החברים של ג'ורג'

בגלל הסיפורים ההם

נו, אפילו הפצ"ר חובש הכיפה אביחי מנדלבליט לא יכול היה להתעלם מערימת הראיות שנאספו, והוא הורה היום (ג') על הגשת כתב אישום כנגד חייל שחשוד בכך שירה למוות בשתי נשים פלסטיניות שלא היוו לו כל סכנה ושהניפו דגלים לבנים במהלך "עופרת יצוקה". באותה הזדמנות, פיזר מנדלבליט עוד כמה כתבי אישום, וניסה להשאיר את ימי הדמים ההם מאחורי צה"ל.

סמ"ר ס' הוא לא היחיד, כזכור. במארס האחרון הועמדו לדין שני לוחמים נועזים שהשתמשו בילד בן תשע כמגלה מוקשים. דו"ח חדש של הוועד נגד עינויים וארגון עדאללה מספק עדויות חדשות על מה שעשו חיילינו האמיצים במהלך המבצע: בין השאר, הם השתמשו בילדים ובמפגרים כמגנים אנושיים, שהלכו לפני הכוח כדי לספוג במקומו את אש המחבלים. על פי העדויות, לוחמינו העשויים ללא חת היו שולחים ילדים באיומי נשק לתוך בניין, אחר כך היו שולחים פנימה כלב גישוש, ורק לאחר שזה האחרון השתכנע שהמקום בטוח, הם היו חומקים אליו גם הם. חשבתי שהשימוש במפגרים כאמצעי לחימה מוגבל לאנשי אל קאעדה בעיראק ולדמויות בדיוניות של ג'וזף קונראד. טעיתי: מסתבר שגם בצבא המוסרי יותר מהחמאס יודעים איך להשתמש בהם.

כשיצא הדו"ח של "שוברים שתיקה" לפני שנה, שעדויות מתוכו מאוששות היום בחוסר רצון על ידי הפצ"ר ושאר גורמים רשמיים, כותביו הואשמו בבגידה ובפנטזיות. כל מיני בדרנים שיסו בהם, בתחנה הצבאית הרשמית, בריונים חרדים. את הלינץ' הציבורי שעשו בשופט גולדסטון כולם זוכרים. היום אנחנו יודעים מי צדק ומי חיפה על פשע. וחשוב לזכור: טיוח פשעים הוא השיטה הצבאית האוטומטית. זו מהותה של תפיסת "הרעות". מה שראינו עד כה הוא רק קצה הקרחון.

כל המבצע ההוא התנהל כשמטרתו מלכתחילה למנוע כל סכנה של פגיעה ב"ילדים", מעל כולו ריחפה רוחו של "הילד" השבוי גלעד שליט, וכדי למנוע סכנה מהראשונים וכדי לנקום את העוול שנעשה לשני, נשפך כמים דמם של ילדים אמיתיים. קצינים אמרו לחיילים לירות בלי אבחנה, ורבנים הסיתו לרצח פלסטינים, גם אם הם ילדים. הרב הראשי הצבאי דאז, רונצקי, נתפס אחר כך נושא דרשות מתלהבות על "ארור מונע חרבו מדם". מי שרצה לדעת, ידע; הרוב הגדול העדיף לא לדעת.

אבל זה לא התחיל עם התדריכים ערב "עופרת יצוקה" ולא התחיל עם רונצקי. בהחלט יתכן שזה התחיל עם סיפורי המוסר.

* * * * *

כנער, גדלתי על סיפורי מוסר הלחימה של כוחותינו המזוינים: על הרועה הזקן ההוא של הל"ה, שבשל רחמיהם של אנשי הפלמ"ח יכול היה להזעיק את הכפריים (סיפור שלא הבנתי, כי לא ברור לי מי יכול היה לספר אותו); והסיפור ההוא, שאולי אכן היה, על ימי המרדפים בבקעת הירדן והמחבלים שהסתתרו מאחורי נשים וילדים וירו מאחוריהם לעבר חיילי צה"ל.

