החברים של ג'ורג'

"חייל, חייל!"

ארגון "בצלם" פרסם הבוקר (ב'), כחלק מהמנהג המציק שלו להפנות אלומת אור אל חלקים של הכיבוש שרוב הישראלים מעדיפים שלא לדעת עליהם כלום, דו"ח על מעצרי קטינים בשטחים הכבושים. כלי התקשורת העדיפו להתמקד בנתון סטטיסטי יבש: בחמש השנים האחרונות, העמידו כוחות הכיבוש לדין 835 קטינים פלסטינים בשל ידוי אבנים. רק אחד מהם זוכה. זה שיעור נמוך אפילו ביחס למערכת המשפט הישראלית, ששיעור הזיכוי שלה עומד על שניים לאלף.

מערכת הצדק הצבאית – שכידוע, יש לה אותו קשר לצדק כמו הקשר של מוזיקה צבאית למוזיקה – מוטה כנגד הנאשמים שלה אפילו יותר מזו הישראלית. קטין שחשוד בהשלכת אבנים מוחזקים במעצר עד תום ההליכים כדרך קבע, ומשפט יכול להמשך שנתיים. בפני הקטינים ועורכי הדין שלהם – שחלקם מפגינים חוסר עניין בולט בלקוחותיהם – עומדת דילמה לא פשוטה: רוב המשפטים, כמו בישראל, נסגרים בהסדר טיעון. קטין שיודה, גם במשהו שלא עשה, ישתחרר מהכלא הרבה יותר מהר מאשר אם ינהל משפט הוכחות ויוכיח את חפותו; לעיתים הוא משתחרר באותו היום. בחלק ניכר מהמקרים, העונש המוטל על הקטינים – בעיקר מתחת לגיל 14 – הוא סך ימי המעצר שכבר ריצו. רשיד עוודי, בן 15, קיבל הצעה שקשה לסרב לה מעורך הדין שלו: להודות ולקבל עונש מופחת. התביעה טענה שיש לה חייל שראה את עוודי משליך אבנים, אבל מציאת החייל וגרירתו לעדות תמשך, אמר עורך הדין, שמונה חודשים. עוודי, כזכור בן 15, היה צפוי לבלות את כולם בכלא. הוא הודה, וקיבל חודש.

במקרה חריג אחד, חריג משום שהגיע למשפט הוכחות ומשום שהקטינים שוחררו בערבות אחרי 27 ימים "בלבד", ביטלה התביעה הצבאית כתב אישום כנגד שמונה נערים, לאחר שעורך הדין שלהם הוכיח שהחיילים שהעידו נגדם שיקרו. הם טענו שעצרו אותם סמוך לכביש, אך הוא איים להביא עדים שיוכיחו שהם נעצרו בתוך שטח בית הספר שלהם, ושהם שהו בכיתות בזמן שבו לכאורה התרחשה השלכת האבנים. כתוצאה מכך, משכה התביעה את כתב האישום שהתבסס על עדות החיילים השקרנים – אבל המשיכה לנהל משפט כנגד בגיר, שהוחזק במעצר עד תום ההליכים, על סמך אותן עדויות. אחרי חצי שנה במעצר, הוא נשבר והסכים לעסקת טיעון. הוא שוחרר בו ביום.

על המתרחש בבתי הדין הצבאיים יודע כל מי שקרא את "הזמן הצהוב", ובכל זאת ראוי להדגיש את העובדה שהדיונים מתנהלים בעברית, שפה שהנאשמים ובני משפחותיהם לא דוברים, תוך הסתמכות על מתורגמנים שלעיתים עושים עבודה מרושלת. בחלק ניכר מהמקרים, כשהקטינים מובאים להארכת מעצר, הם לא יודעים שיש להם זכות לעורך דין – וגם אם היו יודעים, מסיבות ברורות הם היו מתקשים לשכור את שירותיו של כזה. במקרים נדירים, בית המשפט ממנה להם עורך דין מטעמו, מה שמובן מאליו בכל מערכת משפט בסיסית. כלומר, הקטינים הללו מובאים להארכת מעצר, ולעיתים גם נשפטים, בבית דין שאת שפתו אינם דוברים ושאין להם שום הגנה בסיסית ממנו. בתי המשפט הצבאיים נמנעים ברוב המקרים משחרור בערבות – ארגון DCI, שמגן על עצורים פלסטינים, מעריך ששיעור השחרור בערבות עומד על 23% בקרב קטינים עצורים, וגם שם חלק מהעצורים לא שוחררו, משום שלא יכלו לעמוד בערבות – והם נשלחים למעצר עד תום ההליכים. אלא אם הם מודים, כמובן.

בין השנים 2005-2010, הועמדו לדין 34 בני 12-14, 255 בני 14-15, ו-546 בני 16-17. כמו כן מצא בצלם כי בניגוד לחוק, נעצרו לחקירה שני קטינים בני פחות מ-12, כלומר מתחת לגיל האחריות הפלילית. יצוין שאלה מקרים שאנשי בצלם תיעדו בעצמם, כך שבהחלט יתכן שיש יותר מהם. באחד המקרים האלה, מעצרו של מחמוד עלאמה, בן תשע, הודיע הקצין שעצר אותו שהוא ישחרר את עלאמה רק אם ייפסקו ידויי האבנים מכפרו. במילים ברורות יותר, הקצין חטף ילד בן תשע כבן ערובה. עלאמה הוחזק על ידי החמושים במשך חמש שעות, ללא מגע עם הוריו, למרות שאביו היה בסמוך והתחנן לראותו. אלמלא הלחץ הכבד שהפעילו אנשי בצלם, בהחלט יתכן שזה היה נמשך זמן רב יותר. דוברות האוגדה לא הכחישה את דבר מעצרו של ילד בן תשע, אך טענה שהוא הוחזק כי שקלו שם לקנוס את אביו, אבל בסופו של דבר ירדו מהעץ הזה.

אבל זה החלק החשוף יותר של המערכת, זה שמתנהל תחת אור כלשהו, קלוש ככל שיהיה. המעצר והחקירה הם סיפור אחר. בחלק ניכר מהמקרים – 30 מתוך 50 העצירים הקטינים ששוחחו עם בצלם – המעצר מתבצע, בניגוד לנהלים, בעת לילה, והקטינים נאזקים ועיניהם מכוסות, וזאת למרות שהעצורים לא גילו התנגדות.

