החברים של ג'ורג'

שאריות הפסאדה הדמוקרטית

בג"צ הורה אמש (ג') לכנסת לנמק בתוך 30 יום מדוע לא תבטל את שלילת זכויותיה של חברת הכנסת חנין זועבי, שנשללו ממנה משום ששהותה על המרמרה העלתה את חמתם של חברי הכנסת מן הימין. העותרים – האגודה לזכויות האזרח, עדאלה, איתן כבל, טל זילברשטיין ועמרם מצנע – ציינו שחסינותו של חבר כנסת עומדת לו גם מול הכנסת.

המשמעות היא שעם התקרבות המשט החדש אל חופי ישראל, כלומר כשנה לאחר מעשה, תצטרך הכנסת לנמק מדוע שללה את חסינותה של זועבי, ונימוקים סבירים הרי אין לה. סביר, על כן, שבג"צ ישיב לזועבי את חסינותה.

וכך ראוי, וכך צריך, וכל הגופים משחקים היטב את תפקידם בטרגדיה. עמרם מצנע ראוי לציון לשבח: זה לא בדיוק התפקיד שאדם שמבקש לעמוד בראשה של מפלגת מרכז-שמאל צריך לחפש לעצמו.

אבל ההחלטה הצפויה של בג"צ משחקת היטב לידיהם של אויבי הדמוקרטיה בארץ. האספסוף היהודי המוסת לא מקבל את ערכי הדמוקרטיה, לא מקבל את זכותה של זועבי לשבת בכנסת ולהשתמש בחסינותה בדיוק כמו אפי איתם בעמונה, ותומך בהחלטת הכנסת. האנשים המשמשים כאילי ניגוח במה שנותר מחומת הדמוקרטיה הישראלית – דוד רותם, מיכאל בן ארי, ושאר פולקיסטים – יחגגו את החלטת בג"צ: היא תאפשר להם לחזק עוד יותר את הטענה ש"בג"צ מורכב מאנשי מרצ".

במדינה שמתחילה רשמית לבטל את לימודי האזרחות שלה, תוך שהיא מגבירה את מינון הגזענות והלאומנות שבתכנית הלימודים (לימודי "ציונות", "מורשת" ו"ערכים"), חלק ניכר מהתושבים כבר לא זוכר, אם הבין אף פעם, למה בכלל יש ללא-יהודים זכויות. בג"צ נשען על חוקים שאם עוד לא בוטלו, הרי שכבר הפכו לאות מתה. ההחלטה בנושא זועבי תשחק לידי אויבי הדמוקרטיה, ותאפשר להם לערער עוד יותר את המושג של ממשלה וכנסת הכפופים לחוק.

חלק ניכר מעולמו של הימין הישראלי הוא העתקה חיוורת של הימין הרדיקלי האמריקני. כך בסיסמה "העם נגד תקשורת עוינת", והנסיון למצוא ב"ישראל היום" את המקבילה של רשת פוקס; כך בתפיסה שהפלסטינים דווקא בסדר, רק רוצים לחיות בשקט ולהתפרנס, אבל יש כל מיני שמאלנים שמכניסים להם רעיונות, תפיסה שנלקחה הישר מהמיתולוגיה של הקו קלוקס קלאן; כך ברעיון שיש "שופטים אקטיביסטים", שתופסים את מקומם של מחוקקים (ולא, נניח, מגינים על אנשים מפני עריצות הממשלה והרוב).

על בית המשפט העליון של זמנו אמר תומס ג'פרסון משפט מריר: "משהפסידו הפדרליסטים [יריבי המפלגה הדמוקרטית שבראשה עמד – יצ"ג] בבחירות, הם התבצרו בבתי המשפט". עשרים שנה ויותר אחר כך, כשפסק בית המשפט העליון שהממשלה הפרה אמנות שחתמה עם אחד השבטים והורה לה להפסיק לעשות זאת, מיוחסת לנשיא דמוקרטי אחר, אנדרו ג'קסון, האמירה ש"ג'ון מרשל [נשיא בית המשפט העליון] פסק את פסקו; יואיל נא לאכוף אותו".

זה, פחות או יותר, המצב שבו נמצאת ישראל היום. בעשרים השנים האחרונות, הפך בג"צ למפלטו העיקרי של המחנה הדמוקרטי, שניגף פעם אחר פעם בקלפי. הוא ניגף בו, לא מעט, משום שתמיד היסס לזהות את עצמו כמחנה הדמוקרטי ותמיד היסס להודות שהוא מגן, כן, גם על זכויות של ערבים. המחנה הדמוקרטי לא מורכב רק מאנשי שמאל: אין לי ספק שרובי ריבלין ודן מרידור חברים בו גם הם. אבל האלמנט הדמוקרטי, להבדיל מהאתנוקרטי, בימין גוסס מאז פרישתו של מנחם בגין.

והתוצאה היא שהממשלה, שמאז 1990 היא – בהפסקות קצרות בלבד – ממשלת ימין, מרשה לעצמה להתעלם יותר ויותר מפסיקות בג"צ שלא נושאות חן בעיניה. הממשלה עוד לא אמרה במפורש שאם זה כל כך חשוב לדורית בייניש, אז שתלך לאכוף את הפסיקות שלה בעצמה, אבל היא מאד קרובה לכך. אחרי הכל, היא יודעת שבמאבק בינה ובין בית המשפט, הממשלה תמיד תיראה פטריוטית יותר.

המאבק על דמותה של ישראל לא יוכרע בבתי המשפט. אם רוב תושביה של ישראל יחליטו שהם מאסו בדמוקרטיה, שום פסק דין לא ישנה את זה. המאבק צריך היה להתנהל ברחוב, והוא היה צריך לומר בגאון: כולנו חנין זועבי. כולנו חברת כנסת ערביה שבריוני ימין מתנכלים לזכויותיה ובריונית נלעגת במיוחד ניסתה לתקוף פיזית. איננו יהודים או ערבים – אנחנו קודם כל ישראלים. מי שמתנכל עכשיו לזועבי, יתנכל אחר כך גם לריבלין.

אבל השמאל המתון, שלא לדבר על המרכז חסר עמוד השדרה נוסח ציפי לבני, מת מפחד, ולא מוכן להסתכן בכך שיקראו לו "אוהב ערבים". בכל פעם שעולה הדחליל הזה, הוא נסוג לאחור, תוך מלמול "תראה, אני ציוני, ואני בעד יהודים, אבל…", כלומר תוך קבלת עמדות הבסיס של הימין הפולקיסטי בישראל. לא תהיה דמוקרטיה בישראל, אם היא לא תעמוד בגאווה על כך שאזרחיה הערבים שווים לא פחות מכל יהודי – ודאי יותר מזבל אנושי מיובא ממזרח אירופה כמו דב ליאור.

היכולת לראות בכל אדם אדם, היכולת להעניק זכויות שוות לכל תושבי הארץ – אלה דברים שצריך להיאבק עליהם, והמאבק לא צריך להיות בבית המשפט. למעשה, מאבק שם כנראה מזיק לו.

ועוד דבר אחד: כנס גזעני נערך אתמול (ג') ברמלה, בחסות העיריה, והכוכב שלו היה שמואל אליהו, שהתהדר בכך שהוא הופך את עירו צפת לערב-ריין ומצליח לכפות את פסק ההלכה שלו, האוסר על מכירה או השכרה של דירות ללא-יהודים. זה בפני עצמו לא היה ראוי לציון כל כך, אלמלא העובדה שאליהו קיבל שם את אות מגן כנס רמלה בשל פועלו – שהוענק לו על ידי מארגני הכנס (בחסות העיריה, כאמור) ואחד, דניאל הרשקוביץ'. אם השם לא מוכר לכם, מדובר בשר המדע והטכנולוגיה שלכם, איש הבית היהודי. אחרי זה, קשה יהיה מאד לטעון שמדיניותו של אליהו – שהוא, כזכור, פקיד ציבור מושך משכורת – איננה זוכה לתמיכה ממשלתית.

הערה מנהלתית א': אתמול התקבלה תרומה בקרן הטבק והאלכוהול, ואני רוצה להודות בזאת לתורם.

הערה מנהלתית ב': ביום רביעי הבא ייערך אירוע של תא סולידריות באונ' תל אביב, שיעסוק בתופעת הפוגרומים המכונה "תג מחיר". באירוע ידברו איתמר שאלתיאל, שלום בוגוסלבסקי, ועבדכם הנאמן. פרטים אפשר לראות כאן. בואו בהמוניכם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בונ'א, שיחקת אותה עם הפוסט הזה. קולע מאוד.

    • ygurvitz

      תודה-תודה.

  • באופן אישי, אני מקווה שמשחק המסכות הזה המכונה "דמוקרטיה" בישראל יגיע לקיצו באופן סופי. בניגוד לאופן בו אנו אוהבים לדמיין את ההיסטוריה, לא קמים ביום אחד ומכריזים: "מהיום יש משטר דיקטטורי", אלא משאירים את הגופים הפרלמנטריים לכאורה ופשוט מרוקנים אותם מתוכנם.

    גם אוגוסטוס לא קם והכריז על ביטול הסנאט. הוא פשוט מילא אותו בתומכיו והפך אותו לגוף שרק אומר הן.

    על כן, ההרס המוחלט של בג"צ וההתעלמות מפסיקותיו על ידי הכנסת הוא מבורך במידת מה, שכן יש עדיין אירופאים וליברלים תמימים בישראל אשר מאמינים כי ישראל היא באמת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

    בן ארי הוא טוב מנתניהו. נתניהו, השקרן הפתולוגי, ביחד עם פרס, מוכרים עוד אשליה של ממלכתיות. בן ארי בראשות הממשלה יוודא כי נעקוב אחר חוקי השריעה, ואולי, בתקווה, נגורש סוף סוף מן האו"ם ויוטלו עלינו סנקציות. אבל על מי אני עובד, איפא"ק תישאר איפא"ק והאמריקנים יטילו וטו גם אם יוקמו בישראל מחנות השמדה.

    • תומר

      בוא לא נתבלבל: מיכאל בן ארי, עד כמה שהזקן שלו מפחיד, עדיין מייצג מפלגה של ארבעה מנדטים. הליכוד, קדימה, העבודה ומרץ, עם כל התבטלותן בפני הליברמנים של המדינה, מאכלסות הרבה יותר מחצי מחברי הכנסת. לכן לא ברור לי מאיפה באה אווירת הנכאים הזו בשמאל, שאו-טו-טו ברוך מרזל ואיתמר בן גביר משתלטים על קריית הממשלה. בפוסט (המצוין) הזה מקופל גם סיפור נפסדותו של השמאל, המתון יותר או פחות, שויתר מזמן על החברה הישראלית. אותו "מחנה דמוקרטי" שנשען על בג"ץ, וכעת מקווה שהקהילה הבינ"ל היא שתציל אותנו מעצמנו. אם המחנה הוא דמוקרטי, יואיל נא לזהות עצמו ככזה, וייצא למלחמה על לבו וקולו של "האספסוף".

      • רון קינן

        יותר מזה, צריך לצאת מהמשוואה המטומטמת שדמוקרטיה=שמאל. אם באמת רציניים לגבי הכנסת שיח זכויות דמוקרטי בפוליטיקה הישראלית צריך ליצור מצע מינימום דמוקרטי ולהקים מפלגה דמוקרטית – כלומר מפלגת סינגל אישו שזאת כל האג'נדה שלה, שתכלול אנשים בכל טווח הדעות ממוחמד ברכה ועד רובי ריבלין. לפמפם בתקשורת זכויות אדם ואזרח הן לפלסטינים והן למתנחלים. לעמוד בעד זכות הביטוי של חנין זועבי וברוך מרזל. להיות בהפגנות ימין באום אל פאחם ובהפגנות שמאל בבלעין. (טוב אולי אני קצת מגזים)

        בשביל שזה יקרה אנשים מסויימים צריכים באמת להאמין שזה באמת הנושא החשוב ביותר במדינה כיום, ו(הכי לא סביר) לגדל קצת ביצים.

        • עדו

          במדינה המסויימת שלנו דמוקרטיה בהחלט = שמאל, לא בהכרח ההיפך (שמאל=דמוקרטיה). זכויות אזרח לפלשתינים? בשביל זה הם צריכים לחיות קודם כל בתוך מדינת ישראל וזה אומר סיפוח השטחים, כבר משהו שמוחמד ברכה ורובי ריבלין לא יכולים להסכים עליו.
          זה קצת מזכיר לי את כל הנשמות הטובות שאומרות 'הבעיה בארץ היא החינוך, מה זה משנה ימין או שמאל האם לא כולנו מסכימים שצריך חינוך טוב?'
          בפועל אני כאיש שמאל חושב שלא ייתכן חינוך טוב במדינה ששולטת צבאית על מיליוני אנשים נטולי זכויות ואיש הימין יגיד שכל עוד לא נהיה בטוחים בצדקתנו ובזכותנו לשבת כאן אז בוודאי שהחינוך לא ימריא ושוב חזרנו לנקודת ההתחלה. או כפי שכתבתי בהתחלה דמוקרטיה=שמאל ועוד איך.

          • רון קינן

            אם דמוקרטיה יש רק בשמאל, אז אתה טוען שאין דמוקרטים בימין? כלומר, רובי ריבלין או משה ארנס, או אפילו מיכאל איתן הם פטה מורגנה? לא צריך לקחת אותם ברצינות?

            כן. זכויות אזרח לפלסטינים. בין אם הם יסופחו למדינת ישראל כמיעוט (עמדה ימנית), או שינתנו להם זכויות לאומיות על חלק מן הארץ או על כולה, עדין מגיעות להם זכויות בסיסיות של חופש ביטוי, חופש תנועה, חופש התארגנות, שוויון בחלוקת המשאבים הטבעיים וכו'. אפילו אני מניח שיש קונצנזוס שיש להם זכות לבחור ולהיבחר – השאלה לאיזה פרלמנט.

            ובאותה נשימה זכויות אזרח למתנחלים. לזרוק אנשים מבתים שנבנו בצורה חוקית זה טרנספר וזה לא מוסרי, ולא חשוב לי אם הקרבן שמו יצחק או מוחמד.

            ואני כאיש חינוך חושב שרק אם נחנך לדמוקרטיה אז יפריע לרוב האוכלוסיה הכיבוש. אם אתה צועק "כיבוש כיבוש" תחת כל עץ רענן אתה אולי מרגיש צדיק גדול אבל אתה לא מובן למרבית האוכלוסיה שגדלה על השיח הלאומי והפסבדו-דמוקרטי.

            • עדו

              כן, לא צריך לקחת את האנשים שציינת ברצינות, עובדה שבימין אף אחד לא לוקח אותם ברצינות.
              "ואני כאיש חינוך חושב שרק אם נחנך לדמוקרטיה אז יפריע לרוב האוכלוסיה הכיבוש. "
              שקול להגיד – אם רק נחנך לדמוקרטיה אז אפשר יהיה לבטל את העבדות. לא, קודם כל מבטלים את העבדות ואז אפשר להתחיל לדבר על חינוך לדמוקרטיה.

              • רון קינן

                מעניין. אז אתה בעצם טוען שאפשר לשנות חוקים ושיטת ממשל ולחזק את הדמוקרטיה באופן חד צדדי תוך התנגדות של מרבית האזרחים ותוך שמירה על מעט הדמוקרטיה שיש. איך אתה מציע לעשות את זה? דיקטטורת-בג"צ? כיבוש ע"י כוח בינ"ל?

                שלא תבין אותי לא נכון, העמדה שלך היא מאד מוסרית וקוסמת, ואם הייתי יכול מחר לא היה כאן כיבוש. אבל, בגלל שאני דמוקרט ומבין שקודם כל הממשל תלוי בהסכמת האזרחים ושהתוצאה של התעלמות מהעם היא דיקטטורה, אני חושב שיותר הגיוני להתחיל משם. אם יש לך אלטרנטיבה טובה יותר אנא שתף.

                • עדו

                  כשנחתמו הסכמי אוסלו – תוך רוב בכנסת ובהתאם לכל כללי המשטר הדמוקרטי – טענו אנשי הימין בזעם שזה לא בסדר, בגלל רוב מקרי בכנסת פתאום מתעלמים מהם ומדעותיהם, כלומר להם מותר להתעלם במשך שנים ממיליוני הפלשתינאים ודעותיהם אבל כשבאופן דמוקרטי השקפת העולם ההפוכה מנצחת? זה פשוט מוציא אותם מדעתם.
                  בעקרון אין שום דרך 'דמוקרטית' שבה נוכל אני ואתה לסכם בינינו על גורלו של צד שלישי. באופן פרקטי אני רוצה בוודאי שהכל יעשה בהסכמה אבל העקרון הוא פשוט – שום החלטה שתתקבל שלא נותנת לפלשתינאים חופש ו/או זכויות אזרח מלאות לא תהיה דמוקרטית ולא משנה איזה רוב של הסקטור השליט יהיה לה.

                  • רון קינן

                    זה ברור וזאת בכלל לא השאלה. אנחנו מסכימים שדמוקרטיה זה לא רק הכרעת רוב, ושמדובר על זכויות שוות לכולם כולל לפלסטינים.

