החברים של ג'ורג'

הקלגסים

"הסיפור שלי הוא שפעם אחת תפסנו ילד, לא ילד גדול, ילד בן עשר או שתים עשרה, משהו כזה, והסברנו לו באמצעות הקנה של הרובה מה הוא צריך לעשות, כלומר מניפים את הרובה מסמנים לו מה צריך. והמצב שנוצר כאילו… יש שם ילד קטן מאחוריו גל"ב (ג'יפ סיור) ושלושה חיילים שמכוונים אליו את הנשק והוא (הילד) הולך וצריך לפנות, הוא צריך לפנות את המחסום הזה, את המחסומים האלה. ועובד, ובוכה… ומפנה את המחסומים האלה ואנחנו הולכים ומכוונים את הנשק וככה… אז המפקד גל"ב שהיה איתי החליט, שאולי הם יעשו דבר כזה גם בהמשך הכביש דבר שכמובן לא הגיוני בכלל זה כבר יוצאים מהכפר אין שום סיכוי שזה יקרה והוא אמר אולי יש משהו בהמשך הכביש ניקח אותו איתנו. בתוך הגל"ב אין איפה לשים את הילד אז מה שהוא עשה זה שהוא זרק אותו אחורה: אני והחבר שלי ישבנו זה מול זה במאחור של הגל"ב והילד גם זרוק בין שנינו על הרגלים שלנו על הציוד שלנו והרימונים, והוא בוכה כל הזמן, ובעודו שוכב עלינו, על הציוד והרגלים בוכה, הרגשתי דרך המכנסים שלו מחלחל לו שהוא השתין מפחד. והוא בוכה שוכב ככה בין חיילים בתוך גל"ב נוסע עם הג'יפ אחרי עשר קילומטר מהכפר שכבר ברור לחלוטין שכנראה הם לא הלכו עשר קילומטר עם רהיטים לעשות מחסומים המפקד החליט שפה זה בסדר, אפשר להוריד אותו, עצר את הג'יפ יצא החוצה בא מאחורה, משך את הילד זרק אותו לצידי הכביש, שוב בוכה, מכנסים רטובות, שילך את העשר קילומטר חזרה ואנחנו נסענו משם המשכנו להתנחלויות שהיו שם". (סיכול 34, יחידה: שריון, מיקום: בקה אל שרקיה, שנה: 2000)

"שוברים שתיקה" יציגו מחר (ג') את הספר החדש שלהם, שעוסק במדיניות של צה"ל בגדה וברצועה, כפי שהיא מתבטאת בפעילותם של החיילים בשטח. הספר מכיל מאות עדויות, של 101 עדים שונים, שמובאות בדיוק בשפה שבה נאמרו לחוקרים של "שוברים שתיקה". הטקסט השבור שלמעלה הוא דוגמא מייצגת.

הספר נחלק לארבעה חלקים: "סיכול", קרי המדיניות של הטלת אימה על האוכלוסיה הפלסטינית; "הפרדה", על האופן שבו מנשל צה"ל את הפלסטינים מאדמתם ורכושם; "מרקם חיים", על האופן שבו הוא ממשטר את חייהם; ו"אכיפת חוק", שעוסק בעיקר בהתנהגות המתנחלים, ובאופן שבו חיילים כפופים לעיתים קרובות – באבט"שים – להוראותיהם של מתנחלים. החלק האחרון מוכר יותר – לפחות למי שגילה התעניינות כלשהי במה שאנחנו עושים חמש דקות מכפר סבא – וכזה מחדש פחות. שלושת החלקים הראשונים, מצד שני, מתסכלים, מייאשים, ובעיקר מרתיחים, מרתיחים, מרתיחים. הקריאה התחילה ברצון לבכי; היא הסתיימה ברצון זועם לנקמה.

"היינו שם שבועיים אחרי פסח, שבוע של פסח ועוד שבוע אחרי זה, על מצות, שוקולד, לוף וזיתים, ואני התחלתי להתחרפן. אני וחברים שלי "אכלנו סרט". יעני, היינו רעבים. אנחנו חייבים למצוא דרך יענו להביא אוכל אמיתי. ירדנו למטה לדירות למטה, פרצנו את אחת הדירות. פרצנו אותה, פשוט פרצנו אותה […] היא כבר היתה די מבולגנת, לא מאד, אבל די מבולגנת. נכנסו למטבח, ראינו שיש כיריים, יש תבלינים, יש שמן, יש הכל. אפשר להכין אוכל. תפוחי אדמה, אמרנו "מכינים צ'יפס". בקיצור, הכנו לעצמנו אוכל כמו שצריך לשם שינוי. היינו מבסוטים. התחלנו לאכול ולא הרגשנו רע עם זה. חוסר מוסריות או משהו. אני עדיין עד היום לא חושב שזה היה דבר שאסור היה לנו לחלוטין לעשות, כי תכל'ס היינו ממש רעבים. כאילו, היה שם זוועה מבחינת אוכל." (סיכול 51, יחידה: צנחנים, אזור: רמאללה/שכם, שנה: 2001/2002)

העדויות מגיעות מצד עדי ראיה: לעיתים קרובות מאד הם מעורבים עצמם בפשעים. לעיתים הם צופים חסרי אונים, מנסים להתנגד ללא הצלחה, לעיתים הם מזועזעים, אבל בהרבה מקרים הם קלטו שמשהו היה לא בסדר רק שנים לאחר מעשה. היה להם תירוץ, כמובן: מדובר היה באוכלוסיה עוינת, אוכלוסיה של "מחבלים".

* * * *

סיימתי לאחרונה לקרוא את Pity the Nation של רוברט פיסק, שעוסק במלחמות בלבנון, בדגש על הפלישה הישראלית הגדולה, ביוני 1982, ומה שבא אחריה. הספר מצדיק פוסט עצמאי משלו, אם יהיה זמן, ואני רוצה להתייחס לנקודה אחת, שפיסק חוזר עליה שוב ושוב: הממאירות של השימוש במילה "מחבלים" (טרוריסטים, באנגלית): היא מפשיטה באחת את אנושיותם של החמושים של הצד השני, ומאפשרת בקלות להפוך לא רק אותם עצמם אלא גם את הסובבים אותם ואת בני משפחותיהם לכאלה שדמם מותר. תומאס פרידמן כתב משהו דומה ב"מביירות לירושלים": החיילים הישראלים מעל סברה ושתילה לא ראו ולא שמעו בני אדם נרצחים, כתב, משום שמבחינתם לא היו שם בני אדם; היו שם רק מחבלים.

* * * *

מאז שנת 1967, צה"ל שולט בגדה המערבית. עד 2005, שלט גם ברצועה. בשנים 1982-2000 הוא שלט גם ב"רצועת הבטחון" בדרום לבנון. חלק ניכר מפעילותו בשנים הללו היתה כרוכה בחיכוך עם האוכלוסיה, שמטבע הדברים לא היתה ידידותית. הבוז הטבעי של כובש לנכבש תמיד כלל גם את הפחד ממנו, מההתקוממות שלו, מנקמתו, ממה שיקרה לכובש אם הגלגל יתהפך. צריך לתהות אם העובדה שהפחד הזה היה חלש יותר בדרום לבנון, כי לחיזבאללה לא היו דרישות מישראל, או ברצועת עזה – בשל הגדר האפקטיבית סביבה – הקלו על הנסיגה מהן, בעוד שהעובדה שקשה מאד להפריד בין הגדה ובין ישראל עשויה להיות מחסום רציני מאד מפני נסיגה.

מי שגדל בשנות השבעים עוד זוכר את התיאורים העולצים על הטיולים שערכו ישראלים ברחבי הגדה – הרבה פחות בעזה – בימי השכרון שאחרי הנצחון ביוני 1967, איך חזרו מהם עם מציאות באפס מחיר. אלו היו טיולי נצחון. הם הפכו לזכרון כבר בשנות השבעים המוקדמות, משום שאחרי שחלף הלם הכיבוש, הגדה – שלא לדבר על הרצועה – לא היתה מקום בטוח לישראלים. במהירות, הפכו השטחים הכבושים לנחלתם של שלושה ציבורים בישראל: המתנחלים, שבו זמנית הכחישו שיש בעיה של ממש (טענת ה"לרוב הפלסטינים טוב, השאר מוסתים על ידי אינטלקטואלים ממורמרים") ודרשו נקמה מחרידה כנגד כלל האוכלוסיה אחרי פיגועים; משקיפים ומפגינים שמאלנים, שתמיד היו מיעוט קטן עד זניח; והחיילים. עד 1987, הצליח צה"ל לשלוט בשטחים באמצעות כוחות קטנים ביחס. מאותה שנה, השטחים הפכו לחזית העיקרית שלו. ובשטחים, כמובן, גרו מחבלים. כפרים שלמים שלהם.

ב-1988, הפך השיר "יורים ובוכים" של סי היימן לשערוריה בדיוק מהסיבה הזו: הוא ניסה לאלץ את הישראלים לראות מה קורה בצד השני של הקו הירוק. הישראלים לא רצו לדעת, עדיין לא רוצים. למתנחלים יש אידיאולוגיה שמתרצת הכל. השמאלנים מפגינים, ללא תועלת. החיילים, שעד לאחרונה שתקו ברובם המכריע, או חיכו איזה עשור ועשו מהזכרונות שלהם סרט או ספר, התחילו לדבר. בהרבה מובנים, יש לחשוד, הם עושים את זה כי בניגוד לדורות קודמים, שלהם הובהר שהם צריכים לשתוק בשם איזה משהו שגדול יותר מהם – היחידה, צה"ל, הציונות – הם דור שהתרגל לדבר על כל דבר, שלא יודע איך לשתוק.

* * * * *

"עכשיו, הכרטיסים האלה, מה שמדהים בהם, שכבר מהמחסום אתה יודע כמה קשה כמה קשה להשיג, כי כולם מראים רק כאלה שפג תוקפם ומספרים לך סיפורים שהם כבר מנסים לחדש. ואתה מבין שזה משהו שהוא כמעט בלתי ניתן להשיג בתוקף. אז נדהמנו לראות שכנראה החבר'ה שעובדים בישוב כן יש להם בתוקף. ביקיר, בישוב יקיר, היה להם פועלים ערבים. אז הכמה פועלים משאירים את התעודה שלהם בש"ג ונכנסים לישוב. אז מה עשו השני חבר'ה שהיו איתי? לקחו את התעודות ושמו אותן בכיס. בן אדם אחרי זה בלי התעודה, אתה יכול לעצמך מה…

להם שמו אותן בכיס?