הסיפורים האלה תמיד היו דו משמעיים: לכאורה, הם הצביעו על עליונותו המוסרית של החייל העברי, אבל בשל סיומם הם תמיד רמזו לשומעים שעליהם, אם חפצי חיים הם, להתגבר על המוסר הבוגדני ולהרוג באויב, לנפץ את עוללה של בת בבל אל הסלע. ולעזאזל המוסר, החיים חשובים יותר מן המוסר.

אין לדעת כמה מהסיפורים האלה זכר ס' כשירה בשתי נשים לא חמושות, שהניפו דגל לבן. האם הם הזכירו לו שמאחורי דגל לבן עשוי להסתתר אויב חמוש? האם הם לחשו לו שכיבוד דגל לבן הוא מעשה לאנשים "מוסריים" בלבד, ולו יש מוסר אחר, מוסר יהודי? האם הזקן ההוא שנרצח ביריה מהגג, שתועד באופן מצרר כל כך על ידי "שוברי שתיקה", הזכיר למ"פ שהורה לירות בו את הזקן של הל"ה?

הדילמות המוסריות שמציגים הסיפורים האלה פשוטות למדי: התשובה היא שאנחנו לא נהיה פושעי מלחמה, גם אם אחרים כן, ושכדי שלא להפוך למפלצות שיורות בנשים וילדים אנחנו מוכנים להסתכן בכך שמישהו יבגוד בנו. תשובה אחרת משמעה, כפי שצה"ל מוכיח שוב ושוב, הרג חסר תוחלת של חפים מפשע מתוך החשש שמא מי מהם יהווה סכנה. אבל לא מה שסיפרו לנו, מבית הספר היסודי והלאה. לימדו אותנו לירות קודם ולבכות אחר כך. בשנים האחרונות, עם גבור ההיסטריה של "סכנה לילדים", פשוט ויתרו על העמדת הפנים של הבכי.

ונשארו עם פשעי המלחמה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שי

    מזכיר לי משהו שלימדו אותנו בתירונות – "יש ספק, אין ספק". אבל על השאלה – מה קורה אם האין ספק שלי שונה מהאין ספק של מישהו אחר – לא ענו.

  • תיקון – ס' לא נאשם בהרג האם ובתה. "קצין בכיר המעורב בחקירה" אמר כי למרות שהוא משוכנע שס' הרג את הנשים אי אפשר לקשור משפטית בין הירי שלו למותן. הוא מואשם בהרג של פלסטיני אחר באותו אירוע (שגופתו לא נמצאה וזהותו לא ידועה). יש לציין שהחייל הודה בחקירתו כי ירה לעבר הנשים.

  • Pingback: Tweets that mention בגלל הסיפורים ההם » החברים של ג’ורג’ -- Topsy.com()

  • yankel

    The discussion is ignoring the fact that mass killing
    was the PURPOSE of "Cast Lead", NOT an unintended by-product

    • בטח, המנהיגים התכנסו במטבחון והורו על רצח עם, כשהם מונים מספר מינימלי של נפגעים בצד השני שרק לאחריו אפשר לסגת. ברור כשמש.

      מצטער, עד כאן. אני אקשיב בעניין לטענות על שחיקת המוסר אבל זה כבר מוגזם. הייתי בעופרת יצוקה, ראיתי את מה שראיתי בעיניים שלי ונמאס לי ממוחות מעוותים שמסוגלים להמציא דברים מעוותים כל כך.

      • yankel

        האם זכורים לכבודו ביטויים כגון: "לצרוב להם בתודעה", "בעל הבית השתגע" "להפוך את עזה לארגז חול"?
        אז למה התכוון המשורר? – הסבר, נמק וטמון ראשך עמוק בחול.

        • [citation needed]

          • כמו שאומרים במקומותינו, הגוגל שלך מקולקל?

            • חיפשתי בגוגל, ואלא אם כן גבי אשכנזי כותב טוקבקים נלהב לא מצאתי שום ציטוט של שום גורם רלוונטי שאמר את זה.

      • א.ב.

        המצביאים אכן התקבצו והחליטו על הפצצת מסדר הצוערים כדי להרוג. זה רצח! אין לזה תיאור אחר.

        • זה אקט מלחמתי, לא מדובר באזרחים. בדיוק כמו שאם החמאס יפציץ בסיס צבאי לא יהיה מדובר ברצח.

