החברים של ג'ורג'

סכום כל פחדיהם

לא ברור אם משטר מובארק ישרוד את הימים הקרובים – רשת אל ג'זירה באנגלית, שעושה עבודה מופתית, מדווחת שלא רק יורש העצר ג'ימי הגיע ללונדון, אלא גם אשתו של מובארק, סוזן, עשתה זאת; יש ידיעות סותרות בנושא – ולא ברור מה יהיה המשטר הבא שיפול. בירדן כבר יש הפגנות, כמו גם בתימן – ועד כמה שקשה להאמין, גם בג'דה שבערב הסעודית.

אנחנו חווים מה שנראה כמו אביב עמים ערבי, שראשיתו בטוניסיה, והציבור הישראלי כמו גם מנהיגיו נרגנים מתמיד. התקוממות נגד ערפדים כמו בן עלי ומובארק, ששורצים בתפקידים עשרות שנים, לא רק שלא מרגשת אותם, היא מפחידה אותם. הישראלים מיקמו את עצמם, אוטומטית, בצד של העריצים הערבים.

אחרי הכל, די נוח לישראל איתם. אין הפתעות. שר ישראלי אנונימי – ניחוש: מדובר בבוגי יעלון, הוא שהה יותר מדי זמן במכון שלם ומקומות דומים – אמר אמש (ו') לטיים שעקרונית, ישראל מעדיפה דמוקרטיות כי "הן לא נלחמות זו בזו", אבל מצד שני "אני לא בטוח שזה הזמן לדמוקרטיזציה של המרחב הערבי".

כמובן שלא. זה אף פעם לא הזמן. ישראל, אחרי הכל, דורשת מהערבים להיות דמוקרטים רק כאמצעי התחמקות ממגעי שלום איתם. הדרישה לדמוקרטיזציה של הערבים לפני שיהיו מגעי שלום – כי אין טעם להסכמי שלום רק עם רודנים – עמדה, כזכור, בלב ספרו של נתן שרנסקי, הספר שג'ורג' וו. בוש אהב כל כך. עכשיו, שמגיעות המהפכות, ישראל מגלה את עמדתה האמיתית: היא לצד הרודנים.

אוהבים לספר לנו שמהפכה במצרים ובמדינות ערביות אחרות תסתיים אוטומטית בהשתלטות האחים המוסלמים או גוף איסלמיסטי אחר. יכול להיות. מצד שני, זו העמדה של מובארק – והוא בעל עניין בנושא, בלשון המעטה – ושל המודיעין הישראלי. זה האחרון יכול להוסיף את נפילת הדיקטטורה הטוניסאית והמהומות הכבדות במצרים לרשימת הפאשלות הארוכות מאד שלו. הוא לא ראה את זה בא. אולי הגיע הזמן למצוא לנו מומחים שלא מגיעים מהמערכת הבטחוניסטית?

יכול להיות, מצד שני, שהם נשענים בעיקרה על דוגמא אחת: זו של איראן. המהפכה האיראנית בת שלושים את הדור הצעיר שלה, ראינו, היא איבדה. האיסלמיסטים עלו לשלטון באלג'יריה, אבל לא הספיקו לשלוט; הצבא הדיח אותם ויצא למלחמת אזרחים עקובה מדם. בטורקיה עלתה לשלטון מפלגה איסלמית, ואין ספק שלא מדובר בחגיגה גדולה, אבל זו לא איראן.

המהומות לא החלו מהאחים המוסלמים. בטוניסיה, הם הגיעו רק לאחר הנצחון וספק אם יצליחו. במצרים, הם תנועת האופוזיציה הוותיקה והמאורגנת ביותר – והם עדיין הגיעו באיחור. היום, על פי הדיווחים, כאשר פרצו פעילי האחים המוסלמים בקריאות "אללהו אכבר", פעילים אחרים גברו עליהם בקריאות "מוסלמים, נוצרים – כולנו מצרים". למצרים, רצוי להזכיר, יש עבר חצי דמוקרטי: בתקופת המלך פארוק היה פרלמנט פעיל ועיתונות חופשית ותוססת. מובארק הוא הרודן השלישי בשושלת צבאית – נאסר (שהדיח את נאגיב), ואחריו סאדאת – שחיסלו את המורשת הזו. כשפרשן ניסה להסביר אתמול באל ג'זירה שיש לחזור לדמוקרטיה של ימי נאצר, זה גרר צחוק מריר.

אי אפשר לדעת איך זה ייגמר, כאמור, אבל מחליא לראות איך הקונסנסוס הישראלי קובע שכאשר הערבים חושבים על עתידם, הם צריכים לדמיין מגף ממוסמר רומס את פניהם לנצח, כדי לשמור על הישראלים מפני פחדיהם. התפיסה הזו מוכיחה עד כמה רואים הישראלים בערבים פראים שאינם מסוגלים לשלוט בעצמם – וגם לא להתפתח. הם תמיד צריכים איזה איש חזק שיתן להם בראש. התפיסה הזו מעידה יותר על הישראלים מאשר על שכניהם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שכחת להזכיר גם את עזה, כסוג של הפיכה. החמאס הפלסטיני ו"האחים המוסלמים" המצריים נספרים ע"י רבים כתנועות-אחיות.ככאלה, אם מנסים ללמוד מן התקדים העזתי מה יקרה אם האחים המוסלמים יעלו לשלטון, כרגע התמונה לא חיובית.

    • ארז הוכמן

      עזה ? סוגשל הפיכה ? חמאס ניצח בבחירות דמוקרטיות והניה נבחר לראשות הממשלה, אבו-מאזן השתמש במנגנוני הבטחון (שהיו כפופים לו) כדי להכשיל את חמאס ולהתנקש בבכיריו, בסופו של דבר חמאס הקימו את "המנגנון המבצע", מין כוח לוחם שהיווה משקל נגד לכוחות הבטחון של הפת"ח ונלחמו בפת"ח עד שניצחו. איך זה בדיוק נופל תחת קטגוריית הפיכה ?
      החמאס צועקים מאז ועד היום שכולנו צבועים ובצדק, אנחנו בעד דמוקרטיה כל זמן שהערבים הטובים בוחרים בבחירות דמוקרטיות את המועמדים שמתאימים לנו.

      • גלעד

        האם כולנו באמת צבועים?

        האם החמאס, שנבחר בבחירות דמוקרטיות, השליט דמוקרטיה בעזה? האם ישנה אופוזיציה בעזה? בחירות? אופק של בחירות?

        אולי בכל זאת יש ממש בטענות נגד החמאס?

      • דני

        חזרנו לויכוח מלפני שלושה פוסטים על הסוגיה הזו. כמה עובדות:
        1. המשטר הפלסטיני הוא נשיאותי-פרלמנטרי. אבו מאזן נבחר כנשיא בבחירות עם פקחים מכל העולם ברוב של 62%, ועל כן היו לו בעת לאחר הבחירות של ינואר 2006 לגיטמציה באותה מידה.
        2. "הכוח המבצע" הוקם במרץ 2006. העימותים בין פתח וחמאס החלו אפריל-מאי 2006. כלומר, הסיבה והמסובב קצת התהפכו בהודעה שלך.
        3. אפשר להתווכח על נסיבות ההפיכה ולטעון שהיא החלה כהתגוננות מפני מצב בלתי אפשרי. אבל אי אפשר לטעון שמדובר בהשלטת חוק וסדר של משטר דמוקרטי. הטבח שביצע חמאס ביום הציון למותו של ערפאת זמן קצר לאחר האירועים מלמד שמדובר בהפיכה.

        כל זה לא מבטל את העובדה שאנחנו צבועים. מנגד, זה מלמד משהו על מי שמתייצב מולנו וקורא לנו צבועים.

      • עומר

        גם היטלר ניצל את הדמוקרטיה כדי לעלות. עם כל הכבוד לפלורליזם, הפרצה שבה גופים אנטי-דמוקרטיים עולים לשלטון באמצעות הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותם ואז מבטלים את הכלים האלו, היא לא הגיונית.

  • ג'וסי טרטל

    הישראלים לא חוששים מדמוקרטיזציה במדינות ערב. להיפך, הם מייחלים לרגע.
    החששות הם מפני הפיכת מצרים לדיקטטורה איסלאמית, שבתור צעד ראשון תבטל את הסכם השלום. כל המקרים שגם אתה מציין מעידים שזו האפשרות הסבירה.

    • א.ב.

      הו תמימות קדושה…

  • אזרח

    אני מאחל להם דמוקרטיה. למרבה הצער, בהרבה מקרים מהומות שכאלה, גם אם הצליחו להפיל את השלטון, לא מביאות לכך. נראה לי שאתה קצת מקדים את המאוחר – לא חוששים מדמוקרטיה אלא מהתערערות המשטר שכרת עמנו שלום, לעומת משטר פוטנציאלי הרסני אחר. לא טבעי לחשוש?

    • טבעי יותר לשאת ולתת עם הפלשתינאים במשך עשרים שנה, וען הסורים לדבר על משא ומתן, להכשיל כל פשרה וכל הסדר, לתת לצבא ולמנגנוני הבטחון (רוח המפקד) לנהל את השטח (ראה מיליון קליעים באוקטובר) כתחליף למדיניות אמיתית וברורה, להתייחס לכל מי שמעז להעלות ביקורת כאויב או גיס חמישי, להתעלל במיעוטים, בחלשים ולשסות אותם אחד בשני.

      טבעי יותר להפוך סכסוך שעיקרו אדמות והזכות להגדרה עצמית לסכסוך אתני-דתי (למרות שהאוכלוסיה הפלשתינית היא לא ממש דתית, ביחס למשל, לזו שמפחידה את אירופה ובטח שביחס לנוער הגבעות) ואז להתפלא שבמדינות אחרות כמו מצריים תנועות מהפכניות תופסות על נושאים חברתיים טרמפ כדי לקדם את מהפיכות הדת שלהן ויש להן אויב משותף – ישראל – כן זה מאד טבעי לפחד.

      מה לא טבעי? להגיע להסדרים, לפתור את הבעיות שלנו בזמן ולא לעמוד במקום כשהמדינה מתפוררת. לשמוט לפונדמנטליסטים את האדמה מתחת לרגליים במקום להרוג אותם ולקדם את המטורפים הבאים בתור (יד על הלב, מי עדיף? – מוסאווי או נסראללה?).

      ללא ספק, טבעי לפחד.

      • שחר

        שאפו

      • שאפו אינדיד. שיחקת אותה

      • אפכא מסתברא

        כן כמובן שישראל אשמה בהכל, היא הרי מקור כל הצרות במזה"ת, רק אם ניתן את כל מה שמבקשים בטוח יהיה שקט (וגם לתת כמעט את הכל לא היו רחוקים לפני 10 שנים ועדיין שקט זה לא הביא, שלא לדבר שלא הנסיגה המלאה מהרצועה ומלבנון הביאו לשקט, אלא רק מלחמה אחת ומבצע גדול לצערי הרב).

        להתייחס לכל מי שמעלה ביקורת כאוייב? דווקא שמתי לב שכל פעם שמתחילים לבקר בצורה עניינית את אלו שמעבירים לטענתך ביקורת מתחילה התזמורת הרגילה של "פאשיזם", "מקארתיזם" וסתימת פיות וטענות על פגיעה קשה בדמוקרטיה. הרי רק לאלו שמעבירים ביקורת מותר, יש להם חסינות מפני ביקורת.
        והסכסוך הוא רק על אדמות? הלוואי. אחרת כנראה באמת היו נפתרות כל הבעיות.