סתם, רוע לב. סתם. הוא יצא לעשן ועשו לו קונץ יעני, העלימו לו את הזה… הוא (המילואימניק) כמובן לא יקרה לו כלום. כאילו מה? כולה תעודות מעבר של זה. […] אני ממש זוכר שזו הפעם הראשונה שקלטתי שילד בן שמונה עשרה עם קצת רוע לב יכול לזיין למישהו את החיים. מחר אותו בן אדם לא יכול להגיע לעבודה, ואתה כבר יודע שהבן אדם, כדי להוציא את הכרטיס הזה, עבר שבעה מדורי גיהנום. אתה עברת שם, בקדומים, במת"ק, ואתה יודע מה הולך שם". (הפרדה 14, יחידה: נחשון, מקום: יקיר, שנה: 2001)

הרוע הזה, או היכולת הזו לרוע, של ילד בן 18 עוברת כחוט השני בכל ספר העדויות הזה. זהו ספר על עבדים כי ימלכו, על אפסים קטנים שניתן להם לשלוט באנשים אחרים, ועל הנטיה האוטומטית לסאדיזם. זה סיפור על מתלהבים שהשליכו רימוני הלם לתוך שוק, וההדף הרג תרנגולות שם (מרקם חיים 1); על שוטרים צבאיים ששופכים דרך שגרה ארגזי סחורה באופן "מדגמי", וכשאחת מהן מקבלת הערה שלא מוצאת חן בעיניה מפלסטיני, שופכים את כל הסחורה שלו (מרקם חיים 3); על חיילי שמשון שמחרבנים על הספות בבית ששהו בו, ובוזזים את הבית (סיכול 47); על מפקד צנחנים שמחליט, מתוך שעמום, לירות צרור בכל רכב שעובר, ולנמק את המעשה בכך שיכול להיות שהרכב הוא "רכב תופת" (סיכול 37); על צוות שהחליט לירות בכל אמבולנס, כי יכול להיות שהוא "מבריח מחבלים", ומ"פ "שנדפק לו המוח" ומחליט לירות בכל רכב (סיכול 38); על חיילי צנחנים שכמו בסצינה בסרט ידוע מחליטים לערוך חיפוש בתוך הפסנתר, מוצאים בתוכו אוסף חרבות אמנותי ומחרימים אותו על תקן אמל"ח (סיכול 64); איך חייל מגדוד הנדסה, שעושה מאמץ ניכר לשמור על צלם אנוש, מאבד את הכל ברגע שפלסטיני מתחצף אליו, ואיך שאר החיילים מגחכים בהנאה, כי הנה, הצטרף עוד פושע לחבורה, אין עוד צדיקים (מרקם חיים 18); איך שוטרי מג"ב היו עושים תחרויות מי יוכל להשפיל הורה יותר מול ילדיו, עד כדי שהוא היה "מחרבן במכנסיים" (מרקם חיים 16); איך…

יש לא מעט סיפורים על הריגה מיותרת, על האופן שבו הצבא מתעל את הסאדיזם של חייליו לצרכיו, על הריגה לשם נקמה, על אנשים שבלשונם הצינית של סאטיריקנים ישראלים "הועלו לדרגת מבוקש לאחר מותם" ועל האופן שבו הצבא משקר על כל זה. אבל מה שבולט באסופה הזו הוא עד כמה דווקא פגיעה ברכוש היא זו שמזעזעת את החיילים. כלומר, אם הורגים מישהו, בדרך כלל אפשר לתרץ את זה. אחרי הכל, אם הוא לא היה מחבל אז הוא היה קרוב של מחבל, ולהרוג אנשים זה בסופו של דבר מה שהצבא צריך לעשות. אבל ביזה – משום מה צחנת הביזה מטפסת מעל לכל הצחנה שמסביב. את זה אנחנו מוצאים במקומות שונים למדי, החל מיהוה אחרי רצח העם ביריחו וחרם עכן ועבור בהיינריך הימלר בנאום פוזן שלו, שבו הוא מצדיק את השמדת היהודים אבל טוען (טענה שלא ברור עד כמה ידע שהיא שקרית) שהאס.אס. טיהר משורותיו דווקא את הבוזזים. הצחנה הקבועה של האנשים המנסים לטהר את מה שאי אפשר לטהר, שנטפלים לביזה כאילו גניבה או השחתת רכוש גרועים יותר מהריגת בני אדם חפים מפשע, הצחנה שעולה דרך קבע מהתקשורת הישראלית בעת דיווח על עוד מקרה של ביזה. חורבן והשפלה – זה חלק מהמשחק; שלילת צלם אנוש מאנשים אחרים – ככה זה עובד. אבל שאף אחד לא יעז לטמא את מאבקנו בכך שיעשה ממנו כמה זלוטס. זה לא, עד כאן.

כלומר, גידלנו – בהשגחתו הצמודה של צה"ל – דור של ילדים מגודלים, מפונקים, שחושבים שמותר להם לבזוז אוכל של מישהו אחר אם המנות שקיבלו לא מצאו חן בעיניהם; שלמדו שזה לגמרי בסדר להתעלל באנשים אחרים, ואפילו להתבדח על כך, שלמדו שיש אבק אדם שמותר להוציא עליו את כל התסכולים, וששום דבר לא יקרה להם בשל כך – אבל שיודעים באי נוחות, תוך כדי הביזה, שדווקא עליה הם עשויים לשלם מחיר יקר. הם לא יושלכו לכלא אם הם יחטפו ילד ויאלצו אותו לפנות מחסומים באיומי נשק, אבל אם הם ייתפסו בגניבת איזה גאדג'ט – הו הו, פה הם ייגררו לפני בית דין צבאי. מעבר לפחד מטימוא "טוהר הנשק", יש סיבה נוספת לכך: בצה"ל אין משמעת, וזה לא סוד לאף אחד; אבל המפקדים מוכנים להעלים עין מהעדר המשמעת, כל זמן שמי שסובל ממנה הם הנתינים הפלסטינים. כשזה מגיע לביזה, תוך זמן קצר יש לך צבא שכל מה שמעניין אותו הוא לבזוז, וזה כבר מסוכן לצבא. ועל כן ננקטים צעדים חמורים בנושא.

מעבר לדברים המובנים מאליהם – ההשחתה המחלחלת של הכיבוש, הפיכתו של צה"ל לצבא חיל מצב שלא מסוגל לנהל מלחמה נגד אויב, השנאה הבוערת שמשאירים חיילים מאחוריהם, שנאה שתקשה עד למאד על הפסקת מעשי האיבה – ישנה הבעיה שלא מדברים עליה: העובדה שחלק ניכר מהצעירים הישראלים חוו טראומה, או במקרה הגרוע יותר, הדחיקו אותה והפכו אותה לחלק משגרת חייהם. ומה שנעשה שם, יחזור לכאן. זה יתפוצץ. זה לא יכול להחזיק.

עדכון: ביום שלישי נכחתי בכנס של "שוברים שתיקה" לרגל השקת הספר החדש שלהם, "כיבוש השטחים" (תמונות אפשר לראות כאן, את הספר עצמו אפשר להשיג כאן ובקרוב גם בחנויות הספרים). במהלך הכנס שאלתי את פעיל "שוברים שתיקה", מיכאל מנקין, מה הנהלים שעל פי הם מחליטים שעדות ראויה לדפוס, שאלה שכמה מגיבים העלו בתגובה לפוסט בנושא.

מנקין הסביר שהם פועלים כך: הם ממעטים לקבל עדים שפונים אליהם, וברוב מוחלט של המקרים מגיעים אל העדים בעצמם. המראיין הוא תמיד אדם ששירת באותו גזרה כמו המרואיין, הראיון נמשך שעות והם משתמשים בקריטריונים עיתונאיים לבירור ראיות. עבירות שמנסיונם של אנשי "שוברי שתיקה" הן נורמטיביות, כמו גניבות במחסום, מדווחות ללא חקירה נוספת; עבירות שמנקין הגדיר כ"חורגות מהנורמטיביות מבחינת ההתעללות" לא הופכות לדיווח עד שיש להן אישור מידי עד שני. אנשי "שוברים שתיקה", הוא הבהיר, ממעטים מאד בפרסום של עדויות שמיעה, ויש להם עדויות רבות שהם לא פרסמו, למרות שחלק מהן נמצאו אמינות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • תודה על הפוסט, מעביר הלאה.

  • בנוגע לסוף הפוסט, לדעתי (ולצערי במידת מה) דברים לא מתפוצצים. זה קצת כמו הצפרדע שיזרקו אותה למים רותחים לעומת אחת שיתנו לה לשבת במים פושרים ויחממו אותם לכדי רתיחה. המים הולכים ומתחממים ואנחנו לא שמים לב, גם כשהם ירתחו אנחנו כבר נהיה אדישים.

    • ygurvitz

      למיטב הבנתי, מדובר במיתוס. צפרדע שמושלכת למים רותחים נשלקת מיד ומתה. צפרדע שמושלכת למים פושרים עושה הכל כדי לצאת. הבלוגר ג'יימס פאלוז (James Fallows) משקיע מאמץ ניכר בשירוש האגדה הזו.

      • טוב לדעת. אני דווקא זוכר את זה מסרט מטומטם בשם פסגת דנטה שראיתי בגיל 10 בערך. בכל אופן המצב עדיין מזכיר לי את המטפורה הזו.

      • איך? כאילו, הוא שם סירים על האש וזורק צפרדעים פנימה?

        יוסי, הפוסט אחד הטובים בכל הזמנים. מצפה לספר ויש לי הרגשה שהוא יעשה קצת גלים בסיר הצפרדעים המקומי.

        • ygurvitz

          יש לי עותק, אם אתה רוצה.

  • איפה משיגים את הספר?

  • jonbarz

    פוסט חשוב, אפיץ ברבים. תודה!

  • Pingback: Tweets that mention הקלגסים | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • /האחדסתם אחד

    נו אז בארגון של כמה מאות אלפי איש יש גם בעייתים,מה לעשות סטיסטיקה ,וזאת שכמובן מעט מאוד סיפורים מגיעים לידי חקירה ,יש בעייה גדולה באיו"ש והיא חוסר השוויון ומשטר צבאי .הסיפורים גם אם הינם נכונים הם לא ראיה לכלום, ברברים יש בישראל ושם הברברים מתנהגים כך כלפי יהודים
    .