          • גרייף

            המשטרה היא גוף אזרחי; אלו לא היו צוערים בקורס קצינים של הצבא.

            הנימוק מאחורי הרצח, לפי המחלקה לדין בינ"ל בפרקליטות הצבאית, היה שבמידה ותהיה פלישה קרקעית (שלא הייתה), החמאס בוודאי ילאים את המשטרה ויהפוך אותך לכוח לוחם עבורו (ראיית עתיד הינה כלי משפטי ידוע), ולכן, יש צידוק, מבעוד מועד, להרוג אותם.

            ז"א, מותר לי לתקוע בך סכין, כי אם כאשר אנסה לתקוע בך סכין אתה עלול לנסות להרוג אותי קודם, הרי שאני בסכנת חיים, ומותר לי לתקוע בך סכין.

            • גלעד

              אל תקשקש. החמאס אינו פועל לפי אמנות ואין שום הבחנה בין כוח אזרחי חמוש ( משטרה – ראינו כבר את הטריק הזה עם עראפת ב1995)
              לבין צבא. ההפרדה מתקיימת במוחך בלבד וגם בעזה אף אחד לא יאמין לטיעוניך.

              • גרייף

                אני לא מבין איזו תורה מוסרית יש לך שאומרת שהמוסר שלך פועל רק כאשר הצד השני מוסרי גם הוא; אני בטח שלא רוצה בה יד ורגל.

                רק כדי להבהיר, במידה ופספסת – החמאס הוא ארגון טרור; ארגון תוקפני ורצחני, שמנסה להביא לשינוי פוליטי דרך יצירת אווירת איום וגרימת נזק ומוות לאזרחים, ילדים וזקנים כאחד. כל משפט שמנסה לשייך לחמאס גבולות או עקרונות משלו בזוי בעיניי; ארגון הרואה בפיצוץ אוטובוסים וטיווח גני ילדים אינו אורים ותומים בענייני מוסר מלחמה בעיניי.

                האורים והתומים הם אמנות ז'נווה, בית המשפט הבינ"ל, האומות המאוחדות, וכן הלאה ניסיונות של האנושות לגרור את עצמה מעל המדמנה של אלפי שנות אלימות ולהגיד "כן, אנחנו הורגים, אבל יש דברים שאנחנו לא עושים; אנחנו לא חיות, או מפלצות, אלא בני אדם", המקום שבו, אם לצטט, המלאך היורד פוגש את הקוף המנסה לעמוד זקוף. אלו העקרונות שמולם אני מודד את הפעולות של המדינה והצבא שלי; לא הרוצחים מעבר לגדר.

                ההבחנה בין אזרח לחייל היא לא מקרית, סתמית, או קוסמטית. הסיבה שאתה לובש מדים היא להגיד, בקול ברור, "אני מטרה לגיטימית" (וזו סיבה נוספת שהקרקס סביב גלעד שליט כ"כ בעייתי; כי הוא מעקר את האמירה הזו). הצוערים שעמדו במסדר, לא חמושים ולא בשום פעילות מבצעית, מוכנים לקבל על עצמם אחריות *אזרחית* לא עשו דבר כזה. זה היה רצח; הפצצה שמטרתה הייתה לזעזע, להכאיב כמה שיותר, ולהבהיר טוב מאוד לצד השני שהמאבק שינה את כלליו.

                חיילים שנלחמים בעזה (וגם חיילים שנלחמים באפגניסטן, למשל) מדברים על הקושי בשמירה על הכללים הללו, על הסכנה שעומדת מולם כשהם מנסים להימנע מפגיעה באזרחים, כאילו גילו לראשונה שמקצועם מסוכן, או שחוקים מוסריים הם עניין מסובך. פושעים ורוצחים תמיד היו יותר מסוכנים לשומרי החוק מאשר לפושעים ורוצחים אחרים; אם זה התירוץ שלך להפוך לפושע ורוצח בעצמך, אז כולי תקווה שהמלחמה תגיע כמה שיותר מהר, ואיתה גם הכיבוש הבינ"ל.