        • שירלי

          סבבה, רק שלא מצאתי ולו משפט אחד של ביקורת עניינית בכל התגובה שלך, יש קצת דיבור אודות על "ביקורת עיניינית" אבל בסופו של דבר רק ביקורת אד הומינם,כרגיל.

          • אפכא מסתברא

            תחפשי בחלק הראשון, אבל למען האמת מטרת התגובה לא הייתה להעביר ביקורת עניינית.
            ולא משנה אם ביקורת עניינית או לא עדיין מותר להעביר אותה, גם על אלו שמעבירים ביקורת שתהיה עניינית או לא.

      • אזרח

        נו, התפרקת קצת? הוצאת עצבים? יופי, אני עדיין מחכה לתגובה עניינית, אם שירשרת את התגובה שלך לשלי.

        אגב, הההפרדה המלאכותית שאת יוצרת בין הגדרה עצמית לבין המימד האתני-דתי מגוכחת.

        • שחר

          מגוחך. מגוחכת. למה כולם טועים בזה? גם אני לפעמים

        • נו באמת, רבותיי (וגבירתי), התגובה שעליה הגבתי כל כך פטרנליסטית:

          "אני מאחל להם דמוקרטיה. למרבה הצער, בהרבה מקרים מהומות שכאלה, גם אם הצליחו להפיל את השלטון, לא מביאות לכך."

          נו זה עוד מילא, ואז מגיע הסייג:
          "אלא מהתערערות המשטר שכרת עמנו שלום, לעומת משטר פוטנציאלי הרסני אחר. לא טבעי לחשוש?"

          למה לחשוש כשאפשר לעשות?
          נו, אני מניחה שלאנשים מסויימים זה היה מאד נוח שהבטחון של מדינת ישראל ימצא בידי המשטרים הטוטליטריים מסביב. אבל הרי מדברים על זה כבר עשרות שנים: מה יהיה אחרי מובארק? גם עתיד ירדן וסעודיה לא בדיוק ברור.

          וכן, התגובה שלי היתה מלאה ביקורת (גם עניינית וגם צינית), על התגובה של אזרח, על הנימה הפטרנליסטית שלה ועל טון האינוסנט בייסנטדר שפשוט מוציא לי את המיץ.

          רגע, הייתי אמורה להרגיע אותו שהכל בסדר?

          • אפכא מסתברא

            למען האמת, כנראה שיציבות המזרח התיכון כולה תלויה באותה משטרים טוטאליטריים חילוניים וזה של מובארק בפרט, לא רק בטחון ישראל.
            את האייאתולות באיראן לא ממש מעניין איזה שטחים ישראל תחזיר (גם אחרי שישראל נסגה מלבנון חזבאללה המשיך בפעולות תוקפניות בתירוץ של הר דב וגם אם ניסוג משם יימצא התירוץ של אתרי הגז החדשים כפי שעולה בהצצות לאחרונה.
            התוצאות של מה שקרה במצרים שיתבהרו לגמרי בשבוע הקרוב) ישפיע לגמרי על משטרים אחרים.
            ומה יהיה אחרי מובארק?
            אחמד שפיק או עומר סלימאן כנראה.

      • אוטו פוקוס

        שאפו?! על מה? על קישור תמוה בין הסכסוך הישראלי-פלסטיני למהומות במצרים? אשמח לדעת למה בדיוק מדינת ישראל היא אויב של מצרים ושל העם המצרי.

        • ארז הוכמן

          נדמה לי שמה שרונה מנסה להגיד הוא שלישראל קל מאוד לשכוח שהסכסוך הוא לא "יהדות מול איסלאם", למוסלמים אין סיבה לשנוא אותנו מלבד ענייני הכיבוש ואם נפתור את בעיית הכיבוש נוכל לפחד הרבה פחות משכנינו גם אם יהיו תחת שלטון איסלמי.
          אבל אני לא בטוח.

          • גלעד

            שוב אתה מאתגר תפיסות איסלמיסטיות ידועות.

            אני מניח שאתה מדבר על כיבוש כל ארץ ישראל – מהנהר ועד הים. בעיית הכיבוש בעיניים איסלמיות היא הבעיה שיש ממשלה ישראלית בשטח שהוא דאר אל סאלאם.

            אני לא בטוח שאתה אמיתי – ולא בא לי להגרר לאד-הומינם.

            • זה מה שהוא בחר לקחת מדבריי, והוא לא טועה: זו אחת הנקודות שהעליתי, ואתה לא באמת ענית עליה למרות שאתה חושב שכן כי לפי ההגיון הזה גם לכל נוצרי יש סיבה להיות אויב שלי: אחרי הכל, אבות אבותיי (הפיזיים או הרוחניים) הסגירו את המשיח שלו לידי הרומאים.

              אל תנפנף לי בקוראן כדי להסביר מדוע המוסלמים הם אויבים שלי. הם יכולים לנפנף בתורת המלך כדי להצביע על כך שאני אויבת שלהם.

              בסופו של דבר את הויכוח אתה תסיים בלהגיד שזה לא אותו הדבר ואני סתם מתממת פה כי זה ברור לגמרי שאנחנו יודעים לעשות את ההפרדה והם לא.

              למה זה נכון, אתה לא תנמק הרי. כי לא באמת צריך להגיד שאנחנו לבנים נאורים והם שחורים פרימטיביים, הרמיזה מספיקה. אבל למה אתה בכלל טורח להביא את המושגים האלה ולהראות שאתה כזה "מייבין" – פרשנינו לענייני ערבים: "דאר אל סאלאם"… נו, באמת?! לא חבל על ההשקעה?

              ללא קשר לתורת המלך או כל סיבה דתית אחרת, יש לערבים סיבות טובות מאד להניח שאני אויבת שלהם: עופרת יצוקה היא אחת מהן למקרה שאתה תוהה והיא הרבה יותר קונקרטית מ"דאר אל סאלאם".

              • ארז הוכמן

                מה גם שממבט היסטורי מצבו של העם היהודי מעולם לא היה טוב יותר מאשר תחת שלטון מוסלמי. לפני המאה האחרונה יכולת להגיד שהיהדות מסתדרת עם האיסלם הרבה יותר משהיא מסתדרת עם הנצרות.

              • אין לעניין הזה קשר לפטרנליזם הגמוני. "דאר אל איסלאם" איננו רק מושג דתי, אלא מושג פוליטי, תפיסה אנטי-לאומית שרואה את הלאומיות כחלק מן האימפריאליזם המערבי (מה שאינו רחוק כל כך מן האמת) ואת האיסלאם כגורם תחתיו יש לאחד את האומות הערביות. זוהי האג'נדה שמקודמת על ידי אימאמים רבים, האופוזיציה הראשית למלפגת הב'עת ולנאצריזם. למעשה זוהי האג'נדה שקידמה איראן למן הרגע הראשון של מהפיכת חומייני, כחלק מן המאבק על הבכורה במזה"ת כנגד מצרים. כנראה שזו גישה פוליטית מוצלחת למדי משום שהיא תופסת תאוצה רבה במזה"ת ובעולם.

                מפא"י בראשיתה הייתה דיקטטורה לכל דבר, אך גישתו של בן גוריון לדכא בכוח את הקיצוניות משמאל ומימין, עם כל הביקורת שלי על חוסר הדמוקרטיות שלה, הוכיחה עצמה כמה שהצליח לבסס, ולו לזמן קצר, דמוקרטיה יציבה.

                אלא אם את מעוניינת בהכרח ללבוש רעלה ולקבל את ההגמוניה הדתית הגברית, אני סבור כי עליך בהחלט לראות את הפונדמנטליזם הדתי (הן היהודי והן המוסלמי) כאיום על אורח חייך ואורח חיי.

                אין לי מחלוקת איתך לגבי המדיניות המחפירה והגזענית של ממשלת ישראל שמדכאת כל אפשרות ליציבות מתונה באיזור ולנורמליזציה כלשהי, ומעודדת את המשך האפרטהייד ואת הפיכתה של ישראל לתיאוקרטיה אתנית/ חונטה צבאית.

                אך כפי שאני מפחד מהמטורפים שמנהלים אותנו, כך אני מפחד גם מהמטורפים במצרים ובירדן שלא יהססו לקפוץ על ההזדמנות לדכא את המיעוט החילוני ולתפוס על גביו טרמפ. מי שהאמין לחומייני ב79 יאמין גם לאל ברדעי ב2011. אני, באופן אישי, לא מאמין שהוא יוכל לבסס שלטון חילוני דמוקרטי. כמובן שרק הזמן יגיד, אך חדשות תוניסיה כבר מעידות אחרת.

                • הערת אגב: המצרים כלל לא תפסו את עצמם כמדינת אויב לישראל לאחר מלחמת העצמאות, ועד הפלישה לסיני ב-56

                • אור שחר,

                  אני רוצה להקדים ולהגיד שזה מדהים איך שבסוף הפמיניסט שבך הצליח לייצר את הטיעון שאם א-נ-י לא מעוניינת להתחיל ללבוש רעלה כדאי שא-נ-י אצטרף לצד הנכון. אם בדיון הזה אני מבחינתך קודם כל אישה שיש להגן עליה אולי כדאי שלא תנסה ללמד אותי איך להיות פמיניסטית, זה נראה רע מאד.

                  "תפיסה אנטי-לאומית שרואה את הלאומיות כחלק מן האימפריאליזם המערבי…" – אני חושבת רוב הזמן שלאומיות היא שטות מוחלטת, לפי הטענה שלך אני קנדידטית טובה להיות מוסלמית פונדמנטילסטית רדיקלית, לכן הטענה שלך נופלת. אין שום דבר מוזר ומהפכני במיוחד בשאיפה העולם המוסלמי להתאחד – על "כל ישראל ערבים זה לזה" שמעת? חוץ מזה, גם זה סוג של הגדרה עצמית.

                  עכשיו, להגיד איראן ואג'נדה כדי להבהיל את כולם זה נורא ניינטיז, אבל לא עומד מאחורי מה שאמרת שום סוג של איום – האיום כן נמצא בפונדמנטילזם של השיעים, בגלל שהם מהפכנים, לא בגלל שהם מוסלמים.

                  "מפא"י בראשיתה הייתה דיקטטורה לכל דבר…" – מפא"י לא היתה דיקטטורית, היא לא היתה דמקורטית במיוחד אבל היא מעולם לא נהנתה מ-60% תמיכה למשל, בציבור הישראלי באותה התקופה לא היתה שום תודעה דמוקרטית וליברלית (בטח בשל השפעות אירופאיות) והם דיכאו את כולם בגלל שזה היה רצון הרוב. מעולם לא חיבבתי את מפא"י במיוחד, אבל בוא לא נסחף.