                    השאלה היא מה עושים במצב שבו רוב הציבור היושב בארץ (כולל אגב את הפלסטינים) אינו מעוניין כלל בדמוקרטיה, שוויון זכויות וכו', כל קבוצה מסיבותיה שלה. האם יש לכפות ערכים דמוקרטיים? האם דמוקרטיה שנכפית מלמעלה היא בכלל אפשרית (ראה דוגמת עירק)? או שהאלטרנטיבה היחידה למה שיש לעשות במצב זה הוא, כפי שאמרתי, חינוך.

            • רוזנברג

              הזכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט שמחוקק עבורם. דה.

            • ראסול יהוה

              Lol סיפוח הפלסטינאים אינו ממש עמדה ימנית, זה יותר בכיוון של גירוש

      • הטענה שלי הייתה אחרת: מרזל ובן גביר לא ישתלטו על קריית הממשלה. בממשלה עצמה, בקדימה וכן בחלקים נרחבים בעבודה אין עניין אמיתי בדמוקרטיה. אני לא מאמין שגדעון סער או כרמל שאמה מתבטלים בפני מיכאל בן ארי: להפך, הם אקטיביים מאוד ודעתניים מאוד. ויחד עם זאת, ברור לי כי דעותיהם ראקציוניות ומסוכנות לא פחות מאלו של בן ארי. ועוד ברור לי, ואתה יכול לראות זאת בכמעט כל סקר אפשרי, כי הקוצנזוס בישראל מתנגד לדמוקרטיה ודורש בבירור אתנוקרטיה יהודית. גדעון סער ודומיו הצעירים בממשלה, כמי שרואים עצמם כ"נציגי העם" בכנסת, לא מאכזבים את "העם".

        בן ארי לא ממש מעניין אותי, כך גם לא ליברמן שעושים ממנו רעש גדול לא נראה מעניין. משום שהם, כביכול, "מוקצים", "מייצגים את השוליים".

        גדעון סער, לעומת זאת, הוא תל אביבי "מגניב" ששומע פורטיס, מה שלא הפריע לו להעביר את חוק הנכבה ולהפוך את מערכת החינוך למערכת תעמולה לעילא ולעילא.
        כפי שניסיתי לטעון קודם, משטרים אפלים לא באים ברעש וצלצולים, והצהרות פומפוזיות כמו של בן ארי או ליברמן.

        הם בשקט בשקט יוצרים את המכונה. והמכונה הזו כבר עובדת, ועובדת טוב.

        חביבי, אתה ואני קיצונים. אנחנו מופרעים שחושבים שלא צריך לשלול לחנין זועבי את הזכויות ושאחמד טיבי צריך להיות בכנסת. יותר מכך, אנחנו בוגדים. אתה לא צריך חוק או שב"כ בשביל זה, מספיק שתשאל חמישה אנשים בסביבה הקרובה שלך שלא קוראת את הבלוג הזה למשל.

        • תומר

          מצטער, לא ברור לי מה כל כך ריאקציוני ומסוכן בגדעון סער. חוק הנכבה או הרפורמות במערכת החינוך הם אולי לא כוס התה שלי ושלך, אבל הם רחוקים מלבשר את מותה של הדמוקרטיה. למעשה, רוב הדמוקרטיות חוות תקופות מגעילות כאלה, שהשיח הפוליטי נשטף בדמגוגיה וכל הלאומנים יוצאים מן החורים. במערב אירופה ובמדינות סקנדינביה הימין הקיצוני רוכב על גל עכור כזה ורושם הישגים שלא נראו שם מאז מלחמת העולם השנייה. אז מה, מישהו שם עוטה בגדי אבלות ומספיד את הדמוקרטיה? שלילת הזכויות של זועבי ויתר פירות הבאושים של הכנסת הנוכחית הם אולי לא מוצדקים, או אפילו חכמים, אבל רחוקים מרחק רב מכדי שנכריז על "שאריות של פסאדה דמוקרטית". דרך אגב, גלים עכורים של שנאת זרים באים לא רק בצורת כיפה. מישהו זוכר שעד לפני כמה שנים המפלגה השלישית בגודלה בכנסת רכבה על מצע אנטי-חרדי כמעט אנטישמי? אז הנה, הגל ההוא מאחורינו.

          • You're right, Shinui totally wanted to deny Haredis the right to citizenship. It was really the exact equivalent of USSR Beitenu.

            • תומר

              1) לא טענתי זה זה, 2) אפילו ישראל ביתנו לא קוראת לשלול את אזרחות הערבים.

              מטרת ההערה שלי הייתה בעיקר להכניס את הדיון לפרופורציות.

          • מיקי לטוביצקי

            לעיונך, המצע ה"אנטי-חרדי, כמעט אנטישמי" של מפלגת שינוי בימיה הגדולים:

            http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat_17.htm

            חבל להשמיץ.

            • תומר

              לצערי, הרטוריקה הייתה אחרת לגמרי וכללה התבטאויות כמו "פרזיטים" ו"החרדים רוצים רק כסף".

  • ג'ו

    דוב ליאור עלה בגיל 14 כניצול שואה מפולין, לחינוכו הפוליטי זכה בישראל כך שלא מובן מדוע הוא "יבוא מזרח אירופאי".

    • טל

      ענית לשאלה לך. הוא בא מפולין, מה זה משנה באיזה גיל?

  • רונן גפן

    אפשר להגיד ככה:
    אני עברתי מהשמאל לימין ובחרתי במפלגת ימין.
    לא בחרתי בערכים של בג"ץ ומה שלא דמוקרטי זה שבג"ץ כופה עליי את ההשקפות שלו.
    מה שלא מצליחים בקלפי מנסים לכפות בכוח דרך בג"ץ.
    מקוה שזה גם ישתנה והימין ישכיל לשלוט פה כל עוד הוא נבחר.

    • שמואל ב'

      במובן מסוים אתה צודק, אם הימין הוא אנטי-דמוקרטי, אז בג"ץ הוא שמאלני.

      אם הימין הוא נגד שוויון בין יהודים ערבים, ובעד ראייה קולקטיבית של אנשים אז בג"ץ שמאלני.

    • אותי לימדו בבית ספר (זה היה לפני כמה שנים אז עדיין למדנו אזרחות) שמנגנונים דמוקרטיים שונים אמורים לאזן זה את פעולתו של זה כדי למנוע התחזקות יתר על המידה של אחד מהם.

      בין השאר תפקידה של השיטה הוא לוודא שהדמוקרטיה לא מתפוררת מבפנים בגלל אנשים שמגיעים לשלטון בדרך דמוקרטית ואז משתמשים בכלים של הדמוקרטיה כדי להחריב אותה.

      אז אם הצבעת לקלפי לגוף שפועל בדרך לא דמוקרטית, בעסה – מטרת השיטה היא לאזן את ההצבעה שלך.
      מה שאתה רואה זו לא כפייה של בג"ץ – זו מערכת איזונים בפעולה.

      • רונן גפן

        אז אתה אומר שאם השמאל נבחר אין איזון דמוקרטי כי יש גם ממשלת שמאל וגם בג"ץ.
        אם בג"ץ מתערב בחקיקה אז יש פה בעיה חמורה.

        • רוזנברג

          זה לא הוגן שבג"ץ או מישהו ימנע מורנן גפן את זכותו להפר זכויות של אחרים.
          אהמ.
          חחח

        • עדו

          בהחלט זכור לי הזעם של הימין כשבג"ץ טירפד את חוק הקרקעות שנועד להוציא קיבוצים ומושבים מהחובות שלהם ולאפשר להם למכור קרקעות שיופשרו לבניה.
          בעצם אז הימין דווקא חיכך ידיים בסיפוק למראה התיסכול של החקלאים ש'אכלו אותה', למרות שהייתה כאן התערבות בוטה בחקיקה (ואם אני חושב שלא צריך לתת כסף לישיבות ולהתנחלויות? מותר לי להגיש בג"ץ על זה?). מצד שני כשיוסי שריד עתר לבג"ץ בדרישה להעמיד את שרון לדין בפרשת האי היווני בג"ץ הפנה לו עורף. לעצם העניין, כן אני חושב שלא הכל שפיט ושבג"ץ חורג מסמכותו, יש בהחלט דברים שצריך להשאיר לפוליטיקה והעובדה שבג"ץ מתערב שוב ושוב היא עדות לזה שיש פה חלל ריק שצריך למלא.

        • רועי..

          פעם אחרונה שבדקתי היה זה אהרון "אקטביזם שיפוטי" ברק שהכשיר, דה-פקטו את ההתנחלויות בשטחים..נתן את הכיסוי המשפטי לכיבוש.

          אני לא מגדיר את זה כמעשה שמאלני במיוחד..אתה פשוט מתעלם עם זה כי זה לא מתאים לך לאג'נדה.

      • ג'ו כלום

        את צודקת – מנגנונים דמוקרטיים שונים באמת אמורים לאזן אחד את השני וכו.

        אבל זה נכון לא רק לגבי הכנסת, אלא גם לגבי בג"ץ – כלומר, גם לבג"ץ יכולים להכנס אנשים בדרך דמוקרטית ואז להשתמש בכלים של הדמוקרטיה כדי להחריב אותה.

        את יכולה לדמיין איך זה יראה? ברך ככה – בג"ץ מספח לעצמו יותר ויותר סמכויות, מרחיב את זכות השפיטה שלו, מפרש חוקים בדרך שתתאים לשופט ומבטל חוקים וחקיקה שלא מתאימה. מן הסתם, הם גם ישתלטו על מערכת בחירת השופטים, כדי לוודא שאנשים שלא מתאימים להם לא יכנסו למערכת ולא יערערו אותם.

        הימין הישראלי טוען שזה מה שקורה עכשיו. אני לא בטוח, אבל אני יודע שזה יכול להיות – זה שאדם הוא שופט לא מגן עליו משחיתות, לא הופך אותו לקדוש. הזלזול הזה במערכת הדמוקרטית, בכנסת, בממשלה הנבחרת, הפניה האוטומטית לבג"ץ כדי לטרפד כל החלטה של הנציגים הנבחרים שלנו – כל אלו הם הם כרסום יסוד הדמוקרטיה. נכון, צריך להגן על האנשים מהממשלה, כי הממשלה יכולה להפוך לרודנית – אבל צריך גם להגן עליהם מבתי המשפט, כי גם בתי המשפט יכולים להפוך לרודניים.

        כמו כן, אני לא מבין את הטענה הזאת "ערכים דמוקרטיים". הערך הדמוקרטי היחיד הוא הצבת הריבונות בידי הנשלטים. אם האזרחים מעוניינים למנוע ממישהי שפועלת בשם האוייב שלהם להיות חלק מהמערכת הממשלתית שלהם, זאת זכותם, וזאת לא הפרה של "ערכי הדמוקרטיה". זה אכן לא ליברלי, ואני מסכים שזה לא בהכרח בסדר ומדרון חלקלק וכו', אבל זאת לא פגיעה בדמוקרטיה. אני לא מבין למה צריך להתנגד לזה בשם הדמוקרטיה ולא בשם המוסר, או הליברליזם וכו'. זה סתם נשמע צורם, שבשם הדמוקרטיה רוצים לכפות על ציבור כזה או אחר רעיונות שהוא לא מסכים איתם.

        • ג'ו כלום

          יצאתי חומוס. צ"ל "שבשם הדמוקרטיה רוצים לכפות על רוב הציבור רעיונות שהוא לא מסכים איתם."

          • רוזנברג

            אתה זוכר שהנשלטים כוללים איזה מיליון-שניים פלסטינים, נכון? ואת אותם אזרחים פלסטינים גם כן?

        • רון קינן

          חזרה לשיעור אזרחות. לדמוקרטיה 5 עקרונות:
          – שלטון העם
          – הכרעת הרוב
          – זכויות אדם ואזרח
          – שלטון החוק
          – הגבלת השלטון והפרדת רשויות

          ברוב הדמוקרטיות עקרון הכרעת הרוב מרוסן ע"י זכויות האדם של המיעוט ועקרון הגבלת השלטון ע"מ למנוע דיקטטורה של הרוב. זה חלק מהשיטה הדמוקרטית.

          • ג'ו כלום

            ומי מחליט מהן זכויות האדם והאזרח? מי החליט בכלל שאלו 5 העקרונות של דמוקרטיה..?

            הבעיה עם הטענות האלו, בדבר עקרונות הדמוקרטיה, היא שאם מישהו קובע משהו בניגוד לרצון העם, זה לא דמוקרטיה. זכויות אדם וזכויות אזרח זה לא דבר מחולט ומקובע באבן, ויש לנו דיונים מסובכים והבדלים תרבותיים רבים, אפילו בדברים קטנים – יש לכל אדם זכות לתנועה חופשית, ועדיין אנחנו מגבילים את חלוקת רשיונות הנהיגה. לאנשים יש זכות לבחור ולהבחר, אבל מקבלים את הזכות הזאת בגיל השרירותי 18. יש לך את הזכות לעשות מה שאתה רוצה עם הגוף שלך, אבל יש סמים בלתי חוקיים. כמובן שכל אחת מהזכויות האלו שונה במעט במקומות שונים בעולם – בארה"ב אסור לשתות לפי גיל 21, זה עושה אותה פחות או יותר דמוקרטית?

            אז שוב, מי מחליט מה הן עקרונות הדמוקרטיה? מי החליט מה הן זכויות האזרח והאדם שצריכות להיות לכולם? למה הזכות ליצוג הולם נופלת מזכותה של חברת כנסת אחת לעשות מה שבזין שלה?

            • רון קינן

              א) אין בכלל דבר כזה "רצון העם". יש את רצון הרוב ורצון המיעוט, ובישראל יש רצונות סותרים של אולי שש או שבע קבוצות שונות.

              ב) אם החוקה או חוקי יסוד קובעים משהו בניגוד לרצון הרוב אז זה כן דמוקרטיה. הרוב קובע בדמוקרטיה רק לגבי הדברים הפחות משמעותיים, אחרת מדובר בדיקטטורה של הרוב. אמנם אם הרוב מתנגד לחוקה זו דמוקרטיה לא יציבה במיוחד ותחת איום של דיקטטוריזציה, ובכ"ז דמוקרטיה.

              ג) זכויות אדם ואזרח הן אולי לא מקובעות באבן ויכול להיות דיון האם למשל הזכות לעבודה בשכר הוגן מהווה זכות אדם או לא. עם זאת במאה ה21 אחרי יותר ממאתיים שנה של נסיונות דמוקרטיים, יש זכויות שהן ברורות מאליהן, שבלעדיהן קשה להקרא למדינה דמוקרטית. אחרי מלחה"ע השנייה זכויות אלו גם קודדו באמנות בינ"ל כגון מגילת זכויות האדם של האו"ם.

              ג) זה נכון שזכויות לעיתים סותרות אחת את השניה. מי שקובע במקרה כזה הוא החוק ואם לא החוק אז בית המשפט. לרוב פשוט יש סמכות לחוקק שזכות א' חשובה יותר מזכות ב' במקרה ג', אבל אין לו סמכות לבטל זכויות טבעיות של בני אדם או לשנות את החוקה.

              ד) השוני בין מדינות דמוקרטיות הוא מינימלי – כמו בדוגמא שציינת, קביעת גבול שרירותי שונה בין בגיר לקטין. יש מקרים בודדים בו יש שוני בין הזכויות החוקתיות הניתנות לאזרחי ותושבי המדינה. הדוגמה היחידה שעולה לי בראש הוא התיקון השני לחוקת ארה"ב שמציין זכות נוספת שאיננה מקובלת בשאר העולם הדמוקרטי.

              • ג'ו כלום

                "רצון העם" מתאר את ההסכמה שאליה הגענו, כציבור, דרך נציגינו בדרך של מו"מ והצבעות. אני לא חושב שיש מישהו שמדמיין את רצון העם כמשהו מונוליטי ומוחלט. אבל בסופו של דבר, יש משהו כזה שנקרא "רצון העם", ו"ריבונות העם", ואלו הבסיסים של הדמוקרטיה. כל דבר אחר, כולל זכויות אדם ואזרח, נובעים משם – אנחנו מעניקים לעצמנו את הזכויות האלו כי אנחנו רוצים שהמשטר שלנו יגן עלינו ועל הריבונות שלנו, לא כי איזה אל מוסרי קבע שאלו הזכויות הנכונות שצריך להעניק.

                כמו כן, החוקה מייצגת את רצון העם – היא נקבעת ומאושררת ע"י נציגי העם, ומתוקנת בצורה קבועה כדי לייצג את השינוי שחל בתפיסת העולם של העם שמוגן על ידה. החוקה היא לא טקסט מיתי על זמני אלא מערך הסכמי שמחוזק ע"י נבחרי הציבור באופן קבוע. בישראל, למשל, החלטנו שאנחנו לא רוצים חוקה – אז אין לנו.

                עכשיו, בקשר לזכויות האזרח – אתה שוב מתעלם מהשאלה העיקרית: מי החליט מה הן? מי קובע מה היא זכות אדם בסיסית? אני אומר שכולנו, ושהן קיימות מכוח הרצון הקיבוצי שלנו, שיהיו ברשותינו זכויות כאלו. אתה אומר שהן מעבר לרוב, מעבר לציבור, ולכן אני שואל אותך מאיפה הן שואבות את כוחן?