              • אזרח

                גרייף טועה. משטרה היא כח חמוש שמטרתו להגן על המשטר, ומוסמכת גם להשתמש בכח קטלני במקרים מסויימים. כשיש התראות לחדירת מחבלים, מקפיצים את המשטרה למרות שהיא כביכול "כח אזרחי". בשעת מלחמה, המשטרה תפעל גם נגד אנשים שינסו להפריע לתזוזת כוחות ואספקה, ולכן המשטרה היא למעשה כח לוחם. במקרה הספציפי, קרוב לוודאי שהשוטרים הנ"ל היו מצטרפים למעגל הלחימה באופן מיידי, בדיוק כפי ששוטרים ישראלים היו מקימים בריקדות אם צבא זר היה פולש לישראל ומגיע לערים גדולות.

              • רות

                משטרה היא לא גוף אזרחי אלא גוף אוכף וחמוש של המדינה. ואולם היא לא כח לוחם – ואף לא מאומן לכך – אלא משליט סדר בקרב אוכלוסיה אזרחית, ולכן היא לא מטרה לגיטימית לפעולה צבאית אפריורי, אלא רק אם תתחיל להשתתף בפועל בלחימה, באותה מידה שאזרח שיקח נשק ויתחיל להלחם גם כן הופך למטרה לגיטימית.
                התראה נגד מחבלים מקפיצה את המשטרה בדיוק כי תפקידה להגן על אוכלוסיה אזרחית, שהיא מטרת המחבל.

              • רות

                גם חלק מהתגובות שלי דרשו קפצ'ה, זו בעיה כלשהי עם המערכת (שכבר לא מתוחזקת, לפי ה-disclaimer), ולא הצלחתי למצוא בזה עקביות. לעומת זאת "לא ניתן להגיב" – כשמגיעים לשלב החמישי או השישי של משבצת בתוך משבצת התגובות.

            • זה מדויק למעט העובדה שבידי הצבא הוכחות לכך שהמשטרה כבר לפני המבצע השתתפה בפעילות מלחמתית.

              • כדאי לתקן, בידי הצבא טענות לכך שיש לו הוכחות וכו'

              • אור, הצבא פרסם את הטענות בדוחות לאחר עופרת יצוקה (אפשר לראות אותם באתר המל"מ) ככה שאתה יכול אמנם להטיל ספק באמיתות ההוכחות והאם הן מספקות לנושא אבל לא להגיד שהצבא טוען שבידיו הוכחות.

              • וכדי שלא יעלילו עליי שהגוגל שלי מקולקל: http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/html/hamas_067.htm

      • עדו

        אני בהחלט מאמין לך איציק שאתה אישית לא קיבלת הוראה וגם לא החלטת על דעת עצמך לפגוע בחפים מפשע. זה פשוט מאד (וכחייל שהיה שם אתה בוודאי יודע שגם נכון) שכאשר מכניסים כוחות גדולים לתוך איזור מאוכלס בצפיפות פשוט בלתי אפשרי שלא יהיו הרוגים אזרחיים. עובדה – 5 חיילים שלנו נהרגו מאש כוחותינו, מה זה מוכיח? שאולי החיילים עצמם לא התכוונו להרוג אזרחים (ואולי כן, תמיד יש בודדים שעושים דין לעצמם) אבל המצב שבו הם היו וההוראות שקיבלו היו כאלו שזה היה פשוט בלתי נמנע. עכשיו השאלה היחידה היא האם זה גם היה בלתי נמנע מבצעית, כלומר האם היו חייבים להשתמש בכוחות האלו כדי להגיע לאותם תוצאות (והתוצאות נפלאות, גלעד שליט עדיין בעזה, החמאס עדיין בשלטון שם ותמונת הניצחון: אישה יהודיה גאה אומרת לרופא ששכל את שלושת בנותיו שיסתום כבר)

        • אוקיי, לטיעון הזה אני מוכן להקשיב. הכנסת כוחות גדולים למקום כל כך קטן אכן יוביל באופן בלתי נמנע להרוגים. הגיוני ביותר. דעתי האישית היא שכן היה צורך, בהתבסס על תקופת הזמן הארוכה לפני כן בה חיכינו בחוסר מעש לקטיושות. אבל שוב, זו דעתי האישית.
          גם אני לא מרוצה לחלוטין מהתוצאות ולדעתי הם תוצר של חוסר במטרות מסודרות ושל החוסר מעש שהזכרתי קודם. לא הזכרת כמה תוצאות חיוביות כמו השקט היחסי בדרום מאז הלחימה.