שוב בניגוד לנהלים המקובלים בישראל, שקובעים כי בעת חקירת קטין יהיה הורה או מבוגר מוכר אחר נוכח בחקירה, ברוב מוחלט של המעצרים בגדה זה לא המצב. לא קשה לתאר מה מצבו הנפשי של ילד שנחטף באמצע הלילה מביתו על ידי חמושים, לעיתים רעולי פנים. הנה עדותו של מאלכ עומר, בן 14 ממחנה הפליטים ג'ילזון:

בבוקר של יום חמישי, 11.2.10, בסביבות השעה 1:15 אחרי חצות, ישנתי בחדר שלי עם שני אחים שלי. הדירה של המשפחה שלנו, במחנה הפליטים ג'ילזון, היא בקומה השנייה של הבית. סבא שלי גר בקומה הראשונה. התעוררתי משינה וראיתי חייל עומד מעל הראש שלי. הוא דחף אותי עם הקנה של הרובה שלו. פחדתי. הוא אמר לי: "קום ותתלבש כי אנחנו צריכים אותך קצת". אני פחדתי כי זאת הפעם הראשונה שאני רואה חייל ישראלי מכל כך קרוב. חשבתי שהחיילים רצו לעשות חיפוש בבית וקמתי מהמיטה. החייל הורה לי להתלבש ואני עשיתי את זה. יחד אתו היו עוד כמה חיילים. הפנים שלהם היו מכוסות והם התפרסו בחדרים של הבית. היו להם רובים עם פנסים. שני חיילים תפסו אותי מבית השחי והוציאו אותי מהבית. אבא שלי היה עם החיילים ברגע שהחיילים הורידו אותי מהחדר שלי. הוא מסר להם את תעודת הלידה שלי כי אין לי תעודת זהות, אני עדיין בן פחות מ-15. אבא שלי אמר לחיילים: "הוא קטין, מה אתם רוצים ממנו?". החייל ענה לו: "אנחנו רוצים אותו קצת, חצי שעה ונחזיר אותו". בזמן שיצאתי מהבית ראיתי סימני שבירה על הדלתות בקומה הראשונה. החיילים הוציאו אותי מהבית ואחד מהם קשר לי את הידיים לאחור באזיקים מפלסטיק. הם כיסו לי את העיניים ביריעת בד ואחר כך לקחו אותי מהבית ברגל למקום בכפר שהיו בו עוד ילדים שנעצרו.

חלק מרכזי מהמעצר הוא הפרדה בין הקטינים ובין הוריהם, בידוד שהוא חלק מחקירה שמטרתה היא לשבור את הנחקר, לגרום לו להודות ולהפליל קטינים אחרים. הנה עדותו של ע"א, בן 12:

החיילים לקחו אותנו לעציון והורידו אותנו בחצר. ישבנו על הארץ כשהידיים שלנו קשורות והעיניים שלנו מכוסות במשך יותר משלוש שעות. בזמן שהעבירו אותנו מהחצר שמעתי את הקול של אבא שלי. הוא קרא לקצין. ראיתי אותו מתחת לכיסוי של העיניים. הוא עמד מאחורי השער הראשי של עציון. אחר כך העבירו אותי ואת שאר הילדים למקום אחר, רחוק מהשער. כבר לא ראיתי את אבא שלי אבל המשכתי לשמוע אותו קורא לחייל: "חייל, חייל!".

ישנן שורה של עוולות נוספות, קטנות וגדולות יותר, בדו"ח. אבל אני חושב שראוי להתמקד בשתי העדויות האלה. הן מראות איך נראה בפועל, בשטח, הכיבוש שרובנו מעדיפים לא לחשוב עליו: ילד בן 14 שנחטף ממיטתו ושעיניו נקשרות, ילד בן 12 שיושב, כבול, מאזין לקול תחינתו של אביו – "חייל, חייל!" – והם אינם יכולים להגיע זה אל זה.

האנשים שיבואו להגן גם על התועבה הזו ימצאו בוודאי המון תירוצים. הם יטענו, בצדק, שהשלכת אבנים עשויה לסכן חיים. הם יתקשו קצת יותר להסביר מדוע מעצרים מתבצעים בלילה, מדוע בעצם עוצרים קטינים כאשר הם לא מסכנים חיים, למה אותם הנהלים בדיוק לא מופעלים כלפי קטינים מן ההתנחלויות – לא שאני רוצה בכך, ילדים הם ילדים – וחשוב מכל: מי צריך את כל זה. כן, אם כוחות צבא ייכנסו לישוב כבוש, יהיו ידויי אבנים. המעצרים האלה הם תוצאה הכרחית של הכיבוש הישראלי. הם מחירו. מי שרוצה להמשיך את הכיבוש, יואיל ויישיר מבט אליהם.

ועוד דבר אחד: "שום דבר לא יעזור/צה"ל הוא ארגון טרור", שרים האנרכיסטים. מי שחושב שהם לא צודקים, מתבקש להתבונן בסרטון הבא: צה"ל בפעילות לילית חסרת תוחלת בכפר נבי סלאח, שמעז לגלות התנגדות למתנחלים ועוזריהם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    'המתנחלים ועוזריהם'?
    הגזמת. הפוסט מספיק מזעזע גם ככה.

  • אזרח

    יש הרבה מה לומר על מדיניות האכיפה, בכלל וגם על (חוסר) האכיפה נגד פורעים מתנחלים. אבל בשנים האחרונות במזרח ירושלים הילדים האלה כמעט הרגו אנשים שלא קשורים בכלל לכוחות הבטחון. אם זה אוטו עם סטודנטים זרים מהעברית שהגיע לשכונה הלא נכונה בירושלים (אוסטרלית נפצעה), טכנאי מכונת כביסה שנאלץ להמלט בחזרה לבית שבו טיפל בתקלה, והמקרה האחרון של הבחור שנחלץ בעור שיניו על ידי כמה מבוגרים מהשכונה. טכנאים של בזק, העירייה, ואפילו אנשי מד"א, שבאים ספציפית לתת שירות לתושבי השכונה, לא מגיעים לאזורים האלה בלי ליווי משטרתי, בצדק מבחינתם.