                  השיטה הבן גוריונית הותירה ארץ שסועה, מפוררת ומושחתת, המבוגרים לא מבינים את הקשר ולכן הצביעו לא נכון במשך שנים, הצעירים המיואשים מהמנהיגות אימצו דיעות אנרכו-קפיטליסטיות ומשחקים לידי הנהגה שלא מעוניינת בשום אחריות על המדינה ומחבלת בשירותים שלה עצמה כדי לייצר לחץ להפרטות. אני לא מאחלת לאף אחת מהשכנות המוסלמיות שלנו את בן גוריון ובטח שלא דיקטטורים אמיתיים.

                  "אך כפי שאני מפחד מהמטורפים שמנהלים אותנו, כך אני מפחד גם מהמטורפים במצרים ובירדן…" – אם לא נתגבר על הפחדים שלנו ימשיכו רק להתווסף סיבות לפחד. כן, יש לנו סיבות טובות לפחד, גם להם -יש לך ספק שאחרי עופרת יצוקה אזרחים וחיילים מצרים מאמינים שאנחנו משטר רצחני?

                • מני זהבי

                  ואללה? מה קרה בתוניסיה ש"מעיד אחרת"? זה שמנהיג התנועה האסלאמית המקומית שב מהגלות? באמת נורא ואיום. אני מציע שישראל, כמדינה דמוקרטית, תשלח לגלות את הרבנים עובדיה יוסף ויוסף שלום אלישיב.

                • רונה,
                  "אני רוצה להקדים ולהגיד שזה מדהים איך שבסוף הפמיניסט שבך הצליח לייצר את הטיעון שאם א-נ-י לא מעוניינת להתחיל ללבוש רעלה כדאי שא-נ-י אצטרף לצד הנכון. אם בדיון הזה אני מבחינתך קודם כל אישה שיש להגן עליה אולי כדאי שלא תנסה ללמד אותי איך להיות פמיניסטית, זה נראה רע מאד."

                  את מפרשת את זה כאיזו פטרונות גברית, לדעתי זה בסה"כ טיעון מרקסיסטי של תודעה מעמדית. זה בערך כמו לומר למישהו שכיום מרוויח כסף שאישית לא ממש כדאי לו להצטרף למהפכה שמסתמנת כקומוניזם שהולך לערוף את ראשם של כל בעלי הבתים.

                • עוד הערה לרונה:

                  "תפיסה אנטי-לאומית שרואה את הלאומיות כחלק מן האימפריאליזם המערבי…" – אני חושבת רוב הזמן שלאומיות היא שטות מוחלטת, לפי הטענה שלך אני קנדידטית טובה להיות מוסלמית פונדמנטילסטית רדיקלית, לכן הטענה שלך נופלת"

                  עשית פה טריק רטורי מוצלח אבל מלוכלך.
                  בעצם מה שנאמר פה הוא "א' הוא נגד ב'. גם אני נגד ב'. למה אתה טוען שאני כמו א', חוצפן?"

                  אז לא, הטענה שלו לא נופלת בגלל זה.

                • אסףר,

                  הטענה שלו ועוד איך נופלת בדיוק בגלל שאי אפשר להפוך אותה, זה טריק לוגי סביר לגמרי כי אני לא משתמשת בו בצורה דמגוגית, אלא באמת טוענת את ההיפך: לא כל מי שהוא נגד לאומיות הוא מהפכן רדיקלי שיש לחשוש ממנו (אנטי לאומיות היא לא מחשבה קיצונית בכלל, היא די מתונה, הגיונית ולכן גם מושכת כל כך הרבה אנשים). אני גם מוסיפה וטוענת שבדיוק בגלל זה רוב האימאמים לא מטרידים אותי.

                  ושוב, גם הוספתי שאצלנו יש משהו דומה: "כל ישראל ערבים זה לזה".

                  אה, וכתבתי תגובה מלאה לנושא הפמיניזם המדומה

      • עומר

        עדיין מחפש את הקשר בין ההודעה המקורית של "אזרח" למונולוג חוצב הלהבות הזה.

        • א.ה.

          חבל על הזמן שאתה מקדיש לחיפוש. אין כזה.

      • איתן

        לא החזרנו למצרים את סיני מתישהו? לא ניסינו להרחיב את חילופי התרבות ההדדיים? מדוע שיהיו נגדנו אחרי שנחתם איתם הסכם שלום? האם לקחנו משהו מהעם המצרי ולא החזרנו? האם מצרים לא תקפה אותנו ב- 1948? חשבתי שבינינו לבין המצרים אין סכסוך מפני שבאמת פתרנו את נקודות המחלוקת ושמנו בצד את העבר, לטובת שיתוף פעולה בונה.

        וכן, ברור לי שאנחנו לא צדיקים – אבל האם יש איזושהי אומה צדיקה בעולם? האם המצרים לא התאכזרו למיעוט הקופטי? האם זו סיבה מבחינתנו להכריז עליהם מלחמה, בשם איזו הזדהות יהודית מדומיינת עם מיעוטים נרדפים?

        או שאולי את טוענת שהפלסטינים והמצרים הם עם אחד?

        אחרת, קשה לי להבין מדוע ההזדהות המצרית עם הפלסטינים מובילה אוטומטית לרצון של העם המצרי להלחם בישראל בכוח הנשק (להבדיל, למשל, מגינוי שלה או מחרם כלכלי).

  • זיגי

    איראן היא ממש לא הדוגמא היחידה להשתלטות איסלאמיסטית. החמאס בעזה (כי שציין אסף) וחיזבאללה בלבנון, ואפילו ארדואן בטורקיה (למרות ששם מדובר ב"השתלטות" דמוקרטית למופת) לימדו את הישראלים שהסכנה אורבת תמיד. הדוגמאות גם לא מעודדות לגבי היחס לישראל. מה כל כך תמוה בחשש הישראלי משכפול הדוגמא האיראנית קרוב לגבול?

    • אף אחד משלושת המקרים שתיארת – ארדואן, החיזבאללה והחמאס – לא עלו לשלטון במהפיכה עממית, כך שלא ברור מה הקשר שלהם לסיפור. חיזבאללה בכלל לא הגיע לשלטון.

      • זיגי

        מה הקשר בין החשש של הישראלים מרפובליקה איסלאמיסטית לבין הדרך שבה השליט עולה לשלטון?

      • אור

        נכון, הם לא עלו לשלטון במהפכה אלא בדמוקרטיה, שהיא מטרתה של המהפכה העממית וזו כמובן מטרה מקודשת. אבל מי מונע מן האיסלאם הרדיקלי לעלות לשלטון באמצעים דמוקרטיים אפילו כמה שנים לאחר ההפיכה הדמוקרטית? כך שזה לא משנה בעצם אם האיסלאם משתלט על המדינה דרך מהפכה או דרך דמוקרטיה שהמהפכה איפשרה.

  • Pingback: Tweets that mention סכום כל פחדיהם | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • אוטו פוקוס

    החחשות בישראל מוצדקים לחלוטין, ולא בגלל דעות קדומות כנגד הערבים. גם המהפכה הצרפתית המהוללת הסתיימה בעלייתו של רודן צבאי שאימלל את אירופה במלחמות הכיבוש והתהילה שלו במשך עשרות שנים. לא צריך לספר בבלוג שנסמך על כתבי ג'ורג' אורוול לאן הובילה המהפכה העממית רוסית, ולאחרונה ראינו מהפכה עממית שהעלתה לשלטון את הוגו צ'אבס בונצואלה – המשך מסורת נפלאה של מהפכות עממיות רבות בדרום אמריקה, בהן המשטר שעולה בעקבותיהן מאמלל את העם ואת שכניו הרבה יותר מזה שקדם לו.

    זה לא חשש מדמוקרטיה. גם אם ניתן לקוות שההתקוממויות העממיות בתוניסיה ובמצרים יובילו לדמוקרטיה מודרנית ונאורה, הפרגמטיות מכתיבה כי מהפכה היא זמן לחשוש ממישהו אחר שיעלה ויתפוס את הרסן. ההיסטוריה מראה לנו כי לעיתים קרובות אותו מישהו מגיע לשלטון תוך הפניית זעמו ותסכולו של העם כנגד גורם שלישי ובלתי-קשור למתחים הפנימיים. במקרה של מצרים, קל להבין שמדינת ישראל עלולה למצוא עצמה גבוה ברשימת הפניית הזעם.

    • ג'וני הפרד

      צ'אווס נבחר בבחירות דמוקרטיות פעמיים, הבחירות אושרו על ידי ארגונים בין לאומיים שונים. אפשר להתווכח על החוכמה בבחירתו, אבל מהפכה עממית וודאי לא היתה שם.

      • ג'ו

        הוא גם הפסיד באחד ממשאלי העם, לרוב דיקטטורים לא מפסידים.

        • אוטו פוקוס

          צודקים, צ'אבס הוא אכן דוגמא לא מתאימה, שלמרות שהוא לא בדיוק שליט נאור, הוא לא הגיע לכדי משטר טרור פנימי אמיתי או מלחמות יזומות כנגד שכניו. מחקו אותו מהרשימה – היא עדיין רלוונטית.

          • ארז הוכמן

            צ'אבס לא שליט נאור ? האמריקאים מפיצים עליו שקרים וחצאי אמיתות מאז שהלאים את תעשיית הנפט וגירש מארצו את החברות האמריקאיות שבזזו אותה, אם תטרח לקרוא קצת על הבנאדם תבין שמדובר במנהיג שהיית מת לראות כמוהו בארץ.

            • גלעד

              לא בטוח האם אתה ציני.

              גם אתה היית מת לראות בארץ נשיא לכל החיים ששולט באמצעי התקשורת ביד ברזל?

              שאל את יהודי ונוצאלה על האווירה האנטישמית שהוא משרה ברחובות. והשותפים הבינלאומיים שלו, כדוגמת האח אחמדינג'אד, הם באמת תמימים וטהורי דרך ביחס לאמריקאים.

              ידוע כבר מה לנין היה אומר על אנשים כמוך.

              • ארז הוכמן

                אנא ספק מקור אמין לטענת השלטון בכלי התקשורת, עד כמה שידוע לי לא רק שהוא לא שולט בכלי התקשורת אלא ההפגנות שהתחילו את ההפיכה נגדו ב 2002 התחילו בסדרת מאמרים שפורסמו בעיתונים שונים וצלבו אותו, עליהם הוא אמר בתוכנית הטלוויזיה שלו "אני קורא הכל ומנסה להשתפר".
                עד כמה שזכור לי כשהעולם סער בעקבות התבטאויות ספק-אנטישמיות של צ'אווס יהודי ונצואלה הוציאו הצהרה שתומכת בו ועד כמה שידוע לי הוא פעל במספר הזדמנויות נגד אנטישמיות בכלי התקשורת.
                צ'אווס פתר את בעיית האנטישמיות של ארצו, ייבא רופאים מקובה ופיזר אותם בכפרים, הוריד את שיעור העוני משמעותית והסיבה היחידה לבעיות הכלכליות שפקדו את ונצואלה בעשור הקודם היה הסיוע האדיר שהעניק צ'אווס למדינות הנחשלות סביבו.

                • ארז הוכמן

                  כתבתי "צ'אווס פתר את בעיית האנטישמיות של ארצו" והתכוונתי "פתר את בעיית האוריינות".