                • נירה

                  יהיו אשר יהיו הזכויות שיחליטו עליהן מי שיחליטו – אתה מסכים לפחות שבדמוקרטיה הזכויות אמורות להיות שוות לכל האזרחים? ושלא אמור להיות ציבור שלם חסר זכויות במדינה?

                  • ג'ו כלום

                    אז ככה:

                    א. קודם כל, זה לא מה שדיברנו עליו, ואני לא מבין למה את מסיטה את הדיון.

                    ב. בוודאי שלא. הזכויות לא שוות ולא אמורות להיות שוות. למשל, אנשים שיש להם פחות כסף משלמים פחות מיסים, גם במדד יחסי וגם במדד מוחלט. למשל, לא לכל האנשים יש את הזכות לשאת נשק. למשל, אנשים מתחת לגיל 18 לא זוכים להצביע לכנסת. למשל, יש ציבורים שלמים שפטורים מגיוס לצבא, כאשר נשים מלכתחילה מגוייסות לזמן קצר יותר.

                    זכויות צריכות להיות מחולקות בהתאמה לציבורים המקבלים אותן, בהתאמה לראיית העולם של הציבור הדמוקרטי שחולק את הריבונות. נכון, הזכויות נוטות להתחלק שווה בשווה, כי זהו צדק טבעי של נשיאה שווה בנטל מצד אחד והגנה על זכויות הפרט דרך הגנה על זכויות כלל הפרטים האחרים מצד שני. מעבר לזה, אני מסכים איתך שמין, דת או גזע לא צריכים להיות פקטור בחלוקת הזכויות, אבל זה כי אני חולק איתך השקפת עולם ליברלית, ואני מעוניין לצקת לתוך הדמוקרטיה הישראלית תוכן ליברלי. זה לא אומר שזה הכרח דמוקרטי.

                    ג. זה מה שקורה בישראל כרגע. אין בשיראל ציבור של אזרחים חסרי זכויות או שזכויותיהם שונות בצורה ממוסדת. יש בישראל ציבור של נתינים שאינם אזרחים, ויש בישראל הפליה לא ממוסדת של המיעוט הערבי, ואלו דברים רעים מספיק בפני עצמם כדי שלא נצטרך לשקר לגביהם ולטעון שהם דברים אחרים.

                    • נירה

                      אני מסיטה דיון תיאורטי עקר (בעיניי) על סמנטיקה של הגדרות ועל אמיתות אבסולוטיות, למקרה הפרטי של מדינת ישראל שמציגה עצמה כדמוקרטיה מערבית וחתומה על שלל אמנות בינלאומיות שנוסכות נופך מסויים להגדרת הדמוקרטיה המקובלת על העולם המערבי, אבל בפועל פועלת בצורה הפוכה למה שהיא כביכול מחוייבת אליו.

                    • רון קינן

                      אה, אז כל הזמן הזה אנחנו מתווכחים על סמנטיקה?

                      מבחינתי דמוקרטיה = דמוקרטיה ליברלית. אני לא מכיר שום צורה אחרת של דמוקרטיה. מה זה בכלל דמוקרטיה לא ליברלית? תן לי דוגמא בבקשה.

                      לגבי ההבדל זכויות – מדובר בהמקרים שציינת בזכויות שוות. זכויות שוות אומר שהקריטריונים לקבלת זכות מסויימת שוות לכולם, לא שלכולם מגיעה זכות מסויימת מלידה. לכולם מגיע רשיון נהיגה – אם הם עברו תיאוריה וטסט אחרי גיל מסויים. כנ"ל לגבי זכות להחזיק נשק. כנ"ל גם לגבי מס פרוגרסיבי – החוק הוא שווה מול כולם ואין פטורים או יוצא מן הכלל.

                      לגבי ההבדל בשירות הצבאי – קודם כל זו אינה זכות אלא חובה (ולכן לא רלוונטית לדיון). בלי קשר, אני חושב שהמצב בתחום זה בעייתי.

                      מאיפה באות הזכויות – הייתי אומר שהזכויות לא מגיעות מכוחו של ה"עם" אלא מתוך זה שנתינת זכויות לכולם מתוך עיקרון השוויון זה מוסרי יותר (באופן אבסולוטי) ממתן זכויות יתר או חסר לקבוצה מסויימת על בסיס קריטריונים לא-רלבנטיים. אני אפילו מעדיף את הגישה שאומרת שהן מגיעות מאלוהים. אם אתה אומר שהעם או המלך נתן את הזכויות – אז אתה צודק – זכותו של העם או המלך (הריבון) גם לקחת אותן.

                      אבל זה באמת דיון פילוסופי יבשושי קלות.

                    • ג'ו כלום

                      נושא שמו של האתר, אורוול, המציא את אחד המושגים היותר מרתקים שאי פעם שמעתי – השיחדש.

                      לאלו מאיתנו שלא מכירים, השיחדש מעלים מילים מהשפה, והתיאוריה היא שאם אין לך מילה למשהו, אתה לא יכול לחשוב עליו.

                      השיחדש הוא שיטה קבועה בשמאל הישראלי [אולי העולמי]. אם דמוקרטיה = דמוקרטיה ליברלית, אז אין משמעות לצירוף המילים הזה ואין אפשרות לחשוב על סוגים אחרים של דמוקרטיה. ואז האנשים שאיתם אתה מתווכח כבר לא מתווכחים איתך על מימוש זכויות פרטיקולריות בתוך הדמוקרטיה שאתם בונים אלא "אוייבי הדמוקרטיה", ואתה כמובן "המחנה הדמוקרטי".

                      אז לא. אם אתה חושב שהזכויות מגיעות מאלוהים ואין אפרות או זכות לערער או לדון בהן, אתה ליברל לא דמוקרטי. זכותך, כמובן, אבל זה גורר יחס שונה אלייך ואל דעותייך.

                      לגבי הבדלי הזכויות [ושירות צבאי מקוצר הוא בהחלט זכות, כמו גם וויתור על שירות צבאי]: אלו כולם הבדלים בזכויות, אתה פשוט מקבל את הקיטריונים לחלוקה הזכויות כלגיטימיים [כי אתה ליברל ואלו קריטריונים ליברליים]. העובדה שאתה לא מבין שאלו זכויות שונות, או שאתה לא מבין ששיוויון מדבר לא רק על דת גזע ומין אלא על הרבה דברים אחרים היא דוגמא מאוד מוחשית לאיך השיחדש משפיע עלייך.

                      אתה מבין, כשאתה מזלזל בפילוסופיה ובעם ברצון העם ובכל האנשים אחרים, אתה מפסיק להיות דמוקרט. כשאתה חושב שהמוסר שלך הוא מוחלט ואבסולוטי ואין לאנשים אחרים זכות לחלוק עליו, גם אם הם רבים ממך [כי הרי אתה מושלם ואין באפשרותך לטעות], אתה כבר מזמן לא דמוקרט. ליברל, אולי. אבל לא דמוקרט. קצת צניעות לא תזיק לך.

                    • רון קינן

                      ג'ו, לא הבנת אותי בכלל. אין לי מושג למה החלטת לתקוף אותי אישית אבל ניחא.

                      קודם כל יש לי רק הערכה לפילוסופיה ולפילוסופים. מדובר על אנשים שמקדישים את חייהם למציאת דרכי מחשבה חדשות על שאלות עתיקות יומין. אני רק חושב שתגובות בפורום פוליטי אינן המקום לדיון פילוסופי – אבל אם אתה מתעקש.

                      אני מאמין במוסר אבסולוטי, אבל מעולם לא טענתי וגם אני לא חושב שאני זה שמחזיק בידיעת הטוב האבסולוטי. אני לא חושב שמישהו יודע או יכול לדעת את הטוב האבסולוטי.

                      עם זאת אני חושב שכולנו יודעים מהו הרע האבסולוטי. בלשונו של סאם האריס, העולם הרע ביותר האפשרי הוא העולם בו נגרם למירב האנשים מירב הסבל. בגישה זו כל מעשה המקרב אותנו לעולם מסוג זה הוא רע אבסולוטית, וכל מעשה המרחיק אותנו מעולם זה הוא טוב אבסולוטית. לא כי אני יודע חכמה נסתרה, אלא כי אני מסתמך על אקסיומה סבירה, על ניסוי וטעיה שקדם לי, וכזה שנעשה כעת.

                      הדמוקרטיה לדידי היא אותה המערכת שמאפשרת ניסוי וטעיה מוסריים מעין אלה, משטר המאפשר שינוי מצד אחד ללא מהפכות מצד שני. משטר המנסה לערוך מינימנילציה של הסבל, לא של קבוצת עילית אלא של העולם בכללותו. בקיצור משטר שפותח פתח לשיפור אבולוציוני.

                      אבל עם האפשרות לשיפור אבולוציוני באה גם האפשרות להדרדרות אבולוציונית. שיח הזכויות הוא בעצם דרך להבטיח את אותם ההישגים המוסריים אותם השיג המין האנושי במהלך 200 שנות ניסויים דמוקרטיים. זה פרוייקט פתוח שתמיד מוסף עליו עוד (ולראיה התנועות לזכויות הנשים והלהט"בים). זכותך לזלזל בשיח הזכויות או לבקר אותו, או לקרוא לו שרירותי, אבל אם תשכנע בכך מספיק אנשים אולי לא תהיה לך כבר הזכות הזאת. מסקרן אותי לשיטתך מה מונע מהרוב להחליט שצריך לחסל את כל הג'ינג'ים למשל?

                      זה נכון שאני מזלזל במושג "עם" או "לאום". אני חושב שהמושגים האלה מדומיינים לחלוטין, חסרי משמעות פוליטית וכבר דיברתי על כך כאן. זה לא אומר שאני מזלזל באנשים שמרגישים שלמושגים אלה כן יש משמעות פוליטית, אלא שהם צריכים לשכנע אותי בכך. נטל ההוכחה תמיד על מי שמציג טענה חיובית.

                      זה, בעצם, מסכם את התפיסה שלי של הדמוקרטיה – ככלי לא למימוש גחמות של הרוב או הריבון (הקיים או המדומיין) אלא ככלי להתפתחות מוסרית ראש וראשית כל. בכלל אני בגישה שפוליטיקה היא קודם כל פלטפורמה ליצירת חברה טובה ומוסרית יותר, אחרת למה לעסוק בזה בכלל?

                      אני לא חושב שתפיסתי שונה באופן מהותי מתפיסת הדמוקרטיה המודרנית כפי שהייתה מימי הנאורות, של הוגי המהפכה הצרפתית והאמריקאית, של מיל והובס, של רולס ופופר. אם יש מישהו שמנסה לאנוס את המונח ולכלול בו איזשהו משהו שלא ברור לי מהו ונקרא "דמוקרטיה לא ליברלית" הרי זה אתה. אני מבקש ממך אם תוכל בשיא הרצינות (אולי אני לא מבין) להגדיר ולתת דוגמא מה זה.

            • נירה

              לפעמים יותר פשוט להסתכל על זה מהכיוון ההפוך: מדינה שאין בה "שיוויון ללא הבדלי דת גזע או מין" היא בטח שלא דמוקרטיה.

              • ג'ו כלום

                שוב – מי החליט?

            • sus

              בארה"ב איסורי השתיה ומכירת אלכהול הנם בידי המדינה ואפילו הקאונטי והעיר. יש כמה וכמה חוקים למכירת אלכהול ואין דבר כזה שבכל ארה"ב אסור לשתות אלכהול לפני גיל 21.

              • Sus, you know nothing of American politics. Please stop. The reality is that the federal government threatened to withhold all road funding from states that did not raise the drinking age to 21; the excuse was that it was a measure to reduce car accident rates, so it was related.

    • עאלק.

      לבתי המשפט אין ולא יכול להיות שום כוח חוז מזה שניתן להם ע"י הכנסת.

      כל הסיפור הזה שבג"צ "לא נותן לנו לשלוט" הוא לא יותר מפרופוגנדה זולה. יש רוב בכנסת, אפשר לעשות מבג"צ קווץ', אבל הכנסת רוצה אותו כמו שהוא כדי לשמור את הפאסון הדמוקרטי, וכדי שיהיה את מי להאשים בכשלונותיהם.

    • הירנוט

      אתה דוגמה חיה למה שקורה כשמבטלים את לימודי האזרחות: מקבלים אזרחים בורים שלא מבינים מה זאת דמוקרטיה.

      • הירנוט

        הבהרה: זאת היתה תגובה לרונן. דמוקרטיה איננה רק בחירות כל ארבע שנים.

  • איתי

    לא נראה שבג"ץ הוא אויב המחנה האנטי דמוקרטי – להיפך, הוא כלי לשירותם: הוא מאפשר להם להתלהם ולחזק את הסחף ימינה. ניתן רק לדמיין מה היה קורה אם לא היה "מבחן בג"ץ" והאחריות על אותם חוקי גזע היתה נופלת על הציבור בישראל באופן ברור ומיידי. בינתיים, ליברמן ובן ארי יכולים להיות פטריוטים כאוות נפשם. זה בג"ץ הסמולנים שלא נותן.

    כשזה מגיע לפסיקות עצמן, בג"ץ לעיתים קרובות מדי שוכח את השוויון ו(בדומה למפלגות ה"שמאל" אותן תיארת) מתיישר לדרישות האתנוקרטיה הבטחונית (ר' איחוד משפחות, פינוי נכסים בשיח' ג'ראח ועוד) וכשלא נח להתיחס להחלטות בג"ץ תמיד אפשר להתעלם.

    בג"ץ הוא סה"כ פוסק עקרוני (ולכך אחראים מערערי שלטון החוק כמו אותם שופטים יומרנים שרואים בעיניים כלות את הקולגות בארצות הים דנים בענייני חוקה לעת זקנה) ולכן אין פלא שכוחו הוא עקרוני בלבד ואין לו סמכויות לאכוף אפילו החלטות טריויאליות כמו הפסקת בניה.

  • עמית

    מאמר שמבוסס על תחושות, שנובעות מדעות קדומות, ולא על עובדות. כלומר, אפילו אם נתחיל ממעין-אנקטודה: לימודי האזרחות בשנים האחרונות לא רק שלא "כמעט נמחקו רשמית" אלא הוגברו מאוד, מספר השעות השבועיות עלה, ומס' יחידות הבגרות חובה שצריך לעשות במקצוע עלה בשנה שעברה, מה שאומר שתלמידי י"א-י"ב ילמדו אותו באופן מוגבר כמעט פי 2 מכפי שלמדו אותו בעבר. הלימודים הם ליבראלים ביותר, כך למשל נלמדים "גישות למדינת ישראל" שבהם מוצגות באופן שוויוני (דבר מפתיע, ולא נכון לדעתי) הגישות של בל"ד והגישה היהודית-דמוקרטית.

    בכל אופן, מי שמפרש בעלי דעה שונה משלו באופן ישיר כלא-דמוקרטים, מי שמצטדק שהוא המחנה הדמוקרטי (והצד שמנגד, כלומר, כל מי שמחזיקים בדעות שונות – לא) צריך לבחון טוב מאוד עד כמה באמת הוא דמוקרטי.
    חברי הכנסת מהמפלגות הלאומניות-פלסטיניות בכנסת נוהגים באופן שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם. אני אולי לוקח קצת סיכון באמירה מכלילה שכזו – אבל נראה לי שאין חבר פרלמנט בשום מדינה בעולם, בעבר או בהווה, שהחזיק בעמדות לאומניות של הצד האויב בסכסוך לאומי קטלני בינו לבין המדינה שבה הוא חבר פרלמנט. זה יוצא דופן, בלשון המעטה, שחבר פרלמנט ממדינה מסוימת יקרא לרוצחי המונים שנמצאים בכלא שלה, שרצחו מהסיבה שהם לאומני האויב, "לוחמי חופש". מי שלא מצליח להבין עד כמה זה יוצא דופן, ומי שלא מצליח להבין עד כמה התקוממות נגד זה היא טבעית ולגיטימית – יש לו בעיה. על הרבה פחות מזה פסלו מפלגות במדינות אחרות, כולל באישור בית המשפט האירופאי לזכויות אדם (!).
    שלילת זכויות היתר של זועבי כח"כית מצד הכנסת לא היו במקומם, אם מחליטים שישראל נוהגת עם בל"ד על בסיס תקדים כ"ך – דבר לגיטימי לחלוטין – אז זה צריך להיות בתהליך תקין ולא בדרך לא דרך.

    בטח שהשמאל המר"צנקי צריך להצטדק כשהוא משמש כאפולוג'יסט של בל"ד. מי שרוצה להיות חלק מהשיח המרכזי של חברה מסוימת, צריך להבהיר שהוא לא מחזיק בעמדות של לאומניי האויב שלה בסכסוך לאומי. כמובן, שאם מחזיקים בדעות רדיקליות ומתבדלות כפי שהבעת – אז כבר לא רוצים להיות חלק מהשיח המרכזי במדינה הזו. אלא "מוותרים" עליה. אבל אלה שמרגישים צורך להצטדק, ובצדק, לפני שהם מלינים על פגיעה לא מידתית בזכויות חשובות לדעתם, עושים זאת מסיבה ראויה ומובנת.

    • גיל ב'

      מה בדבר חברי פרלמנט קתולים מצפון אירלנד שלא רק שתמכו ב-IRA אלא היו הזרוע הפוליטית שלו?

