. משפחת אל עג'ו הם אזרחי ישראל, והם זכאים לדיור הוגן, בדיוק כמו כל אזרח אחר, בלי הבדל מוצא, דת, נטייה מינית או השקפה פוליטית.

          • alex

            למני@ אתה מתכוון שהם זכאים לרכוש ו/או להשכיר דיור כמו שאר אזרחי ישראל ,בלי הבדל מוצא דת וכו'???

            • יורם שורק

              אתה מיתמם נכון? כמה ערבים רנו דירות בפרוייקט "גני אביב" למשל? ואיך זה שדירות בפרויקטים חדשים ברמלה משווקים לא לשוק הפתוח אלא לכל מיני עמותות של "יוצאי צבא" למיניהם?
              אולי כדאי פשוט להציע לבני משפחת אל עג'ו לצאת למרחב ולבנות בית באחד היישובים הקהילתיים המיועדים לערבים?

              • alex

                הערבים יכולים לקנות כמעט בכל מקום שהם רוצים.למעט פרויקטים יעודיים וכדומה שהינם יחסית מעט.וכאלה יש מעט.
                אני מוטרדת יותק מ"תרבות המגיע לי" שמשותפת להרבה יהודים וערבים כאחד…
                ואין מצב שאני מיתמם,אולי מיתממת (:

                • רוזנברג

                  ?!?
                  "זכאים לרכוש\לךהשכיר"
                  טוב לא אדמות.
                  ולא לשכור – כלומר לא באמת. הניסיון לשכור דירה הוא מסע השפלה נוראי (העובדה שאינו מייצר אלימות בטונות היא סוג של נס.)
                  ולא נדבר על זה שלא בונים ולא מתכננים ולא ולא….
                  כאילו, הלו???

            • מני זהבי

              כדי להשכיר דירה, צריך שתהיה לך אחת (לפחות). את בוודאי מתכוונת ל"לשכור".
              וכן, מגיע להם, מגיע לנו, ומגיע לכל אזרח במדינה הזאת דיור ראוי במחיר שפוי.
              מי שמוטרד מתרבות ה"מגיע לי" גורר אותנו לתרבות של sweatshops בניו יורק בסוף המאה ה-19. לא, תודה.

              • alex

                מגיע לכולנו דיור במחיר שפוי!
                מסכימה לחלוטין!
                אבל זה לא נושא הפוסט נכון?

                • alex

                  התכוונתי לרכוש ולשכור דיור במחיר שפוי
                  (:

                • מני זהבי

                  זה קשור לנושא הפוסט. אדם או משפחה שאין להם איפה לגור (ולא משנות הסיבות לכך) זכאים לדיור מוגן מטעם המדינה, שמתאים לצרכיהם. הרצון לעגן את המצב הזה הוא מוצדק לחלוטין, ואין שום סיבה לנזוף באנשים בעקבות זאת, קל וחומר לא לגרש אותם מהמקום שהם גרים בו.

          • אלעד רזניק

            דיור הוגן אתה אומר ? זאת אומרת שמי שלא מספקים לו דיור הוגן (תגדיר בבקשה) מותר לו לפלוש לשטח לא לו, ולעשות בו ככל העולה על רוחו ?
            ואחרי זה לטעון "מגיע לי"
            "המגיע לי" שלכם (חברי להקת המגיע לי החוצה גבולות לאומיים) מגוחך, ומנותק מהמציאות.
            בברכה.

            • עדו

              אז שוב אתה מחזיר אותנו ל48, בני המשפחה גורשו מה'דיור ההוגן' שהיה שלהם ולכן נדדו והתיישבו איפה שהתיישבו. היות ואנחנו כהניסטים מוסווים כולנו אף אחד לא מציע כאן להחזיר להם את הבית שהיה שלהם ושהם איבדו במלחמה (שאין לך שום מושג אם מי מבני המשפחה היה שותף לה). בסך הכל בוא לא נוסיף חטא על פשע (פשע שאולי היה הכרחי בזמנו אבל עדיין פשע).
              סתם הערה, הכפר זכריה, לא רחוק מבית שמש יושב על חורבות זאקרייה הערבית שתושביה גורשו ממנה ב1950 אחרי תום מלחמת השחרור, בקיצור – אם אתה לא אוהב חפירות בעבר אז עדיף לא להתעמר באלו שסבלו באותם ימים על לא עוול בכפם.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                לא רואה איך בית משפט יכול לעזור להם במקרה כזה. המדינה פועלת כחוק, אולי החוק לא הוגן אבל את זה בית המשפט לא יכול לשנות.

                • עדו

                  לא דיברתי על בתי משפט, אלעד טען שהאנשים האלו 'פלשו לשטח לא להם'. הוא גוזר גזירה שווה בין אלפרון שבנה לעצמו חוות סוסים בגבעת שמואל ובין פליט ערבי שהתיישב במקום פנוי אחרי שצה"ל גירש אותו מביתו – כפי שכתבו כאן – ניהליזם מוסרי.

              • אלעד רזניק

                הזיכרון שלך קצר רואי ומוטה אג'נדה פוליטית.
                המסגד בחירבת זכריה ממוקם על הריסות כנסיה ביזנטית. ואם תסתכל טוב אני מבטיח לך שתמצא גם בית כנסת.
                אז אם אתה אוהב חפירות בעבר, אנא תחפור קצת יותר מ 70 שנה.

                • רוזנברג

                  אומרים לך שגירשו אנשים אז אתה מספר סיפורים על ביזאנטים? ובית כנסת? אתה לא מתבייש? אתה בטח מדמיין שתשחזר איזה "עץ ירושה" בסופו ייצא הפלא ופלא שזה שלך? חחח. תחשוב על זה רגע, תעשה טובה.

                  • ראסול

                    doublethink…

                  • אלעד רזניק

                    ההסטוריה של המקום מחייבת שאלו שגירשו אותו, גירשו אחרים.
                    אה בעצם אתה אומר זה שהם גירשו זה בסדר, זה שמגרשים אותם זה ממש לא בסדר.

                    • ראסול

                      To know and not to know, to be conscious of complete truthfulness while telling carefully constructed lies, to hold simultaneously two opinions which cancelled out, knowing them to be contradictory and believing in both of them, to use logic against logic, to repudiate morality while laying claim to it, to believe that democracy was impossible and that the Party was the guardian of democracy, to forget, whatever it was necessary to forget, then to draw it back into memory again at the moment when it was needed, and then promptly to forget it again, and above all, to apply the same process to the process itself — that was the ultimate subtlety; consciously to induce unconsciousness, and then, once again, to become unconscious of the act of hypnosis you had just performed. Even to understand the word 'doublethink' involved the use of doublethink.