                • גלעד

                  לגבי השליטה בכלי התקשורת – אנא אל תיתמם. כל חיפוש גוגל יעזור לך להבין את המצב של כלי התקשורת שם שמתבטאים נגדו. מכיוון שאין ברצוני להפוך את התגובה לחוות לינקים, אסתפק בשניים רנדומליים:

                  http://articles.latimes.com/2009/jul/22/world/fg-venez-censor22

                  http://www.reuters.com/article/2010/03/14/us-venezuela-chavez-idUSTRE62D05I20100314

                • גלעד

                  " והסיבה היחידה לבעיות הכלכליות שפקדו את ונצואלה בעשור הקודם היה הסיוע האדיר שהעניק צ'אווס למדינות הנחשלות סביבו."

                  אנא הבא סימוכין לטענתך זו. ייתכן שלא רק מדיניות החוץ, אלא המדיניות הכלכלית הלא אחראית שלו *גם* תרמה לבעיות הכלכליות? אולי ל-הלאמה חסרת ההבחנה יש יד בדבר?

                  בעניין יהודי וונוצאלה – פחחח. אנא הרשה לי. דיברתי לפני חודש עם יהודי גולה משם – בסידני. פחד ואימה בקהילה, וכל מה שתכתוב לא יישנה את העובדה הזאת.  

                • ארז הוכמן

                  אוף, אתה מצחיק אותי.
                  במהלך 4 השנים האחרונות ההוצאה הגדולה ביותר של "קרן הנשיא" (קרן כספים שאינה נתונה לפיקוח הכנסת) כדי להביא את האינטרנט לכפרים, הגישה לאינטרנט עלתה ב 4 השנים הללו בכמעט 50%. הרגולציה שהוא מטיל על כלי התקשורת מתבטאת בזה שהוא אינו מאשר להם לחלוק בתוכניות משותפות (על כך גם התלונה בלינק הראשון שנתת), ידוע לך למה במקרה ? כי לפי חוק בונצואלה כל כלי תקשורת צריך להקדיש 25% מזמן האוויר שלו לתוכניות קהילתיות (או תוכניות של מלכ"רים וארגונים חברתיים) והרשתות (שכמעט כולן נתונות בבעלות פרטית ושייכות לאצולת ההון המתנגדת לצ'אווס) מתמרמרות על כך כבר שנים.
                  המדיניות הלא אחראית של צ'אווס גרמה לבורסה של וונצואלה להיות השקעה מצויינת בעשור האחרון עם צמיחה של יותר מ 87% מ 2005 ועד 2010, הסיוע שהעניקה וונצואלה לארצות שמסביבה נאמד בכ 36 מיליארד דולר, רובו ניתן בסבסוד נפט (שכנותיה של ונצואלה קונות חבית נפט ב 20 דולר ממנה, כמעט רבע ממחירו בשוק).
                  לצערי לי אין חבר יהודי-ונצואליאני בסידני שאוכל לשוחח איתו וגם עם החבר שלך איני יכול לשוחח, אבל אפרים דוידי ונעם בהט שניהם מספרים שהקהילה היהודית בונצואלה תומכת ברובה בצ'אווס.
                  והייתי ממליץ לך בלי קשר ללכת לשמוע את אפרים דוידי מדבר על ונצואלה תחת צ'אווס, הרצאה מרתקת.

                • גלעד

                  ראה, תצטרך להסביר מדוע מנסה צ'אווז להתמנות לנשיא לכל החיים ומדוע הוא מאלץ את העם לשמוע אותו מברבר במשך כמה שעות כל יום בערוץ הטלוויזיה הממלכתי, בעודו נאבק לצמצם את גבולות הגיזרה וההשפעה של האינטרנט.

                  ההיסטוריה של ממשלים קומוניסטים וסוציאליסטים בעלי שליט דומיננטי שמסרב לעמוד לבחירה חופשית באמת היא עגומה מאוד.

                  לקהילה היהודית אין ברירה אלא להוריד את הראש בימים אלו שבהם גם לישראל (הציונית והמאוסה בעיניך – אך עדיין מדינתו של העם היהודי ) אין קשרים דיפלומטיים עם וונצואלה. גם יהודי איראן בוודאי תומכים פומבית במשטר – מה לעשות, להתנגד ולשלם את המחיר?

                  נדמה לי שהדיון מוצה. אני מחזיר אותך לכתבי אורוול ולאוטופיות הקומוניסטיות והסוציאליסטיות, ועוקב בדריכות אחר הבורסה הוונצואלנית כמו גם אחר תשקיפי הבנק העולמי אחר מדינה זאת. ימים יגידו.

                • ארז הוכמן

                  מאוד הייתי רוצה לסיים את הדיון אבל כואב לי, כמעט כאב פיזי, חוסר הדיוקים שאתה מפזר כאילו מדובר בעובדות.
                  צ'אווס נבחר בבחירות האחרונות ברוב של 61 מול 37 אחוז, ממש לא אחוזי הצבעה בפסודו-דמוקרטיה סטייל מצרים, הבחירות נצפו (ביוזמת ונצואלה) ע"י ארגון ג'ימי קרטר וארגון בינלאומי נוסף שאיני זוכר את שמו ושניהם אישרו שהיה מדובר בבחירות הוגנות וסודיות, כשניסה להאריך במשאל-עם את כהונתו הוא נכשל ולאחר מכן הצליח להעביר במשאל עם החלטה שאישרה לו לרוץ שוב לבחירות למרות שתי קדנציות.
                  כמו כן בוא נזכור שצ'אווס הוא זה שחוקק את שינוי החוקה שמאפשר להוריד אותו מכהונתו במשאל-עם עם רוב חלש, ממש לא התנהגות דיקטטורית.
                  לגבי תוכנית הטלוויזיה שלו, הוא לא "מכריח" אף אחד לצפות בה, מי שלא רוצה יכול להעביר ערוץ ובכל זאת רוב העם צופה, זאת תוכנית משעשעת מאוד והנכונות שלו לענות לכל שאלה מכל אזרח במשך חמש שעות גורמת לעם להרגיש שקיפות ברמה שאני ואתה לא מכירים בדמוקרטיות שמבוססות על ספינים ויחצ"נים.

              • גלעד

                כן, באמת אין שום ספק שצ'אווז משחק בהגינות, ומעמיד את שלטונו למבחן לפי כל הכללים הדמוקרטיים.

                ברוב טובו הוא גם ישמח לרדת מכס השלטון כאשר משאל עם יבקש זאת ממנו. אם משאל העם לא יצלח, אפשר תמיד לארגן עוד אחד – הפעם עם התוצאות הנכונות, ועם מספיק זמן אוויר כדי לבצע את הספין. נדמה לי שהוא כבר ביצע את התרגיל הזה. תודה לך, הוגו על נדיבותך ועל שיטת הדמוקרטיה המתקדמת שהנחלת לעם.

                נשאלת השאלה מדוע סובל צ'אווז מיחסי ציבור כל כך גרועים בעולם? כלומר למעט כמה אינטלקטואלים מועילים שדואגים לייצא את משנתו.

                • שחר

                  התשובה לשאלתך היא – ארה"ב, שצ'אווס מפריע לה לנהל את ה"חצר האחורית" שלה. קרא קליין וחומסקי, אם תוכל להתגבר על הבחילה הפאבלובית שלך מהם. (למה, בעצם?). קרא דווידי ועוד אחר ששכחתי את שמו באתר הגדה השמאליית. גם פה תצטרך, כנראה, להתגבר על רתיעתך. ארז הוכמן צודק בדבריו.

                • גלעד

                  למרות שאינני סומך את ידי על ארה"ב, אני לא משוכנע שארה"ב היא מקור הרוע והקונספירציות בעולם.

                  קראתי את קליין וחומסקי, יש שם חומרים ששווים קריאה גם אם הם נופלים בתפיסת המציאות, ויש גם לא מעט צדק בכמה מעמדותיהם. נפגשתי גם עם תומכים רעיוניים לא מעטים שלהם (אני מתגורר בסידני…). מה שראיתי בעיקר זה מעין כת שדואגת לא לשמוע דעות שונות משלהם.

                  השנאה העיוורת לאמריקה באשר היא אמריקה, והחבירה לכוחות שבעיניהם הם לגיטימיים (גם) כי הם מהווים משקל נגד לאמריקה (איראן, חיזבאללה, ונצואלה ) מבלי לעמוד על האבסורד שעומד בבסיס החיבור הזה, ומבלי להתייחס לעניניים בסיסיים כמו זכויות אדם, מייתרים את דו השיח (חד השיח? ) בינתיים.

                • שחר

                  עם כל הכבוד, זאת לא תשובה, זאת התחמקות. זכותך, כמובן, להחליט שאינך רוצה להתדיין איתי. קליין וחומסקי מביאים עובדות מגובות באסמכתאות. הויכוח אינו עם מי חברו ועם מי לא, אלא עם העובדות שהם מביאים הנוגעות להתערבות ארה"ב בכל המשטרים באמריקה הלטינית. מדוע שמקרה צ'אווס יהיה שונה ממה שקרה במדינות אחרות שם?

                • ארז הוכמן

                  אני לא מבין אותך, אם צ'אווס ניסה להאריך את כהונתו באמצעות משאל עם והפסיד; ולא נעשה מאז עוד משאל עם בשאלה וכנראה גם לא יהיה; איך אתה מעז להמשיך ולקרוא לשלטון כזה דיקטטורה ?
                  האם אתה יודע משהו שאני לא יודע ? אנא, חלוק איתי את הידע הסודי שלך.

                • אפכא מסתברא

                  אם כבר דיברתם על צ'אווז..

                  http://news.walla.co.il/?w=/22/1786903

    • בראונסטון

      לא מבין למה המהפיכה הצרפתית היא דוגמא מייצגת ולאו דווקא ההפיכה האמריקאית? ולמה ללכת כל כך רחוק?

      אגב הוגו צ'אבס עלה בצורה דמוקרטית. ולהיפך- בשנים האחרונות עולים בדרום אמריקה שלטונות עממיים אמיתיים ושמאלנים-סוציאליסטים, בניגוד לבובות האמריקאיות ששלטו שם בעשורים הקודמים.

      • אזרח

        הדבר הכי עממי בונצואלה הוא שיעורי הרצח – שעברו כבר את אלו של עיראק. אני מבטיח לך שהעשירים ממשיכים להתעשר שם, והמשטר שם לא יותר סוציאליסטי מרוסיה של פוטין.

        • בראונסטון

          אשמח לראות סימוכין לשיעורי הרצח שאתה מדבר עליהם, כמו כן להשוואה לשלטון הפרו-אמריקני שהיה לפני עלייתו של צ'אבס. תודה.
          אגב, מדד הג'יני בארה"ב גבוה יותר מבונצואלה….

          • חרטא ברטא

            הנה:
            שיעור הרצח בתקופת צ'אווס גדל פי 4 לעומת התקופה לפניו.

            http://www.reuters.com/article/2010/03/11/us-venezuela-crime-idUSTRE62A44A20100311

            כמו כן הדמוקרט הדגול צ'אווס ניסה לארגן מהפיכה צבאית כבר ב 1992

            • ארז הוכמן

              כשהצבא התקומם נגד שלטונו של צ'אווס ותפס את השלטון מליוני אזרחים צעדו לעבר הארמון ודרשו להחזיר את צ'אווס לשלטוןלשלטון ולמעשה ביצעו מעין "הפיכת-נגד". אם יש לך דוגמא לעוד מאורע כזה בהיסטוריה אשמח לשמוע אותו. וונצואלה תחת שלטונו יותר דמוקרטית מישראל תחת שלטון בן גוריון.