    ילדים/נערים מטילים טרור על אזורים שלמים. אני רוצה לראות אותך מתמודד עם קבוצת בני 13-14 שמיידים אליך אבנים. מי ששם ילדים בחזית המאבק, הוא האחראי לעניין.

    • ygurvitz

      זה נורא פשוט: אל תגיע לשכונות הלא נכונות. אין לך מה לעשות שם. ואם אתה מגיע, אל תתפלא שיתייחסו אליך ככובש.

      • תוהה

        ברור, טכנאי מכונות כביסה ציוני הוא חלק מהכיבוש. מה יש לו לחפש אצל לקוח שהזמין אותו? שילך לאוגנדה או שיחזור לפולין

        • ygurvitz

          מי שמספק שירותים להתנחלויות – וכל מה שנמצא מעבר לקווי 67' הוא התנחלות – בהחלט מהווה חלק מהכיבוש. לא חוד החנית, כמו החיילים או המתנחלים, אבל בהחלט חלק ממנו.

          • תוהה

            אתה עומד מאחורי מה שאמרת פעם, כל מי שמסייע להתחלות הוא מטרה לגיטימית לרצח?
            האם טכנאי ישראלי שנותן שירות למכונת כביסה אצל ערבי ירושלמי הוא חלק מהכיבוש וגם הוא מטרה לגיטימית לרצח?

            • ygurvitz

              משונה, אני לא זוכר שהשתמשתי במילה "רצח", לא אז ולא עכשיו. אל תנסה לדחוף מילים לפי.

              • תוהה

                באמת לא השתמשת במילה רצח, השתמשת במילה הריגה. זאת היתה טעות שלי. צודק, סליחה.

                ועדיין, לא הבנתי אם אתה עומד מאחורי מה שאמרת או לא?

                • ygurvitz

                  מאחורי מה, ספציפית? אם השאלה שלך היא האם מבחינתי מתנחלים הם מטרה לגיטימית לפעולות צבאיות פלסטיניות, התשובה היא חיובית. אי אפשר בו זמנית להיות חבר במיליציה, לטעון שאתה חלק הכרחי מבטחון ישראל, להיות הציר שסביבו נע הכיבוש, ואז, כשהנכבש מגיב, לילל שאתה אזרח.

                  • תוהה

                    תודה על תשובתך. אני מעריך את הכנות שלך. באמת, בלי ציניות.

                    כשאתה אומר לגיטימית אתה מתכוון שפלשטיני שרצח (סליחה, הרג) מתנחל או חייל לא צריך לשבת בכלא?

                    • ראסול

                      להזכירכם תוהה פעיל ב"אם תרצו".

                      המשחקים הסמנטיים האלה הם אסטרטגיית הסברה קלאסית.

                      הרי הכוונה של יוסי ברורה לחלוטין, לא צריך להיות פילוסוף של תורת המוסר כדי להבין שיש לפלסטינים זכות להתנגד נגד הכיבוש והנישול. רק פעיל ימין משועמם ועיקש יכול בכזאת עיקשות לנסות לצייר את כל הליברלים השמאלנים הישראלים כמשת"פים של החמאס.

                    • ראסול

                      "להתנגד ל" לא "להתנגד נגד"

                      naturally…

                    • אתה אשם כאן בסילוף פילוסופי, שהוא שגור אצל "אם תרצו", שככל שאנשיהם יודעים יותר על חוק ומשפט, כך הם משקרים יותר בהתבסס על ידיעותיהם.

                      אם סוריה מכריזה מלחמה על ישראל, וחייל סורי הורג אזרח ישראלי לא חמוש, אז זה לא רצח. ישראל יכולה לטעון נגד סוריה במסגרות בינלאומיות, בצורה דיפלומטית או חוקית במידה ושתיהן אישררו אמנות רלוונטיות, אבל רצח הוא כאשר נתין במסגרת חוק מסוימת מורשע בהריגה לא חוקית של נתין אחר ב*אותה* מסגרת חוק.

                      אם משה הוא אזרח ישראלי שחי באזור הנתון לשלטון ישראלי והוא זורק אבן על חייל ופוצע אותו, אז הוא מבצע עבירה פלילית, ומדינת ישראל יכולה לתבוע אותו. היא בוחרת שלא לעשות כן. כדי לטעון שמאלכ עומר אשם בתקיפה, צריך *קודם* לטעון שהוא נתין של החוק הישראלי, וזו הנחת בסיס שגורביץ דוחה מכל וכל.

                      רוב היהושראלים בורים לגבי הלימבו המשפטי שתושבי השטחים הלא-יהודיים נמצאים בו, ומתעלמים מהסבל והעוולות שהם תוצר ישיר של הלימבו המשפטי הזה. הטענות שלך כולן מתבססות על הנחה שהכיבוש הוא עובדה דה-יורה: שתושבי השטחים חיים תחת הריבון הישראלי. זה לא נכון; בעוד שפעילים נגד הכיבוש טוענים, בצדק, שלישראל *הכוח* להשפיע על חייהם של תושבי השטחים, הם טוענים, שוב בצדק, שאין לה *הזכות*. העמדת מישהו לדין צריכה להיות צודקת, היא צריכה להתבסס על זכות ולא על חמס, ומרגע שאין זה כך, מותר ואף ראוי להתנגד לה בכל האמצעים האלימים.

                    • תוהה

                      ראסול יקר, אני לא פעיל באם תרצו או בשום ארגון פוליטי אחר (פעם, במילניום הקודם, התפקדתי למפלגת העבודה. מאז אין לי קשר לשום תנועה פוליטית).

                      אני לא חושב שיוסי משת"פ של החמאס ועד כמה שהדעות שלו מקוממות אותי אני כן ער להבדל בין מה שיוסי מתיר לפלשתינאים לעשות למה שהוא מתיר לעצמו לעשות. ועדיין, את ההקבלות לחמאס אתה והוא עשיתם, לא אני. אני רק שאלתי שאלות וקיבלתי מיוסי תשובות כנות שאותן, כאמור, אני מאוד מעריך.

                      אם אתה לא מאמין לי ואתה מוכן לנסוע לתל אביב – אשמח להיפגש איתך על כוס קפה ידידותית (על חשבוני) ולהציג לך כל הוכחה שתבקש על מקום העבודה שלי, מקורות המימון שלי או סימן אחר שתרצה.
                      תן דרך ליצור איתך קשר ואשמח להיפגש. אגב, הפרטים שלי גם נמצאים אתל יוסי.