    • עדו

      מסכים לגמרי, אם כל צבא אחר היה כאן, האמריקאים למשל שלא לדבר על צרפתים הגופות כבר היו נערמות ברחובות.
      הצבא שלנו הוא אכן הכי מוסרי בנסיבות הקיימות, זה בערך כמו לומר שאנס שלא קורע לנאנסת את הבגדים, משתמש בקונדום ומזמין לה מונית הביתה אחר כך הוא יותר אנושי מהמנוול שמכה אותה עד זוב דם ובטח יותר מזה שרוצח את הנאנסת. או קי, אבל הוא עדיין אנס נכון?
      אני בהחלט טוען שלהיטפל לחיילים זו טעות, אני עצמי הייתי חייל בסדיר, לא שירתתי יום בשטחים ועדיין יש דברים שכשאני נזכר בהם בא לי לקבור את עצמי באדמה – ואני עוד הייתי מצפוני ונחנח יחסית לאחרים.

    • י.א

      לא נכון.
      אתם טועים לחלוטין. לא מדובר בחריגים. זו הנורמה של הארגון: לא נענשים על זה, לא מתביישים בזה, אוי ואבוי למי ש"מלשין" על זה.

      יש טעות נפוצה – לזהות את צה"ל עם האח, השכן, הבן, החבר, אנחנו. והילד הרי כ"כ בסדר…(או "לספור" מעשי רצח כאילו אם ארגון-כיבוש אחר עשה\היה עושה יותר אז הכל כמעט בסדר)
      לא היא. הצבא הוא לא "אנחנו", הוא ארגון עם נורמות התנהגות – מה עושים או לא עושים כדי להתקדם, מה שוקלים או לא לפני שפעולים, כאשר פועלים, אחרי שפועלים, וכיו"ב.
      ו"שוברים שתיקה" חשופים את הנורמות הללו. לא "חריגים".
      צאו מהסרט. זה לא צבא – זו ארגון בריוני וברוטאלי. החיילים -, חלקם לפעמים טובים ממנו. וגם לעולם אינם אלו שעושים בו קריירה . זה הכל.

      • אלון

        כן נכון, וכן מדובר בחריגים. אני יודע כי הייתי שם שלוש שנים בעזה בחברון בג׳נין, בבית לחם. ראיתי מקרים כמו בסיפורים האלה אבל זו בפירוש לא הייתה הנורמה. ההוראות וההקפדה עליהן במקרים של יחס לאוכלוסיה המקומית היו ברורות וניתן עליהן דגש רב בלי קריצות ובלי כיסתוחים.
        על כל סיפור כזה אני יכול לתת לכם סיפור הפוך,על רגעים שהיו לנו או שראיתי שהיו נכנסים לסרט הוליווד קיטשי אבל אני לא אטרח כי לא תאמינו לי. זה לא העניין כי גם הסיפורים האלה לא מייצגים כלום.
        הכעס אחרי הקריאה בעדויות הוא ברור אבל אין טעם בהיסחפות הזאת לתגובות המבוססות על רגש בלבד. מה אתם בני 4?

        • י.א

          אתה חי בסרט. אולי הסרט מבוסס על ניסיונך שלך, אבל זוהי טעות. יותר טוב תקרא את העדויות, עוד ועוד, ואת דו"חות "בצלם" ותתחיל להפנים שמה שראית או שנדמה לך שראית הוא לא מה ששם.

        • אלכס ז.

          אם מקפידים על הכללים למה אף אחד לא חשב לבדוק את העדיות של "שוברים שתיקה" (או יותר נכון, הן "נבדקו" תוך זמן שיא והפלא ופלא הסתבר שכולן שקריות)? למה אחרי הפירסומים הוחלט לזמן לחקירה דווקא את חושפי הפשעים ולא את החשודים האמיתיים?

          • זהר

            שוברים שתיקה נותן מחסה לפושעי מלחמה, משתפי הפעולה לפושעי המלחמה [אלו שראו ושתקו], וגם נותן פתחון פה לכל מיני אנשים שניזונים משמועות ומספרים אותן כאילו הם היו שם.

            מי שנותן לאנשים דרך לטהר את מצפונם מן העוולות שהם עשו [או ראו ושתקו] מבלי לעמוד לדין, ומנתב כל מיני סיפורים לאוזניי הציבור מבלי לאמת אותם ומבלי שהפושעים [במידה וקיימים] יועמדו לדין, הוא פושע מלחמה בעצמו. עכשיו החיילים יודעים שהם לא צריכים להלשין על חברים שלהם למפקד, הם יכולים להלשין לשוברי שתיקה.

            אבל קדימה, תמשיכו למחוא להם כפיים.

  • יער

    תודה רבה על הפוסט החשוב והמעניין הזה. אני שותף לגינוי ולתחושת הגועל, אבל יש משהו שחסר לי בדבריך: הנתונים והעובדות שמפרסמים "שוברים שתיקה" הם אכן חשובים (אף על פי שבמקרים רבים הם כבר ידועים מדו"חות "בצלם") — אבל, נקודת המוצא שלהם היא של פושעי מלחמה שמכריזים בגלוי על הפשעים שלהם מתוך ידיעה והכרה בכך שאף אחד לא ישפוט אותם על מעשיהם. אני, באופן אישי, לא מקבל את העקרון שמי שהתוודה על מעשיו מנוקה אוטומטית מאשמה — בייחוד כאשר במקרים רבים ברור שהפושעים הללו מ"שוברים שתיקה" עשו את המעשים האלה בעבר הלא-רחוק, ואחרי שכבר היתה להם תודעה פוליטית מפותחת למדי — כך שלמעשה, אין להם שום הצדקה ומעשיהם ראויים לגינוי כפשעים חמורים ומתוכננים מראש של אנשים שהבינו בשעת מעשה את חומרת מעשיהם, ובכל זאת ביצעו אותם.

  • עמדת כאן על ההבדל המזעזע שבו הצבא מטהר משורותיו את הבוזזים לבין הרוצחים וההורגים והמתעללים שהם חלק טבעי וחלק מהעבודה של הצבא.האבחנה כל כך מדוייקת ומנוסחת היטב ובבוטות, שנדמה לי שאף פעם לא ראיתי את זה בעצמי לפני כן.
    הערה לגבי הסייפא :בדרך כלל טראומה נפשית משמעה שהיא או חלק ממנה הודחק.בנוסף,עצם היכולת להישאר בסיטואציה של כובש ומתעלל מצריכה אנשים שהם מודחקים מלכתחילה ולכן יכולים שלא להרגיש את מלוא הרוע ולהחליט לגמור עם זה ולעזוב.

  • אדר שלו

    הוידויים האלו מזכירים לי שיר של זאב טנא, שהושמע גם בפסקול של וואלס עם בשיר. http://www.youtube.com/watch?v=sAeUBQ54rJg

  • רותם

    אז תנו לי להבין, מצד אחד ארגונים כמו בצלם, שוברים שתיקה ושאר הארגונים בסגנון קוראים להכניס לכלא פושעי מלחמה מהקטן עד הגדול ביותר.
    מצד שני הם מראיינים פושעי מלחמה שכביכול מתחרטים על החטאים שביצעו (זה באמת משנה?) כדרך לקדם את האג'נדה שלהם תוך כדי שמירה על אנונימיות כדי חלילה לא להפליל את אותם אנשים? האם אני קולט כאן ניגוד אינטרסים מסויים? האם המטרה מקדשת את כל האמצעים כולל שמירה על פושעי מלחמה? אם הם כל כך מאמינים במטרה למה שלא יפרסמו שמות?

    • אור

      אל תיתמם, זה לא שאם הם היו נחשפים בשמם היה נפתח תחתיהם בור ככה פתאום, והם היו נזרקים לאיזה קלבוש.
      חוץ מהעובדה ששפיטת חיילים במיל' על פשעי מלחמה בזמן שירותם היא עדיין מוקצה מחמת מיאוס – גם ההרשעה שקיבלו שני הקלגסים מגבעתי הייתה בדיחה ג'וזף-הלרית לא מוצלחת – הורדה לדרגה שעדיין תאפשר להם לפקד (על קלגסים אחרים) בשירות מילואים.

      • רותם

        תראה, אין כאן היתממות – חשיפה משמעותה עמידה מאחורי הדברים, לא סתם תיאור מעורפל של ארוע שאולי קרה אולי לא קרה וכל שיש לנו בכדי לאמת את התרחשותו זה פיסת טקסט ומקום שניתנו ע"י אירגון שמזוהה עם צד מאוד ברור במפה הפוליטית (וכן, זה מאוד משנה במקרה הזה). זה פשוט לא מספיק ככה שגם אם יש כאן אמת (ואני לא קובע לכאן או לכאן) זה לא יצור שום הד תקשורתי כי על מנת להפריך את הדברים כל שצריך להגיד זה "תוכיחו שלא המצאתם".
        בקשר לחיילים שהורדו בדרגה, זה דיון הרבה יותר מורכב שנוגע לכלל ההתנהלות במלחמת בקרב אוכלוסיה אזרחית.

    • מסכים איתך , בזמנו כתבתי מאמר על שוברים שתיקה בגדה השמאלית בדיוק על כל זה. יש שם המשך ישיר של יורים ובוכים ומנסים להתנקות אבל לא עומדים מאחורי זה שמות ופנים של העדים. היום אני מבין שיש בזה גם פן חיובי שאולי דווקא מאפשר הגעה ללב הקונצנזוס וזעזוע שלו.במחשבה שלישית גם זה כנראה לא עובד כי בציבוריות הישראלית דהיום גם אלו מוקעים כבוגדים מסריחים.

      • רותם

        הי, אני רק אומר שיש צביעות מסויימת כשיש רדיפה של פושעי מלחמה ואז שימוש בהם כדוברים לקידום האג'נדה שלך.
        אם רוצים שהמסר באמת יגיע ללב הקונזצנזוס או שזה באמת ישנה משהו בשיח הציבורי\צה"לי מסמך שכזה צריך לבוא ממקום שונה לחלוטין מארגונים כמו שוברים שתיקה.