  • מצאתי את הפוסטר ה"נחמד" הזה במסדרונות האוניברסיטה הפתוחה – החליפין של מניעת קורבנות בהפעלת כוח במלחמות ישראל בעזה, 2009 – 1987

    מאת פרופ' יגיל לוי

    הממצאים: היחס בין הרוגי צה"ל ובין ההרוגים הפלסטינים שאינם לוחמים עלה מ 1:6 באינתיפאדה הראשונה ל 1:86 ב'עופרת יצוקה' עם עליות בצמתי ביניים: אנתיפדת אל-אקצה ולאחר ההתנתקות של 2005. המשמעות היא, שהסיכון לחיילי צה"ל פחת בעקביות ולעומתו גדלה הפגיעה באזרחים הפלסטינים.

      • הפוסטר הזה מתעלם מהשינוי בעוצמת ובהפעלת האויב, ומתעלם מהמתאר השונה.
        "נחמד" אולי, מבוסס לא.

        • איזה הבדל במתאר? פעם ראשונה שאנחנו בעזה? ואיזה שינוי בעוצמת הפעלת האויב? חמאס בקושי נכנס למגע בעופרת יצוקה.

          • אלון מ

            באינתיפאדה הראשונה, העימות היה עממי וכלל ברובו לחימה באמצעים קרים ובקת"בים, ובהתאם לכך צה"ל הגיב. עזה באותה תקופה היתה פתוחה ולא ממוקשת כפי שהיא היום.
            לא היה שימוש במטענים, RPG וכו', בטח לא בהיקף הזה.

            דבר אקוטי נוסף, אז הם לא עשו באזרחיהם שימוש כמגן אנושי.

            חמאס כמעט לא בא במגע עם צה"ל *משום* שהוא התחפר בלב האוכלוסייה האזרחית, במטרה שאו ניסוג, או נפגע בהמון אזרחים. win-win מבחינתו.

            ההשוואה בפוסטר הזו מגוכחת ובעיקר מלמדת על רמתה של המחלקה הנ"ל. זהו פרסום אידיאולוגי, לא קרוב להיות מדעי.
            ממש מתודולוגיה, יחס מספרי בין שני פרמטרים שנתוניהם מבוססים על מקור אחד בלבד. התעלמות מוחלטת ממיליון פרמטרים אחרים שמשנים את התמונה לחלוטין.

            אלו שני עימותים שונים לחלוטין, הגם שמערבים את אותם צדדים ובזירה זהה.

            ואגב, מתאר זה לא הזירה, זה צורת ומאפייני הלחימה. המתאר השתנה לחלוטין בין אז להיום.

            ואם כבר דיברנו על אוניברסיטאות, מאוד אשמח לשמוע מה דעתך גורביץ, על פיטוריו של ד"ר ירוחם לויט.

            • אייל

              אני לא יוסי, אבל דבר אחד בקשר ללויט לא נאמר וזה מה בדיוק הוא אמר שם בכיתה. צריך לזכור שלמרות חופש הביטוי האקדמי, שמאפשר לו להגיד גם דברים קשים מאוד על הומואים, ברגע שמרצה מעביר את האמירה הכללית להתייחסות אישית, הרי היא בבחינת התייחסות מבזה לנטייתו המינית של אדם, הנופלת תחת הקטגוריה של הטרדה מינית, האסורה על פי חוק במדינת ישראל.

              • גרייף

                איזה חלק מהחופש האקדמי מאפשר לו להגיד דברים קשים על הומואים?

                מהכתבה ב-Ynet, המרצה אמר "אנשים המנהלים אורח חיים חד-מיני מוחצן עלולים לפגוע בצעירים שאינם בטוחים במיניותם" וגם "נטייה מינית ניתנת לריסון ולבחירה".

