החברים של ג'ורג'

קבר במורד

במהלך הפגנה גדולה מן הרגיל שנערכה אתמול (ו') בבילעין, ירו חמושי צה"ל כמויות גדולות מן הרגיל של גז מדמיע, כך על פי עדות פעילים. הבוקר נפטרה ג'וואהר אבו רחמה, בת 36, כתוצאה משאיפת גז. הבלוגרים ליסה גולדמן וג'וזף דאנה (גילוי נאות: אנחנו שותפים לפרויקט 972Mag) דיווחו שירי הגז הופעל כלפי ההפגנה הלא-אלימה, וגם כלפי אנשים שלא היו קרובים כלל לגדר. בצה"ל טוענים שהם לא השתמשו בכמויות חריגות של גז, כמו שפעם הם טענו שהם לא השתמשו בפגזי מצרר או פצצות זרחן, ואף שדובר צה"ל נמנע מתגובה רשמית – הוא כנראה יודע למה – בכירים אחרים בכוחותינו המזוינים אמרו שהם מעריכים שאבו רחמה "נפטרה מסיבוך של מחלת האסתמה ממנה סבלה, שייתכן ונגרם משאיפת גז מדמיע". וואלה. בכירים בפיקוד מרכז עברו, כמסתבר, לימודי רפואה מזורזים.

ג'וואהר אבו רחמה היא אחותו של בסאם אבו רחמה, שחמושי צה"ל ירו בו רימון גז בכינון ישיר ורצחו אותו לפני כשנה וחצי, ב-29 באפריל 2009. החייל שירה בבסאם אבו רחמה בניגוד לנהלים לא הועמד לדין. לאחרונה, דווח כי החמושים בבלעין החלו לירות לעבר המפגינים גם אש חיה.

גז בבילעין.

היג"עים, כמקובל, זחלו אל מתחת לאבנים שלהם וזעקו שמי שעובר על החוק צריך לדעת שהוא מסתכן, שההפגנה היתה בלתי חוקית, שהאזור הוכרז שטח צבאי סגור ושאר הבבל"ת שבו ישראל מאכילה את עצמה. מי שמבצע פעולה בלתי חוקית בבילעין הוא צה"ל; לפני יותר משלוש שנים קבע בג"צ כי תוואי הגדר שם, שמטרתו להגן על ההתנחלות מתתיהו מזרח – שבהתחכמות המקובלת בכל מה שקשור להתנחלויות, נקבע שהיא בלתי חוקית אבל לא תיהרס – הוא בלתי חוקי, והורה לצבא לשנות אותו.

מאז חלפו שלוש שנים. לצבא, ולבג"צ, יש כמסתבר די והותר זמן. שני ההרוגים בני משפחת אבו רחמה נהרגו על ידי החמושים אחרי פסיקת בג"צ, ואחרי שהכפר החל בהליכים להעמדתם לדין של בכירי משרד הבטחון באשמת ביזוי בית המשפט. בגדה המערבית, כזכור, חלים החוקים הגרועים מאלה של הנאצים, תקנות שעת חירום 1945, שקובעים שאין בעצם זכות דיבור שם. כל הפגנה, אם היא רוצה לשנות משהו, היא בהגדרה בלתי חוקית. טראגית, הנושא עלה לכותרות לאחרונה בשל הרדיפה באמצעות החוק של עבדאללה אבו רחמה, ממארגני ההפגנות. כל המושג של חוק, בגדה המערבית, הוא מגוחך. חוקים שואבים את הלגיטימציה שלהם מהסכמת הנשלטים.

מי שלא יודע את העובדות הללו הוא בור, אלא אם כן הוא מעדיף שלא לדעת אותן, שאז הוא רשע. רוב הישראלים, שמפחדים לדעת מה החמושים שלהם עושים – הרי אלה ילדי השכנים – מעדיפים להעמיד חומה של הכחשה בינם ובין המציאות. ההכחשה הזו מאלצת אותם להפוך לסייעניהם של החמושים; מאלצת אותם לקבל את טיעוני הקש והגבבה שלהם; מאלצת אותם להפוך למפלצות, גם אם לא רצו להיות לכאלה. ההכחשה הזו היא כלי הנשק היעיל ביותר של צה"ל, במיוחד של דובר צה"ל; היא מבטיחה שאפשר יהיה להמשיך לרצוח ללא חשש, לא מצד אוכלוסיית הבית. צה"ל חושש רק מתגובה של ארגונים ובתי משפט זרים, והנה עוד סיבה, אם היה צורך בה, להעביר את השפיטה של חמושיו לשם.

ככה זה, תחת שלטון ישראל: מפגינים בלתי חמושים נהרגים, והאספסוף המוסת צורח שמגיע להם. יש רק לקוות שמותה של אבו רחמה יהיה בין האחרונים, ושהקורבן שלה יסייע במעט לקריסת שלטונה של ישראל בשטחים הכבושים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלינור עמית

    מאמר מעולה, מציאות מזעזעת. תודה.

  • MuyaMan

    ג'וואהר אבו רחמה לא נורתה למוות, מה שקצת מוציא את המשפט האחרון שלך בעייתי; מובן שבאופן עקרוני הטענות שלך נכונות, זה סתם יוצא לא נכון בהקשר הזה.

    • צודק, ניסוח רשלני. תוקן.

  • "שפלים! רוצחים! להאג אתם הולכים!" "אשכנזי אל תדאג, עוד נראה אותך בהאג!" טפו על הנשמה של הקלגסים הרוצחים.

  • יוסי

    העניין הוא שצה"ל מבחינתו באמת לא השתמש בכמות חריגה של גז. הרי בכל הפגנה נורים עשרות אם לא מאות רימונים בכינון ישיר ולא ישיר, אז מה זה כבר כמות חריגה? הרי הראש היהודי המציא אפילו את מכונת השיגור המשודרגת שיורה 40 רימוני גז בבת אחת.
    (לינק לתמונה http://www.flickr.com/photos/activestills/3778066910/)

    כדאי גם להזכיר שתינוקת פלסטינית מתה רק לפני כמה חודשים בעיסאויה משאיפת גז ושתינוקת בניעלין גם כמעט מתה מגז מדמיע לפני שנתיים.

    • עדו

      הקישור שהבאת לא עובד, ייתכן שהורידו אותו כי זה אמצעי לחימה?

      • י.א

        איך זה "אמצעי לחימה"?

      • אלכס ז.

        הקישור לא תקין – תוריד את הסוגר בסוף והוא יעבוד.

  • עדו

    עניין שולי אבל בכל זאת מרגיז : מה פירוש 'דובר צה"ל נמנע מתגובה"? היה פעם מקרה כזה שנהג הרמטכ"ל נתפס על 150 קמ"ש וגם אז הדובר 'נמנע מתגובה' וכאז כן היום צריך להבהיר לכל הגופים הרשמיים האלו שהם עובדים אצלנו ולא להיפך, אם מדובר בסוד צבאי זה דבר אחד אבל עצם המחשבה שמותר לך סתם לא להגיד כלום כי לא בא לך בזמן שאתה מקבל משכורת בדיוק בשביל לתת הסברים היא די מקוממת, מה גם שגורמים אחרים בתוך הצבא דווקא מדברים ועוד איך לפי מה שכתוב כאן.

  • אור

    כמו ששרו הבילויים – "הם יורים רק באוויר, אם זה פוגע אז סליחה."
    מביש מביש מביש.
    מעניין (ומפחיד) לחשוב מה היה נאמר בתקשורת לו היה זה פעיל ישראלי שהיה מת הבוקר, והאם גם אז צבא הגנב לישראל היה כל כך ממהר להתנער מהמקרה.

    • חנן

      אני ממש לא בטוח שהיחס של צה"ל, של העיתונות ושל הציבור היה שונה מהותית אם היה מדובר בפעיל יהודי ישראלי. השמאל הרדיקלי כבר מתויג כמו הפלסטינים כמי שדמו מותר. זו הייתה אשמתו, הוא היה פרובוקטור הזוי ומעורער בנפשו שסיכן את עצמו ואת חיילי צה"ל וכו' וכו'.

  • סתם אחד/האחד

    גם אני כציוני, אין לי מושג מה ישראל עושה שם .

  • דמוקרט

    מחריד

  • בר

    ההערה שלך שבגדה המערבית חלים החוקים הגרועים מאלה של הנאצים, היא התלהמות חסרת בסיס. מספיק גרוע שם מבלי להשוות לנאצים.
    אל תתחרה בגלעד עצמון בשנאתך למדינה.