        • גיל ב'

          לא ברור לי מה הבעייה. אם נניח בזמן מלחמת העולם השניה, כשהעולם כולו לא ידע (או ידע והכחיש) את השואה, היה קטע סרט שבו אנשי ס.ס. היו מספרים מה בדיוק הם עשו. האם צריך או לא צריך "להשתמש בהם כדוברים לקידום האג'נדה"? זה לא אומר שמי שמתוודה פטור מעונש. זה יכול להיות גורם להקלה בעונש, כמו במשפט פלילי. בכל אופן לא הגופים האלה הם אלו שאמורים לשפוט את החיילים.

          ותיקון קטן. בתור ילד בשנות השבעים, אני זוכר טיולים בגדה כמעט כל שבת. שכם, רמאללה, חברון, יריחו ובית לחם. לא היתה שום תחושה של סכנה ומדובר במשפחה מערכניקית, לא מתנחלים מטורפים. בזמן הזה אף אחד לא ממש דיבר על מתנחלים (היו בודדים בחברון). רק ב-1975 המתנחלים החלו להיכנס לחיים הציבוריים. בכל אופן גם כשהייתי כבר בצבא, בתחילת שנות השמונים לא היתה לנו בעייה ללכת למקומות כמו יריחו או בית לחם אם כי אז כבר לא הייתי מעיז לסוע לשכם או רמאללה.

        • זהר

          אין כאן צביעות, יש כאן סיפור מהתחת מהבחינה הזאת שהסיפורים הנ"ל לא יגיעו משום גורם מחוץ לספקטרום הפוליטי של שוברים שתיקה ודומיו. החילחול לתודעה מתחיל מהכיוון הזה. הקונצנזוס ימשיך לרבוץ במדמדנה של עצמו, הקונצנזוס למעשה ממשיך לייצר מעשיי נבלה מסוג אלה המתוארים בספר וכל זאת בזמן אמת. יש כאן מצב מורכב שבו התועלת של חשיפה כנראה עולה על העלות של האנונימיות.

  • יוני

    אני רוצה להביע את התאכזבותי מאיכות הפרסומים של שוברים שתיקה.

    לפני כשנתיים יצא לי לקרוא את החוברת שלהם על חברון בעברית ובאנגלית. העריכה הלשונית היתה כה גרועה, שבשלב מסויים היא הרתיחה אותי יותר מהעדויות (כן, אני יודע שזה לא בר השוואה, אבל ככה אני).

    גם אם העלגות היא במקורה מהעדות, עדיין, צריך לערוך! והאמת, אני בספק אם העלגות היא במקור כי התרגום לאנגלית היה גרוע באותה מידה. חשבתי להראות את זה לחברים דוברי אנגלית, אבל התביישתי בגלל הרמה הנמוכה של האנגלית.

    מהציטוטים שהבאת, יוסי, אני רואה שלא השתנה דבר. אני מבקש משוברים שתיקה, אם עוד לא מאוחר, שישכרו עורך לשוני. אתם צריכים אחד כזה.

    • Quercus

      אתה מודע לזה שה"עלגות" שאתה מתאר היא סוג של אמצעי ספרותי/רטורי?
      המטרה היא להביא את הדברים בדיוק כפי שנאמרו, כאשר הגישה היא שכל עריכה יוצרת איזשהו "מסך" הין הדובר לבין הנמען.
      (כמובן שהכל פרשנות שלי ויכול להיות שבפועל זו לא הסיבה)

  • עדו

    לגבי אלו שלא מבינים למה שוברים שתיקה משתמשים ב'פושעי המלחמה' כדי לספר את הסיפור. אז כפי שכתבתי קודם, לא העכבר גנב אלא החור, אני אישית לא מתעניין בשאלה אם יש איזה דיין מנוול בבית הדין שמתעלל בעולה חדש ולא מוכן לחתן אותו, אותי מעניין למה בכלל הדיין הזה הוא בעל מעמד וסמכות במדינה שלי ולמה אין פה נישואים אזרחיים.
    סיפור מזעזע ככל שיהיה על חיילי צה"ל הוא לא הנקודה, מי שמתמקד בנקודה משחק לידי הימין כי אז אפשר להגיד 'טוב, אם רק החייל ההוא היה מתנהג יותר יפה הכל היה בסדר ואפשר היה להמשיך בכיבוש' זה לא נכון, הכיבוש עצמו הוא הבעיה ושוברים שתיקה מראים את הדברים שחייבים להתרחש כשיש כיבוש כזה.
    גם אם כל חיילי צה"ל היו מנומסים ורחומים ונוהגים בדיוק לפי הספר עדיין הכיבוש היה פסול, כתבתי קודם שלא שירתתי בשטחים בסדיר – הגעתי לשם במילואים, היינו בסך הכל בסדר (מילואימניקים, לא מתלהבים יותר מדי) וגם לי יש כמה סיפורים לספר שלא נשמעים יותר מדי טוב ושהדרך היחידה שלי להיות 'מצפוני' הייתה פשוט לסרב לשרת ולשבת בכלא. אין, פשוט אין דרך להיות גם קלגס וגם נקי כפיים. השאלה על מה מוכנים לוותר, על המוסר או על השטח.

  • טלי

    ומי שחושב ולו לרגע שהאלימות הזאת לא מוצאת את דרכה בחזרה אליו, מחלחלת בתוך מרקם החברה שלנו כמו סרטן, אוכלת והורסת אותנו מבפנים, שיקום!
    אף אחד לא קם וזה ממש לא מערכון של הגשש, אלו החיים האמיתיים, שלנו ושל הילדים שאנחנו מנסים לגדל ולחנך פה, לפעמים בחרדה נוראה, כי ערכים נרמסים בראש חוצות, ההתקרנפות שולטת ולך תחנך ילד שהגינות אנושית ויושר הם מעל הכל ותשלח אותו אחר כך לשדה הקרב הזה של החברה הישראלית של ימינו.
    יש לי שלושה ואני חרדה להם, שלושתם פציפיסטים בעיקרון, אבל מוכנים גם להגן על העקרונות שלהם ויש רגעים שאני מוצאת עצמי מצטערת על זה שגידלתי פרייארים, כמו שאוהבים לכנות אותם היום, אבל יש יותר רגעים שבהם אני גאה, פרייארית גאה.

  • גלעד ב.

    יוסי, אתה הרי הסטוריון, ואתה יודע שעדות הסטורית נשפטת גם על פי מי שכתב אותה, במקרה הזה גוף עם אג'נדה די ברורה.

    בנוסף אין כאן חשיפת שמות ותהליך של ברור האמת (במשפט או אחרת) על ידי עדויות תומכות (והרי רוב המעשים המתוארים קרו בקבוצה), אלא יש תאורים במעמד צד אחד ממרחק השנים, ועוד בוחרים את התאורים שמתאימים וזורקים את השאר (כי יש אינטרס).

    כל זה הופך את העובדה שאתה מקבל את המתואר בספר כאמת שאין עליה עוררין ובולע אותה על קרביה לחוסר יושר אינטלקטואלי לכל הפחות.

    איך היית מגיב לספר שהיה מפרסם דובר צה"ל ובו סיפורי אנושיות וחמלה מצד חיילים במחסומים?
    אהה, זה גם מה שאני חשבתי.

    • לדובר צה"ל אני לא מאמין. לשוברים שתיקה דווקא כן. אני עוקב אחרי שני הצדדים במשך שנים, ואני יודע מי השקרן הפתולוגי מבין השניים.

    • עדו

      או קי, קבל סיפור קטנטן מהשירות שלי במילואים (היו הרבה יותר גרועים אגב).
      המ"פ נוסע עם הרכב שלו ברחובות רמאללה, ממול בא איזה קצין אחר עם רכב ושניהם נפגשים חלון מול חלון ומתחילים לדבר, שיחה חברית של שני קצינים על החייל ההוא שעושה בעיות ומה אמרו בחטיבה ואיך בבית וכן הלאה. מאחוריהם כל רמאללה נכנסת לפקק אחד ענקי – אי אפשר לעקוף ואף אחד לא מעיז לצפצף לשני השליטים שלא בכבוד שלהם לרדת רגע לשוליים כדי להחליף כמה מילים.
      כמו שאמרתי, יש לי עוד כמה, הרבה יותר גרועים ואגב זאת דוגמה למצב שבו אם הייתי אומר משהו (הייתי מאחור בחפ"ק מ"פ) אז הייתי בצרות ולא הייתי משנה כלום.

      • תומאס

        נו, לפחות אנחנו עכשיו יודעים מאיפה הגיע המנהג הזה לרחובות עיריינו היהודיות.
        ר"ל, אין במקרה הנ"ל קשר להיות האוכלוסיה ערבית, כי גם בערים היהודיות מתנהגים בדיוק ככה, ולא רק מ"פים.

        • אמיר מלנקי

          עם הבדל אחד חשוב: ברחובות ישראל אף אחד לא מפחד לצפור למניאק שתוקע אותו בפקק.

          • תומסו

            אני מפחד לצפור לערס שתוקע אותי בפקק (אם הוא ערס)

    • י.א

      גלעד ב: אתה באמת לא מאמין לסיפורים, או שאתה טוען טעמות לשם דיון? אני שואל ברצינות, לא לקנטר. קראת עדויותוהדו"חות למיניהם ואתה עוקב, ובאמת אתה סבור שהתמונה שונה, או שאתה מבקש להציב אתגר ספקני בויכוח הסברתי?

      • גלעד ב.

        אני מבקש מיוסי שיחיל קריטריונים דומים על כתיבה שמשקפת את עמדתו ועל כתיבה שלא משקפת.

        כאן יש מקרה שמשהו מתיישב עם העמדה האידואולגית של הבלוגר והוא מיד מועלה על נס ללא קורטוב מן הקריאה הביקורתית שכל כך מאפיינת את הבלוג (המצויין!) הזה בדרך כלל, והופכת אותו למה שהוא.

        דעה מגובשת על שוברים שתיקה אין לי, אבל אני מאמין שהסיפורים גרעינם אמת. אני גם חושב שהסיפורים האלה ירוויחו הרבה מהצלבת עדויות וקבלת קונטקסט מאשנים אחרים מלבד העד שנסבחר על ידי המציגים.

        בקשר לדובר צה"ל, דווקא יש לי עמדה מגובשת והיא שאין לשפוט אותו כ"דובר צה"ל", אלא כל פעם מחדש לאור הנסיבות השונות והאדם השונה שמשרת.