                    • רוזנברג

                      "אלו שגירשו אותם"
                      מי? מה? אתה חוזר על השטות

                • מני זהבי

                  ואני מבטיח לך שמתחת לבית הכנסת תמצא אתר פולחן לאחד מאלוהי כנען. אז מה?

                  • אלעד רזניק

                    אז זה אומר שבמשך מאות בשנים החזק שלט. זה לא הפריע כהוא זה לאותם אלו שעליהם אתה מגן היום.
                    אתה חושב שםה יגנו עליך מחר, אם תגיע למצב שהם יהיו החזקים ?

                    • רוזנברג

                      גם זכות אבות. גם לא. גם זכות, גם ניהיליזם מוסרי.
                      בוא ננחש:
                      אתה צעיר
                      חניך ממ"ד
                      תלמיד לא רע אבל לא מבריק
                      משום מה בטוח שכולם ממש אבל ממש אהבלים.

                    • עדו

                      אתה צודק כמובן אלעד, לכן היות ואלו שהקימו את בית הכנסת גירשו מכאן בחרב את שבעת עממי כנען – לפחות לפי התורה – אז לנו,צאצאיהם אין שום זכות לחיות כאן, מה לא ככה?
                      או שאם תגיד לי שהיבוסים והפריזים כבר לא כאן ואנחנו כן אז גם הכנסייה ובית הכנסת שיש (אולי) בחירבת זאקרייה לא שייכים לעניין אבל תושביה של זאקרייה דווקא כן.

                    • מני זהבי

                      במשך מאות שנים (בעצם, מאות אלפי שנים), בני אדם גם חיו במערות והתפרנסו מציד וליקוט צמחים. אתה לא באמת רוצה לחזור לשם, נכון?
                      אני לא מעונין במצב שבו "החזק שולט", בין היתר משום שאני מספיק מבוגר כדי להבין שתמיד, אבל תמיד, יהיו בסביבה הרבה מאוד גורמים שהם חזקים ממני.
                      אם שמת לב, בדיון הזה אני לא מדבר בכלל על שאלת ההצדקה של גירוש אוכלוסייה ערבית *במהלך* מלחמת העצמאות. אני (ורוב המגיבים האחרים שאתה מתווכח אתם) מדברים על שני דברים אחרים לגמרי:
                      1) אחריות המדינה לספק דיור ראוי לכל אזרחיה, או לפחות, לא לקחת את הדיור מאותם אנשים שלהם היא כבר סיפקה אותו;
                      2) חוסר ההצדקה בגירוש אנשים מתחומי מדינת ישראל *אחרי* מלחמת העצמאות.
                      אם אתה רוצה, אפשר להוסיף גם דבר שלישי: חוסר ההצדקה לסירוב המתמשך של מדינת ישראל לעשות משהו רציני כדי לסייע בשיקומם של אותם אנשים שהפכו לפליטים במהלך מלחמת העצמאות, ושל צאצאיהם.
                      מה שמשותף לכל הדברים הנ"ל הוא התעלמות המדינה (ישראל במקרה הזה) מחובותיה כלפי האנשים שחיים בתחומה, או בשטח שהיא טוענת שהוא שייך לה.

                    • רוזנברג

                      לעדו:
                      אפילו אתה נפלת?
                      "לנו, צאצאיהם"
                      הלו?
                      1. לא בטוח שצאצאים
                      2. גם אם כן, יש עוד
                      3. ומי היורשים? לפי איזה דין?
                      הדיון כולו הרי קשקוש

                    • אלעד רזניק

                      מני – רוזנברג אתה בכלל לא ראוי לתגובה עם השטויות שלך אז תסלח לי שאני מתעלם ממך – מה עשתה פולין לטובת שיקום הסבא והסתבא שלי ? מה היא עשתה לטובת אמא שלי ? עד היום יש לי כתובת של דירות בורשה שהיו שייכות למשפחה לפני מלחמת העולם, גרות בהן משפחות פולניות שהיו מאוד נחמדות ואפילו הראו לי את הדירות, ממשלת פולין לא נתנה למשפחתי זלוטי אחד. יש עוד רכוש בקראקוב מהצד השני של המשפחה.
                      בקיצור, חילופי אוכלוסין בעקבות מלחמות הם דבר די נפוץ בעולם.
                      מעולם הצד שפתח במלחמה והפסיד, לא ציפה ולא קיבל פיצויים מהצד המנצח.
                      גרמניה ויפן קיבלו סיוע בשיקום, אבל לא פיצויים.

                    • נירה

                      כן, העניין הוא שהקהילה היהודית תובעת פיצויים במפגיע מפולין, אפילו עד כדי קריאה לחרם (אמא'לה!!!) על פולין בעקבות הקפאת החוק לפיצוי יהודים בגין רכוש אבוד.
                      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224267.html
                      השאלה היא, אם אתה כל כך משוכנע שפולין חייבת לך פיצויים, למה אתה לא משוכנע שיראל חייבת פיצויים לצאצאי הפליטים הפלסטינים?

                    • אלעד

                      נירה, אני לא חושב שהפולנים חייבים לי משהו.
                      מצד שני נשאלת השאלה, למה את שותפה בעצם ישיבתך בארץ ישראל, לפשעיים כאלה גדולה (לשיטתך) שבוצעו נגד עם אחר ? למה שלא תתני את ביתך לאיזה פליט פלסטינאי מסכן (רצוי דור ראשון) ותעשי קצת טוב בעולם ?