    • מני זהבי

      מי שהגדיר את "התקנות לשעת חירום" 1945 כגרועות יותר מחוקי הנאצים היה אחד מנחם בגין. שנאה למדינה, מישהו?

    • פלג ספיר

      יוסי – אני מציע להוסיף מיד אחרי הציטוט את מקורו, מר בגין המנוח. זה יחסוף לך כמה תגובות מעין אלה.

      • להיפך.

      • נפש-מזרחית

        מעניין. אפשר בבקשה לקבל הפניה?

        • פלג ספיר

          באופן מפתיע – חיפשתי לזה סימוכין ולא מצאתי. אני בטוח שהוא אמר את זה – זה חקוק לי בצורה ברורה בזכרון – אבל למרבה הבושה אני לא מוצה הפניה אחת לשמה (כזו רצינית, לא בלוג או משהו בסגנון).

          • פלג ספיר

            ואני גם כותב "מוצה" במקום "מוצא". בכלל, יום קשה עובר על כוחותינו.

          • לא מצאתי התייחסות לנאצים, אבל מעניין בכל זאת:
            http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum11-2.htm

            • מרתק. קשה להאמין שהיתה תקופה בה הימין הישראלי היה דמוקרטי.

          • לפי ויקיפידיה, מי שאמר את זה הוא יעקב שמשון שפירא:
            המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ ישראל, אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו חוקים כאלה, ומעשי מיידנק ודומיהם היו אף הם נגד אות החוק הכתוב. רק צורת משטר אחת תרמה למסיבות אלה – מעמדה של ארץ כבושה. אמנם מרגיעים אותנו בכך, שהתקנות מכוונות אך ורק נגד העבריינים ולא נגד כלל האזרחים, אולם גם המושל הנאצי באוסלו הכבושה הצהיר, כי לא יאונה כל רע לאזרח שיילך אחר עסקיו בלבד… אנו חייבים להצהיר קבל כל העולם: תקנות ההגנה של ממשלת ארץ ישראל הן הרס יסודות המשפט בארץ.‏‏

            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%94_%28%D7%A9%D7%A2%D7%AA_%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%9D%29

    • תגיד את זה לשמאלן הרדיקלי ההוא, עורך הדיו מנחם בגין, שטבע את הביטוי.

      • פלג ספיר

        אז מה ההבדל בין לכתוב את זה בפוסט לבין להגיב את זה בתגובה? 😉

  • רן

    הייתי מעוניין לשמוע איך הכותב היה מתכוון להגיב לסיטואציה באם הייתה לו שליטה עליה. חיילי צה"ל מוגדרים כחמושים- האם אתה ממליץ לנטרל את החיילים מנשקם? כיצד יהיה עליהם להתמודד עם מטחי האבנים שפעילי השלום מבלעין זורקים עליהם? והרי גם חייל עם אבן יכול להחשב כ"חמוש צהל"- אולי פשוט עדיף לצייר עליהם לוח קליעה למטרה?

    האם כותב הכתבה מייחס חשיבות לעובדה שההפגנה נערכה בשטח ירדני כבוש? והאם יש לחמש את "חמושי צהל" באופן שונה כשהם מגיבים למטח אבנים בבלעין או למטח אבנים בהתפרעות סטנדרטית של יום שישי על בית החולים בירושלים הדסה הר הצופים? האם על ישראל לסגת גם מהר הצופים?

    אשמח לקבל תשובה.
    סיימתי.

    • עדו

      אני דווקא חושב שיש לך כבר תשובה בפוסט, השטח מוגדר לפי בג"ץ כאיזור ששייך לכפר ולפיכך לא אמורה לקום עליו גדר מראש, אתה יכול לחלוק על הטענה אם ידועות לך עובדות אחרות אבל אם לא אז לחיילי צה"ל לא היה מראש מה לעשות שם. לגבי 'שטח ירדני כבוש' הממ.. לא הבנתי כאן את הטענה, בבקשה להסביר.
      הבלוג גם לא טען שבכל מקום שבו ערבים זורקים אבנים יש לסגת מהשטח עובדה שהוא סיקר את ההפגנה בבילעיו ולא במקומות אחרים אבל אם כבר בדמגוגיה עסקינן תן לי לשאול אותך שאלה נגדית: נניח שבכביש בר אילן זורקים אבנים על מכוניות בשבת, האם הצבא יכול להגיע לשם ולירות במפגינים? האם הרג של מפגין חרדי יגרום לרעידת אדמה בקואליציה או שיעבור בלי תשומת לב מיותרת של השלטונות?
      רק שתבין, אני לא טוען שחרדים הם בהכרח חסינים לאלימות משטרתית, זה משתנה לפי כוחם היחסי בקואליציה, יש שהמשטרה סופגת בשתיקה חיתולים צואים שמוטחים בשוטרים ויש שהיא נכנסת לבית הכנסת ומכה במפגינים, כך גם לגבי סרוגי הכיפות בשטחים, יש להם שבשבת רגישה מאד לאנשי כוחות הביטחון והם יודעים מי סר חינו ואפשר 'להיכנס' בו היום ומי יש להיזהר בכבודו – וזה אף פעם לא הערבים.

      • רן

        הפלשתינים הם עם שהחליט על הגדרה עצמית לפני 40 שנה, עד אז הם היו שייכים לירדן. השטח שנכבש מירדן ב1967 שייך עכשיו לישראל. עד עכשיו הם לא מוכנים להסדר קבע איתנו ולא רוצים שלום, באמת חבל. אבל שלא יצפו מאיתנו שנתחיל לתת להם שטחים בלי לקבל מהם התחייבות לחוסר אלימות בעתיד. צה"ל נמצא בשטח הזה בנתיים, ואם הם רוצים להזיז אותו משם שימשיכו בדרכם המשפטית. זה לא בדיוק מה שקורה ב"נוהל יום שישי בבלעין". הם תוקפים באלימות חיילים ישראלים, אבנים וכו'. ואם כבר בדמגוגיה עסקינן- אלו לא הפגנות שקטות בכלל, ושום חייל לא מגיע למקום האירוע בשביל לבדר את עצמו. ואם כבר בדמגוגיה עסקינן- "האם הצבא יכול להגיע לשם ולירות במפגינים?"- ובכן הצבא שומר על הגדר, ואם הוא באמת היה יורה במפגינים או מנסה לפגוע בהם ככל האפשר באמצעים לפיזור הפגנות אז מן הסתם כל שבוע היו עשרות הרוגים בבלעין מכינונים ישירים של גז מדמיע או כדורי גומי ישר בין העיניים. ואם בדמגוגיה עסקינן- לא תפקידו של הצבא למנוע מחרדים לזרוק אבנים בכביש בר אילן, זו תפקידה של המשטרה ואני מסכים שהיא יכולה לעשות אותו יותר טוב. האם מכיוון של"חיילים ממילא לא היה מה לעשות שם" דמם למעשה מותר? בוא נאמר שבית המשפט קבע שאני צריך להחזיר לך עשרת אלפים שקל, ואני לא מחזיר לך- מותר לך לזרוק עליי אבנים כדי שאני אוציא לך את הארנק?

        יש בדבריך חוסר היגיון רב וברצוני לקבל הסבר.

        • י.א

          האם מכיוון של"חיילים ממילא לא היה מה לעשות שם" דמם למעשה מותר?
          דמם? חח. יאללה, יאללה.

        • י.א

          "השטח שנכבש מירדן ב1967 שייך עכשיו לישראל. עד עכשיו הם לא מוכנים להסדר קבע איתנו ולא רוצים שלום, באמת חבל. אבל שלא יצפו מאיתנו שנתחיל לתת להם שטחים בלי לקבל מהם התחייבות לחוסר אלימות בעתיד. "
          ישראל מכונה לצאת מהשטחים תמורת הבטחה לאי-אלימות בעתיד? אה…
          רק בגלל שאתה אומר זאת, לא הופך זאת לאמת.
          ישראל לא מכונה, וכל מעשיה כמעט מרגע הכיבוש ועד היום מכוונים להפך הגמור (למעט ספק זמן ב 92-96).

        • חזי

          רן – אני ואתה מסכימים שלבית המשפט יש את הסמכות לפסוק, וזו בדיוק הסיבה שאנחנו לא צריכים לזרוק אבנים אחד על השני כדי ליישב סכסוכים. הפלסטינים מעולם לא הכירו בסמכות השלטון הישראלי, ולכן הם זורקים עלינו אבנים. אתה היית זורק אבנים, והרבה יותר מזה, אם מישהו שאתה לא מכיר בסמכותו היה מנסה לשלוט עליך. ובכלל, אם באמת היית מאמין באנלוגיה שנתת, המסקנה שלך היתה צריכה להיות שמי שצריך לפסוק בעניין הוא בורר בין לאומי, ולא אחד משני הצדדים בסכסוך.