        צריך לזכור שדובר צה"ל משתמש במילים ככלי להשגת מטרות, וככלי ברור שהוא לא מתכוון למילים האלה (האם הנגר מתכוון לשולחן או לפטיש?), אבל זה לא אומר שהן אינן אמת.

        יש לבחון את הנסיבות ולהבין אם אמירת אמת משרתת את מטרותיו או לא, ולפי זה לייחס לאמירה ערך.
        (גישה שאומרת שאני לא יודע מה המטרות לאשורן ולכן כבדהו וחשדהו מקובלת עלי לחלוטין)

        • עדו

          גלעד, בדיוק את העמדה שלך הביעה בזמנו עירית לינור בתוכנית שלה עם קובי אריאלי בגלי צה"ל. ואז אריאלי – דוס שלא לבש מדים מימיו – המשיך להשתלח בחיילים והזכיר את חזקי הביריון של החיידר שפעם תפס איזה מלשין ואוי מה שהוא עשה לו.
          אתה מבין את הנקודה? אם אפילו דוס משתמט מרגיש מספיק נוח כדי לאיים על החיילים משוברים שתיקה, מה בדיוק יעשו להם החברים ליחידה אם הם ילכו עם האמת שלהם לנציב קבילות חיילים או למצ"ח או סתם לעיתון?
          בתנאים האלו לשאול 'למה הם לא נחשפים, למה לא מצליבים עדויות' וכן הלאה זאת היתממות. בזמנו התחוללה סערה שלמה כששוטרים אמריקאים היכו את רודני קינג השחור בצורה ברוטלית, הבעיה הייתה שהם צולמו בווידאו ואי אפשר היה לטייח את זה, אתה באמת מאמין שעד לאותו אירוע כל שוטרי ארה"ב נהגו בחשודים בצורה מהוגנת ופעלו לפי הספר? כנראה שכן – אף אחד לא התלונן נכון?

          • גלעד ב.

            מבין את הבעייתיות, אבל למה זה פוטר את העדויות מהחלת אמות המידה הנדרשות?

            יש לנו כאן עדות בעייתית ומגמתית. גם אם הנסיבות מצדיקות אותה.

            (ואני לא סובל את עירית לינור. לא יודע למה אבל היא מעצבנת לי את התמסחון).

            • פטריוט

              למה הציבור מסתפק בצילומים מטושטשים מהפגנות אופוזיציה באירן ולא דורש פרוטוקולים מסודרים?

              • עדו

                אני בהחלט לא מסתפק, אני דורש מאחמדיניג'אד פרוטוקולים מסודרים.
                נו? ועכשיו שדרשתי אתה מרוצה?

          • אריאלי דוקא שירת בצבא, אמנם שירות מקוצר, אבל שירת וברור שההזדהות שלו היא עם צה"ל, כמו 99% מהישראלים ולא עם שוברים שתיקה.

            אבל גלעד השמיע טענה שראויה להישמע: אין לכם שום (יכולת) ביקורת כלפי העדויות שמשרתות את הדימוי שיש לכם על צה"ל. העמדה של יוסי לפיה דובר צה"ל הוא שקרן פתולוגי ולשוברים שתיקה הוא מאמין היא לגיטימית בדיוק כמו העמדה ההפוכה לה. עניין של בחירה.

            כל אחד יבחר את העמדות שלו, מי ששירת בצה"ל לאחרונה (כמוני) יודע שהאמת היא ששוברים שתיקה מדווחים על מקרים נכונין אך חריגים, המציאות האפורה היא הרבה פחות בריונית ממה שנדמה לכם.

            • עדו

              הבנת מה כתבת מא?
              פעם היה זעזוע, פעם היו אומרים 'לא יכול להיות, חיילי צה"ל לא נוהגים כך" פעם זה היה נתפס כהשמצה גסה. היום זה כבר 'חריג',הרוב דווקא בסדר אבל יש כמה שלא. אתה בעצם מודה ששוברים שתיקה לא משקרים, השאלה היחידה היא כמה המקרים שהם מתארים מייצגים והאם בדרך כלל חייל הולך לכלא על דברים כאלו או לא.
              לגבי ה'דימוי' על צה"ל , שום דימוי, שירתתי בצה"ל וכך נדמה לי כל המגיבים וכותב הפוסט, אנחנו מכירים את הצבא, מכירים את החומר האנושי ויכולים לתת כמה סיפורים מלוכלכים שלא קשורים בכלל לשטחים אלא לסתם שגרת חיים בצבא. צבא מטיבו מוציא מכל אחד את הרע שבו, צריך לגנוב, לתחמן, לצאת מאנייק וכן הלאה בשביל להסתדר בצבא ולכן – כפי שכתבתי – הבעיה היא לא בסיפור כזה או אחר של שוברים שתיקה אלא בכך שהצבא שלנו לא משמש למטרתו המקורית – הגנת המדינה – שהופכת את השירות הצבאי ל'רע במיעוטו' אלא בשביל לקיים כיבוש שלא מוצדק מוסרית וגם מזיק למדינה.

              • אני אכן מאמין שמה ששוברים שתיקה אומרים הוא נכון ברובו, אגב, גם מה שדובר צה"ל אומר נכון ברובו. אני גם באמת מאמין שההכחשה האוטומאטית שהיתה פעם לכך שיכול להיות שחייל צה"ל עשה משהו לא מוסרי היתה הונאה עצמית, אני לא מנסה להתיפייף אלא להביט למציאות בעיניים פקוחות (יש שיר יפהפה כזה של אלתרמן/גבריאלוב/איינשטיין http://www.mp3music.co.il/lyrics/rss.aspx?id=1496 – מומלץ!).

                נדמה לי שמה שאתה אמרת בכנות בפסקה האחרונה שלך הוא בדיוק לב העניין: הבעיה שלך היא לא עם זה שצבא will be צבא אלא עם העובדה שעל הצבא הישראלי הוטלה המשימה להחזיק כיבוש שאליו אתה מתנגד ושאתה חושב שהוא מזיק ולא מוסרי, מכאן נגזרת כל הביקורת.

                בעצם כל הויכוח הזה על "קלגסים" הוא הסטת הדיון הזה למקום לא נכון, האמת היא שמרגיז אתכם שהצבא עושה את מה שממשלת ישראל ורוב הציבור רוצים שהוא יעשה וזה לשלוט ביו"ש (ועזה?) לפחות עד שיהיה הסכם כולל ויבטיח את בטחונם של הישראלים כולל המתנחלים.

                • עדו

                  או קי, אז תאמר גם את זה בפה מלא – כל עוד אני לא יוצא מהשטחים (כי אני מחכה להסכם שיביא ביטחון, תהא משמעות הדבר אשר תהא) אני חותם בזאת על כך וכך מקרים של אובדן צלם אדם בשנה, על כך וכך התעללויות ועוולות ומסכים שדברים כאלו ימשיכו לקרות כי ידוע לי שזהו טבע הדברים.

                • מה פתאום? אתה שם את המילים שלך בפה שלי???

                  הנה מה שאתה אמרת: "הבעיה היא לא בסיפור כזה או אחר של שוברים שתיקה אלא בכך שהצבא שלנו…".

                  אני לא אקבל ולעולם לא אקבל את הטענה ש"כך הם הדברים" ושעלי להשלים עם מקרים של התעללות כי הם בלתי נמנעים, כל מקרה כזה חייב היה להימנע ואם לא נמנע – צריכים המתעללים לתת את הדין אין שום תירוץ להתעללות, צה"ל או לא, כיבוש או לא.

                  אתה זה שטוען שהתעללות היא בלתי נמנעת תחת כיבוש ולכן עלינו להפסיק אותו, הטענה הזו מגוכחת, זה כמו לומר שגברים לא יכולים להתאפק ולא לאנוס אישה שלבושה בצורה פרובוקטיבית ולכן על נשים ללבוש רעלות (או על גברים לשבת במעצר תמידי), זה לא פתרון. בוא נטפל בהתעללות כאילו אין כיבוש ונדבר על הצדקה לכיבוש כן או לא, כאילו אין התעללות.

            • דור

              אף אחד לא חשב לרגע שכל אינטראקציה בין חייל לפלסטיני היא כזו.

        • י.א

          מה שאתה אומר לגבי דו"צ הוא שהאמת לא מעניינת אותו. זו דרך אגב מעילה בתפקידו – מדובר בשרות ציבורי והמחוייבות לומר אמת לציבור (לא תמיד כל האמת, להציגה בדרך מסויימת, אבל האמת) היא במהותו. אחרת, מדובר במעילה באמון ממש.
          באשר ל"שוברים שתיקה": אתה מפריח אמירה באשר למידת הסבירות של הקריטקריונים שהם מפעילים, דומני ללא בסיס. לא מדובר בעדות יחידה, או שתיים, אלא בשטפון המשתלב עם אינספור עדויות נוספות, ועם הרבה דברים נוסים שאנו ידועים על הסיטואציה ועל בני אדם.

          • גלעד ב.

            בקשר לדובר צה"ל – בהחלט זה מה שאני אומר וחושב. גם לגבי פוליטיקאים ככלל אגב. האמת חשובה להם רק במובן שאי אמירתה עשויה להביך אותם ולהפריע להם אם יתפסו, אבל אם השקר יהיה כלי מועיל יותר בשקלול הסיכונים אז ישתמשו בו.

            זו בעיה אינטרינזית לכל מי שמילים הם עבורו אמצעי להשגת מטרה, ושאינו מתוגמל לפי מידת האמת בדבריו אלא לפי יעלותו בהשגת המטרות האחרות שלו.

            (אותה בעיה אגב גם לעיתונאים, רק שאצלם הקנס על אי אמירת אמת גבוה הרבה יותר מאשר אצל פולטיקאים. ועדיין הם מעוותים את המציאות כמיטב יכולתם לצרכי רייטינג)

            בקשר לשוברים שתיקה – מבחינתי הביסוס צריך להיות עליהם. זה מה שנקרא קריאה ביקורתית. הרי כרגע הספר שלהם יכול להיות גם במעמד פרוזה.
            טוב, לא בדיוק באותו מעמד, סך הכל חלק מהמקורות שלהם גם הופיעו בלווזיה בעילום שם. אבל איך אני יכול לדעת שלא מזינים אותם בשקרים אם אין פקט-צ'ק? עדויות תומכות? העניין הוא שצריך להתייחס לזה כמו שמתייחסים להודעות של כל גוף אינטרסנטי אחר שמציג את חלקי המציאות שנוחים לו.