                הוא אמר שני דברים שאין ביניהם לחופש אקדמי שום נגיעה:
                האחד, שילדים להורים הומואים סביר יותר שיבחרו באורח חיים הומוסקסואלי בעצמם. עזוב את זה שאין מחקרים שתומכים באמירה הזו; הוא אומר שבהינתן שזה המצב, זה מונע מאותם ילדים "חיי משפחה נורמליים". האמירה שמשפחה חד-מינית היא לא נורמלית, ושזו בעיה שילדים יבחרו באורח חיים כזו היא אמירה ערכית.
                השני, שהומוסקסואלים צריכים לבחור לא להיות עם גברים, כפי שהוא בוחר לא לבגוד באשתו. שוב, אמירה ערכית שמשווה בין אורח חיים הומוסקסואלי לאורח חיים שלילי כמו בגידה באשתך (בהנחה שבעיניו זה שלילי).

                אני לא רואה איך חופש אקדמי נותן לו את הזכות לעמוד בכיתה ולהגיד שכל ההומוסקסואלים צריכים להימנע מלגדל ילדים ולשנות את אורח חייהם.

              • ש.ב

                לא צריך חופש אקדמי. סתם חופש ביטוי מספיק.

              • עופר

                כן, אבל חופש ביטוי רק מבטיח חסינות מתביעה- לא חסינות מפיטורין.

  • יער

    על עניין הרועה הזקן נכתב ב"הארץ" שיוחנן בן יעקב טוען בספרו "מחלקת ההר. פרשת הל"ה" שהסיפור כנראה אינו נכון והוא מבוסס על מקורות מפוקפקים.

  • סמולן

    אהם. אכן, בעסה. אם מתארים דילמה מוסרית קשה – ביצוע פשע ושרידה אישית, אל מול אי ביצועו ומוות. אם המקרה המתואר הוא של ביצוע הפשע והשרדות, הרי שהממסד המרושע מלמד פשיזם. אם מתארים לך מקרה שבו אתה היית יכול לבצע פשע ולהנצל, והממסד מדגיש לך שהראוי כאן היה לא לבצ פשע ולמות, הרי שכנראה הוא מלמד אותך את ההיפך, ושוב פשיזם.

    על המקרים האלו אמר פעם פופר, שמדובר בפסאודו היקש, שאינו נושא אינפורמציה, ובעצם די אווילי. לנוכח הפוסט הקודם, שאחז בהתלהבות בעמדה אנטי קומוניסטית (זמנית, כנראה; מתישהו הרי תתקוף בעדם), כדאי להזכיר שפסאודו מדע וטיעונים מהסוג הזה הם מאבני היסוד של הקומוניזם במובניו התעמולתיים.

  • אלון מ

    מה שאתה טוען זה טענות כנגד הניהול המבצעי של "עופרת יצוקה". זה משהו שאפשר לדון בו. יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה יותר טוב עם פחות נפגעים מיותרים. יכול להיות גם שלא. צריך לזכור שבלש"ב (לוחמה בשטח בנוי) *תמיד* מספר הנפגעים גבוה יחסית למספר הנפגעים בלחימה קונבנציונלית.

    עזה היא שטח בנוי – סלח לי על הארמית – אחושרמוטה. וממוקש. והחמאס השתמש באנשיו כבמגן אנושי. אז מה נעשה? לא נלחם שם בכלל. לא משנה מה החמאס יעשה מתוך עזה, אנחנו נשתוק כי המשמעות היא הרבה נפגעים?

    אין ספק שצריך למזער ולעשות כל שניתן על מנת למזער עד למינימום האפשרי את מספר הנפגעים החפים מפשע. אני חושב שעשו במבצע הזה הרבה פעולות שבאמת אף צבא לא עשה מעולם על מנת להגיע למינימום הזה, בהם להתקשר אישית לאנשים ולהזהיר אותם מפני מתקפה.

    האם נעשו טעויות? כן. האם *המנהיגים* שלנו דאז חכמים? לא. האם היתה כוונה בזדון לייצר המוני הרוגים חפים מפשע? לא ולא.