                      לגרייף, אני לא עשיתי שום סילוף, רק שאלתי שאלות. יוסי מצדיק מוסרית הריגה של מתנחלים בידי פלשתינאים, עמדה שנדמה לי שגם אבו מאזן לא שותף לה ו99.9 אחוז מתושבי ישראל היהודים סולדים ממנה.

                      אם, כפי שאתה אומר, מוגדר מצב מלחמה בין הפלשתינאים בשטחים למתנחלים, האם הוא גם חל על מתנחלים? האם גם להם או לצה"ל מותר להרוג אזרחים פלשתינאים כחלק ממצב המלחמה הזה? האם למדינת ישראל, שהמתנחלים הם אזרחיה, זכות וחובה לשבות את מי שהורג את אזרחיה?

                    • נירה

                      תוהה, מלחמות מתנהלות בין צבאות של מדינות. לפלסטינים אין צבא ואין מדינה. בנוסף, לישראל אין זכות או חובה לעשות מה שהיא רוצה לכל מי שפוגע באזרחים שלה. אם ארגנטינאי ירצח אותי בבואנוס איירס, האם לישראל תהיה "זכות וחובה לשבות" את הרוצח שלי? מן הסתם לא. אז מה ההצדקה החוקית שלך לפעולות נגד פלסטינים שפוגעים באזרחים ישראלים בשטח שאינו מדינת ישראל?
                      שיהיה ברור: יש לי משפחה קרובה בשטחים ואם חלילה יקרה להם משהו ייחרב עלי עולמי. אבל מהתבוננות בהסטוריה, מאז שההומוספיאנס גרם להכחדת הניאנדרתלים ועד לציד האבוריג'ינים שהיה חוקי באוסטרליה עד שנות החמישים – פלישה לאדמות זה אף פעם לא דבר שמבשר טובות לאוכלוסיה הילידית. אז מה אתה היית מציע לפלסטינים לעשות, כשהפולשים גוזלים מהם עוד ועוד אדמות, כשהגישה שלהם למים נחסמת, כשהתנועה שלהם מוגבלת, כשהשלטון הצבאי מתעמר בהם בזמן שהמתנחלים עושקים אותם? לדעתי אנחנו צריכים להיות אסירי תודה שבזכות אוטוסטרדת המידע הפלסטינים מצאו דרך התנגדות אפקטיבית יותר מרצח מתנחלים.

                    • תוהה

                      נירה, בכל פעם שאני מתווכח איתך אני יוצא מאוד מתוסכל ומרגיש כמו שכתוב בתנ"ך: cause I'm just a soul who's intentions are good
                      oh lord, please don't let me be misunderstood

                      איכשהו נראה לי שאנחנו מסכימים על הרבה יותר ממה שאנחנו חלוקים.

                      ולעניין: לפלסטינאים יש זכות להתנגד לכיבוש, לישראל יש זכות להתנגד לרצח אזרחיה, ולדעתי גם ליהודים וגם לפלסטינאים יש זכויות על האדמה הזאת. לפעמים לא מספיק להיות צודק, כדאי גם להיות חכם וחייבים להישאר מוסריים (ואני בהחלט מחיל את זה גם על האצ"ל והלח"י).

                      אני רק טוען שאי אפשרית הכרזת מלחמה חד סטרית. אי אפשר להבין אלימות רק מצד אחד. מי שנוקט אלימות נגד מי שלא איימו עליו ישירות הוא מנוול שחייב לשבת בכלא לא משנה מאיזה צד הוא.

                      וכמובן, גזל אדמות, הגבלת מים, השפלה וכל הגבלה אחרת שאין לה הצדקה חזקה בחיי אדם היא עוול שחייב להיפסק מייד ולהיענש בחומרה. זה לא נראה לי משהו שמצריך הסבר.

                    • ראסול

                      תוהה:

                      האם אתה "התוהה" שכותב כאן, או לא?
                      http://vaadatwino.co.il/?page_id=153

                    • נירה

                      יכול להיות שאני באמת לא מבינה אותך, ואני מתנצלת על זה, אבל זה פשוט לא מסתדר לי: אתה אומר "אי אפשר להבין אלימות רק מצד אחד", אבל בימין מבינים היטב את האלימות של ישראל ולא מבינים בכלל את האלימות של הפלסטינים. גם אם מצמצמים את הגדרת ה"אלימות" לאלימות פיזית בלבד (בניגוד לגזילת אדמות ומים, שלילת זכויות אדם וכו'), ישראל הורגת הרבה יותר פלסטינים מאשר ההפך, ועדיין הימין קורא לצה"ל "הצבא המוסרי ביותר בעולם" ולפלסטינים "טרוריסטים". לפלסטינים אין מדינה או צבא, וכמו כל אוכלוסיה ילידית שניסתה להתנגד אי פעם לפולשים שנישלו אותם והרגו בהם – הם פוגעים במתיישבים. זה לא מוצא חן בעיניי בכלל (וגם הכיבוש לא), אבל אני באמת לא מרגישה שאני יכולה להטיף להם מוסר, בטח ובטח בהתחשב בעובדה שישראל עשתה כל שביכולתה כדי לחסל את תנועות ההתנגדות הלא-אלימה שקמו בתחילת הכיבוש. ואני מתקשה להבין למה אחרים מרגישים שהם כן יכולים.

                    • תוהה

                      נירה, נדמה לי שעיקר הקצר בתקשורת בינינו נובע מזה שאת מייחסת לי דעות שהן לגמרי לא שלי.

                      אני לא מאלה שיש להם הבנה אוטומאטית לאלימות של היהודים או של צה"ל. אני עצמי סירבתי פקודה כאשר זו נראתה לי לא מוצדקת.

                      אני, בניגוד אלייך, כן חושב שיש לכל בן אדם זכות להטיף מוסר למי שהורג אנשים. בין אם מדובר באירופאי יפה נפש ששואל למה לעזאזל צריך להרוג כל כך הרבה פלסטינאים ובין אם מדובר בטוקבקיסט ימני צדקן ששואל למה רצחו את משפחת פוגל. לכולם יש זכות לתבוע דין וחשבון על דם שנשפך שלא בצדק.

