החברים של ג'ורג'

השותפים הסמויים של "אם תרצו"

"אם תרצו", התנועה המיליטריסטית-פאשיסטית, מקפידה לטעון שהיא תנועת מרכז ולא תנועת ימין. עד כדי כך היא מקפידה על כך, שאין ערך לתנועה בוויקיפדיה – משום שיו"ר התנועה, רונן שובל, איים לתבוע את ויקיפדיה על הוצאת דיבה אם תכתוב את העובדה הזו.

עיון בשיחה שנערכה שם, ודאי בנימוקיהם של הוויקיפדים, יכול להפיג כל ספק באשר לימניותה של התנועה. אבל יש הוכחה נוספת, כזו שלא עלתה עד כה בדיון: המממנים של "אם תרצו". קצת אירוני בהתחשב בנפח תשומת הלב שהקדישה "אם תרצו" למימון של עמותות הקרן החדשה לישראל, ובכל זאת.

בעמוד הבית של "אם תרצו", תחת "להיות מעורב", יש אפשרות תרומה לארגון. ההפניה הזו צנועה יחסית – בצד, למטה – אבל באתר האנגלי של התנועה אפשרות התרומה מובלטת: היא בצד הימני העליון של העמוד, והיא מסומנת באדום. זה לא לגמרי בלתי סביר: תרבות התרומות לעמותות בארה"ב מפותחת הרבה יותר מאשר בישראל. מי שיקליק עליה, יגלה שהוא מתבקש לשלוח את כספו לעמותת Central Fund of Israel.

מהי Central Fund of Israel? זוהי עמותה ימנית-מובהקת, אם כי רוב התרומות שלה מופנות לגמ"חים ולשירותים דתיים – תוך דגש כבד על ארגונים ועמותות הפועלים בהתנחלויות. למשל, בשנת 2004 תרמה ה-CFI 500 דולרים ל"חוננו", עמותת אסירי הימין – העמותה שתומכת היום בג'ק טייטל (עמ' 18; זהירות, PDF). באותה שנה, היא תרמה יותר מ-30 אלף דולרים ל"נשים בירוק" (שם, 21). כ-32 אלף דולר הלכו לקרן אפרת, תנועה המנסה – מבלי לבחול בהונאה – למנוע הפלות בקרב נשים יהודיות. יש עוד. המון. כל הנתונים מגיעים מרשויות המס האמריקניות (אני מודה לדינה ביגל-שונרא על עזרתה המסיבית).

את פרטי התרומות של ה-CFI אפשר למצוא כאן. כדי למצוא את פרטיה, יש להקיש את מספרה – 132992985. העמותה נראית כעמותה משפחתית: המפעילים שלה (עמ' 7; שוב, PDF). הם הדסה ק. מרכוס, נשיאת הקרן; ארתור מרכוס, סגן נשיא; ג'יי מרכוס, סגן נשיא; איתמר מרכוס, סגן נשיא; מוריס סטילמן, גזבר; ואירווין פקמן. עיקר הפעילות, על פי הדו"ח, מתבצעת על ידי ג'יי מרכוס: הוא עובד כ-40 שעות בשבוע, קרי משרה מלאה – ועל פי הדו"ח, איננו מקבל פיצוי עבור עבודתו. בשנת 2008 גלגלה העמותה, שמטרתה הרשמית, היא "קידום מעשי צדקה בישראל" (Promoting Charitable Activities in Israel), סך מהמם של 47,014,747 דולרים.

שוב, צריך להדגיש: רוב הכספים של ה-CFI משמשים לצדקה – ארוחות חמות, שיפוצי בתי כנסת, תמיכה בתלמידים נזקקים, והרבה דברים אחרים. מצד שני, היא תורמת בעקביות לקופותיהן של התנחלויות, וכמו עמותות צדקה מוסלמיות מסוימות, היא גם תורמת לארגונים פוליטיים.

ה-CFI מעבירה מדי שנה מאות אלפי דולרים ל"אבטחה". הדו"חות לא מפרטים למה בדיוק משמשים הכספים האלה, אבל הבלוגר ריצ'רד סילברסטיין, שהיה מחשובי חושפי פרשת קם בארה"ב, כבר תהה אם הם לא מממנים את משטר הטרור של המתנחלים. ה-CFI עצמה, בכתב יד בלתי קריא (ושוב תודה לדינה ביגל-שונרא) טוענת שהאבטחה – עליה הוציאה ה-CFI ב-2008 551,180 דולרים – כוללת "הכל מציוד כיבוי אש ועד לגדר סביב שדה בייסבול". מכירים הרבה שדות בייסבול בגדה?