              • חרטא ברטא

                ילצין/גורבצ'וב וההפיכה שניסו לבצע הקומוניסטים. כזכור לך לאחר ההפיכה התבצרו הקומוניסטים ב"בית הלבן" והצבא והמוני אזרחים כיתרו אותו ולמעשה הכריעו את המהפכנים.

                אפשר ללכת יותר אחורה. המלכה מרי הראשונה (כן אותה Bloody Mary) למעשה עלתה לשלטון לאחר שהוברר למשפחת דדלי שהאנגלים בלונדון לא יהיו מוכנים למלכה שהם המליכו (ג'יין גרי) וקבלת הפנים למרי בשערי לונדון ע"י ההמון בעצם גזר את גורלם.

                וזה איך אומרים "Off the top of my head"

                אבל שוב, כשצ'אווס מתלונן על נסיונות הפיכה נגדו מזכיר לי את האמרה האנגלית הידועה "The pot is calling the kettle black"

              • א.ה.

                וואו, איזו השוואה. היא גם יותר דמוקרטית מאיטליה של מוסוליני. חתיכת הישג!

            • ארז הוכמן

              לפני 93' כלל לא טרחו לשמור תיעוד מסודר של תלונות משטרה בונצואלה, קלדרה תיקן זאת אחרי "החנינה הגדולה'. לכן הנתונים נראים כמו שהם נראים. (כך לפי PROVEA)

          • אזרח

            לא מדוייק לגבי הג'יני. איכשהו רק בנתונים של ה- CIA זה נכון, ואם תכנס לאתר שלהם, תראה שהמדידות לא מאותה שנה, והן די תנודתיות. כל שאר המדידות מראות שאי השוויון גדול בין פי 2 לפי 4 בוונצואלה.
            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

      • אוטו פוקוס

        המהפכה הצרפתית היא הדוגמא המייצגת למהפכות עממיות שלא הובילו באופן ישיר לדמוקרטיה. אף אחד לא מנסה לטעון שלא היו מהפכות דמוקרטיות מוצלחות, כמו זו האמריקאית (שהייתה דווקא התקוממות כנגד שלטון זר, אבל ניחא).
        הטענה היא שחששות מפני מהפכה שתוביל לשלטון אלים ותאב מלחמה הן לא מופרכות, ולא נובעות בהכרח מזלזול בערבים. ההיסטוריה שופעת דוגמאות עצובות כאלו כאלו, ויש לי תחושה שמחקר סטטיסטי יעיד שרבות המהפכות העממיות שהובילו בתור שלב ראשון לשלטון טרור תאב מלחמה, מכאלו שעם סיום ההתקוממות נוסד שלטון יציב ושוחר שלום.

        • גיל ב'

          איך בדיוק המהפכה האמריקאית היתה נגד שלטון זר? המורדים ראו בעצמם בריטים המופלים לרעה לעומת אחיהם שנשארו בבריטניה. רק מספר שנים לאחר שהמהפיכה התחילה המורדים החלו לראות את עצם נפרדים מהבריטים. דרך אגב, היו רבים שחזרו לבריטניה אחרי הכרזת העצמאות כי לא היו מוכנים להיפרד מהכתר.

          • חרטא ברטא

            זה תלוי מתי אתה מחשיב את תחילתה של המהפכה. לפני 1776 האמריקאים עדיין החשיבו את עצמם לנתינים של הכתר, אבל גם הפעולות המהפכניות היו דלילות ביותר והסתכמו בעיקר בפרסומי פמפלטים והתלקחויות קטנות. ה"קרב" הראשון בלקסינגטון 1775 היה יותר פעולת גרילה אקראית מקומית מאשר מבצע צבאי מתוכנן.

            כשוושינגטון העיף את האנגלים מבוסטון ב 1776 (הפעולה המלחמתית הרצינית הראשונה) אדאמס וג'פרסון כבר עבדו על ניסוח הכרזת העצמאות בפילדלפיה.

            לאחר הכרזת העצמאות של 1776 האמריקאים בהחלט ראו באנגלים כובש זר (תרמה כמובן העובדה שג'ורג' השתמש בחיילים גרמנים).

    • וורצל

      +1 לניסוח המדוייק

  • milligram

    לא ברור על מה מסתמך הכותב כשהוא טוען שהקונסנסוס הישראלי קובע כי "כאשר הערבים חושבים על עתידם, הם צריכים לדמיין מגף ממוסמר רומס את פניהם לנצח." אשמח להבהרות.

    דרך צלחה, מצרים.

  • את זה שקיומה של ישראל תלוי ברמיסת זכויותיהם של הפלסטינים לעד – את זה ידענו. זו אפילו תוכנית פעולה שאפשר לראות מתקיימת לאורך זמן, אם ישראל מצליחה להנחיל לחייליה את התפיסה שהפלסטינים אינם בני-אדם במלוא מובן המלה, ומשום כך אינם מתאימים לדמקוקרטיה.
    זו דרך חיים רעה, ואני מתנגדת לה בכל תוקף, אבל אני יכולה לראות איך היא שורדת.

    אבל ארגון פוליטי שזקוק לקיומו לדיכוי של *כל* אומות ערב וכל אומות האיסלאם, לעולמי עד – הארגון הזה יפורק בכוח.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      איכשהו, זכותן של נשים לא ללבוש רעלות, להיאנס ולחיות כבני אדם תלוייה בדיכוי האיסלאם והתרבות הערבית.

      אז מה, שתינה, נפרק בכוח את המין הנשי?

      • משתמשת אנונימית (מי שמזהה – מזהה)

        מותק, זכותן של הנשים לא ללבוש רעלות, להיאנס ולחיות כבני אדם תלויה בריסון (דיכוי) הגברים. שאל את סגן ראש העיר חדרה, את הנשיא שלך לשעבר, שאל את הילדים שאנסו את בת כיתתם. שאל בבית, נראה מה יגידו לך

    • גלעד

      "אבל ארגון פוליטי שזקוק לקיומו לדיכוי של *כל* אומות ערב וכל אומות האיסלאם, לעולמי עד – הארגון הזה יפורק בכוח."

      נראה שגם המפלגה השולטת בארצות הברית, רפובליקנים או דמוקרטיים, עומדים בקריטריונים שלך.

    • א.ה.

      טוב, כשתמצאי אירגון כזה – צאי לדרך. כולנו בעדך.

  • ב.ז

    דמוקרטיה היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה שמטרתה להבטיח ערכים כגון חופשה הפרט, זכויות אדם ומדיניות חברתית המשרתת את כלל האזרחים – במידה וצורת השלטון הדמוקרטית או האחרת שתקום במקומם של הרודנים הערביים תבטיח ערכים אילו בצורה טובה יותר אני כולי בעד.
    לצערי ההיסטוריה מלמדת שלפעמים מקומם של רודנים, ולא רק ערבים, תופסים רודנים גרועים הרבה יותר (אפגניסטן, איראן ועזה הם רק כמה דוגמאות). זו אפשרות שראוי לחשוש מפניה.

  • ג'וני הפרד

    וודאי שהחששות מוצדקים, אבל יש שתי נקודות שיש צורך לחשוב עליהן:
    1. כשלון המודיעין כפי שהצביע עליו יוסי, כפי הנראה לא נחזתה האפשרות שהתהליך שאנחנו צופים בו יתרחש ובוודאי לא הוכנו תוכניות פעולה מתאימות. כפי שנכתב ב"הארץ", כשלון הקונספציה.
    2. תפיסת ישראל כסוכנת של הסדר האזורי הישן ולפיכך מעודדת דיכוי ודיקטטורה. זו טעות איסטרטגית עליונה – מסדר הגודל של דוד בן-גוריון ב 1956 וגולדה מאיר ב 1972.

    • אפכא מסתברא

      מישהו קרא את הערכת המודיעין השנתית של אמ"ן או של המוסד בהקשר למצרים שאתם מדברים על כישלון מודיעני? או להערכות אפשריות של מה יקרה ביום שאחרי מובארק?
      מעניין אותי לדעת.
      ובלי קשר, לא נראה לי שטוניסיה נמצאת במרכז הצי"ח של קהיליית המודיעין הישראלית למען האמת יש דברים יותר חשובים.
      אתמול אהוד יערי מיהר לקבור את מובארק, בעוד ד"ר גיא בכור הצביע על כך שהאיש מתכוון להשיב מלחמה אחרי שהבין שהאובאמה מכר אותו בדיוק כמו שקארטר מכר את השאה. ביינתים דווקא האחרון צודק.

      • אפכא מסתברא

        אני חוזר בי בעניין הערכת המודיעין השנתית את מה שעמוס הראל כתב על מה שהעביר ראש אמ"ן לועידת חו"ב:
        "אין כרגע חשש ליציבות השלטון במצרים. האחים המוסלמים אינם מאורגנים מספיק כדי לתפוס את השלטון ואינם מצליחים להתלכד למהלך משמעותי".

      • מני זהבי

        במטותא, עזוב את גיא בכור. מדובר במכונת שיווק מהלכת, שאם היה איזשהו תוכן בדבריו, הלז נקבר מזמן מתחת לשכבות עבות של עטיפה ופירסום עצמי.
        לענייננו, האיש טען, ביום ו' בצהרים בסך הכל, במלוא הרצינות, שמובארכ מכניס צבא לערי מצרים כדי שהלה ידכא את ההתנגדות למשטרו. התחזית הזאת התבדתה כעבור כמה שעות. שלא לדבר על החוצפה שבעצם הציפייה כאילו נשיא ארה"ב חייב לתמוך בכל מיני רודנים-בלירה שעמם מאס בהם. אובמה, השבח לאל, לא עמד בציפייה הזאת, אבל אני די בטוח שגם ג'ורג' בוש הבן לא היה עומד בה.

      • ג'וני הפרד

        הבנת הכוחות הפועלים על השלטון במצרים, למשל, היא דבר יותר חשוב? לפי דעתי היא קריטית ברמה עליונה, ומושפעת מהמתרחש במדינות סמוכות בעלות מאפיינים דומים. הנה ההוכחה שטענתך ש"יש דברים יותר חשובים" לא מחזיקה מים.

        אבל, איך אפשר לבקש מהצבא להקיש ממה שקרה באירופה בסוף שנות ה-80 למתרחש בעולם הערבי היום?

        • מני זהבי

          אפשר לבקש מהצבא הרבה דברים. יש שם אנשים שמכירים היטב את העולם הערבי, ועומד לרשותם מידע שרוב העיתונאים ואנשי האקדמיה היו מתים שיגיע לידיהם. הבעיה היא, כמו בפתגם ידוע, שכאשר נותנים לך פטיש, קל ומפתה לראות את כל העולם כמסמר. או, כאשר כמעט כל הקריירה שלך אתה עסוק בשאלה כמה דיוויזיות יש למשטר מסוים ולאן הם ינועו בתרחיש כזה או אחר, קל ומפתה להתעלם מכך ששרידותו של משטר — כל משטר שהוא — מהווה פונקציה של כמה גורמים נוספים מלבד מספרן, הכשרתן ואיכות ציודן של הדיוויזיות.