                      מי שהורג אדם שלא מתוך הגנה עצמית תמיד חייב תשובה לשאלה הזאת. ולא, דיכוי, עוני, אלימות בבית, תקבות של פשע וכו' לא מהווים טיעון קביל בדיון על חפות, מקסימום – להקלה בעונש.

                      אני שותף לדרישות שלך מצה"ל שינהג בצדק כאשר שודדים קרקעות, מיים או מגבילים תנועה לשווא. נדמה לי שאת לא שותפה לדרישות שלי מהפלסטינאים.

                    • נירה

                      ואני חושבת שכדי להטיף מוסר חובה להציע אלטרנטיבה. למשל: "אם השכן שלך גנב לך את החנייה אתה צריך להגיש נגדו תלונה, לא ללכת איתו מכות". אבל מה האלטרנטיבה שהיתה פתוחה בפני הפלסטינים מאז 67? מה האלטרנטיבה שהיתה לאפאצ'ים או לאצטקים? מוסר זה מאוד נחמד אבל צריך גם להיות מציאותי.

                    • תוהה

                      אלטרנטיבה? אולי לקבל את המדינה היהודית לצד המדינה הפלסטינית, לחתום על הסכם שלום ולנטוש את האלימות???

                    • נירה

                      תראה לי הצעה אחת פלוס מפה שהפלסטינים קיבלו וסירבו לה, שאתה היית חותם עליה בתור פלסטיני. תזכור שמדינה צריכה להיות בעלת רצף טריטוריאלי וריבונות ברת קיימא, לא בנטוסטנים תחת שליטה ישראלית, כן?
                      וזה בלי לדבר על פיצויים על רכוש אבוד, זכות שיבה לפליטים וכיו"ב דברים שישראל דרשה וקיבלה מגרמניה, לדוגמה.

                    • תוהה

                      1. תכנית + מפה + רצף טריטוריאלי? מה עם תכנית החלוקה. או שפלסטינאים מבחינתך זה רק מ67.

                      2. גרמניה נתנה פיצוי ליהודים מכיוון שהיא היתה התוקפן, האם הרוסים נתנו לגרמנים פיצוי על כיבוש מזרח גרמניה קרוב ל40 שנה? אם כבר פיצוי –

                    • alex

                      נירה@ ה"התנגדות" התחילה הרבה לפני קום המדינה!
                      מעבר לזה לדעתך ישראל צריכה לאפשר רצף טריטויראלי בין עזה ליו"ש??? איך בדיוק? שיחפרו מינהרה…
                      כמו כן על איזה פיצויים את מדברת?את יוצאת מההנחה שישראל היא התוקפן ב1947??? אני סבורה באמת שאנשים עם אג'נדה קיצונית כשלך מהווים בעצמם מיכשול לשלום ולכל הסדר עתיד לבוא!

                    • נירה

                      1. אז אם הפלסטינים סירבו לתוכנית החלוקה, זה אומר שמעתה ועד עולם נגזר עליהם לחיות תחת שילטון צבאי ישראלי? והפלסטינים הם לא מיקשה אחת אלא אוסף של אינדיוידואלים, אגב. היו תנועות שהסכימו לתוכנית החלוקה אצל הפלסטינים כמו שהיו תנועות בקרב היהודים שהתנגדו נחרצות לתוכנית החלוקה.
                      2. זה שישראל לא היתה התוקפן ב-47 לא נותן לה זכות לשמור לעצמה את השלל מהמלחמה. מאות אלפי אנשים שלא היו מעורבים בלחימה ברחו עזבו מאחוריהם בתים ורכוש. משום מה היהודים שביניהם זכו לשוב לארצם ולרכושם, והפלסטינים לא. אני מניחה שאתה רואה את חוסר ההגינות שבמצב הזה (תשובה גם לאלכס).
                      ואלכס: כמו שכבר אמרתי, פעולות איבה וטרור היו משני הצדדים לפני קום המדינה.
                      ואני מדברת על רצף בתוך הגדה. אין מה לעשות בנוגע לחיבור בין עזה לגדה, אבל הבנטוסטנים בתוך הגדה זו חוצפה ישראלית ממדרגה ראשונה. גם יישבו ובנו בניגוד לחוק הבינ"ל, וגם עכשיו רוצים לרשת את הגזל.

                  • תוהה

                    לא, אתה לא הראשון שטועה בתוהה. בכל אופן זה לא אני.
                    וההצעה לקפה על חשבוני עדיין תקפה: שלח לי מייל ל[email protected]

                    • alex

                      נירה@ ציטוט:" אבל מה האלטרנטיבה שהיתה פתוחה בפני הפלסטינים מאז 67?" הטרור/התנגדות התחילו הרבה הרבה לפני 1967…

                    • נירה

                      מעשי איבה היו משני הצדדים לפני 67. האינתיפאדה הראשונה פרצה 20 שנה אחרי תחילת הכיבוש, כשכבר היה ברור שישראל נוגסת בהתמדה בשטחים הכבושים באמצעות "קביעת עובדות בשטח" בלי שום כוונה להפוך אי פעם את הפלסטינים לאזרחים שווי זכויות.

                    • תוהה

                      "מעשי איבה משני הצדדים" זה כינוי למעשי התקפה מצד אחד ומעשי הגנה מהצד השני?

                    • נירה

                      אולי אתה לא מעודכן בפיגועים של יהודים נגד פלסטינים באוטובוסים ושווקים? לפעמים הפלסטינים הגיבו לפעולות של יהודים, ולפעמים להפך.

                    • תוהה

                      את מנסה לצייר היסטוריה אלטרנטיבית מסיבות פוליטיות. העובדות הפשוטות הן שהערבים (אז לא קראו להם פלסטינאים) תקפו, גנבו, רצחו יהודים ולא קיבלו את ההתיישבות היהודית עוד לפני הלאמת הקרקע הראשונה. זה היה עוד בתקופה של קניית קרקעות מסודרת. ושל התיישבות אירופאית. נכון שהיו גם השומר, הנוטרים וכו' והם גם נקטו פעולות תגמול. אבל להציג את זה כהיסטוריה של פעולות איבה משני הצדדים זה כמו לתאר אונס כיחסי מין.

                    • נירה

                      אם הנאנס\ת אונס\ת בתגובה את מי שאנס אותו\ה, אז גם היא\הוא אנס. פיגוע באוטובוס זה לא פעולת הגנה אלא פעולת נקמה.