          • וורצל

            אממ.. גם אם מקבלים את הרציונליזציה שלך לזריקת אבנים, למה שאני אתן לאנשים שזורקים עליי אבנים יותר כוח?

            • עדו

              הפוך גוטה, סליחה וורצל, הם זורקים אבנים כי לא נתת להם דרכים אחרות להיות בעלי כוח.

        • מודי תולשששש

          נניח שמסתובבים אצלי מאפיונרים בשכונה, גובים דמי חסות ויורים במי שלא מוצא חן בעיניהם. ונניח שאני קורא להם "חמושים", ודורש שיקחו מהם את הנשק, האם זו קריאה להתרת דמם?

        • גיל ב'

          קודם כל השטחים האלה לא היו שייכים לירדן והם לא שייכים כרגע לישראל, לפי החוק הבינלאומי. אבל זה ממש לא הנקודה, להיפך, אם הם "שייכים" לישראל צריך להפעיל שם סטנדרטים שמקובלים במדינה דמוקרטית.

          ההבחנה בין צבא למשטרה היא לא עקרונית כאן. קודם כל משמר הגבול משמש גם כאן וגם כאן. שנית, המשטרה לא טמנה ידה בצלחת כשניתנה לה ההזדמנות, ראה מסקנות ועדת אור. ושלישית, הצבא אחראי על שמירת הסדר בהתנחלויות. אז רק תחליף את כביש בר אילן בהפגנה בהתנחלות כלשהי. אני זוכר איך הארץ רעשה כשכמה מפגינים בעצמונה חטפו מכות, מעניין מה היה קורה אם היו מתייחסים אליהם כמו לפלסטינים או שמאלנים. והרשה לי להזכיר לך שהיו כבר מקרים של ירי על חיילים בידי מתנחלים.

          ולגבי השאלה על 10,000 השקל. תשאל את עצמך שאלה אחרת, אם מישהו טוען שהמכונית שלך חונה בחצר שלו ומתחיל לגרום לה נזק, האם זה מאפשר לך לירות בו?

          לא נראה לי שמישהו כאן תומך בזה שחיילים לא יגנו על עצמם במקרה של סכנה לחייהם. נראה לך שמישהו היה מתלונן עם היה מדובר בחייל שהיה במצב כמו הלינץ' ברמאללה? אבל כאן מדובר במפורש באנשים שנפגעו בלי שהיה להם כל קשר למעשי אלימות.

        • עדו

          כמה תיקונים רן, הפלשתינאים דווקא החליטו על הגדרה עצמית ב1964 (טיעון ימני ידוע שאומר שהם בעצם רוצים את יפו ולוד ולא את שכם וחברון אז נא לא לסגת ממנו עכשיו)
          אלו שגרו בשטחי הגדה סופחו בכוח לירדן קצת אחרי 1948 – שוב, אנחנו משתמשים בנתון הזה איך שבא לנו, כשנוח לנו אז לא כבשנו שום שטח כי הוא לא היה שייך לירדן מלכתחילה וכשנוח לנו הייתה לנו מלחמה עם ירדן ולכן כבשנו את השטח. בפועל מי שתקף אותנו ב1967 היה הלגיון הירדני ולא המוני כפריים משולהבים מהגדה, כך שלא ברור לי למה מגיע להם 'עונש' של חיים תחת שלטון צבאי בלי זכויות אזרח. אם השטח הוא 'שלנו' אז צריך לחול עליו החוק הישראלי ואם לא אז אין לנו שום זכות לבנות עליו התנחלויות.
          אבל שנינו יודעים שזו טחינת מים לריק, זה קצת כמו הסיפור של איזופוס על הזאב שמחפש תירוצים לטרוף את הטלה ('קיללת אותי בשנה שעברה' – 'אבל אני רק בן חצי שנה')
          הנה במקרה שלפנינו בית המשפט הישראלי קבע שהגדר לא חוקית, כלומר חיילי צה"ל לא נמצאים שם ברשות וסמכות אלא סתם ככה כי מישהו במערכת הביטחון לא שם זין על החלטות בג"ץ, אני גם לא אוהב את הדמגוגיה של יוסי לקרוא להם 'חמושים' אבל בשורה התחתונה אם הצבא שלנו לא פועל אפילו מכוח המשפט הישראלי (בלי קשר לצדק, מוסר או חוק בינלאומי) אז הוא באמת הופך לכנופייה חמושה וזה משהו שצריך להדאיג אותך מאד כאזרח המדינה. היום זה הערבים שחוטפים מחר – לך תדע, אולי אתה הבא בתור.

  • תומסו

    יוסי, שים לב שגם אתה ולא מעט מהמגיבים יוצאים מנקודת ההנחה שהשטח "שייך" לערבים המכונים פלסטינים. ללא נקודת ההנחה הנ"ל, לא מעט מהטיעונים אינם מחזיקים.

    • טל

      אז אני מבין שאתה מניח הפוך? שהשטח "שייך" לישראלים המכונים "העם היהודי"? אין בעיה. בשטח ששייך לך עלייך לתת זכויות שוות לכל התושבים ללא קשר לדתם, אחרת יתייחסו אלייך בצדק גמור כמדינת אפרטהייד שחובה להחרימה ולהחיל עלייה סנקציות.

    • עדו

      תומסו השאלה היא לא מה יוסי או שאר השמאלנים עוכרי ישראל חושבים ולא איתם יש לך וויכוח אלא עם מדינת ישראל. המדינה היא שהחליטה שהשטח איננו חלק ממנה, החוק הישראלי לא חל עליו והוא שטח צבאי שבשליטת הצבא (בעברית 'שטח כבוש') לא מדובר על חודש חודשיים או שנה שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים כשעוד לא התארגנו להחליט מה עושים עם השטח הזה, מדובר על מעל 43 שנים שבהם השטח איננו 'שלנו' לפי מה שמחליטה המדינה, נכון 10 השנים הראשונות היו של המערך, אולי לכן הוא נראה כמו שהוא נראה היום.
      כפי שכתב טל, אם השטח הוא 'שלנו' אז בבקשה להפוך אותו לכזה בגלוי. להחיל עליו את החוק הישראלי על כל המשתמע מכך ולהחליט על מעמדם של הפלשתינאים. מה שקורה כעת הוא שבשטח שבאופן רשמי איננו שייך למדינה אנחנו מקימים ישובים אזרחיים דבר שמהווה פשע מלחמה לפי החוק הבינלאומי שישראל מכירה בו.
      אם היינו נוהגים כפי שנהגנו בגולן ומספחים את השטח תוך מתן אזרחות לכל התושבים היה יכול להיות וויכוח לגבי החוקיות של המהלך מבחינה בינלאומית אבל לפחות ה'אינטגריטי' של ישראל היה נשמר והיית יכול לעמוד מאחורי הטיעון 'השטח הוא שלנו' כשהערבים מבלעין היו יכולים להצביע לכנסת וגם להיבחר אליה. כל עוד זה לא המצב כל מה שאנחנו (כן גם אני ואתה) עושים בשטחים הוא לא חוקי ובילעין היא רק דוגמה לכך שגם על בג"ץ הצבא שלנו מצפצף.

      • אפכא מסתברא

        בג"צ כנראה הביא את זה על עצמו.
        ברגע שאהרן ברק החל בהליך המאוד דמוקרטי שנקרא המהפכה החוקתית ברגע שבג"צ החל להתערב בנושאים לא לו בגרסת הכל שפיט ולהפוך כמעט כל חוק בכנסת או החלטת ממשלה להמלצה ולגרום לכך שכל דבר מרכזי מגיע לפתחו והוא זה שיכריע, כנראה שזה גורם גם לצד השני לא לכבד את ההחלטות שלו.
        בעייתי משהו,אבל תרד לשורש הבעייה אם כבר.

        • אור

          דעתך או דעתי או דעת הרמטכ"ל או דעת שר הביטחון על בג"צ לא משנים כלל את העובדה שמדובר בערכאה הבכירה של הרשות השופטת בישראל, שפסקה פסיקה מחייבת. לפיכך יש:
          א. לנהוג לפיה ולהסכים.
          ב. לנהוג לפיה ולא להסכים.
          ב. לנהוג לפיה, למחות עליה, ולערער עליה (או לעתור מחדש או איך שזה לא נקרא, אני לא מתמצא בלינגו המשפטי הזה).