                    • מני זהבי

                      אלעד, מבין שלושה עניינים שציינתי אתה מתמקד רק בשלישי.
                      לגופו של הנושא: אני לא בקיא במיוחד במה שקורה בפולין, אבל למיטב ידיעתי, צאצאיהם של אזרחי פולין מלפני מלחה"ע השנייה (כן, גם יהודים) יכולים להיות זכאים בתנאים מסוימים לאזרחות פולנית. נדמה לי שהיו גם כמה תביעות להשבת בעלות על נכסיהם של אזרחי פולין יהודים לצאצאיהם.
                      אבל פולין לא ממש מעניינת אותי. אני הרי חי פה, ואני רוצה לפתור את הסיכסוך ביננו לפלסטינים באופן שיוביל להכרה והשלמה הדדית (לא רק הכרה רשמית). בעצם, השלמה עם הפלסטינים חשובה יותר מהשלמה עם מדינות ערב אחרות.
                      עכשיו, בעיית הפליטים היא בעיה אנושית אקוטית. אני יכול להבין מישהו שגדל במחנה פליטים ומחליט להשקיע את כל כוחותיו כדי לפגוע במי שגרם להוריו/סביו להגיע לשם (הגם שאני מבין שהחלטה כזאת תוביל לסבב חדש של פשעים ואלימות חסרת-תוחלת). לכן אני רוצה לפתור את בעיית הפליטים. לא להיפטר ממנה, לפתור אותה. ואם נהיה כנים עם עצמנו, ברור שאי-אפשר לפתור את הבעיה בלי השתתפות ישראל. זה לא אומר שישראל תישא באופן בלעדי בכל הנטל הקשור לפתרון הבעיה. זה לא אומר שכל צאצאי הפליטים ישובו בדיוק למקומות שבהם גרו אבות אבותיהם. אבל זה כן אומר שישראל צריכה לשתף פעולה עם כל מי שניתן וצריכה להיות מוכנה להשקיע הרבה בפתרון הבעיה. בכנות, בלי ספינים ובלי גימיקים. למזלנו, ישראל גם נמצאת בעמדה שממנה היא יכולה לעשות זאת.

                    • נירה

                      אד-הומינם.
                      אני חושבת שממשלת פולין כן צריכה לפצות את צאצאי היהודים על הרכוש שלהם שנגנב, בדיוק כמו שממשלת ישראל צריכה לפצות את צאצאי הפלסטינים שהרכוש שלהם נגנב. ואני לא מאמינה לך שאתה לא חושב שהפולנים צריכים לפצות את היהודים. לדעתי אתה מתחמק (להתקפות אד-הומינם) כי אתה יודע שנדחקת פה לפינה.
                      אם אני טועה ואתה באמת לא חושב שמדינות באופן כללי צריכות לפצות אנשים שהרכוש שלהם נגנב באופן ממוסד – אז לפחות אתה עקבי ואני לוקחת את הדברים שלי חזרה.

                    • מני זהבי

                      האם ממשלות צריכות לפצות? עקרונית כן, מעשית זה סיפור מורכב מאוד.
                      לגבי פולין, רוב היהודים שנמלטו ממנה לא נשדדו ע"י ממשלת פולין אלא ע"י כוחות הרייך השלישי. ממשלת גרמניה המערבית, דרך אגב, הכירה באחריותה לסבל היהודים ופיצתה אותם, אבל הפיצוי מעולם לא חושב לפי היקפי הרכוש שהם איבדו.

                    • אלעד

                      מני התאור שלך את מצב הארועים בפולין לא מדויק בלשון המעטה.
                      אמנם הפולנים לא תמיד היו אלו שגירשו את היהודים הלכה למעשה, אולם שיתפו פעולם בחדווה ודיצה עם הגרמנים.
                      לאחר גירושם של היהודים עם סוף המלחמה הרכוש היהודי לא נשמר עבור בעליו אלה הולאם.
                      כך שהפולנים לא רק שטמנו יד אחד ברכוש היהודי הם טמנו שתיים.

                    • Quercus

                      אני מצטער על הבוטות, אבל שיא-אללה, למה אתם חושבים שלמשפחה של כמה ערבים מסכנים שנזרקים מהבית עכשיו אכפת מההסטוריה של מחלמת העולם השניה? למה ש*מישהו* יחשוב שזה אפילו *קצת* רלוונטי?!

            • רוזנברג

              בכלל, המצב הטבעי הוא לגור בחוץ לבד ביער בגשם. מי שחושב שיש לו זכות ליותר שייך לתרבות ה"מגיע לי" המגוחכת.
              חחח
              מי שאין לו הכין לגור מותר לו לפלוש לשטח לו לא. למה רכוש זה זכות משמים ודיור לא?

      • אזרח

        אז אסור לעמידר גם לפנות את מי שאבותיו גרו לפני 48' בגוש עציון, עזה וחברון?

        • יורם שורק

          מי שגר לפני 48 בעזה או חברון אינו דייר עמידר. המדינה דאגה להם לפתרונות שונים לחלוטין ומשום מה אינה מאמינה שיש לצופף אותם בחדר ללא אפשרות הרחבה.

          • אזרח

            סוג של גזירת גורל – אתה נדון לגור ברדיוס 10 מטר מההורים. משהו בגנים, כנראה. ואם אין לך אפשרות הרחבה, נגזר עליך לעבור על החוק, להשתלט על השטח שמסביב לבית הוריך, ולבנות בלי אישורים.

            גם לי אין אפשרות הרחבה בדירה שלי. אז מה, אני אפלוש למגרש הסמוך ואבנה הרחבה לבית שלי?

            • עדו

              צודק, בגלל זה הנימוק של הרחבת התנחלויות בגלל 'ריבוי טבעי' הוא מטופש. שיחזרו לגור בראשון לציון.

              • אזרח

                אני איתך

    • יורם שורק

      אין כמעט אנשים בישראל היושבים על קרקע השייכת להם. המדינה מחזיקה בכ95% מהקרקעות. משפחת אל עג'ו גורשה מאדמתה בלוד ואולצה לעבור לרמלה. שם הותר לה ליישב חורבה כדיירים מוגנים של עמידר. משפחת אל עג'ו פועלת בניגוד לחוק משום שהחוק אינו מתיר תוספות בניה ללא היתר, אין בניה לערבים ולכן כמעט כל ערבי ברמלה -לוד הוא עבריין מלידה. הדבר נוח מאוד לרשויות (אם כולם עבריינים אף אחד לא מוחה , כולם שקטים והכל אחלה). הטריק פשוט, נבזי ומחוכם: כאשר פיסת נדל"ן קורצת לקבלן נכנסת הבולשת לפעולה ובעבודת בילוש שרלוק הולמסית מתברר שאנשים שחיים ונולדים להם ילדים במבנה מתפורר עשו בו שיפורים במשך השנים. ועכשיו, אלמנטרי ווטסון, כל מה שצריך הוא להשליט את שלטון החוק, להעיף את הפושעים המסוכנים ולייצר עוד פרויקט יוקרתי בלי ערבים שיורידו את ערך הדירות.

      • מדויק. ע"ע הפרק המצוין ב"עבודה ערבית" של קשוע שממחיש את הנושא באופן סאטירי נהדר.

      • גלעד ב.