          • ג'וני הפרד

            יתכן שיש שם אנשים שמכירים היטב את העולם הערבי, אבל כנראה שהיכרות זאת מספיקה כדי לספור טנקים אבל לא על מנת להבין את הפוליטיקה ואת הלכי הרוח. אם כל ארגון ההערכה המפואר שמשלם המסים מממן מסוגל לייצר את המשפט המופרך שאמר ראש אמ"ן רק השבוע הרי שיש צורך בבדק בית רציני. הרי כל מי שעוקב אחרי העולם הערבי מבין שהדיכוטומיה כביכול בין מובארק לבין האחים המוסלמים מתעלמת מחלקים ניכרים באוכלוסיה.

            • אפכא מסתברא

              ג'וני- הכוונה שלי הייתה מחקר של טוניסיה והשקעת משאבים באיסוף מידע עליה שהוא לא גלוי ובאמת שיש יותר חשוב מזה.
              מני- לא אעזוב את גיא בכור, האיש נתן פרשנות לא רעה בכלל לכל מיני אירועים שהתרחשו בשנים האחרונות בשונה מעמיתיו.
              ומה שאני כן יסכים עם שניכם, המחקר המדיני חייב לצאת מאמ"ן לידיו של גוף אחר אזרחי. אמ"ן צריך לעסוק במה שהוא כן יודע לעשות וזה מודיעין צבאי.

              • מני זהבי

                "האיש נתן פרשנות לא רעה בכלל לכל מיני אירועים שהתרחשו בשנים האחרונות בשונה מעמיתיו"

                דוגמאות?

                • אפכא מסתברא

                  הוא הצביע במאי 2008 על עצבנות יתר בקרב חזבאללה ושהדבר יוביל לאיזשהו צעד מצידם שאכן כך היה, לאחר מכן הצביע שאותם מהומות שהיו דווקא כנראה יביא לעסקת החטופים שהייתה בזמנו תקועה כדי לפייס את העם הלבנוני ואכן כך היה.
                  הוא לא מזמן הצביע על אחמד שפיק (אותו אחד שמונה אתמול לראש ממשלה אתמול) כיורש פוטנציאלי למובארק.
                  ואם כבר מדברים על מובארק, כמו שכתבתי למעלה הוא זה שהצביע שהאיש לא מתכוון לוותר לעומת עמיתיו שקבר קברו את האיש.
                  זה כרגע מה שעולה לי לראש.
                  אם היה לי זמן וכוח הייתי מביא עוד דוגמאות.

  • סתם אחד/האחד

    המהומות במצרים מעלות את השאלה האם הסכמי השלום הם כדאים, כיוון שעלולה להיות מקרה של הפיכה ועליית כוחם של קיצונים המתנגדים להכרה בישראל.

    • מיכל

      אתה מתכוון, כמו שקרה בישראל כשרבין נרצח?

    • ג'ו

      מה קיצוני בלא להכיר בישראל?

      • סתם אחד/האחד

        רוב הקבוצות שאינם מכירות ישראל הן קיצוניות, בכל אופן זאת לא השאלה, השאלה הם כדאי לחתום על הסכם שלום שכעבור זמן עלול להתבטל ולהשאיר את מדינת ישראל קרחה משני הצדדים.

        • ארז הוכמן

          לפי לוגיקה זו אין טעם גם לדבר עם אנשים שכן הם עלולים לשנות את דעתם וכל מה שאמרו לך בשיחה לא יהיה רלוונטי יותר.

        • שחר

          אתה צודק, סתם. עדיף להיות במלחמה. ככה אף אחד לא יוכל לדפוק אותך יותר ממה שכבר דפקת את עצמך

  • בר

    יש תופעה מעניינת אצלנו: אנחנו תמיד מופתעים. רגע, ההמונים מתעבים את הידידים שלנו בעולם הערבי? לא יכול להיות. ודרום אמריקה נופלת לידי משטרים בוליבאריים שמתנערים מאיתנו? זה בלתי אפשרי. בארצות הברית עולה נשיא שמבקש להגיע להבנות בדרך של שלום ומסתייג מאיתנו? לא הגיוני.
    אבל העובדה היא שהעולם הולך לסדר חדש, ואנחנו לא חלק ממנו. והטרגדיה היא שאנחנו לא רואים את זה מגיע.

  • סתם אחד/האחד

    ממש לא, נתניהו המשיך לכבד את הסכמי השלום שחתמו קודמין ואף חתם על הסכם בעצמו .

    • סתם אחד/האחד

      תגובה זאת יועדה למיכל שהגיבה לתגובה שלי .

    • מני זהבי

      מתי בוצעו הפעימה השנייה והשלישית, עליהן התחייבה ישראל בהסכם אוסלו ב'?

      • ארז הוכמן

        גם הפעימה הראשונה לא בוצעה באמת, כך שביבי רק המשיך את דרכו של רבין.

        • גלעד

          וגם הפלסטינאים הגיעו להסכם בלב שלם מתוך כוונה אמיתית לבצע *כל* שלב ושלב בו, נכון?

          כמובן שפיצוץ הסכמי אוסלו הרעועים רובץ על ישראל בלבד.

          • שחר

            אם תשים לב, גלעד, דובר על מה שישראל "עשתה" או לא בהתאם לנקבע בהסכם. כלומר – בעובדות. מה חשבו הפלסטינים בלב איננו יכולים לדעת, אבל אני בטוח שאתה תאיר את עינינו. בנוגע לחלק השני של תגובתך המלומדת – התשובה היא "כן".

            • גלעד

              כלומר אתה יכול לדבר בשם ישראל כולה – מכיוון שמדובר בעובדות. עראפאת הודה במספר הזדמנויות שפיו וליבו לא היו שווים בחתימת הסכמי אוסלו. העובדות גם מראות שהפלסטינאים הפרו את ההסכם עוד בימים המוקדמים ודאגו לחימוש המשטרה הפלסטינית בהרבה מעבר למוסכם. נראה שגם עראפאת לא האמין שישראל תרשה לו להביא את החברים מתוניס על נשקם, וגם ערפאת לא האמין שהישראלים יאמינו לו שהפלסטינאים יסתפקו בגבולות 67. על קמפ דיוויד הדעות חלוקות – אבל יש הסכמה כללית שעראפאת לא היה מסוגל לחתום את גבולות השאיפה הפלסטינית בהסכם הקבע הנ"ל.

              לכן אל לך להתנשא. אם ברצונך לדעת מדוע הסכם אוסלו קרס ומדוע מרחץ הדמים של שנות התשעים פרץ, לא תוכל להאשים את ישראל בלבד בכך. הפלסטינים אינם נקיים מאשם, ממש כמו ישראל. הסניגוריה שלך עליהם אינה מלמדת טובות על תרומת השמאל להסכם עתידי. שכן הסכם עתידי יחייב תמיכה עממית, שלא תושג ללא הכרת השמאל בכשלים הפלסטינים, ממש כמו בכשלים הישראליים, שהוליכו למצב הנוכחי.

              • ארז הוכמן

                ממליץ לך לקרוא את המאמר המצויין של טניה ריינהארט זכרונה לברכה בנושא. אולי תחכים.

                • גלעד

                  ריינהארט המנוחה הייתה שוטת חומסקי – זה שמרשה לעצמו לשבת לקפה עם איש זכויות האדם הנודע מר חסן נסראללה.

                  יש פוסט של עידן לנדו על הנושא הזה בדיוק היום. קצת יותר מפוכח מריינהארט. תקרא, תחכים וכו'.

                  (רק אל תשלח אותי לקרוא את נעמי קליין – כבר הבנתי את העקרון)

                • ידידיה

                  אני מנחש שלנדו עצמו הוא שוטה ריינהארדט.

                • ידידיה

                  *ריינהרט

          • אפכא מסתברא

            מעניין למה ערפאת נשא את נאום חודייבה שלו, מייד אחרי ההסכם הראשון…

            • מני זהבי

              נו, שוב הדיון החביב במה הפלסטינים רוצים (שיש לו גם גרסה פחות חביבה, מהסוג של "לצרות את תודעתם")…
              אני חושב שהם רוצים הרבה דברים בו-זמנית, חלקם סותרים זה את זה — כי ככה הם בני האדם בדרך כלל. אבל זה לא ממש משנה. יש הסכמים. או שהם מקוימים או שלא. כל עוד צד מסוים מקיים הסכמים, הוא יכול מבחינתי לכנס עצרות המוניות ולקלל את הצד השני (כולל אותי) כמה שבא לו. אם הוא לא מקיים הסכמים, זאת בעיה, גם אם אי-קיום ההסכמים מכוסה בדברי חנופה.
              וכמובן, אין שום טעם לחתום על הסכמים שלא מתכוונים לקיים אותם בגלל "אילוצים פנימיים".

  • מני זהבי

    "מחליא לראות איך הקונסנסוס הישראלי קובע שכאשר הערבים חושבים על עתידם, הם צריכים לדמיין מגף ממוסמר רומס את פניהם לנצח, כדי לשמור על הישראלים מפני פחדיהם"

    לא רק זה. מדהים גודל החוצפה של אנשים הסבורים שניתן לשעבד את זכויותיהם ורצונותיהם של מאתיים מיליון ערבים ל"תחושת בטחון" של מדינה בת 7.5 מיליון אזרחים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      רגע, זה לא המשטרים הערביים האצילים שנאבקים נגד הקולוניאליזם הציוני-אמריקאי והכיבוש, ולכן נאלצים בעל כורחם להצר מעט את זכויות אזרחיהם?

      מה קרה, ברגע שהחביבונים שלכם נפלו אתם מתחילים להטיח בהם רפש ולהתרפס בפני האדונים החדשים?

  • יוני

    1. קשה לי להאמין שלצה"ל אין תוכנית מגירה למקרה של הפיכה במצרים.
    2. הלוואי שתהיה שם דמוקרטיה אבל: א. העם שלהם די שונא אותנו ואני חושש לביטול הסכם השלום
    ב. the devil we know is better than the devil we don't

  • אוהד

    יוסי, גם אני חש לא בנוח כשאני שומע תגובות של אנשים בסביבתי על האירועים האחרונים במצרים (וגם, במידה פחותה, בתוניסיה) מתוך הפריזמה הנצחית של "זה טוב ליהודים, כן או לא". עם זאת, ועל רקע כוחם הלא מבוטל כלל של תנועת האחים המוסלמים במצרים (שגם אם כרגע הם לא הכוח הדומיננטי בהפגנות הם בהחלט עלולים לתפוס טרמפ על המצב, במוקדם או במאוחר), אני יכול לכל הפחות הפחות להבין את התגובות הללו. אני מאוד מקווה שתיכון דמוקרטיה אמיתית במצרים, שנייה אחת אחת אחרי שמוברק המושחת יסולק לכל הרוחות, אבל במידה וההתקוממות תביא לעלייתה לשלטון של דיקטטורה אסלאמית, סטייל עזה או טהרן, אזיי נהיה כולנו בצרות, כולל המצרים האמיצים שמפגינים עכשיו ברחובות. כך שקצת אמפטיה לחששות ופחדים של אנשים, אפילו אם הם ישראלים, לא תהרוג אותך, ידידי.