ניהלתי שיחה קצרה ומשעשעת עם ג'יי מרכוס – שמו וכתובתו מופיעים באתר האנגלי של "אם תרצו", ואת הטלפון קיבלתי מבזק. זו היתה השיחה הפרנואידית ביותר שיצא לי להשתתף בה מזה שנים. אני העמדתי פנים של תורם שרוצה לדעת איך לקבל החזר מס על תרומה ל"אם תרצו". מרכוס חזר שוב ושוב על הטענה שאני "עובד בשביל עיתון", שהכחשתי. הוא רצה לדעת איך השגתי את הפרטים שלו. הסברתי. הוא לא האמין. הוא אמר שהוא מבצע פעולות צדקה רבות; שאלתי אם הוא גם מעביר כספים ל"אם תרצו", והוא הגיב ב"אני לא אמרתי דבר כזה". הזכרתי לו שהשם שלו והקרן שלו מופיעים באתר של "אם תרצו", וביקשתי שיתן לי טלפון של מישהו מ"אם תרצו" כדי שאדבר איתו בנושא התרומה. הוא אמר שאני צריך לדבר עם רונן שובל (יו"ר התנועה). ביקשתי ממנו את מספר הטלפון של שובל, והוא ענה – בלי להבין שבכך הוא מכחיש את הכחשתו – שהמספר נמצא במחשב שלו ושהוא לא נמצא ליד המחשב. (למי שתוהה, יש הקלטה).

אז הבה נסכם: אם משהו נראה כמו תנועת ימין, נשמע כמו תנועת ימין, ומבקש ממך לשלוח לו כספים דרך אותה עמותת-מסלקה שמסייעת לג'ק טייטל ולנדיה מטר וששולחת חצי מיליון דולר בשנה לאבטחה בגדה, אפשר לומר בלי שמץ של היסוס שמדובר בתנועת ימין. לא ברור כמה כסף תרמה CFI ל"אם תרצו" – זה יופיע בדו"חות של 2009, שטרם הועלו לאתר רשויות המס האמריקניות, ובזה של 2010, שיופיע בשנה הבאה – אבל אפשר לומר שההתחזות הזו של "אם תרצו" לגוף מרכז, בזמן שהיא שותה את תרומותיה של עמותה המסייעת לימין הקיצוני, צריכה להטיל צל ענק על כל טענה שלה.

אז יאללה, ויקיפדים: העלו את הערך של "אם תרצו" כתנועת ימין, וקחו את רונן שובל לבית משפט. ניחוש מבוסס: הפאשיסט לא יעז. ויאללה, בן כספית: כתוב איזה 500 מילה על עמותה מפוקפקת שבשם יהודים שמעולם לא היו פה ולא יהיו פה לוקחת אותנו ימינה, לעוד קצת כיבוש ומלחמה שהמממנים שלה לא ישאו בתוצאותיהן.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מישהו יודע מה קורה עם איומי התביעה שלהם נגד מקים קבוצת אם תרצו תנועה פאשיסטית בפייסבוק? שיטת המצליח שלהם לא ממש יעילה…

    • ג'ו

      מה לא יעיל? דוד שי החליט (על דעת עצמו ובניגוד להנחיות ויקיפדיה) למחוק את הערך.

      • במקרה הזה הם דווקא רצו בפרסום הערך, הם רק לא הסכימו להגדרתם כתנועת ימין ואיימו לתבוע.

  • אלון

    סגן מרכוס? ככה קוראים לו?

    • ygurvitz

      תוקן, תודה!

  • משה

    "אם משהו נראה כמו תנועת ימין, נראה כמו תנועת ימין" – נראה שאחד מהם אמור היה להיות "נשמע".

    • ygurvitz

      תוקן. תודה!

  • פוסט חשוב. כל הכבוד על הטרחה והבירור

  • פוסט מגוחך. וואו, חשפתם "ימנים". איזה פשע. עוד לא שמעתי אף התייחסות עניינית לטענות ש"אם תרצו" העלו, שבניגוד לטענות של אורי בלאו הן לא סתם שמועות אלא טענות מגובות במספרים מטרידים.

    הרדיפה המבוהלת אחר מקורות המימון שלהם בנסיון להוכיח את "ימניותם" (כאמור, פשע נוראי, כי הימין הוא הרי "פאשיסטי", וזאת אקסיומה אל תתווכחו) מעידה בעיני על חוסר יכולת להתעמת עם הטענות שלהם במישור העובדתי, כפי שבן כספית כתב הבוקר בבלוג שלו.