            • י.א

              מי רבש"ע מזין בשקרים? ומה זאת אומרת "גוף אינטרסנטי"? זה הרי גוף שאינו אלא חיילים שביקשו להיעד על שראו\עשו וכיו"ב. אתה מבלבל סיבה ומסובב, ואתה מגדיל את ממדי הקנוניה שהנחוצה כדי שמה שנאמר יהיה שקרי.
              מה לעשות, נטל ההוכחה אינו עליהם, או על אף אחד. הנטל לנסות לברור את האמת הוא אפעס עליך – אזרח, אדם, משלם מסיים, ווטאבר. ובמקרה הזה נראה כה ברור וחד-משמעי היכן האמת….

              • גלעד ב.

                מי שמעיד את מזין את מי שמלקט עבור הספר. אין לי איך להפריך את זה בלי שאני יודע מי מאשים את מי במהף וניגש להליך של בירור האמת, לדוגמא על ידי חקירה ומשפט.

                אני לא מבלבל סיבה ומסובב, אלא פשוט לא מניח תום לב אוטומטי כמוך וכמו יוסי. לכם נוח להניח תום לב מלא ולקרוא להם "חושפי שחיתויות" לצורך העניין, כי זה משתלב עם תפיסת העולם שלכם (האמת גם עם שלי, אבל אני מנסה להתנתק ממנה לטובת הקריאה הביקורתית).

                מבחינתי יכול להיות שמדובר כאן במסמך הרפז 2 – מסמך מבושל שנכתב לצורך מטרה (ויובהר שאני לא מאמין שזה המצב, אבל אני מנסה להמחיש על ידי הקצנה).

                נטל ברור האמת הוא על הגופים האמונים על בירורה, אבל האנונימיות לא מאפשרת להם לבצע את תפקידם. אם הסיפורים היו מתפרסמים בבלוג מסויים נאמר, אני בהחלט חושב שהיה מקום לחשוף את הIP ולהגיע למפרסם הביתה.
                כל עוד האנונימיות נשמרת אז יש כאן חשיפה שאינה חשיפה, המזעזעת את המזועזעים ומשכנעת את המשוכנעים.

        • מעבר לאדם שמחזיק בדרגת תת אלוף ובתפקיד הרשמי של דובר צה"ל ומתחלף מדי כמה שנים, יש את המנגנון של דובר צה"ל, והוא משתנה הרבה פחות. העמדה הבסיסית של דובר צה"ל, מנסיוני, היא או להכחיש אוטוטית או להגיד לך שהם יחזרו אליך ואחרי חודשיים, כשאף אחד לא זוכר, להכחיש.

          סיפור קצר. בהתחלת מלחמת לבנון השניה, בשישי בערב, נסראללה הופיע בשידור חי ואמר שאנשיו פגעו בספינה ישראלית והציג משהו בוער. הייתי אז במשמרת בנענ, ממש בסופה. התקשרתי מיד לדובר צה"ל, שם מסרו לי הכחשה גורפת. חמש דקות אחרי זה יצאתי מהמשמרת, עשר דקות אחר כך הייתי בבית – וברבע שעה הזו דובר צה"ל שינה את העמדה ואמר, שכן, ספינה ישראלית נפגעה. מי ששיקר לי – ולעוד שורה של עיתונאים – בשביל רבע של חסד, יצטרך לעבוד קשה מאד כדי לקבל בחזרה את האמון שלי. והם לא כל כך מתאמצים, בשלוש שנים האחרונות. ראה המלחמה בעזה, ראה המרמרה.

          שוברים שתיקה עוד לא שיקרו לי.

          • הבנתי אותך, שיקרו לך (כנראה יותר מפעם אחת) ולכן אתה פוטר את עצמך מחובת הבדיקה אם מה שהם אומרים נכון או לא, ותמיד תבחר את הגירסא של מי שמולו (ראה: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1804). הנחה לגיטימית אבל רצוי שבמקרים שבהם הנחת אותה תדאג להצהיר עליה בגלוי למקרה שמישהו יקרא את דבריך ויחשוב כאילו אתה בדקת על מה אתה מדבר כמו שאתה עושה במקרים אחרים שאתה כותב עליהם.

            • הרבה יותר מפעם אחת. זה פשוט היה הקש ששבר את גב הגמל. שקר בשביל רבע שעה. וכן, הנחת היסוד שלי שאם הצד השני מעלה טענה סבירה, וצה"ל מכחיש אותה, השקרן הוא כנראה צה"ל.

              על פי אותו הגיון, אם מישהו מעלה טענה שהיא הגיונית על פניה, אין לי סיבה לא להאמין לו – במיוחד שצה"ל טוען שוב ושוב שהוא לא יכול לבדוק את המידע אלא אם יקבל לידיו את שמותיהם של החיילים המעידים, מה שהוא בעליל נסיון להטלת אימה. אני גם זוכר איך שוברים שתיקה התחילו: חיילים המומים שעשו תערוכה וניסו להסביר מה עבר עליהם, ואני זוכר גם איך המשטרה הצבאית פשטה על התערוכה כדי "להחרים ראיות", ואני זוכר גם שמ"החרמת הראיות" הזו לא הבשיל שום כתב אישום, כלומר גם זה היה נסיון הטלת אימה.

              אנחנו לא במדינה של אפלטון, אלא, בפרפרזה על קיקרו, בין החיריונים של בן גוריון. וכן, במציאות להיסטוריה שלך מבחינת אמינות יש משמעות.

              • יפה, זכותך להאמין לשוברים שתיקה (וכפי שכתוב למעלה גם אני מאמין להם ברוב המקרים).

                הנקודה של גלעד ב. היא שחייבים עדיין להישאר ביקורתיים כלפיהם כמו כלפי כל אחד אחר ולזכור שיש להם אג'נדה ברורה שאמנם עולה בקנה אחד עם שלך אבל עדיין אג'נדה.

                מעצם העובדה שהעדויות שלהם אנונימיות צריך להתייחס אליהם כאל עמדה שעוד לא נבדקה ולא כאל תורה מסיני ולהפריד בין הנטיה האישית של שנינו להאמין להם לבין אמת בדוקה.

                • איכשהו עם ישראל בזמן האחרון הרבה יותר חזק בביקורתיות כלפי אזובי הקיר משמאל, מאשר כלפי הגנרלים והפוליטיקאים שמבשלים לנו סירחונות ומלחמות כל שנה שנתיים.

                  מה שנקרא, חכמים על חלשים. וגם – עד מתי טפשים יעלוזו?

          • אה, ועוד משהו, אין לך מושג אם שוברים שתיקה שיקרו לך או לא, *בחרת* להאמין להם.

          • אזרח

            לזה אתה קורא שקר? שקר זה אם מכחישים את זה לגמרי. דובר צה"ל הוא כנראה האחרון שמעודכן בדברים האלה, כנראה כי סדר העדיפויות בצה"ל הוא קודם כל להלחם, ורק אחרי זה לספק את יצר הסקרנות של מר גורביץ. לכן כנראה שדובר צה"ל, שיכול רק לאשר או להכחיש את מה שנמסר לו מצה"ל, לא עובד באותה מהירות כמו חיזבאללה, שכל פגיעה מבחינתו היא גם הישג תעמולתי. מה לעשות, הבירוקרטיה הצבאית לא עובדת מהר כמו רשת אל-מנאר. בגלל זה לקרוא להם שקרנים? איזה אינטרס יש להם לעכב אותך ב- 15 דקות? אתה חושב שהם שיקרו לך בכוונה? השנאה שלך ל"בהמה הירוקה" מערערת את השיפוט שלך.

            • עדו

              נכון, אבל אם במקום להגיד 'לא ידוע לנו, נבדוק ונחזור אליך' הם אומרים 'לא קרה' זה כבר מראה על אוטומטיות מסויימת בתגובות של דו"צ

              • אזרח

                אבל תחשוב שאתה גוף מדברר, אי אפשר להגיב לכל מה שמועה שמישהו הפריח לאוויר ב "שניה אני בודק את זה". לשיטתך, גם אם תשאל אם חייזרים נחתו בקריה הם אמורים לבדוק ולחזור אליך… הדובר יכול רק לאשר מה שהוא יודע/תודרך לומר, אחרת מבחינתו זה לא קרה. בטח שזה נכון כשלא מדובר באיזה תחקיר אלא בארועים שקרו באותו הרגע ממש.

                • יש הבדל עצום בין: "לא שמענו על האירוע, נבדוק ונחזור אליך" ו"זה לא קרה".

                  האפשרות הראשונה מותירה מקום לדיווח של אירוע (עם הסתייגות דו"צ) או לשיקול דעתו של העורך. האפשרות השנייה מורידה את האירוע מסדר היום (עד שאמינות דו"צ נעלמת).

                  אדם (בדמוקרטיה) אמור לקבל החלטות בהתאם למציאות. משום כך, מי שמעוות את המציאות לצרכיו שלו הוא אויב הדמוקרטיה ומונע מהאזרחים את היכולת לממש את זכות היסוד שלהם, החלטה על פי עובדות.

                • ygurvitz

                  נו, באמת! ההשוואה כל כך מגוחכת שאין טעם להתייחס אליה. אם מישהו מציף את דובר צה"ל בבקשות מגוחכות לתגובה, זכותו של דובר צה,ל להגיד שלאור נסיון העבר הוא לא רואה טעם להתייחס. כשגוף תקשורת פונה אליך ומבקש תגובה על דיווח על התקפה על ספינה של צה"ל, דיווח שגובה בתיעוד מצולם, מצופה מדובר צה"ל שיפגין קצת יותר רצינות.

            • ygurvitz

              אתה ממש לא חזק בהבנת הנקרא, אני מבין?

          • אפכא מסתברא

            אתה באמת ציפית שדובר צה"ל ידע מיד עם פגיעת הטיל בספינה מה קורה?
            לצוות עצמו בספינה לקח זמן להבין מה קרה בכלל, המפקדה בחוף יודע אך ורק מה שנאמר לה על ידי הפיקוד בים, יש אירוע שמתנהל, שריפה שמשתוללת בספינה, נעדרים.
            זה שהכחישו זה כבר משהו אחר, אבל לא הייתי מצפה שדובר צה"ל יבין מה קורה דקה אחרי האירוע.