    הטענה שלך עצמך מדגישה את זה. גם חיילים שלנו נפגעו מאש כוחותינו וזה אף על פי שימוש בקשר ואמצעים שונים אחרים. זירת לחימה בש"ב היא זירת לחימה, אולי, הקשה ביותר. מכל פינה ופתח יכול לצוץ לך מישהו ולרסס אותך. שלא לדבר על אינסוף המוקשים שהיו שם. אנשים גם עושים טעויות בשיקול הדעת. ובמקרים בודדים, יש חיילים שהם פושעים בזכות עצמם וצריכים לעמוד לדין.

    אבל להגיד שהמטרה היתה לחסל כמה שיותר אנשים זה פשוט שקר.

    ולא.ב., הצוערים "התמימים" הללו היו חלק אינטגרלי מהכוחות הלוחמים של החמאס. כפי שודאי ידוע לך, בארץ המשטרה לא משתייכת לליכוד או לעבודה או לכל מפלגה אחרת. זו אותה "משטרה" שירתה לפת"חניקים ברגליים וזרקה אותם מהגגות.

    אלו כוחות שאומנו להילחם כחלק מהזרוע הצבאית של החמאס וההתייחסות אליהם היתה בהתאם.

  • אלון מ

    התגובה הנ"ל היתה לעדו

    • עדו

      'להגיד שהמטרה היתה לחסל כמה שיותר אנשים זה פשוט שקר'
      מאיפה לך?
      ככל שהזמן עובר נראה לי שזו בדיוק היתה מטרת המבצע. אי אפשר לתת לצה"ל הוראה 'הירגו ילדים' אבל אפשר להפעיל את צה"ל בצורה כזאת שיהיו 300-400 ילדים מתים מ'כורח הנסיבות'. אין לי שום הוכחה ולעולם לא תיהיה לי אבל נראה לי שהילדים ההרוגים האלו לא היו תוצאת לוואי מצערת אלא המטרה העיקרית. ( אפילו בן דרור ימיני שאיננו קרוב לגורביץ בדעותיו אמר שהיה צריך לעצור אחרי ההפצצה האוירית ולהציע הפסקת אש ולו רק כדי שהמשך הלחימה יתחיל באשמת הצד השני ).
      כפי שכתבתי לא השגנו בעצם שום מטרה ממשית במבצע הזה, החמאס עדיין שולט בעזה, ההברחות נמשכות וגלעד שליט לא חזר, לכן המסקנה היחידה שלי היא שמטרת המבצע היתה להראות לצד השני שהורדנו כפפות , שילדים הרוגים כבר לא גורמים לנו לסגת ושאנחנו לא כאלו רגישים כמו שהיינו ולכן לא נשלם כל מחיר בשביל שליט.
      אם זה מסר טוב או לא זו שאלה אחת, מה שברור הוא שאי אפשר להגיד את זה בקול רם אז אומרים בעקיפין.

      • גלעד ב.

        ההבחנה בין ילדים ולא ילדים מטעה – אנחנו משתמשים בסטנדרט המערבי שאומר שכל מה שמתחת ל18 זה "ילד", בעוד בפועל, אם זה בן 17 ונושא רובה הסטטוס הופך מ"ילד" ל"חמוש", והאשמה על מותו נחה על מי ששם לו רובה ביד.

        אתה צריך לשאול כמה חמושים מול כמה לא חמושים מתו, לא כמה ילדים מול כמה בוגרים.

      • אילן

        יש הבדל בין האמירה שמטרת הכנסת הכוחות הקרקעיים הייתה להראות לחמאס שישראל לא מפחדת מהפעלת כוח רב *גם אם המחיר יהיה* הרוגים אזרחיים פלסטינים, לבין האמירה שמטרת המבצע הייתה להרוג כמה שיותר אזרחים.

        אני חושב שהממשלה הייתה מעדיפה שהיה שימוש באותו כוח אש מצד צה"ל, עם אותו מספר של הרוגים לוחמי חמאס ואותו מספר של הרוגים חיילי צה"ל ופחות הרוגים אזרחיים.