          • אפכא מסתברא

            גם החלטת ממשלה וחוק בכנסת מחייבים אותי ואותך ואת שר הבטחון והרמטכ"ל וגם את ביהמ"ש זה מחייב
            אבל הנה מצאו שיטה להפוך אותם להמלצות בלבד, ונהיה מצב שהכל מגיע לפתחו של בג"צ ומהכהנים תקופות מאוד ארוכות. לא נראה לי שזה מטריד במיוחד כאשר חלקם הגדול חולק אג'נדה דומה לשלך.
            אז מה צריך כנסת וממשלה אם ככה?

            • אור

              ג'י, לא יודע, אולי בג"צ מתערב כי הממשלה והכנסת עסוקות בדברים קצת יותר חשובים, כמו לנסות לקבע את המצב ה*לא חוקי* הקיים, שבו ערביי הגדה הם אזרחי שום-מקום?

              להגיד שבג"צ מתערב בכל דבר ודבר, והופך חוקים והחלטות ממשלה להמלצות, זו התלהמות לשמה. ואם הוא מתערב הרבה זו אשמתם של חברי הכנסת והממשלה שפשוט לא מצדיקים את היותם בתפקיד (רמז, פיזור לקונות מכוון כדי לאפשר מרחב תמרון זו לא עבודת חקיקה טובה).

              בג"צ הוא מאזן ובלם, כמו שאוהבים לומר בשיעור אזרחות, וגם הוא לא תמיד עובד, וגם הוא יודע מתי הוא בשום פנים ואופן לא יכול לפסוק.

              • אפכא מסתברא

                מאז 95' בו החלה המפכה החוקתית בג"צ אינו גורם מאזן ולא בלם.
                והכוונה שלי הייתה שקיימת היום יכולת להפוך כל החלטת ממשלה וחוק בכנסת להמלצה וזה המצב היום, וזה מנוצל על ידי גורמים בשתי הקצוות של הקשת הפוליטית .
                גם אם הם לא מצדיקים את היותם בתפקיד ניתן להחליפם כל ארבע שנים(או פחות כפי שקורה בשנים האחרונות)לעומת שופטי בג"צ שאינם נבחרי ציבור ומכהנים תקופות ארוכות יחסית ונצבר ברשותם כוח רב תוך שהם מתערבים בצורה ברוטאלית בנושאים שאינם להם והם פוליטיים בצורה מובהקת.
                בכהונותו של ברק כנשיא וגם כיום של בייניש לא היו יותר מידי מקרים בהם בג"צ אמר "זה לא מתפקידי לפסוק".

                • גיל ב'

                  בג"צ נזהר מאוד ומתלבט שבע פעמים לפני שהוא משנה חוק. בד"כ הבעייה היא שהכנסת ו/או הממשלה מפחדים להגיע להחלטות בנושאים עקרוניים (למשל גיוס חרדים או הקצבות לאברכים) וסומכים על בג"צ לעשות בעבורם את העבודה. במקרה שכנסת מעבירה חוק ספציפי לבג"צ אין הרבה מה לעשות אלא אם החוק נוגד אצ חוקי היסוד שגם הם חוקקו בידי הכנסת ובסמכותה לשנות אותם גדי שיתאימו לחוק הנ"ל.

                  בכל מקרה, זה לא מסמכותו של קצין מושתן בצבא להחליט לאיזה פסיקות הוא נשמע ולאיזה לא. אם יש לו בעייה הוא יכול להתפטר.

                • אפכא מסתברא

                  גם אם הכנסת או הממשלה מפחדים להגיע להחלטות בנושאים עקרוניים ופוליטיים כמו הדוגמאות שנתת זה עדיין צריך להשאר במגרש שלהם, שכן כפי שציינתי זהו נושא פוליטי.
                  ולגבי חוק הסותר חוקי יסוד- אפשר לעשות דיון שלם לגבי אותם חוקי יסוד שאתה מדבר עליהם אבל זה לא העניין.
                  ושוב, כמו שאמרתי, אינני יודע מי בדיוק מפר את פסיקת בג"צ, אבל בג"צ הביא את זה על עצמו.

                • ארז הוכמן

                  הגזמת לגמרי, הממשלה מעצם היותה ממשלה מחזיקה רוב בכנסת, כך שהכנסת היא למעשה הדרך של הממשלה לפעול, אז מי יאזן את הממשלה ? בג"צ חזק, זה מי. אם מחר הממשלה תעביר בכנסת חוק שקובע כי מגיבים בבלוג של יוסי צריכים לשלם 150% מס או שצריך לחסל כל תושב ג'ינג'י מישהו צריך להחזיק את הכוח להגיד לה "זה אולי עבר דמוקרטית וזה אולי רצון העם אבל זה פסול ולא יכול להתרחש".

            • לבית המשפט העליון אין שום סמכות שלא ניתנה לו ע"י הכנסת, ושלא יכולה להילקח ע"י הכנסת. אז הוא לא הביא שום דבר, ובטח לא על עצמו.

              • אפכא מסתברא

                ודאי שאפשר לקחת לו את הסמכויות שהוא עצמו ניכס (זה מה שפרידמן ניסה לעשות), אבל כל פעם שזה קורה מתעוררת זעקת שבר תקשורתית שמדובר בפגיעה אנושה בשלטון החוק ובדמוקרטיה ולחילופין תסתכל בהסכם הקואלציוני של הליכוד והעבודה בו יש סעיף שתפקידו למנוע כל אפשרות כזאת.

                • כלומר הכנסת לא מעוניינת לקחת לו את הסמכות הזאת. אז מה הבעיה?

                  אני לא מכיר דמוקרטיה בה הממשלה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה בלי ביקורת שיפוטית, משום שאחד העקרונות הבסיסיים בדמוקרטיה הוא שהממשלה כפופה לחוק. נורא פשוט. (חשוב לזכור שהויכוח על ביטול חוקים – סמכות שנתונה לבתי המשפט ברוב הדמוקרטיות בעולם, אגב – אינו רלוונטי במקרה הזה כלל. תוואי החומה הוא החלטה של הרשות המבצעת ולא חוק).

                • ושוב, בית המשפט לא לקח לעצמו סמכות שלא נתונה בחוקי היסוד, ובוודאי לא יותר מאשר בית המשפט האמריקאי עשה זאת במרבורי נ' מדיסון (ומאז הוא מבטל חוקים על ימין ועל שמאל, בניגוד לבג"צ שביטל למיטב זכרוני 5-6 פעמים חוק בעשרים השנה האחרונות). אבל ארצות הברית היא לא דמוקרטיה, שכחתי.

                • אפכא מסתברא

                  יש מפלגות בכנסת שמאוד מעוניינות לשמר את כוחו הנוכחי של בג"צ מהסיבה הפשוטה שהם חלשות מידי והם יודעים שזאת תהיה אחת הדרכים שלהם לשמור על כוחם פוליטי ולקדם את המצע שלהם באמצעות בית המשפט (כבר כתבתי על מפלגת העבודה), תחשוב לבד למה אהוד ברק לא היה מעוניין בהמשך כהונתו של פרידמן והציב את זה כאחד התנאים לכניסה לממשלה ומי תמך באירוע (גם לו קוראים ברק אבל לא אהוד).
                  בכלל שניסו כל יוזמה בו רוצים להחזיר את ביהמ"ש למימדיו הטבעיים מלפני עידן האקטיביזם השיפוטי נתלקת בהתנגדות נחרצת של אותם אנשים שלא רוצים להפרד מהכוח הזה תוך שמאיימים בלי הפסקה בפגיעה אנושה בשלטון החוק (אני זוכר מצויין את ההשתלחויות הבלתי פוסקות בדניאל פרידמן הן על ידי שופטים בדימוס והן על ידי אנשי התקשורת שהם אנשי החצר של אותה מערכת שאילנה דיין השוותה את המינוי של פרידמן למינוי של עזמי בשארה לשר בטחון, כאילו לא מדובר במשפטן מהשורה הראשונה בארץ שהיה יותר מראוי לתפקיד, או ההתבטאות של רזי ברקאי שזאת אצבע משולשת של אולמרט למערכת המשפט)
                  ביקורת שיפוטית צריכה להיות, אבל אקטיביזם שיפוטי זה אירוע אחר לגמרי.
                  אהרן ברק לקח לעצמו סמכויות שלא היו ברשות בית המשפט, ואם אתם כ"כ מתעקשים ש תזכרו במה שהנשיא בדימוס לנדוי אמר על הדיקטורה השיפוטית שיצר אהרן ברק.
                  ולגבי הסיפור על החוק על הג'ינג'ם ותשלום מס- אתה יודע מצוין שדבר כזה לא יקרה. די מזכיר לי את הסיפור של משל השיכור אותו סיפר אהרן ברק אמר השבוע- הציבור יכול להפוך לשיכור ומישהו צריך להציל אותו מעצמו. די מעליב הייתי אומר, לא ידעתי שרוב הציבור עד כדי כך מטומטם אבל שיהיה.