    מבחינתי שיהיו גוף ימני, פאשיסטי, כהניסטי וכל ארסנל הקללות שהשמאלנים אוהבים להקציף מפיהם. הטענות שלהם נגד הקרן החדשה נראות כמו טענות נכונות ונשמעות כמו טענות נכונות. עד שתוכיחו אחרת כל נסיונות ההסחה לא יעזרו.

    • ygurvitz

      פוסט מגוחך. וואו, חשפתם "ימנים". איזה פשע

      פשע? לא. משהו ש"אם תרצו" מטעים בו? כן.

      עוד לא שמעתי אף התייחסות עניינית לטענות ש"אם תרצו" העלו

      אז כנראה שלא ממש חיפשת. חפש אחורה בבלוג, וחפש את הפוסט המופתי של נמרוד אבישר ב"בלוגיקה".

      הטענות שלהם נגד הקרן החדשה נראות כמו טענות נכונות ונשמעות כמו טענות נכונות. עד שתוכיחו אחרת כל נסיונות ההסחה לא יעזרו.

      ראה למעלה. אתה חוזר על הטענה הזו שלוש פעמים, אגב.

    • גדי שמשון

      נו נו אבישי, למה להיתמם. אף אחד לא היה בוחש בעכירות הממנים של אם תרצו אלמלא הם היו צווחים בכל הזדמנות אנחנו תנועת מרכז! נתבע מי שיקרא לנו ימניים!

      בקיצור, התייחסות עניינית לטענות החזקות ביותר, שהן חלק מרכזי במסע ההסתרה של אם תרצו בנוסח – אנו תנועת מרכז שנלחמת בקיצוניים.

      אבל פתאום הופה, למה משנים נושא. אבישי, אם מנהיגי אם תרצו (כמעט כתבתי זו ארצנו, אופס, הם עוד היו טוענים שאני טוען שםה ימניים) אומרים שהם לא ימניים, ומוכנים לנקוט בצעדים כוחניים לשם כך, למה לא לחשוף?

      לגבי הטענות נגד הקרן החדשה לישראל, תמצית הטענות שלהם הן שהקרן לא חושבת כמותם ולא מאמינה באמונות שלהם, ואידך זיל גמור. אוי וי, זה באמת אסון נורא. אם אתה רוצה להרחיב, אני בטוח שבשניה תמצא את הפוסט ההוא של נמרוד אבישר.

      אבל איך אפשר לדרוש בכלל "התייחסות עניינית" לתנועה שמתכחשת למה שהיא עד כדי איומים בתביעה על מי שמציב מולה מראה? נראית לי מסוג התנועות שקודם כל ראוי לברר איתן למה הן נורא מתביישות במה שהן: תנועות ימין פוליטי עם אג'נדה סדורה, שחלק ממנה הוא להעמיד פנים שהיא באמצע.

      מה לעשות, אם תרצו לא נמצאת באמצע של כלום.

    • התגובה שלך לצערי מעידה על עליבותה של מערכת החינוך הישראלית.
      לא נטען פה שזה פשע להיות ימני. "אם תרצו" היא זו שטוענת שהיא תנועת מרכז, ואף איימה בתביעה נגד מי שיטען שהיא תנועת ימין. מטרתו של הפוסט הזה, כפי שאני הבנתי אותו, היא לשלול את הטענה הזו של "אם תרצו", ולחשוף את הבלוף, ואת מקורות המימון שלה.
      התייחסויות לגופו של עניין לדברי הבלע וההסתה של הארגון הניאו-פאשיסטי "אם תרצו" כלפי הקרן החדשה לישראל לא קשה למצוא ברשת, ולמיטב זכרוני גם בבלוג הזה.

    • ש.ב

      הטענות של "אם תרצו" נגד הקרן החדשה אכן "מטרידות" ימנים שישנו בשיעורי אזרחות. מאחורי הכותרות שמנגנות על הפרנויה המקומית, אין שום דבר מיוחד, ושום "חשיפות" שהקרן עצמה והארגונים הקשורים אליה לא מפרסמים בעצמם למיטב ידיעתי. אבל הקמפיין הוא לא ענייני, התומכים בו לא ענייניים, ולכן גם לא טרחת לחפש אף אחת משלל ההתייחסויות הענייניות.

    • כנראה שלא הקשבת. פרט נא את הטענות אחת לאחת ותקבל תגובות.

    • סמולן

      על מה אתה מדבר ?

      השמאל – נגיד שיש דבר כזה – ביצע ניתוחים מדוקדקים של כל מה שהאם תרצו עשו. מצאו להם טונות של טעויות, בהיקף כזה שכבר מדובר בשקרים. כלומר אמירות שקריות, כלומר אמירות שכדאי להתייחס אליהן כאל שקריות בלי לבדוק אותן.