        לעומת זאת לגבי הרס בתים והרס תשתיות אזרחיות, אני בהחלט מאמין לפי דו"ח גולדסטון שהמטרה הייתה פגיעה באוכלוסיה האזרחית כדי להחליש את שלטון החמאס.
        במקרה הזה בגלל שיש מקרים בדו"ח שבהם נראה שלא
        הייתה מטרה צבאית נלווית (לדוגמא, הרס הלולים)
        חובת ההוכחה היא על ישראל.

        • שחר

          ההבדל לא גדול כל כך. הרג אזרחים היה ודאי בתנאי המבצע. לפיכך האמירה הזו דומה לאמירתו של רוצח – אני לא רצחתי, זה האקדח שהרג, אני רק לחצתי על ההדק. ההעדפות של הממשלה אינן רלבנטיות. גם אני מאמין שהממשלה הייתה מסתפקת בפחות הרג של אזרחים. אז מה? אזרחים נהרגו במספרים גדולים וזו הייתה בדיוק המטרה: להראות לחמאס שישראל לא מפחדת מהפעלת כוח רב. כיצד? על ידי שיהרגו הרבה אזרחיים פלסטינים.
          כבר עשו את זה בעבר: כלום לא הרגה ישראל אזרחים לבנונים רבים כדי שהנותרים בחיים ילחצו על ממשלתם להכניס כוחות צבא לדרום לבנון?

          • רות

            נראה לי שהמטרות היו מוגדרות באופן קצת שונה. לפני "עופרת יצוקה" היה חשש גדול בישראל מפני הכניסה ל"בוץ של עזה" – כולם חששו יהיה מספר גדול מאוד של אבדות בקרב חיילי צהל. זו אחת הסיבות שנמנעו מפעולה כזאת כל כך הרבה שנים למרות המצב בשדרות. לכן כשהוחלט על המבצע, אחת המטרות העיקריות בתכנון – ושמעתי את זה בראיונות – היתה להקטין כמה שאפשר את מספר הפגיעות שלנו, ולא חשוב כמה זה יעלה לצד השני. בדיוק הפוך מהמצב של מרמרה, כאן הכינו את החיילים ללחימה מאוד קשה בשטח בנוי ומאוכלס והיתה תדהמה שלמעשה לא היתה התנגדות – הרבה חיילים העידו על התדהמה הזאת. מספר הנפגעים הגדול בקרב אזרחים פלסיטינים לא נובע מהגדרת תוצא כזה כמטרה, אלא מנקיטת אמצעי זהירות בהגנה על חיילי צהל במידה שאולי היתה יכולה להחשב לא מידתית, יחד עם הצפי להתנגדות קשה בהרבה יותר; זו לפחות ההתרשמות שלי. בנוסף – זלזול הולך וגובר בחיי פלסטינים בכל הדרגים (אם כי ללא הכללות לרוחב).

            • רות

              ומכיוון שלגורמים שונים היו יכולות להיות מטרות שונות בתוך ה"פעולה" הזו, כנראה גם החשק לנצל את ההזדמנות ולנסות סוגי נשק חדשים; נראה לי שקודם לכן צהל לא השתמש בזרחן(?)
              תיקון לתגובה הקודמת – לגבי חוסר המידתיות, בלי "אולי".

              • כמו שנאמר כבר באתר זה, הזרחן אינו נשק. כדאי לקרוא את הציטוט כאן:

                http://assafr.livejournal.com/116585.html

              • רות

                לתמיכה במה שכתבתי אתמול ראה ראיון עם יהודה שאול מ"שוברים שתיקה" היום ב"הארץ"

  • נתן

    אחד הפוסטים החזקים ביותר !!!

    המיתוסים של התעמולה הציונית הם מוטיב מרכזי באלימות חסרת הפשרות שלהם. וזה מאוד מעניין קשר בין המיתוס הצדקני, לבין המסר המורכב, אך מאוד מובן שקורא לפעולה.

    כחייל שטפו לנו את המוח עם הסיפורים הללו. שכבר אז התחלתי לחשוד שהקשר בניהם לבין המציאות הוא רופף ביותר. לדעתי, שעורי "מורשת קרב" בצבא הם הדבר המסוכן ביותר בצהל, והראשון שיש להפסיקו.

  • yankel