        רק לציין שזה לא נכון שאין תב"עות לערבים, פשוט אין תב"עות לבניה כמו שהם רוצים (בניה נמוכה וחלוקה חמולתית), אלא לבניה רוויה.

    • alex

      האבסורד הוא שנניח השתלטו לא כחוק…בסדר.עברו 63 שנים והם רוצים גם להוריש את הפלישה לילדיהם. מזכיר לי כל מיני מתחמים לוהטים בתל אביב שאנשים פלשו/התיישבו בניגוד לחוק,הרשויות התעלמו והיום בניהם ונדיהם תובעים בעלות על הקרקע שמעולם לא שילמו אגורה לרכישה או שכירות…כולם הניו אלפרון במדינה הזו

      • יורם שורק

        הנה דוגמה למתחם לוהט כזה: שכונת צהלה שהוקמה בערך עם כפר שלם גם על "אדמות נפקדים". אבל לעזרת תושבי צהלה באה פיה טובה והכשירה כל דונם ויושבי המעברה שסלמה (היא כפר שלם) לא זכו לביקור הפיה והם "פולשים"
        בני אל עג'ו הופנו לרמלה על ידי צבא ההגנה לישראל כלומר על ידי ממשלת ישראל. אותה ממשלה ששלחה, כעבור שנים אנשים לגוש קטיף למשל. בני אל עג'ו ישמחו להתפנות מהמקום אליו שלחה אותם מדינת ישראל באותם תנאים בדיוק.
        אגב: מה אתה מציע לעשות כשדייר בשכונת "גני אביב" (שם אין ספק: בית המשפט קבע שהקמתה הייתה פלילית מהיסודות עד הגגות) ימות? האם חוקי הירושה יחולו על בניו ונכדיו?
        עכשיו ברצינות: מי שפלש והשתלט על קרקעות משפחת אל עג'ו הוא הממסד הישראלי (בחסות הממשל הצבאי שמנע פיזית מבני המשפחה אפילו גישה לאדמה הרשומה על שמם בטאבו). למרות הפלישה אינני חושב שצריך לזרוק מבתיהם את הדיירים הגרים עכשיו על אדמה זו בלוד (לא מתקנים עוול אחד בעוול אחר) אבל להעיף דיירים מוגנים מביתם כדי שערך דירות לא יירד בגלל שכנים ערבים נראה לי קצת ציוני מידי.

        • אזרח

          ובכפר שלם המדינה אכן שילמה פיצויים, חוץ מלבערך 10% מהתושבים שפונו, שהיו על קרקעות שלא היו של המדינה. צהלה, אגב, הוקמה בתור שכונה מסודרת.

  • נסיון מענייו לגייס הזדהות של תומכי מחאת הדיור לטובת האשמת היהודים על שניצחו במלחמת 48'. נקווה שיישאר בגדר נסיון.

  • נסיון מענייו לגייס הזדהות של תומכי מחאת הדיור לטובת האשמת היהודים על שניצחו במלחמת 48'. נקווה שיישאר בגדר נסיון.

    • עדו

      לא, האשמה היא לא על שניצחנו במלחמה. האשמה היא שאנחנו ממשיכים את המלחמה הזאת כשזה נוח לנו.

  • שי ל

    לא קשור ישירות לפוסט אבל נראה לי מתאים לבלוג.
    avvaz אירגנו עצומה בכדי להגביר את התמיכה של האום בהקמת מדינה פלסטינית. לא יכול להזיק לחתום
    http://www.avaaz.org/he/israelis_for_pal_independence/

  • שחר

    למה אתה מסנן לי את התגובות. אין חופש ביטוי בבלוג?

    • לא. יש חופש ביטוי במדינה (בינתיים).

  • ירון

    עכשיו מתברר שהמדינה תובעת 1.8 מליון שקל מתושבי אל עראקיב,כפיצוי על עלויות פינויים.
    נראה לי שהמשפחה צריכה להוסיף תודות למדינה שעדיין לא מחייבים גם אותם.

  • מני ל

    עידכון חשוב: בית המשפט הורה לעכב את פינוי בית משפחת אל-עג'ו! נחישותם של פעילי סולידריות, שקיימו משמרות בבית במשך למעלה משלושה שבועות, השתלמה!

    • אזרח

      תגיד, זה אותו מחמוד אל-עג'ו שהורשע בתקיפת מאבטחים בכניסה לבית חולים?

  • Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » אל מול אומה מתעוררת()

  • אדר

    אוף טופיק דחום עם ציטוט מעולה מנאום נתניהו בנושא הדיור!
    ביבי: "זה לא כל-כך מסובך לתכנן דירה – אני יודע, הייתי ארכיטקט. זאת אומרת, עבדתי במשרד ארכיטקטים". LAWL.
    מדהים. מאיפה הוא מנפיץ את המשפטים האלה.

    • תתפלא, התואר הראשון של ביבי הוא בתחום האדריכלות. אם כי לפי מה שקראתי זה שקול יותר לתולדות האדריכלות ולא להסמכה אמיתית, מה שגרם לאדריכלים אמיתיים להעלב כשהוא פעם אמר באיזה כנס שהוא אחד מהם…

      (ציטוט רעוע מהזכרון מתקופת נתניהו הראשונה, מוזמנים לתקן).

      • אדר

        והוא אכן עבד כאדריכל במשרד אדריכלים? חיפשתי ולא מצאתי שמץ של הוכחה לזה.
        זה קצת כמו שסטודנט שסיים משפטים (ולא עבר התמחות ואינו חבר לשכה ואין לו נסיון עבודה מעשי) יספר שהוא עורך-דין מנוסה ויחלק עצה משפטית.

  • ygurvitz

    בקיצור, חילופי אוכלוסין בעקבות מלחמות הם דבר די נפוץ בעולם.

    לא. למעשה הם דבר נדיר.

    מעולם הצד שפתח במלחמה והפסיד, לא ציפה ולא קיבל פיצויים מהצד המנצח

    לא הבנתי. הציונים טוענים שוב ושוב שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית. אז איך היא יכלה "לפתוח במלחמה ולהפסיד"?