      זה כמובן לא שולל את הרעיון המעניין שאם תרצו הצליחו להנביט במאמץ אפסי למדי – שהקרן החדשה לישראל לא באמת פועלת למען ישראל. מרגע שהרעיון קיים, אנשים יכולים לבחון אותו בכוחות עצמם.

      בנוסף, אם תרצו מפעילים לחץ כלכלי על הקרן למרות שנדמה שהפרסום האחרון של הקרן טוען שהאפקט הוא בכיוון ההפוך – עליה בתרומות.

      —————–

      אבל לבסוף לבסוף, והוא שוב משהו שאם תרצו לא מסוגלים לתכנן אותו, אבל הוא כן מתקיים בפועל, אם תרצו חושפים את הקרן למצב שהקרן טוענת שאינו אפשרי. מסתבר שלקרן יש אויב – אם תרצו. מניה ובי, עולה האפשרות שגם לישראל יש אויבים. שהם ערמומיים ומסוכנים כמעט כמו אם תרצו.

      כדאי לשים לב לכך שהקרן והשמאל נוקטים כנגד האויב שלהם בכל שיטה פרט לדיבורי שלום וניסיונות פיוס. הם מתכוונים למחוץ את אם תרצו עד אשר תנותק איזו חוליה בעמוד השדרה הצווארי, כנראה. הם בוודאי לא מתכוונים להיות חכמים ולא צודקים, דיאלוגיים ולא מונולוגיים, או כל דבר אחר פרט ללטחון לאם תרצו את הצורה. האתר הזה מפעיל את המדיניות הזו – שנדמה כאילו היא משקפת את יהוה ורדיפת העמלקים יותר מאשר את החסד הנוצרי הבלתי מושג – ללא הרף. יש לו אויב קוסמי.

      ובכן, משעשע למדי, אבל ההתקפות על אם תרצו מדגמנות מדי דקה בדקה משהו שניתן למפות אותו לסכסוך הישראלי-פלסטיני, עם הקרן החדשה בתפקיד ישראל, ואם תרצו בתפקיד הטרור הפלסטיני. מעתה, יקשה על הקרנים החדשים לשלול את מושג האויב, כי יש להם אויב. במקביל, הם יתקשו לטעון למען הדברות – אם תרצו לא רצחה אף אחד מעובדי הקרן, ועדיין הקרן מבצעת כל דבר חוץ מניסיונות להגיע לפשרה, דו קיום, או כל דבר סבבי בבי אחר. המסקנה, כרגיל: הקרן משקרת בקשר לערכי הליבה שלה.

      • איתמר קרביאן

        "מסתבר שלקרן יש אויב – אם תרצו. מניה ובי, עולה האפשרות שגם לישראל יש אויבים. שהם ערמומיים ומסוכנים כמעט כמו אם תרצו."

        די כבר, טרול! די! לך מכאן טרול!

        • אייל

          יקירי , אתה לא חייב לקרוא את כל התגובות.

        • די איתמר, זה מוציא אותך מה-זה פאתט.

          • איתמר קרביאן

            אם זה מה שאתה חושב עוד בלי לדעת שהפוסטים של "סמולן" גורמים לי לבכי בלתי-נשלט כנראה שאני באמת לא משהו

      • גרייף

        קראת את העלון של "אם תרצו"?
        יצאו כבר שניים. קראתי את שניהם.

        אני שואל, כי נראה שהאנשים שכותבים כמוך, או כמו הקודם הדומה לך ("ימני זה לא פשע", "אם תרצו צודקים"), לא מכירים את האג'נדה של אם תרצו. אני לא מדבר כמי שנחשף למשהו סודי ופרטי; אני מדבר על האג'נדה שפרסם מנכ"ל התנועה בעלון הראשון שלהם. על האג'נדה הזו מדובר כאן.

        האג'נדה שלהם היא פוליטית; היא להשפיע על סדר היום הציבורי ולייצר שינויים פוליטיים. כדי שלא תטעה בטון בגלל ההקשר מסביבי, אני לא אומר שתנועה פוליטית היא שלילית, ובטח ובטח שלא אומר שתנועה פוליטית ימנית היא שלילית. אבל אחד הדברים הדי טריוויאליים שמאפיינים תנועות פוליטיות הוא הדיבור על אידיאל: כך תראה המדינה האידיאלית שלי, ואלו הצעדים שאני רוצה לנקוט בהם כדי להגיע לאידיאל.