          • אבי

            קצת הבנת הנקרא לא תזיק, גורביץ:
            הוא דיבר על ספקי שרותים שמותקפים בשכונות *ערביות* של ירושלים. לא ידעתי שגם אלה מוגדרות "התנחלויות חוד החנית", אבל זה בהחלט חידוש מרענן.

            אגב, זה מה שהרד-נקס בדרום אמרו בזמנו על השחורים שלהם : אם לא יגיעו לשכונות הלא נכונות, לא יבצעו בהם לינץ'.(אני יודע, זה היה קטנוני מצדי, אבל לא יכולתי להתאפק לנוכח מה שהרמת להנחתה מתבקשת).

            • ygurvitz

              הבנת הנקרא לא תזיק דווקא לך.

              • אבי

                איזה נקרא לא הבנתי ?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        תגובה טרולית נמחקה.

  • מיכאל

    הוידאו לא נפתח

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אגב, ראית איך ברח לרונן שובל ההיטלר בחיתול כשהוא גייס לצידו את המשפטן הנאצי קרל שמיט במאבקו נגד מערכת המשפט, הליברליזם והשמאל בכלל?

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1234993.html

    • בטטה
      • לא בדיוק נאצי, אבל ניהל פלירט כלשהו עם הנאציזם.

        למרות שנטען שהעניין מתבסס על אי הבנה של משנתו, קארל שמיט הוא השפעה מרכזית מאוד על הניאו-שמרנות האמריקאית ושובל, כסוכן ופעיל בסניף המקומי שלהם, הביא אותו על הרקע הזה.

        • שרלוק

          קצת יותר מפלירט. ויקיפדיה:
          "בשנת 1933 התמנה שמיט לפרופסור באוניברסיטת ברלין, משרה בה החזיק עד לסוף מלחמת העולם השנייה. ב-1 במאי 1933 הצטרף שמיט למפלגה הנאצית. עד מהרה מונה על ידי הרמן גרינג למועצת המדינה הפרוסית (Preußischer Staatsrat) והפך לנשיא "איגוד המשפטנים הנציונל-סוציאליסטים" (Vereinigung nationalsozialistischer Juristen) בנובמבר של אותה שנה. את התאוריות שלו לימד כמעניקות בסיס לדיקטטורה הנאצית, ומצדיקות את עקרון הפיהרר, בכל הנוגע לפילוסופיה משפטית, במיוחד בשל מושג ה"auctoritas", (בלטינית – "סמכות") אותו שאל מרומא העתיקה.
          ביוני 1934 התמנה שמיט לעורך הראשי של העיתון המקצועי "עיתון המשפטנים הגרמני" (Deutsche Juristen-Zeitung), וביולי 1934 הצדיק מעל דפי העיתון את הרציחות הפוליטיות שליוו את ליל הסכינים הארוכות בו נפטר היטלר ממתנגדיו הפוליטיים בשורות ה-SA בשורת רציחות שקיבלו, בדיעבד, מעין הכשר חוקי, כ"צורה הגבוהה ביותר של צדק מינהלי"."

        • אלון

          כדאי לציין שגם הנאו-שמרנים משתדלים להחביא את שמיט בארון.
          אגב, שמיט השפיע גם על הוגים ליברלים רבים, בעיקר בהקשרי הניתוח שהוא עשה (ולא המסקנות) כמו ארנדט, אגמבן ועוד.

  • אורי דויד

    בחייך, קודם אתה מתלונן על אחוז ההרשעות הגבוה. אחרי כן אתה מצדיק אפריורית כל אלימות פלסטינית כנגד יהודים בטענה המופלאה: "זה נורא פשוט: אל תגיע לשכונות הלא נכונות. אין לך מה לעשות שם. ואם אתה מגיע, אל תתפלא שיתייחסו אליך ככובש."

    זה כנראה המשך הפרודיה מאתמול על אלברט שני. מזל שבינתיים עבאס, פיאד, ועוד כמה מהחברה בצד השני התבגרו.

  • בטטה

    קרוב משפחה של אשתי היה נשיא בית הדין הצבאי בעיר גדולה בגדה .מדובר באפס משפטי אבל עם קשרים ואחר שחרורו מונה לשופט במערכת האזרחית.
    האח של אשתי ששרת באותו איזור סיפר לי פעם איך הקרוב הזה היה מנהל משפטים ,פשוט בושה וחרפה "קרקס" כהגדרתו .

  • רחל
    • אייל
      • גלעד ב.

        יש לה טיעון נחמד – אם המתנחלים הם מטרה צבאית לגיטימית סימן שהם אינם אזרחים, וככאלה מותר להעביר אותם לשטח הכבוש וההתנחלויות אינן פשע מלחמה.

      • דרור בל"ד

        תגובה טרולית נמחקה.

      • איש

        נעמה צודקת.
        גורביץ – הגזמת הפעם. וזה לא מנבא טובות

        • נירה

          היא לא צודקת בכלל. קודם כל מהבחינה המוסרית, כי ישראל ביצעה ומבצעת פשעים מזעזעים נגד הפלסטינים, ומתיחת הקו המוסרי בפגיעה במתנחלים (שבעצמם פוגעים לא פעם בפלסטינים) היא לחלוטין שרירותית. למה דווקא שם עובר הגבול? מה עם כל שאר הפשעים נגד האנושות שקורים בשטחים כבר עשרות שנים? למה דווקא פגיעה במתנחלים היא טאבו? מה עם פגיעה בפלסטינים לא-מעורבים? זה לא עובר את קו הגבול של "השפל המוסרי"?
          וחוץ מזה גם מהבחינה המשפטית. זה שיש מתנחלים שהם חברי מיליציה או סתם פוגרומצ'יקים לא אומר שהם לא מתיישבים בנוסף. הם יכולים בו זמנית גם להיות מטרה לגיטימית לפעולה צבאית וגם להפר את אמנת ז'נבה הרביעית.
          אני לא בעד אלימות בכלל, אבל מרתיח אותי כל פעם מחדש הסטנדרט הכפול שמציבים לפלסטינים וליהודים.

          • אורי

            אבל את זו שמציבה את הסטנדרט הכפול כשאת אומרת "מתנחלים פוגעים מדי פעם בפלסטינים" ולכן דמם מותר.