                • גיל ב'

                  יש הרבה חוקים שפעם חשבתי שאין סיכוי שיעברו. מי יודע אולי גם חוק הג'ינג'ים יעבור בקרוב. אני מניח שאתה איש ימין, אולי אפילו דתי או מסורתי. מעניין מה היית חושב על בג"צ אם בבחירות הבאות מר"צ וחד"ש היו מקבלות רב מוחלט ומעבירות חוקים כמו איסור על מכירת מזון כשר או הוצאת לימודי התנ"ך מתוכנית הלימודים (וכמובן פירוק בתי הספר הדתיים למיניהם). ופני שתגיד לי שדברים כאלה לא יכולים לקרות, הרשה לי להזכיר לך את האיסור לייבא בשר לא כשר. אם אפשר להעביר חוק כזה, אפשר להעביר גם איסור לייבא בשר כשר.

                • ארז הוכמן

                  "אתה יודע מצויין שזה לא יקרה", טיעון מעניין, לו הייתי באמת מסוגל לראות את העתיד הוא גם היה איכשהוא רלוונטי, ההיסטוריה מלאה דוגמאות לדברים נוראים ואיומים שנעשו באמצעים דמוקרטיים. אבל לא ענית לשאלה המרכזית שלי, מי יהווה כוח נגד לממשלה (שלה רוב אוטומטי בכנסת) אם לא בג"צ חזק ? איך נפריד בין הרשויות בלי גורם מאזן לממשלה ? מי ישמור על השומרים ?

          • תומאס

            ד. לבצע הפיכה צבאית

            • אור

              היהודים האלה, רק כוח הם מבינים!

        • עדו

          מסכים בהחלט, בג"ץ מתערב בנושאים שאינם מעניינו ואני בהחלט חושב שלא הכל שפיט.
          כך למשל בג"ץ הקיבוצים שבו התערב בית המשפט באופן בוטה במה שהוא בהגדרה עניין פוליטי ('צדק חלוקתי'? אני חושב שלא צודק לחלק כסף לישיבות ולהתנחלויות ומישהו אחר חושב שלא צודק לממן תיאטרון שתוקף את המדינה). אבל היות והקיבוצים והמושבים נדפקו מזה אז לא ראינו יותר מדי גינויים מהימין להתערבות הזאת של בג"ץ בתחומים שאינם שיפוטיים.
          מה גם שעצם העובדה שבג"צ מתערב בדברים שמתרחשים מעבר לקו הירוק מאותת שהדברים שהוא אינם מתערב בהם הם כשרים (כמו הכיבוש כולו למשל), אני בהחלט מקווה שבג"ץ יודיע שהוא מגביל את עצמו רק לתחומים שהחוק מכסה במפורש.

          • אפכא מסתברא

            לא מאמין שהדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, אבל נראה לי יש לדבר הזה 2שתי אפשרויות:
            כאשר בייניש תתחלף (בעוד שנה מהיום) והשופטת מרים נאור תחליף אותה, היא תנקוט בשינוי מדיניות הזאת (שכרגע לא ברור לחלוטין במה היא תומכת) או שיחוקקו חוק שסביר להניח ייתקף מכל הכיוונים והצדדים.

      • תומסו

        ההנחה של טל ועדו שגויה. אני לא מניח שהשטח שייך לישראל. מבחינת הפיתרון אני נוטה להסכים לדיכוטומיה שעדו הציג. או שישראל תספח עם זכויות או שתעזוב את השטח ותתן למישהו אחר לשלוט שם.
        שני אלו לא סותרים את האבחנה שלי .

        • עדו

          תיקון קטן, לא 'הנחתי' שהשטח שייך לישראל, רק קבעתי שלצורך האינטגריטי של המדינה אי אפשר להחזיק במקל בשתי קצותיו. על רמת הגולן אפשר להתווכח אם היא 'שלנו' או סורית אבל לפחות אף אחד לא צריך לחיות שם תחת שלטון צבאי.

          • תומסו

            הבנתי כבר שאנחנו מסכימים עדו.
            מה שתכתבי בתגובה האחרונה הוא שאם אתם מניחים שאני יוצא מנקודת הנחה שהשטח שייך לישראל ומכאן דעותי, אתם טועים.
            אם גם אתה לא מניח שהוא שייך למישהו אלא מחפש פתרונות למצב הנוראי ששם, אז אנחנו מסיכימים אבל הרבה מהתגובות כאן והרבה מהפוסטים של יוסי הם שגויים.

      • אפכא מסתברא

        תתפלא גיל אני לא איש ימין, לא דתי ולא מסורתי ואין מפלגה לה אני מצביע באופן קבוע. ואם רצון העם יהיה שמרצ וחד"ש (להם לא הצבעתי ולא אצביע) ייבחרו זה יהיה רצונו ואז ותפקידו של בג"צ יהיה להגן על המיעוט שלא בשלטון ומיעוטים בארץ זה לא רק ערבים ופלסטינאים אבל לא בנושאים פוליטיים מובהקים .
        ואין לי בעיה עם בג"צ חזק יש לי בעיה עם בג"צ מפלצתי ובג"צ ששאב לעצמו יכולות לא לו והפך את עצמו לשחקן פוליטי ולמגן האליטה הישנה שממילא זמנה קצוב.
        אפשר לחשוב שבג"צ לפני אהרן ברק כנשיא היה גוף חסר שיניים ומסכן ואפשר לחשוב שביום שאחרי בייניש אם הנשיאה הבאה תחליט על מדיניות אחרת הוא יהיה גוף חלש ברגע שיחזור לעסוק בנושאים שלו, ואם כבר שיוקם בית משפט לחוקה (גם את זה אהרן ברק דאג לסכל).
        וארז מי ישמור על השומרים? למה מישהו שומר על ביהמ"ש? הרי המקום שווה ערך למקדש ואסור חס וחלילה להעביר עליו ביקורת כזאת או אחרת כי אחרת אתה פוגע פגיעה אנושה בשלטון החוק. ואם כבר קח דוגמא מההיסטוריה של ארה"ב: ביהמ"ש הפדרלי הגביל את יכולת השלטון לאסור על עבדות, דבר שבין השאר הביא למלחמת האזרחים (הנה גם ביהמ"ש אינו מושלם ותראה מה גם הוא יכל לגרום). הרי לטענת אהרן ברק שופטים לא כפופים לכללי האתיקה- אם לא הם אז מי כן?

        • ארז הוכמן

          הממשלה מצרה את צעדיו של בג"צ והוא בתורו מצר את צעדיה, כך צריך במדינה מתוקנת. בג"צ להגדרתו הוא בית דין גבוה לצדק, חוקים עוקפי בג"צ הם דרך אחרת להגיד "חוקים עוקפי-צדק", אתה מעוניין לחיות במדינה שממשלתה אומרת במוצהר "אנו רוצים את היכולת לחוקק חוקים שאנו יודעים שאינם צודקים" ?
          ואמריקה היא אינה דוגמא לדבר, אנא ראה מאמרו המצויין של דובי ק. בנושא.

          • אפכא מסתברא

            אחד הכותבים מעליי הביא דוגמא לביטול חוקים על ימין ועל שמאל בארה"ב, ונתנו דוגמא בהיסטוריה בה השתמשו בדמוקרטיה למטרות נוראיות תוך רמיזה שרק ביהמ"ש יכול למנוע את זה. אני הבאתי דוגמא שגם ביהמ"ש יכול לגרום לדברים נוראיים, אז עכשיו זה לא דוגמא טובה לקחת את ארה"ב?
            אז בוא ניקח את בריטניה, בה לביהמ"ש אין סמכות לבטל חוקים אלא רק לבקר אותם.
            הממשלה הנוכחית לא ממש מצרה את צעדי בג"צ, אם כבר הקודמת התחילה לעשות את זה ואז נפלה הממשלה.
            ביהמ"ש הוא לא גורם פוליטי ולא צריך להוות מגרש פוליטי ואם כן, אז יישבו בו שופטים מכל קצוות העם ומכל עולם המשפט, ולא מחונטה שבוחרת את עצמה ויש לה סנקציות כלפי מי שיש לו אג'נדה אחרת..