        הבעיה עם "אם תרצו" היא שהם לא מדברים על מדינה אידיאלית; הם מדברים נגד פעולות של אנשים אחרים, וצובעים מדינות אידיאליות אחרות כבעייתיות. הסיבה שהם לא רוצים להיקרא תנועה ימנית, היא שהם לא רוצים לענות על שאלות לגבי המדינה האידיאלית שלהם, משום שהם יודעים שהתקשורת מיד תציג את המדינה האידיאלית הזו כפאשיסטית וגזענית, שלא ראויה להתקיים.

        הדמגוגיה המעניינת שלך הולכת כך: השמאל צבוע, משום שהוא טוען שממשלות ישראל צריכות להידבר עם הטרור הפלסטיני, אבל כשהוא מותקף על-ידי טרוריסטים, הוא לא נוקט בהידברות. שני דברים: האחד, פרופ' נעמי חזן ויוסי גורביץ הם שני אנשים שונים. נראה לי שהתגובה המרכזית של הקרן החדשה היא להתעלם מ"אם תרצו", ואם זה כך, אני מקווה שימשיכו לעשות זאת. אני לא יודע אם עברת על סקירת הפעולות של "הקרן החדשה" מחוץ לדו"ח שהוכח כשקרי של "אם תרצו" – לו היו מסתפקים בהקמת שתי"ל, כבר היו עושים תרומה עצומה למגזר השלישי, ועצם זה שהם המשיכו מעבר, זה מדהים. הם כוח חברתי חיובי במדינה, עם או בלי גולדסטון.

        השני, "אם תרצו" אומרים, בעלון שלהם, בביקורת שלהם על "הקרן החדשה", שעצם הביקורת על צה"ל ועל המדינה שקולים לפגיעה במדינת ישראל. המהלך שלהם פשוט: קיומה של המדינה תלוי בחוסן מוסרי; הצגת מעשים שליליים פוגעת בחוסן המוסרי; מכאן, שהצגת מעשים שליליים פוגעת בקיומה של המדינה. איזו הידברות יכולה להיות? "אם תרצו" רוצה שארגונים דוגמת "בצלם" או "שוברים שתיקה", יפסיקו להתקיים. חוץ מכניעה ללא תנאי, מה אתה מצפה שהם יענו להם?

        • סמולן

          מה קרה ל"שלום עושים עם אויבים" ? ל"להיות חכם ולא להיות צודק" ? לנקודת הראות של האחר, ול"אחר" בכבודו ובעצמו ?

          תתעורר, סדנת הימניות הזו שאם תרצו מעבירים עוד מעט תעניק לך תואר בהצטיינות יתרה. ואני מתכוון להצטיינות מוגזמת מאד.

          כל מה שאם תרצו עושים, הוא לחשוף אותך לקסמי החשיבה של הימין. והקסם עובד. לצערי ולאכזבתי, נראה שהקרן לא מסוגלת למלמל את המילים "אנחנו ציונים", ואפילו לא מסוגלת לומר משהו כמו "מה זה משנה מה אנחנו, בואו נדבר במקום לריב".

      • יריב מ

        סמולן, אנלוגיה מבריקה, אבל בה בעת עקומה.

        הקרן החדשה לישראל מקיימת ערבי דיאלוגים רבים בין ימין ושמאל – חפש בגוגל "על אלו אני בוכייה"+ הקרן החדשה לישראל.

        "אם תרצו" לא טענו נגד עמדת הקרן אלא נגד זכותה לבטא את העמדה הזאת ולפעול את פעולותיה הנובעות מתפישת עולמה(למשל הם מיעטו לטעון, אלא כאקסיומה שאיננה דורשת הוכחה, שארגוני הקרן הפיצו שקרים לגולדסטון והתמקדו בעצם "מסירת" המידע לועדה).

        תוכל להקביל זאת לחמאס שלא מכיר בעצם קיומה של ישראל (כבר לא מדוייק, אגב). אבל יש מעט מאוד אנשים שדורשים שנחבק את החמאס בשמאל הישראלי. ישנם כאלו שקוראים להידברות איתו מעמדה תועלתנית פראגמטית, וטוענים כי הארגון אולי קיצוני אבל עדיין בגבולות הראציונלי. זו עמדה תועלתנית שניתן להתווכח עם נכונותה, זו לא קביעה מוסרית או נורמטיבית על טיבו של חמאס. באותה מידה אני חושב שממקום תעלתני יתכן כי הקרן צריכה לנסות לקיים דיאלוג עם "אם תרצו" – דיאלוג שוודאי יתנפץ, אך יציג את האחרונים בתור המטורפים שהם.