    • אלעד רזניק

      די נדיר אתה אומר בוא נראה
      1. האינדיאנים בארה"ב
      2. הסכם לוזאן (1923) מיעוט של 1.2 מיליון יוונים מועזב את טורקיה, 600 אלף מוסלמים מועזבים את יוון.
      3. מבצע ברברוסה (1941) סטאלין מעזיב את הגרמנים שיושבים לאורך הוולגה ואת הטטרים בקרים.
      4. מבצע עדשה (1944) מגורשים עמים מצפון הקווקאז, ומיושבים מחדש בריקיסטאן, מחיקה של הרפוקליקה הצ'צנית.
      5. סוף מלחמת העולם השניה 5 מיליון גרמנים שישבו מאות בשנים בפולין וצ'כוסלובקיה מגורשים לגרמניה.
      6. 1974 200 אלף יוונים מגורשים עם פלישת הצבא הטורקי (טורקיה אבירת זכויות האדם) ליוון.
      וגורביץ זה לא עשירית, סתם מה שאני זוכר בע"פ. בקיצור לך תלמד הסטוריה לפני שאתה מתחיל לכתוב בלוג.

      הצד שפתח במלחמה = הישוב הפלסטיני, המלחמה לא התחילה עם ההכרזה על הקמת מדינת ישראל היא התחילה קודם, שווה לך פעם להסתכל על מספר הרוגי מלחמת השחרור ואז להשוות זאת למספר ההרוגים אחרי מאי 1948, אולי תגיע לתובנה או שתיים. אני מסופק מ"ההכרות" שלי איתך אתה לא תכיר באמת גם אם תיתקל בה בצהרי היום באמצע תל-אביב.

      • ygurvitz

        1. איזה חילופי אוכלוסיה היו שם?

        2. נכון. זו הדוגמא הקלאסית שכולם חוזרים אליה.

        3. "מעזיב"? אתה מתכוון, מבצע בהם רצח עם וטרנספר. באיזה עולם מקביל זו תוצאה של מלחמה, או "חילופי אוכלוסין"?

        4. ושוב, באיזו מדובר בחילופי אוכלוסין? מדובר בהגליה ורצח עם. אתה מנסה לומר שזה מה שישראל עשתה?

        5. ושוב, גירוש תוך המתה של חלק ניכר מהמגורשים (אולי עד כדי שני מיליוני הרוגים). באיזה מובן מדובר ב"חילופי אוכלוסין"? זה טיהור אתני פר אקסלנס.

        6. ושוב, לא חילופי אוכלוסין כי אם גירוש. אתה טוען שישראל ביצעה טיהור אתני? ישראל מכחישה.

        טאשר לשאר ההערות שלך, אם אתה רוצה להיות מהבלוג הזה תוך יומיים, אני ודאי לא אעצור בעדך.

        • אלעד

          ראשית, רשום את התנצלות הכנה על הסייפא של דברי, היה מיותר.
          שנית בכל המקרים שהוזכרו ברשימתי, השטחים לא נשארו רייקים ויושבו ע"י בעלי המקום החדשים (ישנים במקרה של מדינת ישראל) בארה"ב דרך אגב הטרנספר של האינדיאנים בוצע בחקיקה.
          ישראל לא ביצעה טיהור אתני, ישראל נלחמה ונהגה באותו אופן שנהגו צבאות מדינות ערב שהצליחו לכבוש ישובים ישראלים. נקודת המוקד לא הייתה גרוש אתני אלא ניקוי הצירים והשטח מגורמיטם שעלולים להחזיר את המצב לקדמותו, ולהכריח את צה"ל להילחם שוב ושוב באותה נקודה (להבדיל עיין ערך בינת-ג'בייל במלחמת לבנות השניה)
          גורביץ, למה אתה עוד בארץ ? אחרי הכול אתה בעצם ישיבתך נותן גושפנקא למעשים שמבחינך הם נוראים (לשיטתך הייתה בהם כוונת מכוון) השאלה היא לא שאלה קנטרנית, אני שואל ברצינות.

          • Rasul

            אהה, טיעון ה"לך תהיה שמאלני בשווייץ" הידוע. this is getting better.

            לצורך העניין, רוב הישובים שפונו ב48 לא לקחו חלק בלחימה ועובדה שרוב הישובים הערביים שלא פונו ב48 נאמנים לישראל כבר שישים שנה.

            ההתייחסות להחלטות הקולקטיוויות שקיבלה האומה הפלסטינית ממש תמוהה, הרי לכל הדעות לא היה שלטון דמוקרטי בקרב הפלסטינים באותה תקופה, איך הגיעו למסקנה שכלל האוכלוסיה הפלסטינית (גם בישובים שחתמו על הסכמי שלום ושיתוף פעולה עם שכניהם) תלחם שוב ושוב, כמו שאתה מציין?

            האם לצבא ה"מנצח" אין שום אחריות מוסרית? האם לצבא המנצח מותר לפנות אזרחים משיקולים של בטחון ספקולטיווי ע"פ קריטריונים אתניים?

            • אלעד

              מר ראסול יש שתי אופציות :
              1. בדומה לבן-יהודה אתה מחייה ההסטוריה המקומית.
              2. אתה באמת שטוף מוח

              אז במיוחד בשבילך ובשביל שאר הלא מודעים, אנא חפש קצת מידע על ההסטוריה של החברה הפלסטינאית בא"י, תתמקד בתפקידו של אחד חאג' אמין-אל חוסיני ותפקידו בוועד הערבי העליון, תקרא קצת על הוועד וההחלטות שלו, ושיהיה לך בסיס מינימאלי לדיון תחזור.

              לצבא מנצח יש אחריות מוסרית בתאוריה, בפועל כשאלו שמולם אתה נלחם, נלחמים באופן לא מאורגן כצבא אלא ככנופיות יש בעיה לקיים את אותם ערכי מוסר.

              • Rasul

                אוקיי, אחרי הנאום על המופטי האנטישמי יש לך משהו ענייני להגיד?

                אז הטיעון שלך הוא שהיה טיהור אתני ואין מה לעשות בנידון כי הוא היה נחוץ מבחינה אסטרטגית? בעצם אתה טוען שבמצב של לוחמה אסימטרית טיהור אתני הוא אופציה לגיטימית.

                מעניין מאוד. טיעון מוסרי מנצח.

                • אלעד

                  1. אני לא הזכרתי את המילה אנטישמי, זה אתה אמרת, וכפי הנראה זה הדבר המדויק היחיד (בראיה הסטורית) שתרמת לדיון – תודה.
                  2. הטיעון שלי הוא שהיה גירוש של אוכלוסיה עוינת, הגירוש לא היה אתני ולא היה מתוכנן ממניעים אתניים. אתה רוצה אתה יכול למצוא את הכתובת מייל של בני מוריס ולשאול אותו על תוכנית ד'.
                  3. כיוון שעיקמת את טיעון מספר 2, באת עם טיעון מעוות לחלוטין.