            • תקן אותי אם אני טועה, אבל בבריטניה הסמכות לפקח על חוקים קיימת אצל בית הלורדים – שגם הוא 'אליטה' שלא נבחרה דמוקרטית.

              • אפכא מסתברא

                לפי מה שכתוב פה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D

                אז לא אין להם סמכות לבטל חקיקה רק להשעות אותה לתקופה של 12 חודשים…

                • ידידיה

                  אם כבר מזכירים את ארה"ב, כדאי לציין עובדה ידועה – בית המשפט העליון האמריקאי הוא פוליטי באופן מובהק. השופטים ממונים על ידי הנשיא, ועוברים שימוע שבמהלכו הם נשאלים לגבי דעותיהם הפוליטיות.

                • אפכא מסתברא

                  וגם ביכולתו של בית הנבחרים למנוע מינוי של שופט לעליון.
                  ובלי קשר
                  בקדנציה של נשיא לא יוצא לו למנות יותר מידי שופטים- שם למיטב הבנתי השופט מחליט מתי לפרוש (בשונה מבארץ)

    • י.א

      לא נכון
      מניחים רק שאי-שוויון פוליטי אינו לגיטימי. לשון אחר, שלכמעט מחצית מתשובי הארץ מגיעה אזרחות שווה- במסגרת מדינה שניה, או במסגרת המדינה האחת הקיימת כעת.

  • מיכל

    זה פשוט נורא. אבל לאף אחד לא אכפת. ההרוגה ערבייה מדי כדי שלמישהו יהיה אכפת.

    • סלבה

      צודקת, טוב אבל ששמת הודעה בבלוג. עכשיו אפשר להמשיך לסדר היום שלנו. קפה מישהו?

  • מיכל

    זה פשוט נורא. אבל לאף אחד לא אכפת. ההרוגה ערבייה מדי מכדי שלמישהו יהיה אכפת.

  • מיכל

    משום מה התגובה הקודמת נשלחה במקום זאת (ועם תיקונים שעשיתי על הקודמת-מוזר). סלבה, אני לא יודעת אם הציניות הזאת היא כלפי או כלפי הסיטואציה, אבל זה בדיוק העניין. אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו כרגיל, ומקסימום הולכים להפגנה שאין לה שום השפעה. ואנחנו עוד נמצאים על הצד "הטוב" של המתרס, של אלה שבאמת חושבים שזה נורא, שלא מצדיקים את הרצח הזה.
    התחושה היא באמת של חוסר אונים, שזה לא משנה מה נעשה- אנחנו בדרך למקומות יותר ויותר חשוכים, כשההתנגדות כמוה כדגדוג באשכי הרשות המבצעת.

  • וורצל

    בבלוג של דובר צה"ל יש תמונות של ההפגנה הלא אלימה שמראות זורקי אבנים, שזה בסדר, מילא, ניחא, אבל יש שם מישהו עם בקת"ב. בקת"ב!

    http://idfspokesperson.com/2011/01/01/photos-document-violence-during-bilin-riot-this-weekend/

    • אור

      אני לא מבין למה ההתפלפלות אלימה-לא-אלימה הזאת מעניינת מישהו בכלל.

      מה שצריך להפריע זה שהבקת"ב (דהיינו בקבוק ערק ביתי/בנזין מדולל עם סמרטוט בוער בתוכו, ממש נשק יום הדין של הפלסטינים) הזה לא הרג וסביר גם שלא פצע אף אחד בעוד שהגז המדמיע בשימוש צה"ל, לעומת זאת, כן. בוודאות. פעמיים.
      אבל על זה דובר צה"ל, כפי שאמר כבר יוסי, ממש לא רוצה לדבר.

      • וורצל

        איזה טיעון משכנע. בגלל שברצועת עזה יכולים לפרגן לעצמם רק קצת בטון עם חומר נפץ, לקרוא לזה קאסם ולשלוח על ישראל, ורוב הסיכויים שזה לא יפגע ולא יהרוג אז זה בכלל לא ביג דיל. לא. הם עושים את זה סתם. אם היה להם שיהאב או סקאד או קורנט הם לא היו משתמשים בו. לאאא.

        • אור

          בתור מי שעסק בפלסטינים במשך כל שירותו הצבאי – אני ממש שונא השוואות לא מושכלות בין הגדה לרצועה (שלא נמצאות באותו מצב גיאופוליטי, כלכלי, ובכלל, ניתן לומר כל קשר בינהן הוא מקרי כיום, או לפחות רעיוני בלבד) אז לא אתייחס לזה בכלל.

          אתה מוזמן להמשיך לאכול אתה השקרים שמאכילים אותך בביביתון ובדובר צה"ל, רק אל תצפה שהצד השמאלי של המגיבים בבלוג הזה יקנה את מה שאתה אומר.

    • עדו

      בקבוק תבערה הוא נשק קטלני, גם אבן. יחד עם זה אנחנו רואים שאיכשהו מיידי אבנים מצד אחד של המפה הפוליטית לא נהרגים כל כך מהר ואילו אלו שמהצד השני כן.
      לפני כמה שנים נורה ברגלו גיל נעמתי שהפגין נגד גדר ההפרדה, הוא עמד מצד אחד של גדר רשת כשמהצד השני הייתה חבורת חיילים במרחק 40 מטר בערך. אני מניח שהם חשו עצמם בסכנה, בכל זאת שמאלני עם משקפיים כשכל מה שמפריד בינו ובין קבוצת חיילים חמושים היא גדר רשת דקה, הוא היה עלול לעבור לקללות ביידיש או חס וחלילה לירוק על החיילים ולכן לא הייתה להם ברירה. שאר המקרים פשוט לא מובהקים כל כך כמו זה של נעמתי אבל ברור שבאותו מצב בדיוק לא היינו מגיעים למפגין בעל כיפה סרוגה שנחנק למוות מגז או נורה למוות מטיל גז בכינון ישיר.

      • תומסו

        אז מה ? זו תחרות מי מצליח להרוג את השני יותר טוב ?

    • ygurvitz

      איפה ראית שם בקת"ב?

      וגם אם היה בקת"ב, מה הקשר בין הפעלת אלימות מוצדקת כלפי מי שהשתמש בו – ומשום מה, על זה דו"צ לא מדווח – ובין הפגזה בגז מדמיע של תהלוכה שלווה? הגז הגיע – כמו תמיד – לפני האלימות הפלסטינית.

      • וורצל

        בקת"ב: http://idfspokesperson.files.wordpress.com/2011/01/dotz_1-1-2011-01.jpg

        אני לא מבין איך התהלוכה יכולה להיות שלווה אם זרקו שם בקת"בים. מה החיילים אמורים לעשות? לתפוס ספציפית אך ורק את מי שזורק בקבוקי תבערה? ואת מי שזורק אבנים? לתת לכל השאר להשאר שם? איזו דרישה מוגזמת. נמאס לי שתמיד דורשים מישראל סטנדרטים בלתי אפשריים בטהרתם אבל כשהפלסטינים מתנהגים כמו חיות זה מובן כי זה בגלל הכיבוש.

        • פלג ספיר

          זה כי מעולם לא היית, קרוב לוודאי, בהפגנות מסוג זה. יש תהלוכה, יש צעקות, יש גז מדמיע וירי ויש אבנים (ומסתבר שגם בקבוקי תבערה) – לרוב בסדר הבא:

          1. המפגינים מתחילים לצעוד לכיוון הגדר תוך כדי נפנוף דגלים וצעיקת סמסאות/שירת שירים.
          2. קצין צבא מזהיר במגפון שהשטח הינו "שטח צבאי סגור", ושעל המפגינים להפסיק את ההפגנה הבלתי חוקית או שהצבא "יאלץ" לנקוט באמצעים לפיזורה.
          3. המפגינים מצפצפים על צעקות המגהפון של הקצין.
          4. ים של רימוני גז ו/או רימוני הלם ו/או השפרצת זרם מים (צבועים או מסריחים) ו/או כדורי גומי ו/או אש חיה (הח"מ היה עד לכל הנ"ל) נורה לכיוון המפגינים.
          5. צעקות, ריצות, התקפי חרדה ובלאגנים
          6. התפזרות ההפגנה ו/או תוך כדי קבוצת ילדים (אמיצה מאד, בהתחשב בנסיבות) מיידה אבנים (ובקבוקי תבערה, מסתבר) אל עבר החיילים
          7. ירי מכוון יותר של החיילים – ולרוב מעבר לשימוש בכוח קטלני יותר
          8. סיום היום, ספירת הפצועים בכל אחד מן הצדדים.