      • מאן דהוא

        ארמ… הנה ככה הקרן החדשה לישראל (או יותר נכון האגודה לזכויות האזרח, שמקבלת מימון מהקרן) "נלחמת" ב"אם תרצו".

        http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2464

        קריאה מהנה.

  • אורי

    "מכירים הרבה שדות בייסבול בגדה?" – לא הרבה, אבל מהקישור הבא אפשר להסיק שיש לפחות אחד: http://efrat.wikia.com/wiki/Baseball .

  • יחיאל

    מדוע אתה טוען שהשיחה עם מרכוס היא פרנואידית? אתה העמדת פנים של תורם, והוא לא קנה את העמדת הפנים שלך ואמר שאתה "עובד בשביל עיתון". הוא לא טעה בהרבה. אז הוא עלה עליך וסירב לשתף פעולה עם ההתחזות שלך. נשמע סביר בהחלט.
    באשר למרכז או ימין- זה נראה לי לא חשוב כל כך. די סביר שעמותות ימניות יתרמו לעמותה שמנסה לתת "קונטרה" לזרמים שמאלניים קיצוניים בישראל. ( אנסה לא להיגרר לסגנון ההשמצות נוסח "מיליטריזם-פאשיזם" , שני ביטוים שנשחקו עד דק בשימוש יתר כלפי כל מישהו שמזדהה במעט עם הלאום שלו.)

    • מיקי לטוביצקי

      לרמוז ש"אם תרצו" בסך הכל מזדהה עם הלאום שלה מתעלם מציד המכשפות שהיא מובילה, כולל קריאות לבקרה אידיאולוגית של מרצים באוניברסיטה, הדו"ח האידיוטי על "הקרן", ותעמולת ההסתה שבאה בעקבותיו.

    • ygurvitz

      ה-CFI לא "תורמת". היא מארגנת התרמות והיא הכלי שבו בחרה "אם תרצו" (כמו גדי, אני מתבלבל לעיתים קרובות עם "זו ארצנו") להעביר דרכו את כספיה. זה לא אותו דבר, לא דומה אפילו.

    • ש.ב

      אני מזדהה עם הלאום שלי, ובכל זאת חושב שהם מיליטריסטים ופשיסטים. ועוד כמה דברים.

      אה, סליחה, שכחתי. אם אני חושב את כל זה על "אם תרצו", סימן שאני בעצם לא מזדהה עם הלאום שלי אלא רוצה להשמיד אותו. טעות שלי.

  • מיקי לטוביצקי

    הרוב נכון, אלא ש:
    1. "אני לא אמרתי דבר כזה" זה לא בדיוק הכחשה, זו התחמקות.
    2. לו היתה זו הכחשה, היא לא היתה נסתרת על ידי ההודאה שמספר הטלפון של רונן שובל ברשותו.

  • ygurvitz

    טרול נמחק.

  • אלעד

    אדון גורוביץ אתה כזה יהודון
    תאזין קצת לעו"ד שפטל תלמד קצת היסטוריה.

    • ש.ב

      יש הרבה קוראים ימנים כאן לאחרונה. יופי, כן ירבו.

    • עדו

      שפטל , זה ההוא שהוציא את דמניוק זכאי לא?

      • האמת שלא. מי שהוציא את דמיאניוק זכאי זה התביעה, שחפרה (בשלב הערעור; לאחר ההרשעה וכשגזר דין המוות בכיסה) בארכיונים במוסקבה והביאה את המסמכים המזכים.

  • נעם

    באשר לאיומים בתביעת דיבה נגד הקבוצה בפייס-בוק, קיבלנו (כל האדמיניסטרטורים) מכתב אזהרה לפני הגשת תביעה ובזה זה נסתיים בינתיים.

    אבל אם התביעה תתבסס על מה שאמור במכתב האזהרה, אפילו נעם סולברג יזרוק אותם מכל המדרגות כך שאני לא כל כך מודאג.

    אני קצת מופתע, בהקשר הזה, מהרתיעה של וויקיפדיה. א' בגלל שלטעון שתנועה כלשהי היא תנועת ימין זה לא דיבה (וזה אני אומר כאיש שמאל די מובהק), ו- ב' בגלל שלא ברור כלל שמדובר בטענה שקרית, או לפחות בהבעת דיעה שאיננה מבוססת.

    • ד. ט

      זה פשוט. ויקיפדים אולי מוכנים להשקיע שעות מזמנם הפנוי בכתיבה ועריכה בוויקיפדיה, אבל לא ששים להסתכן בהיגררות לדיון משפטי בגלל זה. לכן התגובה המיידית היא הסרת הערך. הוא יעלה מתישהו, כיוון שאיום התביעה באמת מופרך.