            • עדו

              מלחמת חפירות!
              שוב, צה"ל לא יודע אז שיגידו 'לא יודעים'. זה בסדר, זה לא יוריד מכבודו של צה"ל אם בהמולת הקרב ייקח עוד רבע שעה עד שכל המידע יגיע אליהם. לעומת זאת 'לא קרה' זה כבר מחשיד שמדובר בתגובה אוטומטית כי קרה ועוד איך.

  • אבי

    הנה מקרה משירותי בטול כרם. תפסנו נער בן 13 בערך שזרק אבן. החיילים הכניסו אותו לבוטקה של השומר, סגרו את הדלת והחלון ומספר חיילים נכנסו ופוצצו אותו במכות. זה כולל גם קצין שהצטרף לחינגה. כל הגדוד ידע, כולל הקצינים והמפקדים, אבל מי ילשין על חבר ליחידה? זה שקול לבגידה.

    • ידידיה

      מי ילשין? יוסי "הלשין" בשירותו הצבאי, ושילם את המחיר. אני רוצה לקוות שגם אני הייתי "מלשין" (מעולם לא נקלעתי לסיטואציה כזו).
      למה אתה לא הלשנת?

      • ידידיה

        טוב, עכשיו קראתי שוב את אחד הפוסטים המכוננים של יוסי, ושמחתי לראות שלא נס ליחו. במיוחד מומלץ סיפור ההורדה בדרגה.

        http://ygurvitz.livejournal.com/78300.html

        • מרתק, וכואב.

          • ידידיה

            מסכים ומסכים.
            אבל כמו שרמזתי בעדינות של ממותה, קריאת התיאורים של יוסי מעלה תמיהה חריפה על החלטת "שוברים שתיקה" לפרסם באנונימיות. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אפילו אחד מהסיפורים אינו מובא בשם אומרו, וזאת גם כעשר שנים אחרי שקרו, וגם כשברור שחוק "אבי יעקובוב" הוא לא חוק "שוברים שתיקה". אני מאמין לסיפורים של יוסי ללא שום ספק (ז.א., מאמין שיוסי מאמין; ייתכנו מקרים שבהם לא פירש כהלכה את הסיטואציה). האמונה שלי נסמכת, בחלקה הגדול, על הנכונות של יוסי לעמוד מאחורי דבריו, ולא רק היום אלא בזמן שקרו. אז נכון שלא כולם אמיצים כמוהו, אבל דחילק – אחרי עשר שנים?! אני לא מאמין שהסתרת השמות מקורה בפחד.

      • אבי

        הייתי נער בן 19, שחי, נשם וישן עם החברים מהגדוד. אני משער שמתוך 100 מקרים כאלו, אולי מקרים בודדים וספורים מדווחים. אתה היית ביחידה קרבית? בתור נער בן 19-20, אתה היית מלשין על חבריך? הרי במקרה הזה אתה הופך למנודה מהגדוד, אתה הופך לבוגד.

        • ידידיה

          אהה. למה לא "הלשנת" אחר כך?
          למה שלא "תלשין" עכשיו למשטרה או ל"שוברים שתיקה", תוך הזדהות בשמך?
          כאמור, אני לא הייתי בסיטואציה כזו, כך שאין לי מושג באמת מה הייתי עושה. אבל אני יודע שיש כאלה שהיו נוהגים אחרת ממך, ואחד מהם הוא כותב הבלוג הזה.

  • נחום

    אם בארזים נפלה שלהבת…

    http://www.youtube.com/watch?v=2oZos04g75o

    פרופסור הלל וייס קורא בפירוש ובמילים ברורות לאלימות נגד הצבא והשלטון.

    • גיל ב'

      ארזים???! פרופסור הלל וייס??? יש לו הסטוריה ארוכה של עמותים אלימים והתבטאויות אנטי דמוקרטיות.

    • ygurvitz

      בדוק שוב את מגדיר הצמחים שלך. זה אטד, לא ארז.

      • גיל ב'

        אשתי לקחה בבר-אילן קורס על טרור פונדמנטליסטי שבו המרצה (עולה מרוסיה, דתיה וימנית) פרסה את התיזה שלה במהלך הסימסטר כולו איך שמאל=אלימות תוך כדי השוואה (מופרכת, לדעתי) של כל טרור או אלימות לטרור האנרכיסטי והסוציאליסטי ברוסיה שלפני המהפיכה. בין השאר היא הביאה דוגמאות לאינטלקטואלים שמאלנים שקוראים לאלימות וטרור: זאב שטרנהל ואחרים. היא לא הכירה שום אינטלקטואל ימני שקורא לאלימות… כיוון שאשתי לא גדלה בארץ הייתי צריך להפנות אותה למקורות שיסתרו את התיזה הימנית. אחד האנשים שערו לי ביותר היה הלל וייס! הרשת היתה מלאה באיזכורים שלו שקוראים לאלימות ולמאבק בדמוקרטיה.

        דרך אגב, הציון של אשתי סבל קשות בשל היותה היחידה שהביאה טיעונים מהשמאל. לתשומת לבם של הקוראים חברי "אם תרצו".

        • דובי

          אז המרצה של אשתך חוטאת לתפקידה בדיוק כמו המרצים השמאלנים שמנצלים את הכוח שיש להם על הסטודנטים כדי לדחוף את האג'נדה שלהם. אין הבדל בין ימין ושמאל. מי שמשתמש בקתדרה האקדמית כדי לדחוף את דעותיו הפוליטיות (למשל – לדרוש מסטודנטים להשתתף בפעילויות של ארגוני שמאל כחלק מהציון) ראוי לחשיפה ולגינוי. ההבדל הוא שכשחושפים מרצה ימני זה פעולה מבורכת וכשחושפים לאור השמש את מעלליו של מרצה שמאלני – פתאום זה נקרא פשיזם.
          החסינות מפני ביקורת שהשמאל תובע בתקיפות לעצמו הייתה בעבר הרחוק אחד מהנושאים שנידונו בבלוג הזה…

          • גיל ב'

            יש הבדל קטן בית התבכיינות בבלוג לבין הקמת ארגון שמנסה לפטר מרצים ולמנוע תקציבים. ואם אנשי "אם תרצו" באמת היו דואגים לרמת האקדמיה הם היו מטפלים גם במקרים כאלו ולא רק במקרים הפוכים.

            יש גם הבדל בין תלונה על מרצה ספציפי עם דוגמאות קונקרטיות לבין הכללות לא מבוססות. לא נראה לי שלמישהו היתה בעייה אם אנשי "אם תרצו" היו מביאים סטודנטים אמיתיים שהיו מספרים איך הם נדפקו בידי מרצה ספציפי.

            • אפכא מסתברא

              הם דיברו על פיטורי מרצים או על איזון קשת המרצים בחוג ללימודי ממשל שהפך להיות פוסט ציוני משהו?
              הם הכלילו או נתנו דוגמא ספציפית לפקולטה ללימודי לממשל באונ' בן גוריון שרובו מורכב ממרצים בעלי דעות פוסט ציוניות?

              • בהחלט דיברו על פיטורי מרצים (ואין לי חשק להיכנס לדיון של "זה לא היה כתוב שם במפורש"), והם הכלילו לפי סילבוסים ("מחקר") ולא הביאו אף דוגמאות של סטודנטים בחוג לממשל שזכו ליחס מעליב מצד המרצים.
                היה גם איזה דו"ח קודם שבו דווקא כן היו עדויות חלקיות, אבל הן העידו בעיקר על התפיסה הקלוקלת של אם תרצו כיצד האקדמיה צריכה להתנהל, ולא על התנהלות קלוקלת באקדמיה.

                • אפכא מסתברא

                  באף שורה מהדו"ח שלהם אני לא זוכר שדיברו על פיטורי מרצים או דיברו על זה- זה הכותרות שנתנו באתרי החדשות השונים, אבל מקריאת הדו"ח התקשתי למצוא משהו דומה.
                  דו"ח לגבי מרצים, זה אני כבר לא מכיר.

                • לא בדו"ח, המכתב שנשלח לאוניברסיטה היה ברור לכל מי שיודע לקרוא בין השורות.

  • חגי לשם

    אני לא נוהג להגיב על כתבות בכלל- אבל כבר נשבר לי מהצביעות ומהמגמתיות המטומטמת הזאת שנכללת בשם המפוצץ "המציאות בשטחים". רוצים מציאות? בבקשה:
    ששירתתי בעזה 3 חמושים פתחו עלי באש. מן הסתם השבתי באש- ותוך דקות רכב מסחרי הגיע לאזור פרק ילדים שהתחילו לעשות כמעשה חוני המעגל וחגו סביב היורים. תוך כדי שהילדים בורחים- ראש מזוקן ולא ילדי בעליל מגיח מבין הקהל ודופק לעברי צרור.
    עוד מציאות: קצין ביחידה שלי שהכריח מחבל (אדם שהרג) לצעוק עם ישראל חי הועף מהיחידה.
    עוד מציאות: שתפסתי את המחבל שהרג שני חברים שלי לצוות פוצצתי לו את הצורה במכות. איך אתם מעיזים לשפוט בכזאת עזות מצח?
    על כל סיפור של תפוח רקוב (והרי זה רק מה שאתם מביאים לתשומת ליבנו) יש עשרות סיפורים שבהם לא קרה כלום חריג. ישנם עשרות מקרים שבתים של ערבים לא נבזזו, ומאות מקרים שערבי עבר במחסום ללא השפלה או מכות. אמנם- גם לדעתי המצב הוא מצב קקה, ומי יתן וילדי לא יאלצו לראות את מה שראיתי ולעשות את מה שעשיתי, אבל זה המצב.
    עם כל הצדקנות והאמירות הגרנדיוזיות- כלל אחד מאוד חשוב נשכח. כל אדם הוא אדם באשר הוא אדם. גם האדם שעומד במחסום ועובר בדיקות בטחוניות, וגם האדם שמעביר את אותן בדיקות. למראית עין- החייל כבר עינו אדם בעיניכם אלא אוטומט ומכונה. את הציטוט בסוף הכתבה על החיילים בסברה ושתילה אפשר להפוך. האנשים אשר עומדים במחסומים אינם אנשים- אלא אוטומטים.
    ארגון שוברים שתיקה היה ארגון שבאמת חשבתי להצטרף ולהיות פעיל בשורותיו עד שהגעתי למסקנה שהוא לא באמת מראה את המציאות של האדם במדים. אין שם ולו מילה אחת שמתארת את הלחץ שאותם אנשים חווים, אלא 3 נקודות ואת נקודת השבירה שלהם. לפי הנתונים שמופיעים פה-בשלוש וחצי שנים בצבא במקומות הכי קשים ומזוויעים שאפשר לתאר הייתי צריך להיות עד לאלפי פשעי מלחמה ומעשי ביזה שוד ואונס. אני יכול להגיד בלב שלם שלא כך הוא המצב.
    כמו בכל מקום- יש אנשים רעים ואנשים טובי לב. אבל- לא כמו בכל מקום הצבא חושף אנשים למצבים לא רגילים בעליל. ומה לעשות- במצבי לחץ אנשים לפעמים נשברים. במקום לקרוא להם נאצים, קלגסים וחיות אדם, לשפוט אותם ולשנוא אותם- נסו להבין.
    כי אני יכול לחשוב על עוד כמה גופים וארגונים שמכלילים אנשים על פי פעולות של מעטים, מסתכלים על אלפי אנשים כעל נתח אחד וקוראים לו בשם אחר כדי להפרידו ולהקיא אותו מקרבם.
    ופה טמונה הצביעות שלכם.