                  • Rasul

                    מה זאת אומרת, ע"פ בני וחבריו הרי פינו גם כפרים וישובים שלא היו מעורבים בלוחמה.

                    החלוקה לאוכלוסיה עוינת\לא עוינת נעשתה ע"פ קריטריונים אתניים. מוריס וכל ההיסטוריונים מסכימים בנושא הזה.

                    מוריס, כמוך, מאמין בכל מיני פנטזיות צלבניות על "מלחמת תרבות" ורואה באנטישמיות כוח טבע\גזירת גורל, הוא פשוט אמיץ מספיק בשביל להודות בכך.

                    • אלעד

                      אתה כרגיל מפספס בקילומטרים.
                      הגרוש לא היה ממניעים אתנים, הגרוש היה מבצעי לחלוטין, וכן גירשו כפרים שלא היו מעורבים ישירות בלחימה, אבל היו מעורבים בעקיפין (תספוקת וכדומה) אם הגרוש היה אתני, לא היה נשאר ערבי אחד בארץ.
                      נשאר יותר מאחד.
                      אני לא חושב שאנטישמיות זו גזירת גורל ואם תרצה פעם לדון בנושא אפשר. וכן יש מספיק אלמנטים אנשימיים אצל הפלסטינים – אבל זה לא ממש הדיון.

                    • נירה

                      א-הא. אז כל מאות אלפי הפליטים שאיבדו את ביתם ורכושם במלחמה היו מעורבים בלחימה או ב"תספוקת". כולם בלי יוצא מן הכלל.
                      אתה בטוח? כי מה שלא מסתדר לי זה, למשל, איך אלו שברחו מאזורי הלחימה (או גורשו בטרם הגיעה לשם הלחימה) הצליחו בו זמנית גם לא להיות שם וגם להיות מעורבים בלחימה במישרין, בעקיפין או בכלל. זה תמרון די מרשים, אתה חייב להודות.

                    • Rasul

                      this is boring.

                      נירה,
                      it's doublethink.

                      הכי אני אוהב את הקייס של "אם הגרוש היה אתני היינו מראים להם אחושילינג" למרות שאפילו הרצל כתב שמבחינתו היחס הידיאלי יהיה 80% יהודים.

                      oh well/

              • מני זהבי

                רגע, בתחילת תגובה אתה תולה את האשמה על מלחמת הפלסטינים נגד היהודים בחאג' אמין אל-חוסייני והוועד שלו (שייצגו את הפלסטינים כמו שישראל מייצגת את יהודי העולם), ובסוף אתה מכיר בכך שהם לחמו ככנופיות (שחלקן שמו על חאג' אמין את אתה-יודע-מה)? עכשיו רק נשאר שתשאל את עצמך מה היה סדר הכוחות שנלחם מצד ערביי פלשתינה המנדטורית ב-1947-48. אני מניח שאם תנסה לבדוק את זה, אתה תופתע.
                "בעיה לקיים את אותם ערכי מוסר"? יכול להיות, אבל: א) זאת אינה סיבה לגאווה גדולה; ב) הבעיה הצבאית תמה עם חתימת הסכמי שביתת הנשק ב-1949. מעט מאוד פליטים חזרו לתחומי ישראל מאז, וחלק גורשו כבר אחרי המלחמה.

                • אלעד

                  מני, אני מאוד נהנה לדבר איתך, גם אם זה חסר טעם, אתה מעוות את ההסטוריה בארץ ישראל (במודע או שלא – תחליט אתה) התפקיד של הוועד הערבי העליון, בפריצת המאורעות מ 1936 ועד כמובן למלחמת העצמאות כולל, היה מכריע.
                  אתה מצפה ממישהו להתנצל על כך שהישוב הבין את הלקח של מאורעות 36 והתכונן למלחמה ?

                  כיוון שהסכסוך ביננו לבין הפלסטניאים הוא קודם כל סכסוך תאולוגי (ואני קיבוציניק שאוכל חזיר ושפני סלע) הרי שהבעיה הצבאית לא תמה עם חתימת הסכמי שביתת הנשק, והראיה היא האחוז הגדול מערביי ישראל שלא ממש מקבלים את מרות מדינת ישראל כריבון בשטח.

                  • רוזנברג

                    "קודם כל סכסוך תיאולוגי"
                    למה "קודם כל"?
                    בתור בן קיבוץ דווקא, זה נשמע מאולץ משהו: מגאולת האדמות ןכיבוש העבודה עד הבקשות לגרש דרך ההתעקשות לא לאפשר לשוב וה"מלחמה על המים" וכיבוש הגולן.
                    אבל טוב, בעין חרוד מייצרים היום את ה"בואש" – נשק להשפלת האדם המוחה. ועם יורים עם כיוון רוח עז, בכלל אחלה אפקט.

                    • אלעד

                      קודם כל, כי הסכסוך הוא לא באמת על אדמה, הסכסוך הוא תאולוגי, האדמה היא רק התרוץ, ולכן סרובם של הפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית

                    • רוזנברג

                      1) כלומר, העמדה שלך היא זו: ההסבר הטוב ביותר – למעשה היחידי – לכך שהרשות הפלסטינית דוחה בנקדוה זו את דרישת ממשלת ישראל להכיר בישראל "כמדינה יהודית" הוא שהסכסוך הוא דתי (קרי, "יהודי" במובן דתי ולא לאומי. איזה קיבוץ אמרת?).

                      נימוק יש?

                      דרך אגב, מכך נובע: אילו היו קולוניאליסטים אתאיסטים נוחתים בא"י, היו הפלסטינים נוהגים אחרת?
                      2) ומה דעתך על הטיעון הבא מצד פלסטיני: סירובה של ממשלת ישראל להקפיא את ההתנחלויות מוכיח שהסכסוך אינו לאומי, או דתי, אלא נדל"ני במובן הישיר והעלוב ביותר.

                      (יטען שזהו ההסבר הטוב ביותר וג"ו. שלו, דרך אגב, נראה יותר חזק)

                    • אלעד

                      למדינת ישראל יש הסטוריה, שמוכיחה שנדל"ן מעולם לא עמד בין מדינת ישראל והסכמי שלום.