  • אני פשוט רגיל שלשמאלני לוקח שלוש פעמים להבין משהו.

    "מטעים". הבה נתבונן בזה.

    שובל מגדיר את הארגון שלו כארגון ציוני ולאומי ולא ימני. הוא מסביר שלארגון תומכים רבים ממפלגות שונות וושני העומדים בראשו נחלקו בינהם ביחס לגירוש יהודי גוש קטיף שביחס אליו נחלקו הימין והשמאל בישראל.

    הארגון לא מזוהה עם אף מפלגה. פרסומו בא לו בעיקר מהקמפיין נגד "הקרן החדשה" ותמיכתה בדו|ח גולדסטון. דו"ח גולדסטון האשים את צה"ל בפשעי מלחמה בזמן "עופרת יצוקה", טענות שצה"ל בדק ומצא כלא נכונות או טיפל בהן נקודתית.

    על סמך ההגדרה העצמית של הארגון ועל סמך הקמפיין המרכזי שלו זה ארגון המזוהה עם הרוב הציוני הגדול במדינה. זה שמצביע לשלוש המפלגות הגדולות וחושב שמבצע "עופרת יצוקה" היה מלחמה צודקת שנוהלה באופן מוסרי.

    אתה רוצה להגדיר אותו כ"ימני" על סמך תרומה שקיבל, בסכום לא ידוע, מעמותה שתורמת סכום זעיר מהיקף התרומות הענק שלה לגופי ימין מובהקים. זה פשוט טיעון חלש מאוד. יותר חלש אפילו משל אורי בלאו.

    חמורה יותר בעיני מהעבודה העיתונאית הרעועה שלך, היא הכחשת המציאות העומדת ביסוד המוטיבציה שלך לבצע אותה.

    אני מתכוון למציאות הישראלית בה רוב גדול מאוד של האזרחים הוא ציוני, מעדיף להאמין לפרקליטות הצבאית ולא לגולדסטון ולא מוכן שיקראו למאבק ההישרדות ההירואי של היהודים בישראל "פשעי מלחמה", במידה מהממת של חוצפה.

    הכחשת המציאות הזאת מובילה אותך להאמין שחשיפת ה"ימניות" של ארגון כלשהו מהווה דיסקרדיטציה שלו. אבל זה לא כך. מחוץ לקהיליית הבלוגרים והעיתונאים הקטנה בישראל, הציונות עודנה האידיאולוגיה השלטת בקרב הישראלים. אם תכנה אותה בשמות כמו "ימין" לא תרתיע אף אחד, בעיקר משום שהמילה הזאת לא נתפסת כקללה בקרב הישראלי הממוצע כפי שהיא נתפסת אצלך ואצל חוג מכריך.

    אם כבר אז להיפך. עמל גדול של לכלוך המילה "ימין" וצביעתו בגווני "פאשיזם מיליטריזם" ושאר המונחים שאתה לא יודע להסביר אבל יורה ממקלדתך ללא היסוס – ירד לטמיון ואנשים יבינו שלהיות ימני זה לא כל כך נורא כפי שכתוב בעיתונים, מדובר בסך הכל בלהיות ציוני, לתמוך במדינה ובצה"ל, ממש לא נורא.

    אבל על מה אני מדבר. אם לא היית נגוע בהכחשת המציאות מלכתחילה לא היית שמאלן אנטי ציוני (או פוסט ציוני, סלח לי אם אני לא בקי בטרמינולוגיה המדוייקת).

    • טריק טוב – לתבוע בעלות על הציונות ולקרוא לכל מי שזכויות האדם גם אם אינו יהודי חשובות לו "אנטי ציוני" ואז להיתמם ולשאול אם רק ימנים ציונים?

      ספציפית אני, אינני ציוני, אם תרצו וחבר מרעיהם לא יוצאים כנגדי אלא נגד קדימה ושמאלה.

    • לא הבנתי. אם "ימין" זו לא קללה גדולה, למה בויקיפדיה העברית עדיין משקשקים ממחשבה על התביעה שתוגש נגדם אם רק יעזו לרמוז בויקיפדיה שמדובר בארגון ימני?