          לפעמים הצבא מחליט שאין לו כוח לזה, והוא פשוט נכנס לכפר ומפזר את ההפגנה לפני שהיא התחילה. לפעמים בצבא מחליטים שגם זה לא בקטע שלהם, אז הם טורחים להגיע לילה לפני ולהרים את כל הכפר עם רימוני הלם וגז מדמיע. ולפעמים פשוט יורים באנשים בכדורי גומי מטווח קרוב או אש חיה.

          [1] – סרטון מההפגנה המדוברת: באיזור הדקות 5-6 אתה יכול לראות את האיום הגדול על חיילי צה"ל: שירה, ניגון וריקודים:
          http://www.youtube.com/watch?v=ZLLpdn-0SeY
          [2] – פלישה לילית לכפר:
          http://palsolidarity.org/2010/11/15421/
          [3] – ירי בעו"ד לימור גולדשטיין בראש, כאשר הנ"ל הרחק מהחיילים, מטווח של פחות מ-10 מטרים (התרחש במהלך מלחמת לבנון השניה, הנ"ל נזקק למספר ניתוחים בראשו ועודנו סובל מפגיעה קוגניטיבית מתמשכת):
          http://www.youtube.com/watch?v=17Hv6C4rziU

  • Pingback: סוכן זוטר, מקסימום לבלר » איכות חיים בדיסטופיה הצעירה()

  • oz

    מעניינת הטענה של אנשים רבים כי "אבנים יכולות להרוג" ולכן הן נשק קטלני וזה מצדיק לפעול באלימות קיצונית (כולל ירי) על מיידי אבנים בנימוק של הגנה עצמית (ואפשר לדבר כאן על כך שבאורח פלאי רמת המסוכנות של האבנים עוברת שינוי דרמטי בהתאם למי זורק את האבנים – ערבים, חרדים או מתנחלים – הרבה אנשים כבר ציינו זאת). מצד שני, גז מדמיע (שלא לדבר על כדורי גומי) הוא פשוט נשק לא מזיק כלל עבור פיזור ההפגנה ללא אלימות. במציאות,שני הנשקים אינם מזיקים בדרך כלל או גורמים נזק קל וחולף, אך במקרים נדירים יכולים להיות מסוכנים ביותר ואף להרוג. לפי ההיגיון הזה, מדוע לא יהיה זה מוצדק להתייחס למשתמשים בגז מדמיע (למשל חיילים ) בגדר מסכני חיים ולירות בהם?

  • MuyaMan

    רבותי, דרקון חדש נולד: טרור מיני!
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/196/096.html?hp=1&loc=28&tmp=1721

  • רן

    מצחיק אותי שה"שמאל הדמוקרטי" בחר לחסום את תגובתי הקודמת. לפני שימחקו גם את זו, כמה דברים לומר (אנסה להיות לא משכנע מדי על מנת שיאשרו את תגובתי. זה פועל באל ג'זירה)- ערבים יודעים לזרוק אבנים יותר טוב מכל אחד אחר. לא כי הם ערבים אלא בגלל שזה הספורט הלאומי שלהם. אני בטוח שאם יש פה מישהו ששירת בשטחים הוא יוכל להסכים איתי על כך- מיכולת זריקה מטורפת (ילד קטן יכול לזרוק אבן גדולה מספיק להרוג ממרחק רב), שיכלול האמצאים, ותורת לחימה שלמה (זריקת סלעים מגגות למשל). תוצאה של פגיעת אבן בחייל תיגרם בפציעה. אגב, כשישראל ניסתה להחזיר על אבנים באבנים ("החצצית" למי שמכיר) התגובות היו.. שהיא לא הומאנית!

    • בפעם הבאה שמישהו יפרוץ לך הביתה, יאכל לך את כל האוכל ויקח את החדר הכי טוב ואת הפלזמה למגורי הבן שלו כשאותך הוא זורק למרפסת בלילה, ואחרי שהוא גר אצלך 43 שנה במהלכן הוא דופק לך מכות רצח באופן קבוע, ותנסה להחזיר לו, ואז הוא שוב ידפוק לך מכות רצח, אני מניח שלא תבוא אליו בטענות, כי הוא בסך הכל החזיר על מכות במכות.

      • רן

        אני אכעס מאוד, אבל עמוק בלב אני אדע שאם לא הייתי אומר לו כל יום שאני הולך לרצוח אותו ומשתמש במרפסת שלי כדי לזרוק פחיות שימורים על הילדים שלו או על אישתו כל פעם שהיא מביאה אליו הבייתה מצרכים מהסופר, כנראה שזה לא היה קורה. וכן, אני אגיד לו כל יום שהשתניתי והפכתי לשוחר שכנות טובה, אבל יש מצב טוב שאני אהיה מספיק חכם כדי לא לדבר עם כל הילדים של השכונה על איך יום אחד כשהוא יהיה חלש נעלה עליו כולנו.

        אבל בסוף היום ידידי, אין צודק או לא צודק. בסוף היום צריך לבחור צד. גם בטבע, גם באנושות בכל מקום בעולם, יש שני צדדים שכל אחד רוצה שיהיה לו יותר טוב, והשאלה במי מהם אתה בוחר.

    • פלג ספיר

      דווקא בשהותי בשטחים חוויתי זריקת אבנים מוצלחת מאד ע"י מתנחלים* (ובירושלים ע"י אוהדי בית"ר, אבל זה כבר סיפור אחר). נדמה שיותר מכל זה "הספורט הלאומי" באיזור כאן.

      *בעיקר נערות מתנחלות, אגב. מדהים כמה כוח טמון בזרועה של נערה בת 13-14, לכל היותר.

  • ידידיה

    על פי דובר צה"ל, אבו רחמה שוחררה מבית החולים ואז מתה בביתה. האם יש למישהו פרטים נוספים?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4007417,00.html

  • מני זהבי

    לא יודע מה קרה שם. מה שכן, הנה יופי של דרישה שהפלסטינים יכולים להעלות כתנאי למשא ומתן (והיו צריכים להעלות מזמן): כל תקרית בשטחים המוחזקים בידי ישראל, שבה היו מעורבים אזרחים או חיילים ישראלים לצד תושבי הרש"פ או אנשי כוחות הבטחון שלה, ושהסתיימה במותו של אדם כלשהו, תיחקר בידי ועדה מיוחדת שתמונה ע"י הקוורטט הבינ"ל. לוועדה תהיה סמכות לתבוע חשודים, אם במעשים עצמם ואם במניעה או שיבוש של חקירתם, הן מצד ישראל והן מצד הרש"פ, בבית הדין הבינ"ל בהאג.
    אני בטוח שבמצב כזה, מספר הפלסטינים שנהרגו ע"י צה"ל היה יורד באופן דרסטי.

  • רן

    יש לי תחושה, סתם תחושה, שאם באמת יום אחד ההפגנות יהפכו ללא אלימות כמו שטוענים שהן, לוחמי צה"ל גם לא יפזרו אותן באלימות.

    עוד עצה, שתמנע פגיעה בחפים מפשע. אני לא מצפה מפלשתינאים יום אחד להפסיק להיות אלימים. לא כי אני גזען אלא כי מבחינה סטטיסטית יותר ממאה שנים שהם תומכי טרור נלהבים ואני לא רואה סיבה שהם יפסיקו עכשיו.

    אבל!! אני כן חושב שיש דרך שבה אנשים חפים מפשע לפחות לא ייפגעו. שימו לב- מעכשיו כל שבוע, שתי הפגנות! יום חמישי ויום שישי. ביום שישי הפגנה שקטה, מוות לישראל וכו'. ביום חמישי הפגנה אלימה- בקתבי"ם, אבנים וכו'. עכשיו תשאלו- מה החוכמה שאין למחבלים מאחורי מי להתחבא? זו באמת שאלה קשה, ואולי באמת קצת לא פייר. אבל תחשבו על זה- נגיד בעופרת יצוקה המחבלים לא היו מתחבאים מאחורי נשים וילדים כמה חפים מפשע אתם חושבים שהיו נהרגים? לדעתי מעט מאוד.