      • חרטא ברטא

        עד כמה שידוע לי הם נבחרו בבחירות איזוריות (כלומר בבחירות אישיות) ולפני הסכם "יום שישי הטוב" הם סירבו לשבת בפרלמנט בלונדון ובבית הנבחרים של צפון אירלנד.
        עד כמה שידוע לי היו רק שניים שנבחרו לפרלמנט בלונדון: בובי סאנדס וגרי אדמס. סאנדס מת בכלא וגרי אדמס לא השתתף בהצבעות ודיונים בפרלמנט.

        זה לא מנע מהממשלה של תאצ'ר לחוקק חוקים דרקוניים נגד השתתפות נציגים מצפון אירלנד בבחירות. ב 1981 נחקק חוק המונע השתתפות בבחירות מכל אדם שנעצר לשנה ויותר (או היה אמור להיעצר). החוק הזה בא כתוצאה ישירה של שביתות הרעב ההמוניות בצפון אירלנד ובמיוחד בחירתו של בובי סאנדס תוך כדי מעצרו. למעשה החוק הזה חיסל את זכותם של הרבה פעילים רפובליקנים להשתתף בבחירות לפרלמנט של ווסטמינסטר.

        • גיל ב'

          בביקור בפרלמנט בלונדון נאמר לנו שהנציגים מצפון אירלנד סירבו להישבע אמונים למלכה ולכן לא יכלו להצביע למרות שנבחרו. זה לא רלוונטי לנקודה שהועלתה כאן. הם עדיין היו חברי פרלמנט.

      • רון קינן

        עזוב את הIRA, מקרה ג'ורג' גאלווי הרבה יותר רלוונטי.

        מדובר בחבר פרלמנט ממפלגת הלייבור שהתנגד למלחמת עירק וקרא לחיילי בריטניה לסרב פקודה בזמן המלחמה. בסופו של דבר סילקו אותו מהלייבור.

        זה לא עזר להם, וב-2005 נבחר שוב לפרלמנט, הפעם מטעם מפלגה אחרת. ב-2007 נחקר בידי ועדת חקירה פרלמנטרית בחשד שקיבל כספים מהממשל העירקי (זה של סדאם חוסיין). העונש? הוא הושעה מהפרלמנט ל18 יום. לא מנעו ממנו להתמודד גם ב-2010 אך פשוט לא נבחר.

        ואי אפשר לתבוע אותו או להסיר את חסינותו על אף אחת מהעבירות אותן עבר משום שהן נוגעות לעמדותיו הפוליטיות וזה יחשב לרדיפה פוליטית למרות שיש ראיות כי עזר ביודעין לאוייב בזמן מלחמה.

    • חנן

      מה זה בכלל אומר שהם מחזיקים ב"עמדות של הצד האויב"? חילקו את העמדות דיכוטומית בינינו היהודים לבין הפלסטינים ולא סיפרו לי? יש עכשיו עמדות יהודיות ועמדות פלסטיניות? הרי בהרבה נושאים הח"כים ללא אח ורע שלך רואים עין בעין עם השמאל היהודי.
      להתקומם על זה שהם קוראים לרוצחים "לוחמי חופש" תמיד מותר (ואתה יודע, אפשר גם להתקומם על התוכן ובכל זאת לתמוך בזכותם להשמיע אותו), אבל לנצל את כוח הרוב כדי להשתיק את זה (בפרט כשמדובר בנבחרי ציבור – אתה משתיק פה מנדטים שלמים) זה לא מעשה כל-כך דמוקרטי, ולא חשוב איך תסובב את זה.

      • נירה

        ואגב, גם אנשי אצ"ל, לח"י ו"הגנה" רצחו וישבו בכלא והוצאו להורג והם נחשבים גיבורי תרבות בישראל, וכמובן לוחמי חופש.
        אה, ובל נשכח את הפרטיזנים.

        • עמית

          אחלה, אני תומך בזכותם של הפלסטינים לא להכניס תומכי אצ"ל לפרלמנט שלהם.

          • נירה

            ובזכותה של בריטניה לא להכניס אותם לפרלמנט שלה?

      • עמית

        איך שלא תסובב את זה, זו תשאר עמדה דמוקרטית, באותה מידה שהעמדה להשתיק את כ"ך – שגם כן מייצגת מנדטים שלמים – היא עמדה דמוקרטית. כמובן שהעמדה הזו משמעותה הגבלה של זכות חשובה ביותר, אבל אני לא יודע אם שמעת – דמוקרטיה זה בעיקר משחק של איזון עדין בין זכויות שונות. רבות ממדינות המערב, כולל ישראל (בנוגע למפלגה יהודית), שהחליטו שהזכות לבחור ולהיבחר צריכה להיות מוגבלת לשם הגנה על זכויות רבות אחרות.
        הלקח הזה נלמד כחלק מהמסקנות עליית הנאצים לשלטון, לכן בגרמניה של היום (דמוקרטיה לכל הדעות..) קיימים חוקים שמגבילים דעות מסוימות אצל מפלגות פוליטיות באופן הדוק יותר מאשר בכל מדינה אחרת.

        מה זאת אומרת "מה זה העמדות של האויב"?
        שמעתי כל מיני פיזמונים על "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" וכו'. אבל להכחיש את זה שבמצב הקיים כן יש מצב אויבות – זה לא הכי רציני. זו לא אויבות אישית בין כל איש ואיש למשנהו מהצד השני, אלא אויבות בין חברה אחת לשניה, כחלק מסכסוך לאומי. זה המצב. במצב כזה, מי שלא מבין שזה מצריך סובלנות עצומה מחברה אחת לקבל בפרלמנט שלה לאומנים של הצד השני, דיי מנותק מהחברה שלו ומרגשות בסיסים של בני אדם במצבי סכסוך. כמובן שאפשר לחשוב שהסובלנות הזו מוצדקת ואף אידיאלית הסובלנות הזו צריכה להיות מובנת מאליה אפילו במצב הזה, אבל זה לא נכון לא להכיר בעצם כך שזה דיי יוצא-דופן, ולכן להשמיץ להגדיר כל פעולה נגד המצב היוצא דופן הזה כאיזה מין פאשיזם טהור ומרושע.

        לנירה:
        אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנות אליהן הגעת ממה שכתבתי. יש ניתוק כה גדול בין מה שכתבתי לבין איך שפירשת אותו, שאני לא יודע מה אני יכול להוסיף. לחזור שוב על מה שכתבתי?

        • נירה

          מה לא הבנת? אתה טוען שעמדות של מפלגות שמאל הן "עמדות של לאומניי האויב" ואני שואלת אילו מהעמדות שלהן הן כאלו. השיוויון בין אזרחי ישראל? השמירה על זכויות אדם באשר הוא אדם?
          אתה מנסה להצדיק את הגזענות שלך באיזה "אויבות בין חברה אחת לשניה". אני ישבתי בכיתה בטכניון שהיו בה שליש ערבים, שליש רוסים ושליש יהודים-צברים. לא הרגשתי "אויבות חברתית" עם הערבים יותר מאשר עם הרוסים. אבל אני בהחלט מסכימה איתך שבשנים האחרונות יש מי שמנסים ללבות "אויבות" כזו בכל אמצעי שיש בידם. אם זה ימשיך ככה הם גם יצליחו, כי ליבוי שנאה וגזענות זה לא דבר מסובך במיוחד.

        • חנן

          לשלילת הזכות להיבחר בגלל התבטאויות מרגיזות, אי אפשר לקרוא "איזון". זו עריצות רוב. ואי אפשר להשוות אותה לשלילת הזכות הזו ממפלגה שסווגה כארגון טרור, כאילו זה רק הבדל קטן של כוונון פרמטרים. אתה עושה כאן מהלך דמגוגי שאין לטעות בו: מרחיב את ההגדרה של "דמוקרטיה" לכל מינון אפשרי של איזון בין זכויות, כך שהיא כוללת בערך כל שיטת משטר אי פעם, ובכך מרוקן את המושג מכל תוכן. שים לב: דמוקרטיה היא לא כל איזון, אלא איזון מסוים שנותן משקל רב יותר לזכויות מהותיות מסוימות.

          מעבר לזה, אתה לא מצליח לפרט מה הן העמדות שלנו ומה הן העמדות של האויב, ולא בכדי. הרי באמת אין באמת דבר כזה, למרות שאנחנו מצויים במצב של סכסוך ואויבות. שוב, העמדות המדיניות של הח"כים הערבים ה"לאומנים" לא שונות דרסטית מאלו של השמאל היהודי, ושווה לברר על-סמך מה אתה מדביק להם את הכינוי הזה. ואגב, אני בהחלט מכיר בכך שלחברה היהודית לא קל להתמודד עם נוכחות המפלגות הערביות בכנסת, וזה כשלעצמו לגיטימי. הבעיה שלי היא כאשר מפסיקים להתמודד ומתחילים לנצל את יתרון הרוב בצורה דורסנית, כמו שלילת הזכויות מזועבי.

          והערה – כשאתה כותב ש"זה מצריך סובלנות עצומה מחברה אחת לקבל בפרלמנט שלה לאומנים של הצד השני", אתה מזהה עם החברה הישראלית עם החברה היהודית, ומדיר את ערביי ישראל, שהם פלסטינים. החברה שהכנסת היא הפרלמנט שלה כוללת גם אותם. זו לא סתם סמנטיקה קטנונית – זה ביטוי לתופעה הנפוצה (והאלקטיבית משהו, כנראה) בקרב יהודים לשכוח שהמדינה הזו היא לא רק שלנו.

          • עמית

            אחלה, אם כך, לדעתך, פסילת כ"ך היא עריצות הרוב. גם הם נפסלו על בסיס מה שאתה מכנה "התבטאויות מרגיזות" ואני מכנה "התבטאויות שלגיטימי על בסיסן לפסול אנשים מלרוץ לפרלמנט", ההבדל שציינת בין בל"ד לכ"ך אין רלוונטי שכן כ"ך סווגה כארגון טרור רק לאחר שהיא נפסלה מלרוץ לכנסת.
            מה זאת אומרת מה הן הדעות של החברה היהודית ומהן החברות של החברה הפלסטינית? אתה באמת כיוונת שאני אעבור נושא נושא ואפרט אותן? הן לא ידועות לך? בין החברות הללו קיים סכסוך, אויבות, ולכן העמדות של הצד הפלסטיני הן העמדות של הצד האויב. אני לא עושה פה שום הצהרה פוליטית יוצאת דופן – אתם באמת לא מצליחים להסכים להגדרה שיש פה שני צדדים אויבים? זו התממות דיי מגוחכת..

            ולא, העמדות של בל"ד הן לא העמדות של השמאל היהודי. וגם אם כן, אני לא מבין מה זה מפחית מהטיעון שלי, אם הייתה מפלגה יהודית עם דעות שכאלה, לטענתי היה לגיטימי לפסול גם אותה.

            • גיל ב'

              יש הבדל משמעותי בין פסילה של רשימה מלרוץ לכנסת ובין שלילת זכויות ממי שכבר נבחר. לא שפסילת מפלגות היא לא צעד בעייתי שצריך להשתמש בו רק כמוצא אחרון, אבל הוא מאפשר לתומכי המפלגה לבחור במישהו אחר ועדיין להיות מיוצגים. שלילת זכויות ממי שכבר נבחר פוגעת ו"מוחקת" קבוצת מצביעים מהמפה הפוליטית.

            • חנן

              אני לא יודע איך לכתוב את זה בפעם השלישית בצורה שתגרום לך להפסיק להעמיד פנים שלא הבנת. כן, התכוונתי שתפרט את העמדות. לא צריך מצע מפלגה. אפשר נקודות. לא, אני לא יודע מה העמדות היהודיות והפלסטיניות, ואני טוען שאין דבר כזה למרות שקיים סכסוך. אני אעזור לך: בל"ד למשל קוראים להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' תוך פינוי כל ההתנחלויות, ומימוש מלא של זכות השיבה למדינת ישראל. כל זה נכון גם לגבי חד"ש. האם גם חד"ש פסולה מלהיבחר לכנסת לשיטתך? האם גם מוחמד ברכה ודב חנין הם לאומנים פלסטיניים מסוכנים? ההבדלים משאר השמאל היהודי הם בגדול תיקונים לגבולות 67' על בסיס ריכוזי אוכלוסיה, וחלופות למימוש זכות השיבה. זה לא זניח, אבל גם לא תהום פעורה שמפרידה בין לגיטימיות לחוסר לגיטימיות.

              ההבדל מכ"ך הוא מן הסתם בתוכן האמירות, וזה מביך שצריך להסביר לך את זה ולהתמודד שוב עם ההתעקשות שלך לקחת לקחת דברים שונים בתכלית ולהגיד שהם אותו דבר. כ"ך נפסלו על בסיס גזענות מוצהרת. מה מרגיז בדברים של בל"ד? נסה, לפחות בינך לבין עצמך, לשים על זה אצבע, ולא להסתפק ב"ברור ש". זה שהם טוענים שצה"ל הוא צבא דורסני ואלים שמפר באופן שיטתי זכויות אדם ומזלזל בחיי פלסטינים? או שמדינת ישראל נוהגת בגזענות ממוסדת כלפי המיעוט הערבי? שמפעל ההתנחלויות הוא כתם מוסרי מכוער שיש להסיר בהקדם? אז גם יוסי גורביץ, למשל, הוא לאומן פלסטיני שפסול מלכהן בכנסת. זו חוצפה שבכלל נתנו לו בלוג.

        • sus

          לא הרגשת אויבות כי בכיתה בטכניון היה מקום נוטראלי. מרווח הנושאים שנלמדים נבדקים נחקרים ונבחנים עליהם מאפשר נוטראליות. והאינטרס של שני הצדדים תומך במוטראליות כזו. אולם בסביבה אחרת למשל בדיון על גבולות, אדמות, שירות בצבא, ואפילו תשלום מיסים האויבות מורגשת ועוד איך.

    • נירה

      וואו, רגע אחד: תפיסה שלפיה רק קבוצה אתנית מסויימת זכאית לזכויות מלאות במדינה מסויימת – היא לא "לא דמוקרטית" בעיניך? להגיד שהקו-קלאס-קלאן הם לא-דמוקרטים זה אנטי-דמוקרטי כי זה בסדר להחזיק ב"דעות שונות"?
      וממתי מי שבעד שיוויון דה-פקטו לערביי ישראל או נגד שלילת זכויות אדם ממליוני אנשים הוא "מחזיק בעמדות של לאומניי האויב"? ממה אדם כזה "מתבדל", לשיטתך? מהגזענות של בן-ארי ושל ליאור?
      נראה לי שקצת עשית פה סלט. אני לא יודעת על אילו מפלגות אתה מדבר, אבל נראה לי שרוב אנשי השמאל לא ממש רוצים לזרוק את כל היהודים לים. איך אומרים? כמה מבני-משפחתי-הטובים-ביותר הם יהודים…

      • תומסו

        נירה, את יכולה לסלף את מה שעמית כותב עד מחר. הוא לא כתב בשום מקום שהוא נגד קבוצה שלמה, ואפילו לא רמז על זה. הוא טוען (בפשטות עלי לציין) שיש דיעות, שהמחזיקים בהם, ואף יותר מכך המייצגים על פיהם, לא יכולים להיבחר לפרלמנט. *גם* במדינה דמוקרטית.

        • נירה

          למעשה עמית אמר בדיוק את ההפך: "מי שמפרש בעלי דעה שונה משלו באופן ישיר כלא-דמוקרטים, מי שמצטדק שהוא המחנה הדמוקרטי (והצד שמנגד, כלומר, כל מי שמחזיקים בדעות שונות – לא) צריך לבחון טוב מאוד עד כמה באמת הוא דמוקרטי". והרי אף אחד לא ניסה לטעון שכל מי שלא שמאלני הוא לא דמוקרטי. הטענה היתה כנגד תפיסות מסויימות בימין, כמו עליונות הגזע היהודי.
          אתה ואני אומרים את אותו הדבר: "יש דיעות, שהמחזיקים בהם, ואף יותר מכך המייצגים על פיהם, לא יכולים להיבחר לפרלמנט. *גם* במדינה דמוקרטית". הקו-קלאס-קלאן היא דוגמה אחת. כ"ך היא דוגמא אחרת. חד"ש ובל"ד – לא.
          יוסי פירט יותר מפעם אחת מה הן העמדות הגזעניות של אנשי ימין כמו בן-ארי. עמית מוזמן להסביר איך העמדות הגזעניות האלה הן עמדה פוליטית לגיטימית בדמוקרטיה. או לחליפין – מה לא לגיטימי בעמדות של חד"ש ובל"ד.

    • רוזנברג

      חח? בוא נקרא לשליש התושבים "אויב", ולזרחים התומכים במאבקם לעצמאות "תומכים באויב"…ועכשיו נשווה את ח"כ שנבחרה כחוק ללורד האו-האו.
      ע-נ-ק
      2 יח' אזרחות? אלף ידיות לא ייעזרו לעמית…

      • עמית

        הפלסטינים והישראלים הם לא אויבים? מעניין. יוסי! אתה יכול לסגור את הבלוג שלך. הסכסוך נגמר.