  • אורן שץ

    לא הבנתי מה הבעיה עם להיות מודאג מהפרת הסטטוס-קוו האזורי באופן מהיר. אם לאובמה לקח זמן להבין מה הוא עושה עם זה, כנראה שגם לנו יש ממה לחשוש, סה"כ הכסף האמריקאי הוא גורם מייצב באזור, וערעור הדומיננטיות הזו יכול לקחת למקומות מאוד לא צפויים. בפרט, הפסקת הסיוע האמריקאי למצרים עשויה גם להניב הפסקה/הפחתה שלו לכיווננו (אם תתגבש הבנה שהדומיננטיות האמריקאית באזור נתונה במשבר), וזה עלול להציב אותנו בעמדת חולשה צבאית מול הכוחות באזור, שעלולה להיות מסוכנת גם בעתות שלום. לא?

  • שמת לב איך לא רואים בתמונות מההפגנות נשים?
    לא בדיוק מבשר טובות…

    • אורן שץ

      ראו פה ושם נשים.
      בוא נגיד שכיוון שהפגנה כזו היא לא מקום לילדים, סביר להניח שהוחלט להשאיר את האישה עם הילדים. לא?

      • אלכס ז.

        וזו גישה טובה?

        בהפגנות באירן דווקא ראו הרבה נשים ומות אחת מהן זעזע את העולם והיה סיבה להמשך ההפגנות.

    • מני זהבי

      איפה לא רואים נשים? מריפרוף מהיר בתמונות שפורסמו באתרי החדשות המרכזיים, רואים נשים בערך בכל תמונה שנייה.

  • סמולן

    תגובה פשיסטית הולמת:

    לעניות דעתי, אין מה לזלזל בחששות הישראלים. דמוקרטיה במצרים יכולה להיות, וסביר שתהיה, בשורה מעודדת לשלום ממש כמו עלייתו של נאצר. סביר מאד שההיסטוריה העגומה של השלטון בעולם הערבי תשכפל את עצמה, ומה שיעלה במצרים תהיה דיקטטורה מגלומנית חדשה. סביר שהיא תפעל נגד הסכמי השלום עם ישראל, סביר שתהיה מלחמה קטלנית בסיני. סביר שאובמה יחמש את מצרים החדשה והדמוקרטית במיטב הנשק בארסנל האמריקאי. סביר גם שננצח, וסביר שהמצרים יחתמו על הסכם שישקף את המדיניות הקבועה של ישראל: מדבר מפורז בינינו, ושלום שהמצרים יכולים לקרר כמה שבא להם, כל עוד הפירוז בסיני נשמר.

    אבל לא זה העיקר. אנחנו נשרוד, ועל עוד האויבים שלנו הם אויבים, אין שום סיבה לשנות את ההתארגנות היהודית בארץ הקודש. אולם ברם, היום שאחרי נראה מעניין. אם המהפכה הזו תתפשט למדינות המתונות האחרות, ובראשן מדינות המפרץ, הסדר העולמי יתערער לגמרי. ובסדר הזה, יש כמה אקסיומות שלא באות לנו טוב: מחירי האנרגיה הם זולים יחסית, כי הם נשלטים על ידי המיעוט האצילי של המשטרים ה"מתונים". וכדי להצדיק את המצב הזה, המיעוט האצילי משקיע ללא הרף בידע שמצדק אותו. העולם הערבי נתון כיום בלפיתה של אידיאולוגיה שלפיה הדבר היחיד החשוב הן זכויות עתיקות. שהן חשובות לא כשאיפה דתית [זה המצב אצלנו] אלא כזכות שיש להלחם בגינה בכופרים המניאקים, הצלבנים הברבריים בארץ ישראל. אלו המעטפות עם הסטפות שמממנות את השמאל הישראלי עתיר המזומנים… [בדיחה. אינטלקטואלים במסורת של כת יהוה לא זקוקים לכסף כדי לחתור] בקיצור, יש מצב שדמוקרטיזציה מלאה וגוברת בארצות ערב תצמצם, סוף סוף, את האחיזה הבלתי נתפסת של האנטי ציונות הערבית. וזה נשמע – לי – טוב ליהודים, כלומר לציונים. כמובן, הדרך לכוונות הטובות תהיה רצופה בגיהנום. יהיה דיסקו. ירח רע עולה. אני מקווה מאד שמערכות ההגנה מטילים יוכיחו את עצמן.

    • שחר

      בקיצור, יהיה רע, או יהיה טוב, או יהיה רע ואחר כך יהיה טוב, או שיהיה טוב ואחר כך יהיה רע, או שיהיה טוב ואחר כך רע ואחר כך עוד פעם טוב, ולסיכום – מערכת הטילים

      • סמולן

        יהיה רע, אבל יש מצב שהטוב אחר כך יהיה שווה את זה. אממה, סטפות הכסף יפסיקו להגיע.

        • שחר

          מזה הסטפות האלו? האם כוונתך שמישהו מממן אותי? כי אז אצטרך להתחיל לעבוד, ולא יהיה לי זמן לענות לך

          • סמולן

            בדיחה, הלצה, אתנתחא קומית.

    • ארז הוכמן

      אפשר לטעון גם את הטענה ההפוכה, עד היום כספי הנפט נשארו בידיהם של מעטים ורוב האוכלוסיה לא נהנתה מהשפע שממנו נהנו האליטות המתונות, אולי כשמצבו של המוסלמי העני ישתפר יהיה לו יותר קל לראות את העולם במבט פנורמי. נדמה לי שלאנשים שבעים קשה בהרבה לצאת למלחמה.

      • סמולן

        זה מה שכתבתי.

        • דניאל ר

          אז נהיית פחות ברור מיוסי שריד.

  • מצוין. כתבתי דברים דומים קצת לפני שקראתי 🙂

  • שמת לב שאמיר מח'ול הורשע בריגול חמור במחוזי של חיפה?
    אין לי ספק שהוא יערער ושזה לא סוף פסוק אבל נגמה לי שכדאי שתתחיל לשאול את עצמך (שוב) באיזה טעם אתה אוהב את הכובע שלך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?tag=%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%9C

    • מעניין שהוא גם הורשע בעיסקת טיעון. כלומר מדובר בפסק דין שהנאשם חתם עליו במו ידיו.

      • למה זה מעניין? האם זה אומר שגם עו"ד של הנאשם חושב שאי אפשר לזכות אותו???

        • כנראה שזה מה שזה אומר. לא הייתי ממהר להניח שאדם אשם אם הוא חותם על עסקת טיעון סתם כך. אנשים מודים כל הזמן בעבירות זניחות כדי להתחמק ממשפט שיהיה ארוך, מתיש, יקר ואולי בסופו ממילא לא יזוכו. מערכת המשפט שלנו מעודדת התנהגות כזו ולכן זה לא תמיד מרמז על אשמה.
          מאידך, בנאדם שמודה בעסקת טיעון בעבירות שהעונש עליהן עד כדי כך חמור, אולי יש דברים בגו.

  • דובי

    זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. הניסיון לנתח את החששות הישראלים מנקודת ראות "אדוארד סעיד"-ית הוא פטטי. בדרך כלל ההסבר הפשוט יותר הוא גם הנכון (עיקרון "התער של אוקאם" בלוגיקה). כשאנחנו רואים את לבנון אירן ועזה יש לנו סיבות טובות מאוד לחשוש ממשטרים איסלאמים קיצוניים (וכן – להעדיף על פניהם משטרים אוטוקראטים כמו מובאראב או עבדאללה, זה עדיין הרע במיעוטו)

    • מני זהבי

      המצרים כנראה לא חושבים שזה הרע במיעוטו. מה שצריך לקבוע בעניין הזה הוא דעתם, לא דעת הישראלים.

      • דובי

        נכון, זכותם של המצרים לעשות מה שמתאים להם (אנחנו לא אומרים להם מה לעשות) וזכותנו לחשוש מהתפתחויות שעלולות לסכן אותנו (בלי להחשב כגזענים או אוריינטליסטים). אין סתירה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        ישראל לא בדיוק קובעת מה יקרה במצרים, אבל כנראה שליהודונים אין זכות גם להביע דעה ולחשוב על מה שקורה בעולם. זה לא ישראל היא מדינה אמיתית עם אנשים אמיתיים בהשוואה לטהורי הגזע שמקיפים אותה בפלאיהם הדמוקרטיים.

        נכון שהממשלה הנוכחית בישראל מנסה בכוח לעשות כאן תהליך נאציפיקציה, אבל היי, אפילו לגרמניה עשו דה-נאציפיקציה ולא פירקו אותה, ואחרי קצת משפטי נירנברג לחונטה הנוכחית לישראל יש עדיין פוטנציאל לחזור להיות מדינה נורמלית.

  • אני חושב שהתקווה למשטר פרלמנטרי במצרים שאתה מציע איננה מבוססת ונובעת מחוסר הבנה של העימות בין הפאן-ערביות לבין דאר-אל איסלאם.

    זהו מאבק שאינו נוגע רק למצרים אלא גם לסוריה ולעיראק, למשל. הפאן-ערביות, שקיבלה ביטוי במפלגת הבעת בסוריה ובעיראק ובעלייתו של נאצר במצרים, אימצה את הלאומיות החילונית כבסיס לאיחוד ולביסוס שליטה. כך הפך נאצר למשל את מצרים למיני אימפריה של המזה"ת בשנות הששים עד מפלתו ב67.

    תפיסת דאר-אל-איסלאם מנוגדת ללאומיות כתפיסה אירופית וזרה לאיסלאם, בשמה מדברים האחים המוסלמים במצרים או האיתולות באיראן. מובן שגם זו משמשת כר למאבק פוליטי, כך שאיראן משתמשת למעשה באיסלאם על מנת לבסס עצמה כאימפריה החדשה של העולם הערבי.

    לאחר התבוסה של נאצר החל העולם הערבי החילוני לאמץ גישה פרגמטית יותר ביחס לישראל ולמערב, בייחוד לנוכח ירידת קרנה של ברה"מ, התומכת העיקרית, לטובת ארה"ב.

    מצרים וישראל של היום הן מדינות התלויות לחלוטין באופיה וכוחה הכלכלי של ארה"ב. במצרים אין כוח עממי אזרחי דמוקרטי, ואם כבר יש כוח כזה הוא טמון בפאן-ערביות, בסיס התמיכה של מובארק.

    התרחיש האיראני אינו רק סביר, הוא מובטח. ללא כוחות המודיעין של עומר סולימאן והתמיכה האמריקנית, ישתלטו האחים המוסלמים על מצרים ועל כוחה האסטרטגי העצום.

    אסור לנו להיות טפשים וחסרי הבנה בסיסית של המציאות הפוליטית כמו קרטר וכמו בוש.
    כמי ששמח שישנו לפחות הסכם שלום אחד שלא הצלחנו להרוס, אני מקווה מאוד שהוא ישמר, ועל כן אני מקווה כי מובארק יצליח לשמור על השקט.

    • אפכא מסתברא

      תוסיף לקרטר ובוש את הנשיא הנוכחי שנראה שהוא לא ממש מבין מול מה הוא עומד.
      קצת מוזר שבמפגינים באיראן ב-2009 הוא לא הביע תמיכה.