    • עדו

      לא יודע לגבי ה'הרגשה' שלך, אני הייתי פעם בנעורי מפגין של השמאל מול בית ראש הממשלה בירושלים, לא זרקנו אבנים, לא הרמנו ידיים על שוטרים אלא רק ישבנו על המדרכה בלי לזוז והם פיזרו עלינו גז מדמיע (מבלון,לא על ידי רימוני גז). זה בסדר, גם בעמונה ראינו במו עינינו חיילים מכים מתנחלים שניסו 'התנגדות פסיבית', כך כוחות הביטחון נוהגים כלפי יהודים (אפילו מהימין) כשהם מקבלים פקודה ואני באמת לא יודע מה הייתי עושה אם הייתי חייל במצב הזה והמפקד שלי היה נותן לי הוראה 'לפזר' את ההפגנה, מסרב פקודה?
      הבעיה היא לא ההתנגשות האלימה בין חיילים לערבים אלא במה שכתוב בפוסט – מוקמת גדר שתגזול אדמות מהכפר, בג"ץ כבר קבע שהיא לא חוקית, אין כאן שום מטרה ביטחונית אלא גזילת אדמות בלבד, הצבא שלנו משמש כקבלן הביצוע של אנשי הימין וההפגנות הן רק סימפטום של הבעיה.

    • גיל ב'

      התחושה שלך לא נכונה בעליל. ראה מקרים כמו הירי ברגלו של פעיל השמאל (הישראלי והיהודי) שרק נענע את הגדר. החייל עמד מהצד השני של הגדר וירה ממרחק של כמה עשרות מטר. הוא לא הסתיר מה לדעתו צריך לעשות למפגינים כאלו. הוא היה מספיק אידיוט לעשות את זה כשצלם של "ידיעות אחרונות" עומד לידו.

      או המפגינה מחו"ל שעינה נעקרה ע"י כדור גומי כשהשתתפה בהפגנה של "שלום עכשיו" שארגנו טבעת אנושית מסביב לחומות העיר העתיקה.

      אני באופן אישי נאלצתי לברוח ממג"בניק שרדף אחרי עם אלה באמצע תל-אביב. זה היה כשההפגנה שהשתתפתי בה כבר נגמרה ואני הלכתי לכיוון תחנת האוטובוס הסמוכה נושא שלט שאחזתי במהלך ההפגנה.

      • עדו

        זה לא היה כדור גומי, זה היה סילון מים של המשטרה שמשום מה פגע בבניין שבו היא עמדה מאחורי חלון זכוכית, במקום שבו בבירור היא לא היוותה שום איום. אבל שר המשטרה בר לב המנוח מיהר לשבח את השוטרים על תיפקודם המופתי.

    • מני ל

      הניסיון שלי סותר את התחושה שלך. הייתי במספיק הפגנות בכפר אל-מעסרה, שסביר להניח שכמעט אף אחד לא שמע עליו כי אף פעם אין שם אלימות מצד המפגינים (דובר הצבא קורא למקום "אום סלמונה" כשהוא מפרסם את שקריו לגבי הפגנות שם), ובכל הפעמים איך שהמפגינים מגיעים לחיילים עם שלטים, סיסמאות ושירים, הצבא מייד מכריז על שטח צבאי סגור ומגלגל רימוני הלם וגז מדמיע, בכיף שלו.

      כשאני משווה את זה למה שהיה בתל אביב שלשום, שם לא היו רימוני הלם וגז מדמיע למרות שהיה כביש שלכאורה נחסם חלקית, אין לי אלא להסיק שאין דינה של הפגנה של יהודים בשטחי 1948 כהפגנה של ערבים בשטחי 1967 (וגם בשטחי 1948, ראה אום אל-פחם 2010 וטבח אוקטובר 2000 וכן הלאה).

      בקיצור, נא לא להיתמם.

      סרטונים מהפגנות באל-מעסרה:
      http://www.youtube.com/watch?v=TgHOXOcdiOo
      http://www.youtube.com/watch?v=Q1Lk-iTu5Wg

    • ארז הוכמן

      כל זמן שתקפיד לא להגיע לאף הפגנה ולקרוא רק את "ישראל היום" אני מנבא שתישאר עם התחושה הזאת עוד הרבה שנים, הקפד שלא להגיע לשום הפגנה כזאת כי המציאות העובדתית עלולה לפגום ב"תחושה" שלך, וחבל.

      אם האנטי שלך לפלשתינאים הוא היסטורי-סטטיסטי במהותו הרשה לי לסבר את אוזניך, אם תביט על ההיסטוריה של העם היהודי בגולה תראה שמצבנו תמיד היה הכי טוב תחת שלטון מוסלמי, תבדוק בעצמך אם אתה לא מאמין לי.

      ובנוגע לפתרונות המצויינים שלך, מבחינת צה"ל גם היום אף חף מפשע לא נפגע, אם השתתפת בהפגנה, שקטה ככל שתהיה, אתה לא חף מפשע. האסיר יונתן פולק יכול להעיד על כך.
      ולפני שאתה מאשים את הפלשתינאים בהתחבאות מאחורי נשים וילדים, חשוב לרגע למה כמה בסיסים צבאיים חשובים נבנו בתוך ערים מיושבות ולמה בעצם. אם במלחמה הבאה תופצץ תל אביב ע"י מטוסים שיחטיאו את הקרייה סביר שיאשימו את ישראל שהיא מסתירה את בסיסיה מאחורי נשים וילדים.

  • ליאור כהן

    כמה מילים נשפכו פה על שקר ועל עוד חלק במסע הדה לגיטימציה בה לוקח השמאל הרדיקאלי חלק עם אויבי ישראל

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4008552,00.html

    אולי גם בסרטן אשמים הציונים הכובשים?

    🙂

    • נו, אז צה"ל אמר. זו אפילו לא הודעה רשמית. אנשים שאני מכיר וסומך עליהם אומרים שהם ראו אותה שם. מחפשים את התמונות, וכשהן תמצאנה – נו, נציג את צה"ל כשקרן בזוי בכל רחבי העולם.

  • בועז

    1. השימוש במינוח "חמושי צה"ל" כפראפרזה על השימוש הצה"לי במונח "פלסטינים חמושים". בניגוד לחמושי החמאס, צה"ל הוא צבא ויש לקרוא לחייליו "חיילים". מי שקורא לחיילים "חמושי צה"ל", כאילו מנסה לתת למפגעי החמאס מעמד של חיילים בצבא (או לצה"ל מעמד של ארגון טרור).
    2. תחקיר צה"ל בדק וגילה. כל מיני דברים. אפשר לא להאמין לאלה ולא להאמין לאלה, אבל כל עוד אין הוכחות, לקיחת הצד השני התוקף את ישראל שמה את האינטרסים שלך בסימן שאלה. בכירים בפיקוד מרכז לא עברו לימודי רפואה, אך הם התעדכנו מקציני הרפואה של החיל שניסו להגיע לניתוח הגופה, וגילו שמעולם לא נעשה כזה. כמו כן גילו שאבו רחמה היתה חולה קשה עוד לפני השתתפותה בהפגנה. בכל מקרה, הטענות שצה"ל מעלה מציגות את המקרה כעוד אחד מהסילופים הפלסטיניים, וגם אם אינך מאמין לצה"ל, עליך לפחות לחכות להצגת העובדות, ועד אז להתייחס לטענת הפלסטינים בחשדנות סבירה.
    3. "בסאם אבו ראחמה, שחמושי צה"ל ירו בו רימון גז בכינון ישיר ורצחו אותו". אז לכותב יש את כל חומר החקירה והוא פוסק שהחייל הוא רוצח. נהדר. מצ"ח מתחקרת, והוא פוסק.
    4. "שאר הבבלת שישראל מאכילה את עצמה" – ראוי לו לכותב לאמר אחד משניים, או שאינו מבין את המשמעות הבטחונית של איזור צבאי סגור וגדר ההפרדה, או שעליו להודות על כך שהוא חי בבטחון, כי מאז הקמת הגדר והחלת איזורים צבאיים סגורים בסביבותיה, ירדו הפיגועים מהגדה לכמעט אפס. בבל"ת זה לא.
    5. "חוקים שואבים את הלגיטימציה שלהם מהסכמת הנשלטים. מי שלא יודע את העובדות הללו הוא בור", אז או שהוא לא מבין דמוקרטיה, או שהוא לא יודע מה זה בור, אבל בדמוקרטיה הרוב קובע, גם אם המיעוט, אזרחים או נכבשים, לא מסכים.
    6. הגישה הכללית שטוענת שצה"ל צריך להזיז את תוואי הגדר, אז אפשר להשתולל עכשיו, היא אלימה ובעייתית. כדי להפגין בגדה צריך לקבל אישור מהמפקד האיזורי, וכאלה ניתנים. כשאתה לא מבקש אישור, מארגן הפגנות אלימות כנגד כוחות הבטחון בתוך שטח צבאי סגור, אל תתפלא אם ירו לכיוונך רימוני גז. ואם אתה חולה אסתמה קשה, אל תשתתף בהפגנה כזאת.
    אלא אם אתה שאהיד.
    איכס, בלוג פשוט דוחה.