        • רוזנברג

          עיניים לו ולא ייראה אוזניים.
          זה לא שאין סכסוך, זה שכולם תקועים באותה מדינה. למה שאתה מציע הוא לשלול את זכויות המיעוט מתוך הפלסטינים שיש לו זכויות פוליטיות, בטענה שהוא תומך בזכויות לשאר.

        • רון קינן

          ישראל נמצאת במצב לחימה עם החמאס. היא נמצאת במצב מתוח מול הרש"פ, אבל בהחלט לא נמצאת במצב לחימה. קשה לך להבדיל בין איסמעיל הניה, אבן מאזן וראלב מג'אדלה? קשה לראות שגם בתוך החברה הפלסטינית יש טרוריסטים איסלמיסטים, יש שוחרי שלום דמוקרטיים ויש מרכז יחסית פרגמטי?

          אם אתה מתעקש לראות את הסכסוך כסכסוך בין עמים אתה (א) חושף את הגזענות של עצמך (ב) מוסיף שמן אתני ודתי למדורה גבוהה ממילא (ג) מונע מעצמך לראות כל אפשרות של פתרון לסכסוך על בסיס דמוקרטי ו(ד) עושה דה-הומניזציה הן לפלסטינים והן ליהודים.

          • עמית

            אם אני רואה את הסכסוך ככזה בין עמים אני חושף את הגזענות של עצמי? עושה דה-הומניזציה הן לפלסטינים והן ליהודים?

            הרגע הפכת כל אינציקלופדיה בעולם לגזענית. בכולם כתוב שקיים פה סכסוך לאומי, משמע, סכסוך בין עמים. כאמור, זה לא אומר שקיימת אויבות בין כל בן אדם אחד לכל בן עם שני, אלא זה פשוט אומר את הדבר המובן מאליו הבא: בין החברה הפלסטינית לחברה הישראלית יש סכסוך. מה כל כך מדהים בהצהרה הזו?
            כן, הסכסוך כולל גם את אבו מאזן מצידו השני. ומג'דלה? מג'דלה נמצא במקום דיי מוזר (על משבר הזהויות של המגזר הערבי שמעת? אגב, תודה לכם שאתם פותרים את המשבר הזה בהינף יד – לדידכם נגמרה האויבות בין עמם למדינתם [או לא התחילה?]).

            אם יש פלסטינים שוחרי שלום דמוקרטים, אז מה? אויב לא יכול להיות שוחר שלום דמוקרטי? משום יש לך פרשנות דיי מרחיקת לכת למילה אויב, מילה דיי פשוטה שמתארת מצב בו יש סכסוך בין שני צדדים שונים. סכסוך יכול להתקיים גם עם אחלה חובבי דמוקרטיה, וגם עם איסלמיסטים מטורפים. לא רק עם האחרונים.

            • רון קינן

              לא יכול להתקיים סכסוך בין עמים, כי האמירה "סכסוך בין עמים" מניחה, שלכל האנשים מאותו העם יש את אותן דעות מנוגדות או אותם אינטרסים מנוגדים. זה בדיוק מה שאני אומר כשאני טוען שאתה עושה דה-הומניזציה. פתאום, רק בגלל איפה נולדתי ולמי, צריכות להיות לי דעות מסוג א' ובגלל שאדם אחר נולד במקום אחר להורים אחרים צריכים להיות לו אינטרסים מסוג ב'. צר לי, אני לא קונה את זה.

              המלה סכסוך היא מילה מעט מכובסת: סכסוך יכול להיות גם עם השכן שסגר מרפסת, וגם פיצוץ מכונית בהתנקשות של העולם התחתון. בוא נפרט: ישראל במצב לחימה עם החמאס, בהפסקת אש (מתוחה לעיתים) עם הרש"פ, סוריה ולבנון, בשלום עם מצרים וירדן. אני לא רואה איך זה עוזר להסתכל על כל זה בצורה כ"כ מכלילה. ההכללה של כל העולם הערבי כבעל שאיפות לאומיות בארץ ישראל/פלסטין היא, מה לעשות, גזענית. כנ"ל ההכללה של כל העם היהודי כבעל שאיפות לאומיות כאן. כל פעם שאתה אומר "כל הxxx הם yyy" אתה מתייחס לקבוצת אנשים כעדר חסר מחשבה, כלומר, מבצע דה-הומניזציה.

              אפילו באופן הכי כוללני, אם אתה מסתכל על כל ההיסטוריה המורכבת של הסכסוך הישראלי-ערבי, הסכסוך הוא בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי, או מבחינה אידיאולוגית בין הציונות ללאומיות הערבית. הסכסוך איננו בין "חברות" או "לאומים", שהן קבוצות כלליות מדי מכדי לייחס להן רצון או אידיאולוגיה.

              מבחינה אישית, איסמעיל הנייה היה רוצה שאני אעוף מכאן; אביגדור ליברמן היה רוצה לשלול לי את האזרחות. שניהם אויבים שלי, מפני שהם מהווים איום ממשי עלי. ברגע שיפסק האיום הם יפסיקו להוות אויבים.

            • נירה

              לי יש "סכסוך" עם כל ערבי\יהודי שחושב שכל פלסטין\א"י שייכת אך ורק לערבים\יהודים, ואין לי "סכסוך" עם אף ערבי\יהודי שרוצה לראות בישראל שיוויון ושמירה על זכויות אדם. מקסימום חילוקי דעות פוליטיים.
              מי שמתעקש להפוך את הדיון על אופי השלטון במדינת ישראל ל"סכסוך בין עמים" לא מבין מה זה דמוקרטיה, או שלא ממש אכפת לו.

              • עמית

                רון, זה לא המושג סכסוך לאומי\"סכסוך בין עמים" שמניח את זה שכל בן עם אחד הוא אויב של כל בן העם השני (למעשה, הבהרתי 3 פעמים שזה לא אומר את זה), זה אתה שמניח את זה לגבי המושג . אין לי שמץ של מושג למה אתה מניח ככה שכן זה לא איזה מושג שהרגע המצאתי, זה מושג מוכר וידוע וברור. לא ברור מה הטעם להכחיש את זה שהמושג תקף לגבי ישראל והפלסטינים, ואם זה תקף תצטרכו לשנות 100 שנות מחקר שהניחו שקיים פה סכסוך-לאומי.

                • רון קינן

                  המושג "סכסוך לאומי" אולי מוכר וידוע לך, עם זאת בחיפוש מהיר שערכתי המושג לא מוזכר באף אחת משלוש אנציקלופדיות, לא כערך בפני עצמו ולא בהקשר לסכסוך הישראלי-ערבי. יש כמובן מושגים על לאומיות ותנועות לאומיות אבל מדובר על תנועות פוליטיות שאימצו את הלאומיות כמצע, ולא היו מעולם מקובלות על כלל הלאום אותו הן מתיימרות לייצג.

                  אני הבנתי שאתה לא מניח שכל בן אדם מצד אחד הוא אויב של הצד השני. עם זאת מה שאתה כן מניח הוא שללאום (קרי קבוצת אנשים) יש בהכרח אידיאולוגיה או אינטרסים משותפים. זאת הנחה אידאולוגית שאיננה נכונה עובדתית. ש"ס יכולה לטעון שהיא מייצגת את האינטרסים של כלל העם היהודי עד מחר – מה לעשות, את האינטרסים שלי (בתור חלק מהעם היהודי) היא לא מייצגת.

                  זה לא שאני חושב שהמושג אינו תקף רק בקשר לסכסוך בין ישראל לפלסטינים, אני חושב שהמושג אינו תקף בכלל. אין דבר כזה אינטרס של לאום, או דעה של לאום או סכסוך של לאום. יש אינטרס של מדינה, של חברה עסקית, של קבוצה פוליטית או קבוצת כדורגל, אבל ללאום לא יכול להיות אינטרס כיוון שזו קבוצת אנשים שלא מבוססת על בחירה והסכמה על מצע ומטרה משותפים.

    • ביקשת לדבר על עובדות, בוא נדבר על עובדות.
      הנכבה (גירוש ערביי ישראל ב48') הוצאה מספרי הלימוד ונאסר ללמד אותה.
      בהתבסס על עשרות מחקרים היסטוריים מעמיקים הן של היסטוריונים ישראלים והן בחו"ל, תוארו מקרים של גירוש כפרים בכוח, של מעשי רצח, שוד וביזה.

      כעת, אתה יכול לטעון בעד או נגד מחקר כלשהו. אך לבקש "להעלים" את ההיסטוריה כמאורע, ויתרה מכך: לאסור (בפירוש) על לימודו, אינו אלא תעמולה דיקטטורית מן הזן הנחות ביותר.

      שנית, נתוניך שקריים ואינם מבוססים. לימודי היהדות יתוגברו על חשבון לימודי אזרחות (מה שמכונה "מורשת ישראל"), ואם תתעקש אני יכול למצוא לך את הרפרנס שהופיע בעיתונות ובתכנית משרד החינוך.
      אם אתה מצליח להפוך את הנתון הזה איכשהו כך שלימודי הדמוקרטיה בישראל יתוגברו, אשריך.

      שלישית – ב"גישות למדינת ישראל" אני מניח שאתה מתייחס לספר הנלמד "להיות אזרחים בישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית" אשר היה בשימוש עוד בזמן לימודי האזרחות שלי.

      כמה משעשע לשמוע כי במשרד החינוך עלתה יוזמה לחתוך חלקים בספר הזה ל"גישות למדינת ישראל" וכן עוד חלקים שלא מצאו חן בפני כל מיני אנשים. שוב, אין לי רפרנס כי זה דורש שוב חיפוש, אך האמן לי, היוזמה הזאת קיימת.

      הלאה: החזקת עמדות לאומניות של הצד האויב. נשאלת השאלה, כמובן, מה פירוש החזקת עמדות כאלו. שהרי "הקומוניסטים" הם אויבי האמריקניות, ואז רק צריך סנטור מקארתי בכדי להסביר לכולנו מיהו הקומוניסט.

      הטיעון שלך ש"אין לכך אח ורע בשום מקום בעולם" מנכיח את הגזענות האינהרנטית והאנטי דמוקרטית בישראל: הערבים צריכים להודות לנו מראש, על כך שאנו מתוך טוב לבנו, למרות שהם ערבים (ובכך הם בעצם כמו פלשתינים, ירדנים, סורים, לובים, מצרים – בקיצור, הגזע שהוא האויב שלנו), נתנו להם את הזכות להיבחר לכנסת.

      אז לא, ידידי, אזרחות וזכות להיבחר אינם הטבות, והכנסת אינה אמורה לחוקק חוקים או לגרש חבר בה. בשביל זה יש חוק פלילי ובתי משפט.
      מה שאין לו תקדים יותר בעולם הנאור הוא קולוניאליזם על אוכלוסייה של שני מיליון איש, ואפליה אזרחית גרועה מזו שהייתה בארה"ב כלפי השחורים בשנות החמישים.

      • עמית

        מצטער, אבל גם מה שציינת אלה דעות קדומות ולא עובדות. אני לא מאשים אותך שכן היו לא מעט כותרות רעשניות בנושא שסילפו את העובדות, אבל במציאות, סיפור בריחתם וגירושם של ערביי הארץ לא הוצא מספרי הלימוד, ובטח שבטח שלא נאסר ללימוד. למעשה מלחמת העצמאות ובכללה בריחה וגירוש הערבים נלמדים כחלק מיחידות הבגרות החובה בהיסטוריה. מה שכן הוצא מספרי הלימוד זה ההצגה השוויונית של הנרטיב היהודי והנרטיב הפלסטיני לאירוע.
        כך שכפי שאמרת, אפשר לחלוק על מחקר כזה או אחר, אבל אסור להעלים אירועים מההיסטוריה. ואכן, אף אחד לא מעלים.

        "לימודי היהדות יתוגברו על חשבון לימודי אזרחות"?
        מה בדיוק זאת אומרת "על חשבון"? בשעות שהתכוונו ללמד אזרחות ילמדו "מורשת ישראל"? ספק אם יש לטענה הזו בסיס.
        אין לי מושג לעשות השוואה בין לימודי אזרחות לבין מקצועות אחרים, מה שאני יודע זה שלימודי האזרחות תוגברו בשנה-שנתיים האחרונות בצורה נרחבת מאוד.

        מה זה לאומנות של צד אויב? אני מניח שלקרוא למאות רוצחים ורוצחי המונים שנמצאים בבתי כלא ישראלים "לוחמי חופש", אלה הן עמדות לאומניות של הצד השני. אבל אולי זה רק אני..

        אני לא חושב שמישהו צריך להודות לנו על כך שיש בכנסת הישראלית חברי כנסת ישראלים – כמו בשירו של אלתרמן, זה אכן חייב להיות מובן מאליו, כי אם זה לא מובן מאליו אז דמוקרטיה לא תהיה מובנת כלל.
        מה שלא מובן מאליו זה שיש ח"כים ערבים בעלי דעות לאומניות של הצד השני בכנסת הישראלית, או שיש אנשים שמביעים סימפטיה והזדהות עם רוצחי המונים שיושבים בכנסת הישראלית, וכדומה.

        • עמית

          בפסקה האחרונה צ"ל – שיש בכנסת הישראלית חברי כנסת ערבים ישראלים

        • רועי..

          צר לי, אבל ההגדרה שלך של "דעות לאומניות של הצד השני" היא קצת מצחיקה..מה המונח המשפטי של זה? תחת איזה סעיף בחוק שלנו אתה רוצה להדירם מהכנסת – זה כמו להגיד שהם "מעצבנים".. עזוב את זה שאתה נמנע כבר הפעם החמישית בערך מלהגדיר מה הן אותן "דעות לאומניות של הצד השני"..מאוד יפה שהצלחת לדחוס את כל העולם הערבי (מיליארד איש? לא זוכר בדיוק) לדעה לאומנית אחת.. הסכמה נדירה. הרי, אבו מאזן פלסטיני, וגם הניה..האחד בעד שלום עם ישראל, והשני רוצה את ישראל בים – הדעות של שניהם אסורות, לדידך? צריך לאסור את ביבי אז, לפי נאום בר אילן 2.

          ואגב, אני בטוח שניתן למצוא בקלות זיקה בין מפלגות ימין קיצוני בכנסת, לבין רבנים שמצהירים שגולדשטיין הוא קדוש..

          • עמית

            הסעיף בחוק נגד זה? איסור הסתה, איסור תמיכה באלימות, איסור שלילת קיומה של ישראל, איסור המרדה, ויש עוד לא מעט.

            כל ההיקשים שלכם הם יפים וכו', ומעידים על הרבה דימיון. אבל באמת שאני לא מצליח להבין איך אתם מגיעים לאמירות האלה. איך מזה שטענתי שחברי הכנסת של בל"ד מחזיקים דעות לאומניות-פלסטיניות הגעת למסקנה שאני הצלחתי "לדחוס את כל העולם הערבי (מיליארד איש? לא זוכר בדיוק) לדעה לאומנית אחת"?
            (מדובר ב300 מיליון, לא מיליארד)

            מה הן דעות לאומניות פלסטיניות? שלילת קיומה של ישראל, תמיכה בטרור, דרישת "שיבה" מלאה לישראל, והלאה שאר דברים נחמדים.

            כל הדיבורים על לאומנים יהודים מהצד השני לא ברורים. אתם עצמכם תומכים בפסילת לאומנים יהודים, כמו כ"ך, וכך גם אני. ההבדל שנשאר הוא שאני תומך באותו סטנדרט כלפי לאומנים פלסטינים, ואתם לא.

            • נירה

              תן בבקשה דוגמה למקרה שבו אחד מחברי בל"ד (או כל ח"כ אחר מהשמאל) עשה אחד מהנ"ל:
              הסתה
              תמיכה באלימות
              שלילת קיומה של ישראל
              המרדה
              תמיכה בטרור

              יש מי שמדברים על זכות השיבה, אבל זה לא הסתה\תמיכה באלימות\שלילת קיומה של ישראל\המרדה\תמיכה בטרור.
              ותזכור שאם כינוי טרוריסטים פלסטינים "לוחמי חופש" הוא לטעמך "תמיכה בטרור" אז כך גם כינוי טרוריסטים יהודים "לוחמי חופש". והרי כולנו רוצים לראות את אותו הסטנדרט מופעל כלפי לאומנים פלסטינים ויהודים.

            • רון קינן

              רגע, רגע. אני לא תומך בפסילת לאומנים יהודים! אין לי בעיה שליברמן או אורי אורבך ישבו בכנסת.

              הבעיה שלי עם כ"ך (וגם של בית המשפט העליון) היא שהיא מפלגה גזענית במוצהר. לאומנות זה עוד בסדר. אידאולוגיה גזענית לא. יש?

              ברגע שתראה לי שמישהו מבל"ד קרא באופן מוצהר לזרוק את היהודים לים, הפיץ את הפרוטוקולים של זקני ציון, הכחיש שואה או דברים שכאלה אני הראשון שאקרא לפסילת טיפוסים כאלה מהתמודדות.

            • רועי..