            נסי להגיד ההיפך – פלסטינים פוגעים מדי פעם במתנחלים ולכן…
            מי שמצדיק פוגרומיצ'יקים מצד אחד ולא מהצד השני זו את וגורביץ

            אולי כדי להמחיש זאת עשי ניסוי קטן וחזרי אחרי: אני מגנה כל אלימות שלא נעשתה לשם הגנה עצמית. את לא יכולה, נכון? אלימות נגד כיבוש זה בסדר מבחינתך.

            • נירה

              קודם כל: אין פה שום סטנדרט כפול. מבחינתי זו נבלה וזו טריפה. אני פשוט לא חושבת שהטרור הפלסטיני נחות מבחינה מוסרית מהטרור שישראל מפעילה כנגד פלסטינים.
              חוץ מזה, כיבוש זה לא סתם מילה, זו מציאות יומיומית שבה אתה נפגע בכל התחומים: חופש התנועה, חופש הקניין, פגיעה פיזית, השפלות, ניתוק מבני משפחה, חופש ההתארגנות, הדיבור, המחאה, יו ניים איט. אז להילחם בכיבוש נופל בדיוק בקטגוריה של הגנה עצמית.
              כעת, איך להילחם בכיבוש? דרך אחת זה באלימות: לגרום לכובש לשלם מחיר כואב על הכיבוש ובכך לגרום לו לסגת. בוויאטנם זה עבד די טוב, אני חושבת.
              דרך אחרת, הרבה יותר אפקטיבית לדעתי והרבה יותר קולעת לטעמי, היא התנגדות לא-אלימה.

              • עמית

                במובן מסוים נירה צודקת. כיבוש הוא הגדרתית חלק ממצב של מלחמה – ובמלחמה, לשני הצדדים יש זכות להפעיל אלימות (בהתאם לדיני הלחימה, כמובן, שאוסרים פגיעה מכוונת ולא-מאולצת באזרחים). מה שהיא מקפידה לשכוח שכחלק ממצב המלחמה גם הכיבוש עצמו הוא לגיטימי.
                הלגיטימיות הזו לפגיעה הדדית (מלחמה\סכסוך) יכולה להסתיים בצורה אחת בלבד – הסדר. הסדר מהסוג שהפלסטינים מסרבים לו פעם אחר פעם.

                • רוזנברג

                  דיני המלחמה רלוונטיים מוסרית למאבק לשחרור בערך כמו שהם רלוונטיים למחאת הקוטג'. הצגת הכיבוש הישראלי והמאבק כ"מלחמה" היא בדיחה. מין הומור תלמודי-משפטי שכזה.

                  • עמית

                    זו לא מלחמה? (הניסוח המדויק הוא "סכסוך אלים", מקל עליך?). לא צריך את הדין הבינלאומי בשביל זה.
                    ישראל כבשה את השטח ב67 במלחמת הגנה עצמית (מוסכם?), אתה אומר שלתושבי השטח היה זכות לפעול באלימות נגד הכיבוש הזה. לא צריך את הדין הבינלאומי כדי לקבוע שלישראל הייתה זכות להגיב לפעולות האלימות הללו. לפלסטינים הייתה זכות להגיב באלימות לתגובות האלימות – וכך הלאה. אפשר לקצר את המחזוריות הזו לכדי מושג אחד: סכסוך אלים.
                    כאמור, הדרך היחידה שהאנושות מצאה כדי לסיים את את מעגלי האלימות הללו היא הסכם (קיימת דרך אחרת – הכנעה, אך במקרה שלנו הצד שמסוגל טכנית לכך מוסרי מכדי לעשות זאת, והצד השני לא מסוגל לכך טכנית), הסכם מהסוג שהפלסטינים סירבו לו רק לפני שנתיים.

                    • Rasul
                    • רוזנברג

                      "אתה אומר שלתושבי השטח היה זכות לפעול באלימות נגד הכיבוש הזה. לא צריך את הדין הבינלאומי כדי לקבוע שלישראל הייתה זכות להגיב לפעולות האלימות הללו. לפלסטינים הייתה זכות להגיב באלימות לתגובות האלימות – וכך הלאה. אפשר לקצר את המחזוריות הזו לכדי מושג אחד: סכסוך אלים."

                      לא נכון. אם הפלסטינים נוקטים באלימות לגיטימית נגד הכיבוש לישראל אין זכות להגיב.

                    • עמית

                      הסבר? משהו?

                      זה שמשהו הוא לגיטימי, לא אומר שזה לא לגיטימי להגיב לו. אחרת לא הייתה לפלסטינים מלכתחילה זכות לפעולות אלימות, בהתאם לכללי המוסר האנושי, נגד השתלטות לגיטימית – כחלק ממלחמת-מגן – על השטח שבו הם חיים.

                    • עמית

                      אהה ולראסול – שני גרסאות יש לכל דבר בסכסוך, אבל עוד לא שמעתי טענות מהצד שלכם נגד ששת הימים. בדיון שיש בויקיפדיה יש מספר רב של מקורות וביסוסים לעמדה שמצדיקה את ששת הימים, אבל לטענה השניה יש רק "מקורות" שמצטטות נציגים ערבים באו"ם שבעצמם טוענים את הטענה (דיי מעגלי, לא?). אם יש לך הפניה למאמר שטוען את הטיעונים הללו – אשמח לקבל אותו. תודה.

                    • רוזנברג

                      לעמית: זכות ההגנה העצמית אינה עומדת לתוקפן. למשל, לשודד בנק אין זכות לירות בשומר שמנסה לעצרו, גם תוך פגיעה (מידתית) בו.
                      לא הבנתי מהי "תגובה" כאן – או שאתה מתכוון שלפלסטינים אין זכות לתבוע את זכויותיהם בגלל המרד הערבי או משהו?

                    • עמית

                      לא הסכמנו שישראל היא לא התוקפן ב-67 (הסכמה שבשתיקה, לפחות)?
                      אם 67 לא הייתה תוקפנות, אז ישראל היא לא שודד הבנק, אלא יותר כמו מי שירה בשודד הבנק ואז נכנס לקטטה אם מי שתקף אותו בטענה שחיסול שודד הבנק הוא לא לגיטימי.