      • לא מוזר בכלל. המשטר באיראן עשה שמיניות באוויר כדי לקשר את המתקוממים לארה"ב ובריטניה (ואם אתה יודע משהו על ההיסטוריה של איראן אתה צריך לדעת למה). אין סיבה שאובאמה יעזור לו.

      • אני לא מסכים. אובמה הוא זהיר מאוד במדיניות החוץ שלו, אך הזהירות הדיפלומטית הזו היא מושכלת לדעתי. הוא שולח מצד אחד מסר פייסני אשר נועד למתן את התמיכה העממית באיסלאם הקיצוני, ומאידך נוקט מדיניות תקיפה כנגד הגורמים הרדיקליים יותר.

        אגב, גם ביחס למפגינים באיראן הוא הביע תמיכה דיפלומטית מסויגת, בדיוק כפי שהוא עושה במצרים. עלינו לזכור כי בסופו של דבר עליו לדאוג לאינטרסים של ארה"ב ולהימנע מלסבך אותה במאבקים מיותרים. מעורבות ישירה של האמריקאים באיראן הייתה משרתת דווקא את משטר האייתולות, שהיו מציגות את האופוזיציה כמרגלת אמריקנית (ואף עשו כן במידה רבה)

        • אפכא מסתברא

          אובאמה עוד לא מבין את המזה"ת. אולי הוא רק מתחיל להבין אותו (להזכירכם הוא היה בטוח שתוך שנה יגיע להסדר בין ישראל לפלסטינאים- הוא היה בטוח שהעסק מאוד פשוט)
          הוא שלח את מכתב לחמינאי בו הביע את הרצון ליצור דיאלוג בין 2 המדינות ממש לפני הבחירות והוא פורסם מייד אחרי הבחירות באיראן- כלומר מבחינת אובאמה השלטון לגיטימי וזה אחד הגורמים שהוציא למפגינים את הרוח מהמפרשים.
          אם הוא היה יותר נחרץ כמו שהוא בימים האחרונים יוצא במסרים "לכבד את רצון העם במצרים" אולי המצב היה שונה.
          דמותו של אובאמה דווקא התקבלה באהדה על ידי האיראנים.
          האיש ביינתים ממשיך לטעות פעם אחרי פעם בענייני המזה"ת.
          גם קודמו טעה לא מעט, אבל ממנו כנראה שפחדו.

          • מני זהבי

            נו שוין… אובמה "אינו מבין את המזרח התיכון"… מי כן מבין? אלה שטענו לפני שבוע שמשטרו של מובארכ יציב? אלה שטוענים עד היום שמובארכ ישתמש בצבא כדי לדכא את ההפגנות (מה שעקרונית עדיין יכול לקרות, אבל לאור ארועי הימים האחרונים נראה מפוקפק למדי)? אלה שתומכים במובארכ כי הוא שיתף פעולה עם ישראל וארה"ב, ולעזאזל רצון העם המצרי?
            אה, ולגבי איראן: לארה"ב אין אמצעי לחץ רציניים עליה. ארה"ב אינה יכולה לקצץ את הסיוע שלה לאיראן, כי אין כזה, והיא לא יכולה לאיים על איראן בסנקציות בגלל דיכוי זכויות האדם, כי היא כבר מפעילה את מנגנון הסנקציות בגלל האפשרות הלא-ברורה שאיראן מפעילה תוכנית גרעין למטרות צבאיות (נחש איזו מדינה דאגה לעורר מסע צלב דיפלומטי נגד הגרעין האיראני). הדבר היחיד שארה"ב יכולה לעשות לאיראן הוא לאיים בפלישה צבאית, אבל זה בכל זאת יותר מדי עבור דיכוי של הפגנות אופוזיציה.

            • אפכא מסתברא

              האיש חשב שאם הוא יבוא הוא בטוח יביא את השינוי במהרה.
              אין לארה"ב אמצעי לחץ רציניים עליה?
              אי אפשר לאיים בסנקציות בגלל דיכוי זכויות אדם? זה לא מה שמנסים לעשות שטוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד ומדכאת זכויות אדם? להביא אותה לבידוד מוחלט וליצור סנקציות עליה? לא ככה נפל שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה?
              מי שמוביל קו תקיף דווקא כנגד האיראנים אלו דווקא האירופאים. אם אינני טועה, אובאמה מנע סנקציות חריפות יותר בסיבוב האחרון.
              עזוב סנקציות, נניח והיה מביע את התמיכה במפגינים כמו שעשה לאלו במצרים, ברגע שאלו היו מבינים שאפילו במילים ארה"ב עומדת מאחוריהם ולא מאחורי שלטון האייתולות כדי לנסות להידבר איתו, אולי המצב היה שונה.
              בדיוק כמו שהיה ב-1979.

    • שחר

      כלומר אתה משעבד תשעים או יותר מיליון מצרים לאינטרסים של כמה מליונים ספורים ישראלים, והכל לפי הפרשנות שלך שאין בלתה.
      לא אכפת לך שהם חיים שם בעוני נוראי ובשחיתות איומה שהם יוצאים נגדה סוף סוף, בגלל "התרחיש" שלך שביוהרתך האינסופית אתה קובע ש"אינו רק סביר, אלא מובטח". מנין לך?
      גם אני פוחד, מי לא, שיחוסל השלום עם מצרים. אבל אני מספיק מזדהה עם המדוכאים שם כדי לשמוח בשמחתם, ומקווה בכל לבי שיעיפו את הדיקטטור שמוצץ את דמם

  • אני לא משעבד אף אחד לשום דבר. עד כמה שזכור לי אני לא שולט במצרים או בעל השפעה כלשהי על השלטון במצרים, אף על פי שלא הייתי מתנגד לכך.

    אם אתה מדבר על יוהרה, אני חושב שהמצב הפוך. איני יודע מהי צורת המשטר הטובה ביותר ואין לי יומרות לקבוע אותה, בניגוד לדמוקרט הגדול ג'ורג' בוש, למשל. אני כן יודע שהעולם הריאל-פוליטי הוא מורכב יותר ממערבון זול בו יש דמוקרטים טובים ודיקטטורים חשוכים ורעים. לנין, חומיני, רובספייר וחבריהם לימדו אותנו מספיק על מהפכות עממיות בכדי לדעת שבדרך כלל הן לא נועדו להיטיב עם אותם "מדוכאים" עלומי שם, אלא עם הבני זונות שמחליפים את הבני זונות הקודמים.

    התרחיש הוא מובטח משום שזוהי המציאות הפוליטית במצרים. אם הייתה אופוזיציה חילונית, מתונה ופרו-מערבית הסיפור היה אחר, אך כרגע השלטון הנוכחי הוא האלטרנטיבה המסוכנת פחות ביותר למערב.

    בדרך כלל אותם אידאליסטים הבטוחים שמכירים מה טוב יותר למדוכאים הופכים למדכאים הגדולים ביותר.

    כל מה שאני יכול לעשות הוא לבקש להגן על אורח החיים הליברלי-דמוקרטי שאני מבקש לנהל באורח חופשי. מפני הליברמנים, מפני האנסטסיה מיכאלים, וגם מפני החומיינים והאחמדניג'אדים.

    כרגע נדמה כי גם בישראל וגם ביתר המזה"ת משתלט הפונדמנטליזם הפסיכוטי על השיח ועל הממשל, ומי שמכנה עצמו שמאל צריך להילחם בוועדות החקירה ובהפקעת זכויות האזרח בישראל, אך במקביל גם להיזהר מלהפוך לתומכם הנלהב של מחמוד א-זהאר, חאלד משעל או נסראללה.

    אלו מנוולים ואלו מנוולים.

    • שחר

      אוקיי. מתנצל על ה"יוהרה האינסופית". אולי גם אני יהיר מדי.
      אני לא בטוח בכלום, וכמו שכתבתי, מפחד בדיוק כמוך, אבל העם המצרי, אם הוא מתקומם כמו שהוא עושה, יודע בדיוק למה. עדיין אני חושב שגם בשם ההגנה על ערכים שאני בטוח שאסכים אתך על רובם המכריע, איננו רשאים לייחל להמשך שלטונו של רודן עריץ ומושחת על שמונים מיליון מצרים.

      • זו שאלה הנוגעת לפרדוקס הבסיסי של הליברליזם – האם רשאי הליברליזם, בשם השאיפה לאוניברסליות, לתבוע שיקבלו את ערכי החופש באמצעות כפיה (או אז אנו נגררים כמובן לתפיסה הרוסויאנית שמומשה במלואה על ידי רובספייר) או שמא בעצם הכפייה הזו אנו ממוטטים את הקרקע בשמה יצאנו למלחמה מראש.

        יש ויכוח מאוד מעניין על כך בין ז'יז'ק לתפיסה של לווינס על קבלת האחר.

        אני מאמין בגישת אמצע פרגמטית: אין זה מענייני או מיכולתי לדאוג לזכויות אוניברסליות בעולם, ויתרה מכך – איני מכיר בהן כאוניברסליות.

        איני חושב כי הליברליזם טוב מוסרית בהכרח מן הפונדמנטליזם, אך מאחר ואני מחזיק בעמדות ליברליות, שהפונדמנטליזם מבקש להרוס, אני מבקש למנוע את השתלטותו על סביבתי הקרובה בעודי לא כופה את אותם ערכים אוניברסליים כביכול על חברות אחרות.

        ישתחררו המצרים? כל הכבוד להם. לא ישתחררו? לא בעיה שלי. לעומת זאת עם האיסלאם הרדיקלי ישתלט על מצרים, ויש סיבות טובות מאוד לחשוב שכך יקרה, אעדיף לתמוך בשמרנים המתונים על פני המטורפים הרדיקלים.

        • שחר

          אני מבין את הבעייתיות שאתה מדבר עליה. משטר פונדומנטליסטי במדינה כמו מצרים מפחיד גם אותי. האם אין סיכוי שמצרים תהפוך למדינה דמוית תורכיה? הצבא, נדמה, זוכה לאמון מצד העם.

  • דמוקרט

    מבריק, אבל הערה אחת: האמת צריכה להיאמר, המפלגה האיסלאמית של ארדואן היא מבחינות דמוקרטיות שיפור גדול לעומת המפלגות הקודמות שהיו בשלטון. רמת הרדיפות נגד הכורדים היו חמורות יותר, הלאומנות הטורקית היתה עמוקה יותר, המעורבות של הצבא בשלטון היתה בולטת, וגם חוקקו חוקים אנטי דתיים. אפילו הכלכלה פורחת יותר תחת השלטן הנוכחי. זה כמובן לא אומר שהוא מודל לחיקוי, אבל מבחינת נורמות דמוקרטיות הוא בהחלט שיפור.

  • Pingback: ליסיסטרטה עכשיו 2 | הצלחת המעופפת - לא מדע בדיוני()

  • מני זהבי

    עכשיו פקיד ישראלי בכיר מודה (אם כי בעילום שם) שישראל התירה למצרים להכניס כוחות צבא לסיני:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1212564.html

    נראה שמגיע לבלוג הזה כבוד על חלקו בפריצת חומת ההסתרה בעניין הזה.
    אשר לעצם הידיעה, אם מחברים אותה לשבחים שנשיאנו המהולל נזכר דווקא עכשיו להרעיף על מובארכ (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4021779,00.html), אזי ברור לגמרי במי ישראל תומכת בעימות הפנים-מצרי. מחליא.