              או, מעולה.. אם יש לך חשד כי אחד מחברי הכנסת ביצע את אחד מהדברים שמנית פה, אנא, גש במהרה לתחנת המשטרה הקרובה ודווח על החשד הזה. אני הייתי מגבה את זה במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, בו אתה דורש חקירה מלאה בנושא. ברצינות. אם יש לך מידע כזה, תפנה, ואגבה אותך לחלוטין. כל עוד אתה לא עושה זאת ורק מסית בעצמך נגד חברי הכנסת הערביים (ואגב, הייתי שמח אם היית מוסיף שמות ספציפיים, ואז בכלל אפשר לתבוע אותך על הוצאת דיבה), זה לא שווה התיחסות בכלל.

              כ"ך הם לא לגיטימיים לא בגלל שהם לאומנים – הם לא לגיטימיים כי הם הטיפו לגזענות, ולכן אין שום מקום להשוואה בין בל"ד לכ"ך. ברגע שחברי בל"ד יקראו לגירושם של יהודים ממדינת ישראל, אז יהיה מקום להשוואות.

              • עמית

                להעביר את המידע ליועץ המשפטי לממשלה? למה לי אם המידע כבר יושב לו במשרד באיזה תיק מעופש?
                http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2328014,00.html

                • נירה

                  עזמי בשארה נחשד בריגול והוא כבר לא חבר כנסת. הוא ברח מהארץ אז כרגע לא ידוע אם הוא אשם או לא, אבל בלי קשר – חברי כנסת שעברו עבירות חמורות לא צריכים לשבת בכנסת. זה לא אומר שצריך לפסול את המפלגות שלהם.

                  • עמית

                    קראת את הכתבה, או שרק ראית בכותרת "עזמי בשארה" והסקת ישר מסקנות?
                    בכל אופן, החבר אמר לי להפנות ליועץ המשפטי את חומר הראיות שלי נגד בל"ד – אבל הנה יועץ משפטי קודם שמצהיר שיש לו כבר את כלל הראיות הללו – ציטוט מהכתבה:
                    "חומר הראיות שייפרש כאן מלמד כי מטרותיה ויעדיה המרכזיים של רשימת בל"ד הן שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ותמיכה במאבק מזויין של ארגוני טרור נגד ישראל".

                    • רועי..

                      נו, מצוין. מה אתה רוצה ממני? עזמי בשארה יועד לדין עם חזרתו (כן, בטח) לשטחי ישראל.

                      היה פה חשד לכך שמדובר במפלגה לא חוקית, וכנראה שהחשד הזה נשלל, הרי הרשימה עדיין קיימת – מה הבעיה פה?

                    • נירה

                      קראתי בעיון. אתה מצטט את רובינשטיין, שאח"כ הסביר (בלי להביא שום סימוכין לדבריו) ש"מדינת כל אזרחיה" היא רק שלב ביניים בתוכנית הזדונית של בל"ד ל"סילוק הציונים מארצם". האשמה שמזכירה את העלילות האנטישמיות על הפרוטוקולים של זקני ציון.

        • נירה

          לקרוא לטרורסטים פלסטינים "לוחמי חופש", כמו גם לקרוא לטרוריסטים יהודים "לוחמי חופש", זה לא "לאומנות של צד אויב" אלא "שימוש בחופש הביטוי". זה אולי נורא לא מוצא חן בעיניך, אבל בכנסת ישראל יש הרבה יותר מצדיקי "לוחמי חופש" יהודים (בעבר ובהווה) ממצדיקי "לוחמי חופש" פלסטינים. אם ערביי ישראל חיים עם זה – גם אתה יכול.

        • ומה תגיד לגבי ערב לזכר עולי הגרדום? ממשלתנו קראה להם "לוחמי חופש". אולי יש לשלול את זכויותיה של הממשלה.
          אך שכחתי, הם לא היו טרוריסטים, הם נלחמו למען מטרה אמיתית, ובאמת כל האזרחים הללו לא היו צריכים להיות במלון המלך דוד, זה יצא בטעות.

          אגב, לגבי השאלה על לימודי האזרחות: כן, בפירוש, מורשת ישראל על חשבון לימודי אזרחות

          http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1188077.html

          או שמא מדובר בעוד כותרת רעשנית שמסלפת את העובדות?

          לגבי הנכבה:

          http://www.old-adalah.org/newsletter/heb/sep10/hebrew%20article.pdf

          לא מצאתי את ההצהרה עצמה של סער, אך היא קיימת, והוא גם לא טורח להסתיר זאת.

          אתה טוען שהוצאה ההצגה השוויניות של הנרטיב היהודי והנרטיב הפלשתיני.

          הנרטיב היהודי נכתב על ידי הסטוריונים של מפא"י לאחר המלחמה. לא בדיוק ההיסטוריה הכי אמינה, ויותר סיפורי לילה טוב לילדים.

          להיסטוריון אמיתי קשה לקבל את הטענה שמיליון איש סתם כך החליטו לעזוב את בתיהם. שוב, צריך פשוט לקרוא את בני מוריס (שאגב, קשה לחשוד בו ב"שמאלנות", שכן הוא טוען כי הטעות של בן גוריון הייתה שלא סיים את העבודה כמו שצריך. לא בדיוק היסטוריון של מוסר, יותר של עובדות מן השטח)

          • עמית

            בהחלט מדובר בכותרת רעשנית שמסלפת את העובדות. למעשה, כשכתבתי שהיו כותרות רעשניות שסילפו את המציאות חשבתי בדיוק על הכתבה הזו. שמת לב איך הפיסקה האחרונה, בקצרה, מבטלת את כל מה שכתוב מעליה?
            "מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, מסר בתגובה כי "אין כל כוונה לפגוע בהיקף לימודי האזרחות לבגרות לשנת הלימודים הנוכחית". במשרד לא מסרו פרטים נוספים, אך ייתכן כי הכוונה היא לבטל או לצמצם את היקף הקיצוץ עליו החליט בצמרת. "
            לבדם ההכחשה הגורפת של משרד החינוך, בנוסף להסתייגות שהוסיף הכתב עצמו, היו יכולים להראות שאולי משרד החינוך נבהל וחזר בו מאיזה שהיא החלטה שהוא אכן החליט. אבל מכיוון שהכתבה כולה כתובה באופן מגמתי (היא מדברת על משהו ספיציפי – פרויקט להגדלת מס' בתי הספר שעורכים בהם 5 יחידות בגרות באזרחות – ומתעלמת מהמגמה הכוללת של השנתיים האחרונות, של הרחבה גדולה מאוד של מקצוע האזרחות) אז יש סיכוי סביר שמלכתחילה לא היה כאן ולו בסיס של אמת.
            בכל אופן התוצאה הסופית היא אותה תוצאה – אי פגיעה בפרויקט הזה של הרחבת לימודי האזרחות, בהתאם למגמה של הרחבתם.

            אתה מדבר על בני מוריס אבל אתה דיי מסלף את קביעותיו. כלומר, "מיליון איש"? מוריס מדבר על כ-600 אלף. מוריס חורץ שהרוב נמלטו, מיעוטם גורשו, בעוד אתה מדבר על "גירוש ערביי ישראל" (בהודעה הקודמת שלך).
            בטח שרוב ה600 אלף הללו שנמלטו לא עשו זאת "סתם כך", הם עשו זאת כמו כל בן אדם נורמאלי שבורח מאזור לחימה. להבדיל, פחות לחימה ממה שהיה במלחמת העצמאות גרמה לחצי מיליון ישראלים לברוח מצפון הארץ בזמן מלחמת לבנון השניה.
            הנרטיב היהודי נכתב על ידי היסטוריונים של מפא"י לאחר הלחימה? ועל ידי מי הנרטיב הפלסטיני נכתב? בכל אופן, אתה טועה ומטעה. הגישה הישנה שאומרת "שכולם עזבו בגלל קריאות מנהיגים ערבים שיברחו, ואז יחזרו לאחר שהישוב היהודי יושמד" נזנחה ממזמן על ידי רוב האנשים. כלומר, אכן היו קריאות כאלה מצד מנהיגים ערבים, אבל סביר להניח שהם לא היו השיקול המרכזי בבריחה של כל אלה שברחו.

            • אני מוכרח להודות שרטורית, השיטה שלך מוצלחת למדי. היא כופה תמיד להיכנס לויכוחים על אנקודוטות ,על ידי כך שהיא מפרקת את נושא הדיון העיקרי, ואז על הטוען הנגדי להיכנע בייאוש ולשכוח את טענתו הראשונית, או להמשיך ולהתווכח על עובדות שאינן רלוונטיות עבורו. מזכיר מאוד את הטקסטים הסוקרטיים. ובכן, על כך, טושה(:

              אבל, בסדר, לא אגרר לטיעוני אד-הומינם זולים, אם כן, נמשיך.

              אתה צודק, 600,000 ולא מיליון, אף כי אני לא חושב שלנתון הזה ישנה משמעות רבה לדיון. ביום בו ילמדו את בני מוריס בתיכונים, ויערכו בהם את עצם הויכוח עצמו ביחס לגירוש הרוב/המיעוט, מבחינתי אוכל להגיד דיינו.

              אין מדובר בנרטיב יהודי/ נרטיב פלשתיני. יש סיפור אחד, והוא הולך בערך ככה: כל הערבים הרעים רצו להרוג אותנו למרות שאנחנו הושטנו יד לשלום, ובגלל שהיינו נורא טובים, עם ארגון טוב וחבר'ה שנתנו את הנשמה שלהם, ניצחנו את כולם. הם, שראו איזו טעות נוראית עשו, ברחו כי פחדו מהיהודים, למרות שאנחנו בכלל לא תכננו לעשות שום דבר רע. עובדה, הרבה נשארו כאן בכל זאת.

              אתה מכיר סיפור אחר שלומדים בתיכונים? אתה יכול למצוא לי 10% מתלמידי התיכון שבכלל ידעו מה הייתה המעורבות של עבדאללה במלחמה? שבכלל ידעו מי זה עבדאללה? ששמעו על כפר קאסם? ואל תגיד לי שזה קשור רק לבורות. אותם 90% ידעו טוב מאוד מי זה טרומפלדור, ואיך רדפו תמיד את היהודים. שכח מ90% האלו. אני, שחיבבתי היסטוריה כל חיי, וקראתי אינספור טקסטים על מלחמות במאה העשרים, הייתי צריך מספר שנים בכדי להפסיק לקנות את המיתוס המושרש כל כך חזק מגיל 5.

              לגבי הכתבה, הטיעון שלך תמוה למדי: התגובה של משרד החינוך אינה סותרת דבר, היא אינה אלא תגובה. יהיה זה שקול לטענה כי טענות על צה"ל נסתרות בסוף הכתבה משום שדובר צה"ל מכחיש אותן.

              העובדות הן כי צמרת, אשר פועל תחת הוראות ישירות (או לפחות עבודה צמודה) עם גדעון סער, מנהל מדיניות ישירה להכנסת מורשת ישראל לתוך לימודי האזרחות אגב צמצום תקציב למגמות מוגברות באזרחות. כל מה שהמשפט האחרון אומר הוא כי במשרד החינוך ישנה התנגדות לתוכנית וניסיון למנוע אותה. ניחא, זו המדיניות המובהקת של הממשלה בנושא, כמה מנהלים לא ישפיעו עליה יתר על המידה.

              שוב, כל העניין הנקודתי הזה לא רלוונטי. זוהי מדיניות הממשלה המוצהרת: פחות דמוקרטיה, יותר יהדות. זה לא סוד. זה מה שהם אומרים, זה מה שנתניהו מזכיר בכל נאום שלו.

              • ועוד משהו, מוריס מדבר על ידיעה ברורה של בן גוריון בנושא ועל מדיניות מובהקת לגירוש, אשר יושמה חלקית בשטח. אכן, מילוי פקודות וסדר הוא לא דבר שהצבא הישראלי הצטיין בו, מה שמסביר גם את העובדה שלא היו פרוטוקולים רבים. בכל מקרה הוא מראה עד כמה המיתוסים של מלחמת 48 רחוקים מן המציאות.

              • עמית

                גם אם תקבע בנחרצות שמישהו אמר משהו שהוא לא אמר, זה לא יהפוך את זה לנכון. הרי ברור גם לך שנתניהו לא אמר מה שייחסת לו, הוא אמר "יותר יהדות", לא "פחות דמוקרטיה". למעשה, המקצוע של היהדות שהוא מחזק הוא לא מקצוע על יהדות אלא על "יהודיות", המקצוע מורשת\מחשבת ישראל בבתי הספר יכל באותה מידה להיקרא "פילוסופיה יהודית". מלומדים שם שפינוזה וליבוביץ', ומשתמשים בטקסטים חלקם דתיים (כאשר החלק הדתי מוצנע) וחלקם לא, כדי לדון בסוגיות מוסר וחברה בצורה דיי ליבראלית. כמו גם מלמדים נושאים עכשוויים חופפים לאזרחות, למשל בשאלות מיהו יהודי וכו'. כך היה בבית ספר (הציבורי, בפריפריה, עם מורה דתי) שלי, ואתה יכול להתרשם בעצמך מבחינות בגרות במקצוע הזה באתר של משרד החינוך.
                בכל אופן, אם נחזור לנושא – איך הגעת למשוואה הזו של "עוד מחשבת ישראל=פחות לימודי אזרחות"? היא פשוט לא קיימת. בשנתיים האחרונות יש יותר מזה ויותר מזה, אם כי יש לומר שלימודי האזרחות מתרחבים בקצב יותר מהיר, ו"מחשבת ישראל" זה אפילו לא מקצוע חובה (מפתיע אותך שביבי לא עומד בהבטחות שלו?).

                בקשר ללימוד מלחמת העצמאות – אני שמח שהתכוננת מראש לכך שאני אענה לך שמדובר בבורות ולא בשטיפת מוח, אבל אני עדיין אענה את זה, כי זו המציאות. בשביל שטיפת מוח צריך תחכום שלמשרד החינוך אין. לא יותר מ-10 אחוז מתלמידי ישראל ידעו מי זה עבדאללה מעבר לשם שלו (נראה לי 10% זה דיי אופטימי), ותתפלא, גם לא יותר מ-10 אחוז מתלמידי ישראל ידעו מי זה טרומפלדור מעבר לשם שלו (ואולי גם ידעו שאבדה לו יד, בעיקר בזכות מערכון בארץ נהדרת שכלל קטע על זה).
                לעומת שני הדוגמאות הנ"ל, על כפר קסאם כן מלמדים כחלק מלימודי האזרחות בצורה דיי משמעותית, דרך הטבח מלמדים על המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל". כך שדווקא את זה נראה לי שיהיו הרבה יותר מ10 אחוז שידעו.

                בקשר לעמדה הכללית של היהודים שציינת (אמרת שאני נצמד לאנקטודות, אז בוא נצא מהן לרגע) – אכן מסכים איתך שמה שציינת, בניכוי ההגזמות שהוספת, הוא פחות או יותר הנרטיב של רוב הישראלים. בתור מה-שהוא, כלומר נרטיב עממי-נפוץ, הוא לא כזה מנותק מהמציאות. היהודים אכן "הסכימו לשלום" (תכנית החלוקה), הערבים אכן רצו לחסל את הישוב היהודי, אכן היהודים ניצחו בזכות ארגון טוב (בני מוריס מציין זאת גם כן) ובזכות כל מיני חברה שנלחמו עם נשמה, וכך הלאה. הנרטיב הזה שיטחי ומתעלם מכל מיני דברים, כולל בנושא הגירושים שכן היו, אבל סך הכל, בטח שהוא יותר קרוב למציאות מהנרטיבים הפלסטינים העממים הנפוצים.
                הנרטיב הזה לא נובע מאיזו שטיפת מוח אימתנית, אלא פשוט מתחושת הצדק הבסיסית שיש לכל ציבור לגבי עצמו אלא אם חינכו אותו אחרת. אתה טוען שזה מה שצריך לעשות עם הציבור הישראלי ("לחנך אותו אחרת" לגבי תחושת הצדק הבסיסית שיש לו לגבי עצמו), ואני חולק על כך. אם נחזור למה שקורה בפועל: בשנים האחרונות הנרטיב היהודי שתיארת אתה נלמד בחלק מספרי הלימוד באופן שוויוני לחלוטין לנרטיב הפלסטיני. כלומר, הגישה שלך היא זו שתפסה. כעת הפסיקו את הקטע שמלמדים בצורה שוויונית את הנרטיבים, ובניגוד לטיעונך הראשוני, לא הפסיקו את עצמם זה שמלמדים על הנושא. כלומר, שבו לגישה שלי.

                • נירה

                  "מדובר בבורות"? לי יש תעודת בגרות מצויינת משנת 94 ואני בכלל לא שמעתי על גירושים או איומים או פיגועים של יהודים בערבים או שום דבר מהסוג הזה עד שנות העשרים המאוחרות שלי. אבל ידעתי טוב מאוד מי זה טרומפלדור והל"ה וההגנה (האצ"ל והלח"י הוזכרו פחות. מקרה?), כי לא היה טיול מאורגן של בית הספר שלא כלל 5 אנדרטאות ו-3 טנקים שרופים שצריך לעצור לידם ולשמוע איזה סיפור גבורה קורע לב על טובי-בחורינו שלחמו עד מוות בערבים המרושעים.
                  אני לא יודעת באיזה עולם אתה חי שאתה אומר שהנרטיב הפלסטיני קיבל אי פעם זמן אויר שמדגדג את הנרטיב היהודי. מי שיוצא מהחינוך הממלכתי בטוח שאנחנו טובים והם רעים כי זה בגנים שלהם, וזהו.
                  מה כל כך נורא בלספר את הדברים כמו שהם קרו באמת? או לדבר על הבעייתיות של התפיסה הקולוניאליסטית שרווחה אז, שאפשר פשוט להתיישב על איזה חבל-ארץ ולגרש את הילידים? בארה"ב עושים את זה כבר שנים וראה זה פלא – שום אסון לא קורה.