                    • נירה

                      ומאות אלפי הפליטים מלפני 67?
                      ישראל היא התוקפן כי היא המוציאה לפועל של החלטת המדינות הקולוניאליסטיות להקים מדינה ליהודים על אדמה שהיתה מיושבת בעיקר ע"י לא-יהודים.

                    • alex

                      לנירה- בכל אופן תודה לך על כנותך.השתכנעתי ואני מתחילה לארוז….

                • נירה

                  לא, מלחמות זה דבר שמתנהל בין צבאות של מדינות. הפלסטינים הם סתם בני אדם שחיים תחת שלטון צבאי שמתעמר בהם ומאפשר לקבוצה אתנית מסויימת מבין אזרחי המדינה הכובשת לגזול מהם כל מה ששייך להם. אז הם מנסים להתנגד בכל אמצעי שיש בידם.

                  • עמית

                    מלחמות זה דבר שמתנהל בין צבאות של מדינות? את באמת עומדת מאחורי האמירה הזו?

  • אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו. מי שחושב שהאנרכיסטים צודקים וצה"ל הוא ארגון טרור, מה אכפת לו מה ארגון טרור עושה במערכת המשפט שלו ואם זה צודק או לא?

    • נדמה לי שהכוונה היא שצה"ל *מתנהג* כמו ארגון טרור (ר': השנה היא 1938, ואיראן היא גרמניה. שכן אם היא *באמת* גרמניה, חייבים להפציץ אותה באטום כבר עכשיו, לא?).

  • דרור בל"ד

    תגובה טרולית נמחקה.

    • גלעד ב.

      איך אומרים החבר'ה? כהנא צדק?
      לא בהתלהמות, סתם מתוך דכאון.

  • שחר

    מחקר מאד אמין. אין ספק. כמו המחקרים של גולדסטון שבצלם סייע להם. אין יותר מדי אנשים שקונים את השטויות האלה. חוץ מבצלם וחברים שלהם משוברים שתיקה והחמאס

    • אילן

      יש לך מידע על אי-דיוקים במחקר הזה?

      • אלי

        בצלם איננו גוף אמין. זה ידוע. מחקריו מוטים ומציגים באופן בוטה רק צד אחד של המתרס. למשל, אין כאן נתונים על מעצרים של קטינים יהודים ביהודה ושומרון, לא כל שכן על האלימות המשטרתית המופנית כלפיהם. רוצה לומר, רק הערבים מסכנים. היהודים מלכים וגזענים. נו באמת.

  • מומי האלמוני

    וואו! כמה שקרים וקשקושים בפוסט אחד! עכשיו אני הולך לישון. מחר בערב אחזור עם פירוט…

    • מומי האלמוני

      טוב, אז כפי שהובטח. אעבור לפרט את השקרים. הערת פתיחה: בתי המשפט הצבאיים בשטחים הם אכן מוטים. אבל ההטייה שלהם הפוכה. פעמים רבות הם מנסים לזכות כמה שיותר נאשמים ורמות הענישה שלהם הרבה יותר נמוכות מאלה שבישראל. זה אולי נשמע לכם מוזר, כי בחיים לא תשמעו את זה בתקשורת בישראל או ב"דו"חות" של ארגוני השמאל הקיצוני, אבל זו האמת. אני מכיר את המערכת הזאת היטב.
      נעבור לסקור את השקרים:
      א.הכותב מציין שרק אחד מ-835 הקטינים שהועמדו לדין בחמש השנים האחרונות, זוכה מהמיוחס לו בבית המשפט.נכתב שזה שיעור נמוך יותר מהזיכויים בישראל, שבה רק שניים מכל אלף אנשים מזוכים. עכשיו, קצת נתונים אמיתיים: בשנת 2007, הסתיימו 5,497 תיקים בבתי משפט הצבאיים בשטחים. מתוכם הסתיימו 14 בזיכוי מוחלט. כלומר, כ-2.5 זיכויים לכל אלף נאשמים (25% יותר מבישראל). ב-2008 הסתיימו בבתי המשפט הצבאיים בשטחים 6,332 תיקים, מתוכם הסתיימו 40 בזיכוי מוחלט. כלומר, כ-6.3 זיכויים לכל אלף איש (יותר מפי שלושה מאשר בישראל). בשנת 2009, הסתיימו בבתי המשפט הצבאיים בשטחים 5,782 תיקים, שמתוכם הסתיימו 48 בזיכוי מוחלט. כלומר, כ-8.3 זיכויים לכל אלף נאשמים (למעלה מפי ארבעה מבישראל).
      צריך לשים לב, שהרוב המוחלט של התיקים נסגרים בהסדר טיעון, בדיוק כמו בישראל. עם זאת, כשמסתכלים על אחוז הזיכויים בתיקים שמתנהלים מההתחלה עד הסוף והובאו להכרעת בית המשפט, הנתונים מדהימים אף יותר! 14 מ-93 ב-2007 (15%), 40 מ-161 (25%), ו-48 מתוך 133 ב-2009 (36%) – אחוזי זיכוי מדהימים שאין להם אח ורע ומשמשים הוכחה מובהקת לכך שבתי המשפט הצבאיים מחפשים רק לזכות. והסטטיסטיקה הזו לא מתייחסת לזיכויים חלקיים שיכולים להיות משמעותיים מאוד (זוכה מרצח והורשע בחברות בחמא"ס ולכן ישב כמה חודשים בכלא במקום כל החיים – זה נחשב להרשעה) או להסדרי טיעון קלים שאליהם מגיעים התביעה והסנגוריה אחרי שבמהלך המשפט יש החלשות של הראיות.
      משום מה, החליטו להביא כאן את הסטטיסטיקה לגבי קטינים שהואשמו ביידוי אבנים, שרובם המוחלט לא מנהלים משפטי הוכחות אלא מגיעים להסדר טיעון (מכמה סיבות שאין לי כוח להסביר כרגע). האמת שאני לא זוכר זיכוי מוחלט בשנים האחרונות של נאשמים ביידוי אבנים (כי רובם מגיעים להסדר), אבל כן זוכר לא מעט זיכויים של נאשמים ביידוי בקבוקי תבערה. לא ברור למה הציגו ככה את הנתונים…
      טוב, אני צריך לצאת, נמשיך את סקירת השקרים מחר!

  • אני רק שאלה

    הודעה טרולית נמחקה, ותמשיך להמחק.