                    • נירה

                      נדל"ן מעולם לא עמד בין מדינת ישראל והסכמי שלום – חוץ מאשר כשכן.
                      הסכסוך "תאולוגי" (אתה מתכוון דתי מן הסתם) כמו שהמתיישבים בייבשת אמריקה רצו להציל את נשמות האינדיאנים הכופרים. מה אתה היית עושה אם יום אחד היו באים אנשים מארצות אחרות ומנשלים אותך מהבית שנולדת וגדלת בו ומהאדמה שאתה חי ממנה? נכנס איתם לויכוח תיאולוגי נוקב?
                      מדהים כמה אנשים לא לומדים שום דבר מההיסטוריה. את אותם תירוצים שחוקים על "מלחמת דת" ממסעות הצלב אתה מביא לנו.

                  • רוזנברג

                    נ.ב
                    וכל זאת בהנחה ש"הסכסוך" הוא "בראש וראשונה" דבר אחד מהותי מאז ומעולם. מין טבעי שכזה, עם מהות והכל. הנחה מפוקפקת ביותר, אם חושבים עליה.
                    הייתי מתפתה לומר שהנחה אנכרוניסטית-אריסטוטלית שכזו היא מבנה-על אידיאולוגי שמאפשר פרקטיקות של נישול והדרה….אבל אני לא מרכסיסט. אז לא.

                  • רוזנברג

                    חוץ מאשר כשכן…
                    שלא לדבר על כך שלא דין נדל"ן אחד כמשנהו, שלא לדבר על-כך שאפילו לגבי סיני בתחילה הוא עמד, ואח"כ לא. ומה שהיה בין לבין היה נורא. שלא לדבר עך כך שהרבה מאד-מאד מהתנהגות ישראל אינו ניתן להסבר אלא כמהלך נדל"ני. למשל, יישוב מאות אלפי מתנחלים בשטחים. נגיד. כלומר, למה?

                  • מני זהבי

                    לא האשמתי את היישוב היהודי בכך שהוא התכונן למלחמה. ניסיתי להסביר לך מה קרה שם, ולמה הסיפור המוכר של "כל הערבים התנפלו עלינו ורצו לזרוק אותנו לים, אבל ניצחנו אותם" הוא מוגזם.
                    הסכמי שביתת הנשק של 1949 לא נחתמו בין ישראל לפלסטינים. בתחילת המלחמה, עוד היה לפלסטינים איזשהו גורם שיכול היה לנקוט פעולה מאורגנת בשמם, אם כי הוא היה רחוק מלשקף את רצונם של כלל הגורמים בחברה הפלסטינית (כן, הוועד הערבי; השוואה לישראל מול יהודי העולם בעניין הזה היא די מדויקת לדעתי: ישראל יכולה לנקוט איזושהי פעולה בשם העם היהודי כולו, ולסבך את היהודים באשר הם בצרות צרורות אם הפעולה תהיה כישלון, אבל היא אינה משקפת את רצונם של כלל היהודים בעולם).
                    בסוף המלחמה, החברה הפלסטינית הייתה מפורקת לחלוטין, לא יותר מאוסף של אנשים ומשפחות מוכי גורל. אי-אפשר היה לכרות אתם שום הסכם, ולא היה טעם לחשוש מפעולה צבאית מצדם (חוץ מכמה אנשי כנופיות, שממילא ספק אם היו רוצים לחזור לתחומי ישראל, שם היו צפויים להתנכלות מתמדת מצד כוחות הביטחון שלה — והם ידעו את זה).
                    האם הסיכסוך ביננו לפלסטינים הוא סיכסוך תאולוגי? יש לו מימד תאולוגי, אבל זה אינו הסיכסוך היחיד שיש לו מימד כזה. כקיבוצניק אוכל חזיר, אתה בוודאי מודע לכך שגם בקרב היהודים בישראל יש לא מעט סיכסוכים על רקע ההתייחסות לאלוהים ולרצונותיו המשוערים. איכשהו, לא נראה לי שאתה מציע לגרש החילונים ממוקדי ריכוז של אוכלוסייה חרדית, או להפך. העניין בהסדרי שלום הוא שהם כמעט אף פעם לא יוצרים מצב, שבו איבה מושרשת נשכחת בין רגע וכולם מתיישבים מסביב למדורה למופע של שירה בציבור. הסדרי שלום יוצרים מסגרת, שבה ניתן להכיל את הסיכסוך הקיים בלי לתת לו להידרדר לאלימות. אם ההסדרים מוצלחים, עם הזמן האיבה נשכחת לאט לאט, אבל זה לא קורה בין רגע, ודאי לא כאשר צד אחד דורש מהשני "בואו תכירו שאנחנו צודקים, כתנאי לכל הסדר".

          • נירה

            לא היה "טרנספר" של אינדיאנים בארה"ב אלא הסכם פיצויים שבמסגרתו ארה"ב הכירה בעוול ההיסטורי שנעשה להם והקצתה להם שמורות. אה, והם אזרחי ארה"ב שווי זכויות. נראה לי שהפלסטינים היו חותמים על "טרנספר" כזה בלי לחשוב פעמיים.
            וישראל בהחלט כן ביצעה טיהור אתני. למשל ע"י זה שהיא לא נתנה לפליטים לחזור הביתה. פליטים *יהודים* שנמלטו מאזורי לחימה (או פונו לצרכים צבאיים) דווקא זכו לחזור לביתם בתום הקרבות.

            • אלעד

              ספרי את זה לתושבי בית הערבה, לתושבי הרובע היהודי, לתושבי כפר דרום
              וכולי. הערבים למזלנו הרב כבשו פחות שטח מהישוב היהודי.
              ואני באמת מצטער שלא סיימנו במעמקי הים התיכון
              מאיפה אתם מביאים את כל השטויות האלה ?

              • נירה

                לא צריך לקפוץ לים. מספיק שהפלסטינים יהיו אזרחים שווי זכויות כמו תושבי בית הערבה, תושבי הרובע היהודי, תושבי כפר דרום וכולי, ושמדינת ישראל תפצה אותם על הרכוש האבוד ועל עוגמת הנפש כמו את תושבי בית הערבה, תושבי הרובע היהודי, תושבי כפר דרום וכולי.

                • אלעד

                  את מתכוונת להגיד שהירדנים פיצו את תושבי בית הערבה, הרובע היהודי, וגוש עציון על הרכוש ? זה חדש.
                  גם המצרים לא פיצו אף אחד על כפר דרום, נגבה ומקומות אחרים.
                  את מודעת להסטוריה במדינת ישראל ?
                  אני יודע שלא צריך לקפוץ לים, מדינת ישראל היא הריבון, אם הצד השני היה מנצח, הבית שלי היה מהצד המערבי של החוף של תל-אביב.