                • רועי..

                  אני לא יודע על בסיס מה אתה קובע את מה שרשמת, אבל אני עשיתי את הבגרויות שלי באזרחות והיסטוריה לפני כ-10 שנים, בבית ספר מעולה במרכז, במסגרת כיתת מחוננים, ואפילו הרחבתי יחידה נוספת בהיסטוריה (שכללה ביקורים לארכיון של ההגנה ברוטשילד) – ואני מעולם לא שמעתי במהלך הלימודים על כפר קאסם, גירוש ערבים, הנכבה או על כל שביב מידע הסותר או אפילו מציג אור שונה לנרטיב היהודי.

                  בשיעורי אזרחות למדנו על פקודה בלתי חוקית בעליל, במקרה שבו חיילים נסעו במאחורה של ג'יפ שהעביר לחם, והמפקד אמר לחייל לזרוק לחם כדי שיהיה להם יותר מקום. לא בדיוק כפר קאסם..

                  יתרה מכך, בגלל שמה שרשמת כאן נראה לי כל כך תמוה (מאוד אידיאליסטי), הלכתי לאתר הרשמי של משרד החינוך, ובחנתי את תכניות הלימוד של החטיבה העליונה לאזרחות ולהיסטוריה – לא ראיתי שום שביב התיחסות ל"מוטיב הפלסטיני" – שום דבר מכל הדברים שפירטת כאן. לכן, אשמח אם תוכל לפרסם לינק שמעיד שכל מה שאמרת אכן מתרחש..אם זה כך, זה יהיה מעודד..

                  • נירה

                    עזוב את זה. מתי גילית – אם בכלל – שכבר עשרות שנים שאין אף הסטוריון או אנתרופולוג רציני בעולם שלוקח ברצינות את סיפור יציאת מצרים? או ש"עם ישראל" (או כל עם אחר) היה משועבד אי פעם במצרים? לא יכלו להזכיר את זה באיזה שיעור תנ"ך או "מורשת ישראל" או משהו כזה? זו לא בורות, זה שממלאים לתלמידים את הראש בדיסאינפורמציה.

                  • עמית

                    אני שמח על הבגרויות המצוינות של שניכם (רועי ונירה), אבל אפילו הם הספיקו בשביל שתבינו שמשהו יכול להשתנות ב-10 ו-17 השנים מאז שעשיתם אותם. האמת שכפר קסאם הוא חלק מתכנית הלימודים באזרחות (לא היסטוריה) כבר זמן רב, כך שמוזר שגם בזה לא נתקלתם.
                    אין לי מושג איפה מופיע פירוט של תכנית הלימודים של משרד החינוך, אתה יכול לפתוח כל ספר אזרחות\היסטוריה ותתרשם בעצמך.
                    בכל אופן הרצתי כמה חיפושים בגוגל וכל מה שמצאתי לגבי פירוט תכנית הלימודים הם "מיקודים" (נושאים-כלליים שיש לשים עליהם דגש מיוחד לקראת בחינת הבגרות).
                    אז הנה המיקוד בהיסטוריה בשנה שעברה
                    http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Mazkirut_Pedagogit/History/Mikud/Sheelon.htm
                    אחד הנושאים שמצוינים הוא "היווצרות בעיית הפליטים הפלסטינית".
                    חיפוש לגבי לימוד הטבח בכפר קאסם הוביל לכתבה הבאה:
                    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4015263,00.html
                    "היא ציינה כי ביטויי השנאה מתעוררים בעיקר, כאשר היא מלמדת את הפרק שעוסק ב"טבח בכפר קאסם" ובמשמעותה של "פקודה בלתי חוקית בעליל". "
                    חבל שהעובדה שמלמדים את הנושאים הללו מגיעה לתקשורת רק בהקשר הזה, אבל ביקשת לינקים – אז הנה מקור ראשוני של ממש.

                    • רועי..

                      שמע, אם דברים השתנו לטובה ב-10 השנים האחרונות, מה טוב. אתקשר למחנכת שלי (לא מצאתי את ספרי האזרחות וההיסטוריה שלי) ואברר עמה האם באמת היה שינוי בחומר הנלמד.. אם הצדק עימך, מעולה.

                      ובנוגע לכתבה – אז מורה אחת מלמדת על הטבח בכפר קאסם.. לא שוכנעתי שזו המגמה, סורי.

                    • עמית

                      אם גרמתי לשיחת איחוד (מרגשת?) בין מורה לתלמידה, עשיתי את היומית שלי..

                      ולגבי הכתבה – הרי ברור לך שמורה לא מלמדת סתם מה שבא לה, גם מצוין שזה "פרק", כלומר, חלק מתכנית, ולא איזה משהו שהיא בדתה מליבה.. ("..כאשר היא מלמדת את הפרק שעוסק ב"טבח בכפר קאסם"..")

                    • נירה

                      אם שיפרו את הסיליבוס מאז שסיימתי ללמוד אז אחלה, אבל עדיין חסרים כמה דברים: עמדותיו של בן-גוריון בנוגע לטרנספר כפי שהן נחשפות ביומן שלו, פיגועים של מחתרות יהודיות נגד אוכלוסיה אזרחית ערבית, ההסטוריה של אשקלון, הפצת שמועות כוזבות על פוגרומים כדי להבריח ערבים מבתיהם וכו'. לתלמידים מגיעה תמונה מלאה ככל האפשר של הנסיבות שהביאו אותנו למצב של היום.

      • sus

        לאור שחר. חייתי בארה"ב בשנות החמישים אינך מדייק כלל. בישראל אין הפרדה ברכבת או בכל בתחבורה ציבורית, אין הפרדה בבתי חולים, אין הפרדה בשירותים, אין הפרדה בדיור. הנסיון לכנות את המצב כיום בחיפה, יפו, חדרה וכ"ו כאפרטהייד גרוע מארה"ב בשנות החמישים הנו לא מדויק. כשהוא מקדם דימוניזציה של ישראל הוא תעמולה גזענית.

        • אין הפרדה? אולי בארה"ב של שנות החמישים התגוררת, אך כנראה בישראל של 2011 אתה לא מתגורר.

          באוטובוסים אין צורך בהפרדה, משום שבישובים הערביים אין כמעט תחבורה ציבורית. נשים, לעומת זאת, עוד קבוצה מסוכנת שיש להעמיד אותה במקומה, כן צריכות ללכת לצד האחורי האוטובוס במקומות רבים בירושלים.

          אבל שכח מאוטובוסים. לטענות על "חוסר הפרדה" בדיור, ובשירותים ציבוריים ורפואיים, אני לא צריך אפילו להתחיל לחפש ראיות. קרא את החדשות, בן אדם.

          • עמית

            אתה סתם הגזמת, וכשמבקשים ממך ראיות והסברים אתה אומר "קרא את החדשות". הרי זה לא רציני..

            אתה מדבר על כך שהאפלייה כנגד ערביי ישראל גדולה מזו נגד שחורים בשנות ה-50?
            לא רק שהטענה הזו לא נכונה, אלא בוא תשמע את העובדה הבאה: הפערים הסוציו-אקונומים בין ערבים ישראלים ליהודים הם קטנים יותר מאשר הפערים היום(!) בין שחורים ללבנים בארה"ב. פערים בהכנסה, בריאות, וכל אינקטור עובדתי ובר-בדיקה אחר.

            בעוד ההכנסה של משפחה שחורה היא 58 אחוז מזו של משפחה לבנה, ההכנסה של משפחה ערבית היא 66 אחוז מזו של יהודית. גברים שחורים חיים 6.3 שנים פחות מגברים לבנים ונשים שחורות חיות 4.5 שנים פחות מנשים לבנות, בעוד ההפרש בתוחלת חיים בישראל הוא 4 שנים לטובת גברים יהודים ו3 שנים לטובת נשים יהודיות. תמותת תינוקות שחורים בממוצע ל1000 לידות הוא פי 5.5 מזו של לבנים, בעוד תמותת תינוקות ערבים היא פי 2 מזו של תינוקות יהודים.

            אז הנה קצת חדשות בשבילך לקרוא (מקורות הנתונים לעיל):
            http://proargi9plushealth.blogspot.com/2011/03/white-male-life-expectancy-757-years.html

            http://www.msnbc.msn.com/id/21759075/ns/business-eye_on_the_economy/
            http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=486296
            http://www.hayadan.org.il/drop-of-70-percent-in-rates-of-infant-mortality-in-israel-since-1979-0104084/
            http://minorityhealth.hhs.gov/templates/content.aspx?ID=3021

            כל פער שציינתי בין יהודים לערבים בישראל צריך להדאיג את כולנו, אבל כפי שאפשר לראות כולם קטנים (משמעותית!) מאלה בין שחורים ללבנים היום בארה"ב.
            אז לצאת בהצהרה שאתה יצאת? זה נשמע כעת דיי מגוחך..

            • עזוב את הסטטיסטיקה. בוא נגיד כך: ביום שבו אחמד טיבי יהיה שר לענייני משהו (אפילו משרד מומצא כלשהו) תוכל לדבר על השוואה למצבם של השחורים בארה"ב. לכולנו "ברור" הרי שלא ניתן להכניס את הערבים לקואליציה (כן, אהוד ברק "עשה" את זה כמו שהבטיח, עם דרוזי מחמד)

              נוסף על כך, מעניין לראות מה יקרה למנהיג בארה"ב שידבר על דמוגרפיה של ילודת השחורים המסכנת את זהות המדינה. מעניין לראות מה יהיה גורלן של ועדות קבלה שיבקשו לא לכלול בתוכן שחורים. מעניין לראות כיצד יתחקר הCIA שחורים באופן בו השב"כ מתחקר ערבים. מעניין לראות מה יקרה עם יעכבו שחורים בשדות התעופה כפי שמעכבים ערבים בנתב"ג.

              אל תבין אותי לא נכון, אני לא חסיד של זכויות האזרח בארה"ב ולא מיתמם לגביהן. אבל בוא נגיד, בלשון המעטה, כי יש לנו דרך ארוכה לפני שבישראל יוכל להיבחר אובמה כלשהו.

              • עמית

                אחמד טיבי לא היה, לא צריך להיות, ובתקווה (שלי) גם לעולם לא יהיה בקואליציה, ובטח שלא שר בקואליציה. מהסיבה הפשוטה שדעותיו מנוגדות באופן הבסיסי ביותר לאלה של כ-80 אחוז מהאוכלוסייה. לעומתו, ערבי ציוני יכול גם יכול להיות בקואליציה, יש והיו לא מעט כאלה, ויכול להיות גם שר בקואליציה.
                מנהיג בארה"ב לא ידבר על דמוגרפיה של ילודת שחורים שמסכנת את זהות המדינה כי ארה"ב זו מדינת מהגרים עם לאומיות פוליטית, בצרפת לעומת זאת רק לפני מספר ימים שר בכיר דיבר על דמוגרפית הילדים המוסלמים – וזה בלי שקיים מצב של סכסוך לאומי בין צרפת למוסלמיה, כפי שקיים בין יהודים לפלסטינים כאן. מה יהיה גורלן של וועדות קבלה שלא יקבלו לתוכן שחורים? בישראל גורלן של וועדות קבלה שכאלה תהיה סגירה, ואולי גם סנקציות. הCIA לא מתחקר שחורים באופן שבו השב"כ מתחקר ערבים, הCIA מתחקר חשודים בטרור שחורים\מוסלמים\ערבים באופן שבו השב"כ מתחקר חשודים בטרור ערבים.

                לדעתי, בהחלט יכול להיות בישראל אובמה בן העדה הדרוזית. צעיר כריזמטי ציוני נאה ועם רקורד ביטחוני, יוכל לסחוף אחריו את המצביעים היהודים.

                • א.ב.

                  "רקורד ביטחוני"… חשוב מאוד…

                  • עמית

                    אכן חשוב מאוד, מכל מועמד שמנסה לרוץ בבחירות של מדינה שבעיותיה הביטחוניות הן הנושא הראשי בה, ובפרט זה חשוב ממועמד ערבי בשביל להרגיע את הפחדים שלבטח יהיו אצל חלק מהציבור.

                    זה יותר חשוב מ"נאה", שגם זו תכונה חשובה למועמד הזה.

                    • א.ב.

                      אנשים עם "רקורד בטחוני" עושים מלחמות. כשתהיה לכם צמרת שלטונית וחברתית שהיא בלי "רקורד ביטחוני" יבוא שלום…

                    • עמית

                      מה זה "לכם"? אתה אזרח מקסיקו?

                      בכל אופן, אנשים עם רקורד ביטחוני עושים מלחמות? אולמרט היה כתב ה"מחנה", רבין היה גנרל מהולל.

                • גיל ב'

                  "חשודים בטרור"? תבחר את הערבי הפטריוט ביותר שאתה יכול לחשןב עליו ונסה לטוס איתו לחוץ לארץ.

                • רועי..

                  לגבי "אפרטהייד" בשטחי ישראל, יש ועוד איך על מה להתווכח – בזה אני בהחלט מסכים איתך. אני מסכים שהמצב לא דומה למה שהיה בארצות הברית, אבל צריך להבין שעכשיו לא שנות ה-50, ולכן זה גם מסביר בצורה מסוימת את השוני (הרי מדינת ישראל נדרשת לפחות לארשת פנים דמוקרטית). בכל מקרה, כמו שהעדת פה, הסטטיסטיקה מאוד לא מעודדת, ומעידה על אפליה מובנת נגד ערביי ישראל.

                  השאלה היא האם אתה יכול לטעון שאין משטר הפרדה (קרי, אפרטהייד) בשטחים הכבושים, מבלי כמובן להיכנס לפרטים הטכניים שהם לא אזרחים אלא נתינים. מעניין אותי לשמוע מה דעתך בנושא.

                • נירה

                  אתה מציג שני טיעונים לא תקפים:
                  1. דעות של 80% מהאוכלוסיה. איזה אחוז מאוכלוסיית גרמניה הנאצית היתה בעד "גרמניה לבני הגזע הארי"? אם רוב העם רוצה אתנוקרטיה אז אפשר להעניק לו את רצונו, אבל נא לא לקרוא לישראל דמוקרטיה בזמן שעושים את זה.
                  2. גזענות באירופה או ארה"ב או איפה שלא יהיה. אם כולם חלאות, אז גם לנו מותר?

                  • עמית

                    1. בהתחשב ביום, ובהתחשב בכך שלאחר לא מעט שיח למדתי לכבד אותך, אין לי מה להוסיף.

                    2. תקראי שוב.

                    • נירה

                      תודה, אבל דווקא בגלל היום. הלקח שאנחנו צריכים ללמוד מהשואה זה לא שכל העולם אנטישמי, או שהגרמנים הם מפלצות. הלקח הוא שבני אדם מסוגלים בנסיבות מסויימות לעשות מעשים מפלצתיים. וכמה קל להיות בורג קטן במערכת שטנית, שרק מבצע פקודות. וכמה קל להסית המון משולהב בססמאות גזעניות ובקסנופוביה.
                      מכתב הרבנים, "הפגנות הווגינה" (מונח של שלום), תעודת "עסק נקי מערבים". אלו דברים שדווקא היהודים צריכים להזדעזע מהם עד עמקי נשמתם ועל אחת כמה וכמה ביום השואה.
                      אם יש לך דרך דמוקרטית לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל, אשמח לשמוע. אם לא, אז חייבים להתחיל לדבר על מה בדיוק פירוש המושג "ציונות", ואיך זה משתלב עם דמוקרטיה. או לוותר על הדמוקרטיה, גם זו אופציה.

  • דורצח

    חבל לקלקל פוסט מוצלח עם ההערה כלפי דב ליאור. לא שאין סיבות לתקוף את הנ"ל, הן יכולות לפרנס בלוג נפרד, אבל להטיח "זבל אנושי מיובא ממזרח אירופה" זאת סתם התלהמות מיותרת, שצורמת מאוד על רקע הנימה הכללית של הפוסט.

    • דורצח

      לעזאזל, אני חושד שבתור עונש דב ליאור חיבל בשעון הצגת התגובות של הבלוג.

  • יריב

    אני נגד שלילת הזכויות של חנין זועבי ושאר חברי הכנסת. זה צעד לא דמוקרטי שרק יזיק ונובע מאמוציות ולא משכל.
    אבל חייבים לזכור שמהצד השני חנין זועבי וחלק מחברי הכנסת הערבים הנוספים שופכים שמן למדורה. השיח שלהם הוא מאוד אלים ודמגוגי. הצדקת הטרור, דמוניזציה של חיילי צה"ל, ודמוניזציה של מדינת ישראל זה חלק מהשיח שלהם. כמו שיוסי מדגים בבלוג, מדינת ישראל, צה"ל, הכיבוש יכולים לספק הררי חומר לביקורת לגיטימית אבל חנין זועבי חוצה את הגבול פעם אחר פעם לעבר ביקורת לא לגיטימית שמבצעת דמוניזציה ומהווה הסתה לשמה.