    • גיל ב'

      אתה צודק! אותו דבר גם בשוד בנקים! על כל אדם שנכנס לבנק ושודד אותו יש מאות אלפים שלא שודדים. המסקנה, לא לתבוע לדין שודדי בנק!

      איפה בדיוק ראית שאין התיחסות ללחץ שבו נמצאים החיילים? למזלי לא הייתי צריך לשרת בשטחים. אם הייתי משרת שם, אני מניח שלא הייתי טוב יותר משאר החיילים. עצם העובדה שהחיילים נמצאים שם היא הבעייה. הנסיון של צה"ל ושל צבאות אחרים מראה שסיטואציה כזאת בהכרח גורמת למעשי אכזריות כלפי המקומיים. כמובן שצריך להילחם בתופעות כאלו כמה שאפשר אבל רק נסיגה וסיום הכיבוש יפתרו את הבעייה באמת.

      • חגי לשם

        אין התייחסות למצב הנפשי של החיילים- או לפחות אני אישית לא נתקלתי בעדות כזו. כל מה שראיתי עד עכשיו זה משהו בסגנון של "… ואז הוא דיבר לא יפה… ואז הרבצתי לו…"
        מה קרה לפני ה 3 נקודות? מה קרה בין המשפט "הוא דיבר לא יפה" ל "ואז הרבצתי לו?" דמיין תור של 250 בסניף דואר שכולם כבר מחכים שעה, עצבניים ברמות אחרות, מתחילים לצעוק על הפקיד המסכן שאין לו יותר מידי שליטה על מה שקורה כי איזה ביורוקראט דחף אותו לשם, הבוס שלו מגיע ומשתולל על כל הבלגן שהולך שם. עכשיו דמיין את עצמך בתור הפקיד. ודמיין שאחוז מסויים מהתור מחזיק נשק והולך לנסות להרוג אותך- ואין לך מושג מאיפה זה יבוא. אם לא תעשה משהו יש יסוד סביר שתמות, או שתיפצע.
        וכל האנדרלמוסיה הזאת מסתכמת ב"…"
        שלא תבין לא נכון- אני נגד אלימות באופן כללי. בעיקר מתי שלא צריך. הסיפורים שהביאו פה- הם מסריחים ורקובים מהיסוד. מסכים במאה אחוז ואסור שדברים כאלה יקרו. תפנים דבר אחד פשוט וחשוב: אותו אדם שתופס זקן במחסום ומתחיל להכות אותו, הוא אותו אדם שידקור מישהו על מקום חניה. זה לא משנה אם הוא חייל או לא, ואנשים כאלה צריכים להענש. אבל על כל אדם אחד כזה יש מאות שלא מתנהגים כך- שלא דוקרים אנשים על מקום חניה או על הערה שלא במקום, ולא מתעללים ומשפילים אנשים סתם כך. חארות ופושעים יש בכל מקום- בין אם הם לובשים מדים, גורמטים, או חליפות ועניבות.

        • עדו

          א. בדיוק הנקודה שלי, לא צריך לרדוף את החיילים אלא להבין מהדוח הזה שהכיבוש עצמו מחייב שתופעות כאלו יקרו.
          ב. אם מישהו דוקר אדם על מקום חניה הוא עבריין בעיני החוק ואף אחד לא שלח אותו, חייל שהתנהג כמו בהמה בשטחים עשה את זה בשמי ובשם המדינה.
          ג. האמת? יש לי כמה סיפורים מלוכלכים משלי על הנעשה בצבאנו וכפי שכתבתי – חלקם בכלל לא התרחשו בסדיר, צבא הוא מטבע הדברים גוף בעייתי, זה לא מקום עבודה שבו הפקיד שהבאת בדוגמה שלך יכול לקום ולהתפטר, אתה תקוע עם אנשים מסויימים בין אם אתה אוהב אותם או לא , מבצע משימות שיכולות להיות משעממות עד מוות או קשות או מטונפות בלי ששואלים אותך ואין לך איך לברוח מזה חוץ מלהגיע לכלא(ויש כאלו שמעדיפים את זה)ואז זה מתווסף לשירות שלך. הצבא אם כך הוא דבר רע, הכיבוש הופך אותו מרע הכרחי לרע ומזיק למדינה.

          • עדו

            התכוונתי 'לא התרחשו בשטחים' גם בין חיילים לבין עצמם יש דברים לא נעימים.

        • גיל ב'

          לא בדיוק. רב האנשים לא יעיזו לדקור מישהו בגלל מקום חניה. אבל אם יבלו מספיק זמן בקבוצה שמקבלת מסר שלדקור אנשים זה סבבה הם ידקרו. במקרים רבים אי אפשר אפילו לדבר על לחץ נפשי, זה רק תחושת הכח. נראה לך שהחיילת המטומטמת (שכחתי את שמה) ששמה תמונות משפילות של פלסטינאים בדף הפייסבוק שלה היתה תחת לחץ נפשי? רב האנשים, בטח כשהם בני 19 ידרדרו למעשים מזעזעים אם יהיו בעמדת כח ויקבלו חיזוק מקבוצת הייחוס שלהם. ידועים מקרים רבים של התעללות בשבויים שהתבצעו לא ע"י הלוחמים ששבו אותם אלא מאוחר יותר ע"י ג'ובניקים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          "אותו אדם שתופס זקן במחסום ומתחיל להכות אותו, הוא אותו אדם שידקור מישהו על מקום חניה"

          זה פשוט לא נכון. לפעמים אנשים נורמטיביים לגמרי מתנהגים כמו מפלצות ברגע שנותנים להם כוח וסמכות. לפעמים הם סאדיסטים בלי להפעיל אלימות פיזית.

    • אתה מכנה אדם שלחם נגד חיילים חמושים (מהצוות שלך) והרג אותם "מחבל"?
      אם כך, גם אתה כנראה מחבל

      • עדו

        אה, פה אני כנראה לא מספיק שמאלני בשביל הטון השולט, כן – מי שיורה על חיילי צה"ל הוא מחבל אם הוא לא לובש מדים ומתחבא בקרב אזרחים להגנתו. מהבחינה הזאת צודקים אנשי הימין שהחמאס משחק משחק מלוכלך, כשהם רוצים הם לוחמים גיבורים שחוטפים את גלעד שליט אבל דקה אחר כך הם מחביאים את הנשק והם סתם פלאחים מסכנים שלצה"ל אין זכות לפגוע בהם – בהחלט מחבלים

  • אלה

    בוא נעשה שלום עם עצמנו ולא נעביר ביקורת על אנשים ביקורתיים..
    הרי החיים הם פרשנות לרצץ אירועים (היסטורים אם תרצו) שנויה במחלוקת שמשתנה לפי רמת השיפוטיות שלנו כלפי האחר.
    העברת ביקורות אחד כלפי השני יכולה להתבטא בהמון צורות, לדוגמא, המקרים שמתוארים בספר שקורים כל יום – השיפוטיות של החברה במחסומים את העוברים במחסומים עד כדי אלימות ברורה וסדיזם.
    ומצד אחר כביקורת על מעשים אלו וכתיבת מילים מתנשאות ושיפוטיות בעצמן "זהו ספר על עבדים כי ימלכו, על אפסים קטנים שניתן להם לשלוט באנשים אחרים, ועל הנטיה האוטומטית לסאדיזם." – הייתי מדגישה את המילים "עבדים כי ימלכו" ו"אפסים" שמחדדות את הנקודה.אלימות.- שיפוטיות..
    והבעיה היא שדרך שיפוטיות לא פוטרים שיפוטיות..

    עבודה עצמית נעימה לכולנו ורק אהבה!

    • גלעד ב.

      את מחפשת עמדות לא שיפוטיות אז את מה זה בבלוג הלא נכון.

    • Quercus

      כן, אין ספק. הבעיות בשטחים ייפתרו על-ידי "עבודה עצמת" ו"אהבה".

  • מעניין אם זה נכון:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205607.html

  • טל

    יפהפה: "עצוב שלוחמים בצה"ל עדיין לא הפנימו את חומרת המשחק בנשק ואת נורמת דיווח האמת", אמר גורם צבאי. "התופעה הזאת כמעט ועלתה בחיי אדם. צריך להוקיע אירועים כאלה ולהעניש בחומרה למען יראו וייראו".

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4003808,00.html

    אנא השוו בין הציטוט לעיל לבין התגובות ההיסטריות לכל ביקורת על התנהלות צה"ל בעזה.

  • דניאל צ'.

    כל חייל ששירת בשטחים יכול להעיד על מקרים שכאלה.העניין הוא שאלה שמעידים הם מיעוט עם אומץ לשבור את השתיקה.

    אני משתחרר בקרוב-וכן גם אני הייתי בשטחים.אין ספק שאלה דברי אמת.
    לפחות כל מה שקשור לגניבה ביזה והתעללות-מנסיון.

  • Pingback: קבר במורד | החברים של ג'ורג'()