                  • נירה

                    לא הבנתי מה הקשר לירדן ומצרים. דיברנו על פינוי אזרחים מסיבות צבאיות או מדיניות. כשישראל מפנה יהודים היא דואגת להם, כשהיא מפנה ערבים היא דואגת שהם לא יחזרו.

                    • אלעד רזניק

                      ישראל לא פינתה אף אחד מבית-הערבה, הליגיון הירדני פינה אותם.
                      אותו דבר לגבי רוב הערבים שעזבו ב 48, ישראל לא נתנה להם לחזור אבל היא לא פינתה אותם, את חלקם הקטן כן, את חלקם הגדול ממש לא. ישראל לא הייתה מחויבת בדבר לאלו שנלחמו בה. מה לעשות המציאות כואבת לפעמים.

                    • מני זהבי

                      ישראל דווקא כן פינתה את בית הערבה, על הגברים, הנשים והטף שבה. ברובע היהודי בירושלים, שנכבש ע"י הלגיון הערבי, הגברים נלקחו לשבי בעבר-הירדן (לא נטבחו, אגב; ללגיון הייתה מדיניות של הימנעות ממעשי טבח).

                • אלעד

                  את אולי לא יודעת, אבל תושבי כל המקומות שהזכרת – שכביכול חזרו הביתה, לא חזרו לשם עד שהשטח שוחרר בשנת 67. לפני זה לא היו יהודים לא בבית-הערבה, לא בכפר-דרום, לא ברובע היהודי. ולא במקומות אחרים.
                  מדינת ישראל קלטה את אותם מגורשים ושיקמה אותם בתחומה למשך 19 שנה, ויותר.
                  ג'יזוס, חוץ מלהגיד אד-הומינם לא לימדו אותך כלום ?

                  • נירה

                    איפה אמרתי שמישהו חזר הביתה?
                    "מדינת ישראל קלטה את אותם מגורשים ושיקמה אותם בתחומה". תן לי לנחש: המגורשים היו יהודים.
                    ואיך הלכו הקליטה והשיקום של המגורשים הערבים?

                    • אלעד רזניק

                      מדינת ישראל דאגה לתושביה, היא לא דאגה ולא התכוונה לדאוג לאלו שהשתייכו לצד השני,והצד השני רק להזכיר לך, רצה לזרוק את כולנו לים.

          • מני זהבי

            "היישוב הפלסטיני" פתח במלחמה נגד היישוב היהודי ב-1947 באותה מידה שהמוסלמים הסונים פתחו במלחמה נגד כוחות ארה"ב ובריטניה בעיראק ב-2003. כמו שם גם פה, לא הייתה הנהגה מאוחדת שייצגה את הקהילה המדוברת (ודאי שלא נבחרה על-ידה), לא היה מאמץ קולקטיבי של הקהילה; כל מה שהיה הוא מעשיהם של כמה קבוצות חמושים, שביחד מנו לכל היותר אחוזים בודדים מכלל הקהילה הרלוונטית. מה שהתרחש בפלשתינה המנדטורית בשלהי קיומה הוא מלחמת אזרחים, ועוד כזאת שצד אחד בה היה מאורגן היטב (היהודים), והצד השני הורכב מכל מיני קבוצות בעלות אינטרסים סותרים ואגו מנופח ברמה כזאת שמנעה כל אפשרות של שיתוף פעולה. דרך אגב, מצב דומה קרה גם ברוסיה אחרי המהפכה הבולשביקית (כאשר הבולשביקים היו הצד המאוגרן, ומתנגדיהם הרבה פחות, הגם שהם נעזרו במקומות ובפרקי-זמן מסוימים בכוחות צבאיים זרים). זה גם נגמר באופן דומה, אם כי בבריה"מ אף אחד לא קרא לזה מלחמת עצמאות.
            לגבי הצורך האסטרטגי בגירוש יישובים ערביים במלמת העצמאות (זו של ישראל), יש בזה לא מעט הגיון. מה שהגישה הזאת אינה יכולה להסביר הוא מדוע לאחר חתימת הסכמי הפסקת האש, ישראל לא הסכימה לתת לתושבי היישובים הללו לחזור ליישוביהם. בעצם, ישראל הרשמית הייתה מודעת לגמרי לבעיה הזאת בראשית קיומה. היא התירה שיבה מצומצמת מאוד של פליטים במסגרת איחוד משפחות (כ-20,000 נפש מיד אחרי המלחמה), והיא הציעה בוועדת לוזאן לקלוט 100,000 פליטים נוספים (זה היה כ-15% של כלל הפליטים הפלסטינים). אפשר להגיד, במידה רבה של צדק, שההצעה הזאת הייתה לעג לרש, אבל: א) היא העידה על הכרה עקרונית בחובתה של ישראל כלפי הפליטים; ב) במצבה של ישראל דאז, עם המוני עולים יהודים חסרי כל שהציפו אותה, ייתכן מאוד שהיא לא הייתה מסוגלת ליותר.
            כיום ישראל מסוגלת בהחלט לקלוט 15% מכלל הפליטים הפלסטינים, אבל היא מעדיפה להתעלם מאחריותה לפתרון הבעיה. סוג של תאבון שבא עם האוכל. לא בריא בכלל.

            • מני זהבי

              אה, וב-1974 טורקיה פלשה לקפריסין, לא ליוון. אם זה מעניין אותך, הפלישה באה בעקבות הפיכה צבאית בקפריסין, בה קבוצה של קצינים החליטה שאם יש בידיהם כוח צבאי, זה הזמן המתאים להקים בקפריסין מדינה יוונית במקום "מדינת כל אזרחיה". איך זה נגמר, כולנו יודעים.
              האפשרות שטורקיה תפלוש ליוון ב-1974 (כאשר שתיהן היו חברות בנאט"ו) היא דמיונית לחלוטין.

      • נירה

        אני הייתי מוסיפה גם:
        7. מלחה"ע השנייה. מליוני יהודים וצוענים מועזבים מהמון ארצות באירופה.

        ובכלל, אם אתה בקטע של להראות כמה טיהור אתני זה דבר מקובל בעולם אז לך על אפריקה, שם כל כמה שנים קבוצה אתנית או דתית אחת "מעזיבה" קבוצה אתנית או דתית אחרת.
        העניין הוא שאחרי שסיימת להסביר, לנמק ולהדגים שפשעים נגד האנושות נעשו לאורך כל ההיסטוריה האנושית – עדיין לא הראית למה זה בסדר שאנחנו כאן ועכשיו נבצע פשע נגד האנושות.