    • רון קינן

      זה אולי נכון. אבל לא חסרים חברי כנסת מהימין שמדברים בשיח גזעני על "הערבים המחבלים" או על ה"איום הדמוגרפי". ושעושים דמוניזציה לכל אדם בעל עמדות שמאליות.

      מה נעשה? נתבע את כולם על הסתה, או נתמקד רק בחנין זועבי כי על זה יש קונצנזוס ואותה קל לתקוף?

      • יריב

        רון, כמו שציינתי בתחילת המשפט אני נגד לרדוף אותם. ברור לי שגם יש חברי כנסת מהימין שהם גזענים חשוכים. אבל רציתי להאיר גם את הזוית השניה של הדמגוגיה, ההסתה וליבוי השיח האלים גם מהצד השני.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    קריאת התגובות פה הפעם נותנת הסבר פשוט לכל אלה שלא אוהבים את הכינוי פשיסטים: אם אתם חושבים שאפשר לדבר על "אינטרסים של המדינה" ששונים ממגוון הדיעות המושמעות בפרלמנט, הרי שאתם פשיסטים. וכן, יש פשיסטים גם באמריקה.

    • sus

      מה יש לכם אתם מאמריקה, מה שקורה או לא קורה שם אינו הוכחה לכלום. בכל אופן אם מי שמקבל מאמין או אומר שיש כזה דבר "אינטרסים של מדינה" הנו פשיסט אזי בכל מדינה או חברה טריטוריאלית שאני מכיר יש פשיסטים ולעיתים קרובות הם הרוב המנהל קבוצה זו מדורי דורות. בודאי שכך הדבר במזרח התיכון. אם כך מה בדיוק מוכיח או מכחיש הכינוי "פשיסט"? ולמה יפי נפש אינטלקטואלים מומחים להיסטוריה וסוציולוגיה משתמשים במונח זה? האם שימוש בכינוי זה במקום "חמור" או "טיפש" וכיוצא באלו נועד לסמן את המכנה כחבר באיזו קבוצת עילית של חכמים משכילים?

  • גלעד ב.

    הפוך גורביץ, הפוך!

    את אפי איתם ושאר הח"כים של האיחוד הלאומי שעמדו בעמונה נגד המדינה שלהם גם צריך לדון לכף חובה ולשלול מהם זכויות כמו שעשו לזועבי, כי גזירה שווה צריכה להיות, אבל גם הם וגם היא שברו את כללי המשחק.

    שלטון החוק קודם לכל, כי האלטרנטיבה היא אנרכיה. ח"כים שלא מקבלים את גבולות הריבונות של המדינה שלהם לא יכולים להיות ח"כים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הימין טיפש. זה בגנום הפוליטי שלו.

      הימין הטיפש חושב שתוצאות הבחירות הנוכחיות הן לנצח, וכנראה שהמשיח מגיע או-טו-טו, ולכן מחוקק כל מיני חוקים נגד האופוזיציה.

      כשהימין יהיה באופוזיציה, החוקים האלה ישמשו נגדו. ובניגון לימין הפחדני שבעיקר טוב בדיבורים ובהסתת צעירים חובשי כיפה לרצוח ואז מיתמם שזה לא הוא, לשמאל אף פעם לא היו עכבות בנוגע לקבלת החלטות ומימושן.

      בקצרה, הטיפשים מהימין מכינים לעצמם עוד אלטלנה. עזבו אלטלנה – קבורה ויקינגית.

      • אמיר מלנקי

        אתה צופה שהימין יהיה מתישהו באופוזיציה?
        one can dream…

        • גיל ב'

          זה שאין סיכוי שהשמאל יעלה לשלטון לא אומר שהימין לא יכול לסבול. תראה מה קרה עם אריק שרון שהיה בשר מבשרו של הימין.

  • שימי

    אם השיטה הדמוקרטית מאפשרת להכיל בתוכה סיעות השוללות את קיומה, אז מדובר בשיטה חלשה הטומנת בתוכה, מנגנון השמדה עצמית.

    אני מתחיל להבין שמקור חולשת השיטה הדמוקרטית
    משליך ישירות על לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היהודים חוששים ובצדק, ממצב בו השלטון יעבור בסופו של דבר
    לרוב הערבי שיווצר פה, בין אם דרך זכות השיבה או יותר מאוחר כשהערבים הישראלים ינצחו במירוץ הדמוגרפי וינצלו את השיטה הדמוקרטית להפיכה למשטר מסוג אחר
    לא-שיוויוני כלפי היהודים שישארו או גרוע יותר.
    כל השיטה חלשה מהאנשים, הסכסוך לא יגווע.

  • שימי

    עריכה חוזרת.

    אם השיטה הדמוקרטית מאפשרת להכיל בתוכה סיעות השוללות את קיומה, אז מדובר בשיטה חלשה הטומנת בתוכה, מנגנון השמדה עצמית.
    אני מתחיל להבין שמקור חולשת השיטה הדמוקרטית
    משליך ישירות על לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היהודים חוששים ובצדק, ממצב בו השלטון יעבור בסופו של דבר
    לרוב הערבי שיווצר פה, בין אם דרך זכות השיבה או יותר מאוחר כשהערבים הישראלים ינצחו במירוץ הדמוגרפי וינצלו את השיטה הדמוקרטית להפיכה למשטר מסוג אחר
    לא-שיוויוני כלפי היהודים שישארו או גרוע יותר.
    כל עוד השיטה חלשה מהאנשים, הסכסוך לא יגווע.

    • עדו

      תיקון טעות,היהודים חוששים (בצדק או שלא בצדק) ממצב בו השלטון יעבור בסופו של דבר לרוב הערבי שיווצר פה.
      יש בזה מן ההיגיון כי היהודים הקימו מדינה כדי שגויים לא ישלטו בהם, אבל נא להגיד את זה בקול רם, הדאגה היא לא למה שיקרה כשהערבים יבטלו פה את הדמוקרטיה כי אם זה החשש אז למה דווקא אלו שחוששים כל כך עושים הכל כדי לבטל את הדמוקרטיה כבר עכשיו?

      • שימי

        שאלה רטורית,
        אם השיטה הדמוקרטית לא מונעת מעבר לשלטון אחר (ערבי, מוסלמי, דיקטטורי אנטי יהודי , השלם את החסר) אז
        המסקנה היא שיש לבטל אותה כדי למנוע מעבר עתידי כזה.
        זאת אפשרות אחת, אפשרות אחרת היא חוקה אחרת או עדכון השיטה הדמוקרטית כך שלא שמעבר כזה לא יתאפשר, כמו שטענתי מקודם.

        אילו היה אפשרי להגדיר שיטת ממשל כזו שתהיה חזקה מאזרחיה, החששות האלו היו נעלמים.
        אני לא מכיר שיטה כזו ואאל"ט אפילו השיטה האמריקאית לא חסינה מפני מעבר באופן חוקי לדיקטטורה.

        חוצמזה, גם אם הערבים ישתלטו באופן דמוקרטי על ישראל, הם לא חייבים "לשחוט את כל היהודים" כמו
        האזהרות שהימנים אוהבים לשחרר, מספיק שיתנהגו כמו שממשלות היהודים "הדמוקרטיות" התייחסו אלייהם עד אז כדי להמאיס את החיים על מיעוט יהודי מפונק שהורגל בזכויות יתר.

        • ראסול יהוה

          שקט כבר יא נעל, שלטון ערבי הוא לאו דווקא "בלתי דמוקרטי" אז תהיה בשקט כבר גזען מעייף שכמותך.

          • הירנוט

            יוסי – הרטוריקה מהסוג הזה מקובלת עליך?

            • Rasul YHWH

              רטוריקה שרומזת שערבים לא מסוגלים לחיות בדמוקרטיה כי הם אתנית-בלתי-תואמים לא ראויה לשום כבוד.

              רטוריקה שרומזת שהשאיפות הדמוקרטיות של תושבי השטחים יובילו לדיקטטורה ערבית ראויה לבוז ולביטול.

              כנראה שיוסי מסכים.

              • הירנוט

                "רטוריקה שרומזת שהשאיפות הדמוקרטיות של תושבי השטחים יובילו לדיקטטורה ערבית ראויה לבוז ולביטול."

                בסדר, אני אפילו מסכים (למרות שלא ברור לי איך הגעת למסקנה שזה מה שנרמז פה) – אבל יש דרכים להגיד את זה בלי לקרוא לאנשים בשמות של פריטי הנעלה.

                "כנראה שיוסי מסכים."

                כנראה שיוסי הוא אדם חסר יושרה.

                • Rasul YHWH

                  "אם השיטה הדמוקרטית לא מונעת מעבר לשלטון אחר (ערבי, מוסלמי, דיקטטורי אנטי יהודי , השלם את החסר) אז"

                  אני לא הנציג של יוסי, שיעשה מה שבראש שלו. אם הוא יבקש ממני למתן את התגובות שלו אני אשתדל, אם הוא ימחק את התגובות שלי אני גם יבין את זה.

                • שימי

                  מי שמגיב לגופו של כותב לא ראוי לתגובה, חבל שיוסי לא מפקח על רמת
                  סגנון ההתבטאויות פה.

                  שיטת המשטר במדינה פלסטינית אם תוקם לצד ישראל, היא בעיה פנים פלסטינית ולא מעניני.

                  אני לא רואה איך הדמוקרטיה כשיטה מבטיחה כי אם ערביי-ישראל ינצחו אי-פעם במירוץ דמוגרפי, לא יעלו לשלטון מפלגות ערביות
                  קיצוניות עוינות, שימררו את חיי המיעוט השני.
                  מה כל כך בידיוני באפשרות הזו?

                  הנאצים זכו בבחירות דמוקרטיות ומיד הפכו לדיקטטורה אלימה.
                  (ולשם הסימטריה אני גם מוסיף להסתייגות מפלגות יהודיות קיצוניות).

  • שמואל ב'

    נניח ובספטמבר תקום מדינה פלסטינית.
    בהנחה וכ"ח חנין זועבי מזדהה כפלסטינית –
    העובדה שחבר כנסת במדינה, אוהד ומזדהה כשייך למדינה אחרת יותר מהמדינה שלו, לא מהווה בעיה למגיבים בבלוג הזה?
    זאת עיקר הטענה של הימין, איך שאני מבין אותה – שההזדהות לא שמורה למדינה הזו, ושמורה למדינה\עם אחרים.
    למשל, כמו שמנכ"ל של חברה עסקית בעצם יהיה (גם אם לא במעשים שלו) 'בעד' חברה עסקית אחרת.

    • ראסול יהוה

      תחזרו כבר לקבוצה של לוחמי ציון ילדים מפגרים. אתם בכלל לא מבינים את האידיאולוגיה של חנין זועבי ולא את המאבק הפלסטיני.

      אתם אלו שרוצים מדינה "בשליטה יהודית" ואתם מנסים להפיל את התיק האנטי-דמוקרטי על הצד השני.

      בורים.

    • נירה

      אם תקום מדינה פלסטינית וחנין זועבי תזדהה כפלסטינית זה יהיה בדיוק כמו ששולמית אלוני תזדהה כנורבגית או שבנימין נתניהו יזדהה כאמריקני. זה יהיה לא לעניין. אבל אין מדינה פלסטינית עדיין, ורוב הישראלים היהודים מזדהים עם ה"לאום היהודי" (מה שזה לא יהיה), אז באותה מידה חנין זועבי יכולה להזדהות עם ה"לאום הפלסטיני" (מה שזה לא יהיה).

      • שמואל ב'

        כשחנין זועבי מזדהה כפלסטינית, היא לא מזדהה עם מדינת פלסטין,
        אלא עם העם הפלסטיני, אז הדוגמא שלי בהחלט לא הייתה טובה. טעות.

        אבל צריך להחליט קודם כל אם זאת "מדינת העם היהודי" בכלל.
        אם זאת "מדינת העם היהודי" (וככה רוב הימין רואה את זה),
        דהיינו מדינה ששייכת לעם, אז בהחלט אין בה זכות להיבחר לנציגה של עם אחר.
        הגיון פשוט. כשמסתכלים על צמד המילים "מדינה של עם יהודי",
        אי אפשר להסיק מהם שלנציגים של עם אחר יש זכות להיות נבחרים בה,
        הרי מטרת המדינה היא לשרת עם מסוים. במקרה הטוב, הזכות יכולה להיות
        לגעגע (ביבי). ודווקא "לגעגע" ולא "לדבר", כי אם זאת מדינה של העם
        שלנו, אז מה הם עושים כאן בכלל? לא אמורים להיות כאן מלכתחילה.

        מצד שני, אם זאת מדינה אזרחית, שלא משרתת עם כלשהו, לא יהודי
        ולא מיקימאוסי, אז גם אין כל כך מקום לנציגים מטעם עם כלשהו
        (פלסטיני ויהודי) בכנסת שלה. אם המדינה לא משרתת לאום,
        אז לאומן בכנסת אזרחית זה כמו כומר, או רב, בערך.

        כמובן, אם זאת מדינה אזרחית, והלאומן שיושב בכנסת לא רק
        שמזדהה עם עם, אלא מזדהה עם עם שיושב מחוץ למדינה שלו,
        זאת בעיה עוד יותר חמורה, אבל זה משני לאומת
        התופעה עצמה של לאומנות.

        • נירה

          קודם כל תגדיר מיהו יהודי. אם מדובר בגנטיקה (אמא יהודיה – גזע) אז ישראל היא אתנוקרטיה ולא דמוקרטיה. אם מדובר בדת (גיור כהלכה) אז ישראל היא תאוקרטיה ולא דמוקרטיה. זה בסדר אם רוצים שישראל תהיה תאוקרטיה או אתנוקרטיה, אבל נא לקרוא לילד בשמו ולא להתהדר בנוצות דמוקרטיות לא לך.
          כרגע ישראל היא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ולא "מדינת העם היהודי" (לא שמישהו מצליח להגדיר מה זה אומר). אני אישית הייתי שמחה אם אף ח"כ בישראל לא היה לאומן משום סוג, אבל להבדיל בין זועבי לבן-ארי כי היא פלסטינית והוא יהודי – זה בטח שלא דמוקרטי.

          • שמואל ב'

            אוקי, אני מסכים.

  • sus

    בעוד אנחנו מחרטטים מזבלים ומתפלספים הנה חדשות מלבנון. זו רק דוגמה קטנה
    Turkish news agency: Some 250 villagers from unrest-hit Syria crossed into Turkey on Friday but were stopped by the Turkish security forces about three meters inside Turkish territory.
    יש עוד על מתים והרוגים גם בערי החוף כלטקיה ובניאס. מעניין מתי גברת זועבי יוצאת על סיפון ספינה תורכית ללטקיה או בניאס ? זה כמה שעות ספורות של שייט מאיסקנדרון. בכל סוריה באמת באמת יש קטסטרוםפה רפואית. סתם כבן אדם, גם זה בקושי, איני מבין איך זה הסהר האדום בכל ארצות ערב לא שולח עזרה לגוססים ולמדממים למות בכל סוריה גם ק"מ ספורים מגבול ירדן, לבנון, עירק ותורכיה. עולם מטורף מושחת ומנוול.

  • sus

    בעוד אנחנו מחרטטים מזבלים ומתפלספים הנה חדשות מלבנון. זו רק דוגמה קטנה
    Turkish news agency: Some 250 villagers from unrest-hit Syria crossed into Turkey on Friday but were stopped by the Turkish security forces about three meters inside Turkish territory.
    יש עוד על מתים והרוגים גם בערי החוף כלטקיה ובניאס. מעניין מתי גברת זועבי יוצאת על סיפון ספינה תורכית ללטקיה או בניאס ? זה כמה שעות ספורות של שייט מאיסקנדרון. בכל סוריה באמת באמת יש קטסטרוםפה רפואית. סתם כבן אדם, גם זה בקושי, איני מבין איך זה הסהר האדום בכל ארצות ערב לא שולח עזרה לגוססים ולמדממים למות בכל סוריה גם ק"מ ספורים מגבול ירדן, לבנון, עירק ותורכיה. עולם מטורף מושחת ומנוול.

  • יוסי, לא מוצאת את כתובת הדו"אל לך. תוכל לחזור אליי בדחיפות המירבית?
    וראה נא מה שהעליתי כאן:
    http://corinna-hasofferett.com/blog/2011/04/28/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%94%D7%96%D7%94-%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%99%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%A6%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A8-%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9D/

    תודה

  • Rasul YHWH

    אין לך את הזכות לדכא מיעוט בגלל שאתה חושש שהוא ידכא אותך.

    אם בענייני ריאל פוליטיק עסקינן אז הרי שזכותו המלאה של הלאום הערבי לנסות לגרש את היהודים הציונים שגזלו את אדמותיהם לצורך הקמת אתנוקרטיה.

    וד"א, אד-הומים למיניהם הם הרבה פחות חמורים מהתבטאויות גזעניות, אתה לא אמרת "יש סיכוי" אתה התייחסת ל"שלטון ערבי, דיקקטורי איסלמי" כמובן מאליו, כמילים שהן נרדפות זו-לזו, לכן מדובר בדיכוטמיה שקרית וגזענית.