    • מצחיק שמי שמדבר על כך שהוא "מאמין" לפרקליטות הצבאית (זו הדת שלך? אמונה בפרקליטות הצבאית?), קורא ל"עופרת יצוקה" חלק מ"מאבק ההישרדות ההירואי של היהודים בישראל" (זה באמת הירואי מאוד, להפציץ מליון וחצי אזרחים (סליחה, לא אזרחים) חסרי הגנה כלואים בכלא הגדול בעולם. זו גם ממש "הישרדות") טוען ש"ימין" אינה מילה גסה כאשר אותו ארגון שהוא מדבר בשמו איים לתבוע תביעת דיבה אם מישהו ירמוז שהוא ארגון "ימין", וחושב שזה שקר לקרוא לארגון שפרסם מודעת ענק ביציאה מקריית שאול ביום הזכרון, עליה התנוסס זר ועליו הכיתוב "לזכר חללי עופרת יצוקה – פושעי המלחמה", ולידו כתובות נאצה נגד הקרן החדשה לישראל, והכיתוב "חתרנים נמאסתם!" באדום דם ושחילק נוסח "חדש" של תפילת יזכור של יום הזכרון (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1163924.html) שכולל הסתה פרועה נגד אלו שלא מיישרים קו עם קדושת צה"ל "מיליטריסטי-פאשיסטי" זו הגזמה, מאשים אחרים ב"הכחשת המציאות" (תן לי לנחש – אתה מתנחל. אתם מצטיינים בזה).
      שוב, תודה רבה לך מערכת החינוך הישראלית. אין ספק שבכך שאת לא מעניקה כלים מינימליים לבניית טיעון לוגי, ולא טורחת ללמד היסטוריה כללית, את מייצרת עוד ועוד אנשי ימין טובים.

      • סמולן

        אני חושב שאם תרצו הוא ארגון ימין מובהק, ולאו דווקא מהרעים שבהם.

        אבל הטיעון הכללי של אם תרצו יכול היה להחזיק מים, והמוטיבציה שלהם דווקא ברורה. הם רצו להקים ארגון מרכז. במצב כזה, אם הם מוגדרים ימין בכתיבה ממסדית כמו זו של ויקיפדיה, ברור שהם בבעיה. לכן, האיום בתביעה יכול להיות לא רק בגלל שלילה של המושג "ימין", אלא שלילה שלו בהקשר הספציפי הזה. כאילו אמרת, בהקצנה, שהם עוסקים ביבוא רכב.

        כאמור, אני תמה בעיקר על כך שויקיפדיה נמנעו מלכתוב משהו כמו "אם תרצו מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, אולם הדעות חלוקות.. יוסי גורביץ' רואה את אם תרצו כימין פשיסטי, אורי הייטנר כמרכז מפאיניקי (נניח), לה לה לה".

        • נעם

          כל זה טוב ויפה, אבל חוק לשון הרע לא אוסר על קביעת עובדות שגויות באופן סתמי, אלא עובדות שגויות שיש בהן בכדי לפגוע בשמו הטוב של התובע. אלא אם 'אם תרצו' תצליח להוכיח שלקרוא לה תנועת ימין זאת פגיעה בשמה הטוב, התביעה שלה ריקה לגמרי מתוכן.

          • סמולן

            מסכים, זה בפירוש נראה מוזר. מה גם שהם ימין. שיהיו ימין גאה ומעודכן.

          • ד. ט

            לשון הרע בהגדרתו בחוק הוא פרסום שעלול, בין היתר, "לפגוע באדם במשרתו, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו". כאשר אדם יכול להיות גם תאגיד.

            אפשר לטעון שהגדרת עמותה פוליטית מרכזית כעמותה ימנית מהווה פגיעה כזו.

        • ד. ט

          כנראה הנוסח שייצא בסוף הוא כמו שהצעת.

          בוא תצטרף.

    • יניב

      עזוב, אין טעם להסביר לו את המציאות. זה לא שהוא לא מבין אותה, הוא פשוט נהנה כמו ילד קטן להתווכח לשם הויכוח.

      באופן אישי, הודות לפוסט הזה נחשפתי אני לפעילותה (המבורכת) של "אם תרצו", אז אנצל את ההזדמנות לברך את עורכי האתר על תרומתם הצנועה לקידומה…

  • אורן גלמן

    העובדה שסטליניסט כמוך מותח ביקורת על אם תרצו היא תעודת כבוד לתנועה

    • בוב גה"ז

      זה אותו בנאדם כותב את כל התגובות העינתיליגנתיות האלו? קג'טי?

  • "מעדיף להאמין לפרקליטות הצבאית ולא לגולדסטון"

    אותה פרקליטות צבאית שהעומדת בראשו פעם נתפסה על חם מציעה שלל הסברים שקריים לאירוע בו נרצח ילד בן 11, לא הועברה מתפקידה, לא איבדה את רשיון עריכת הדין שלה ואף מונתה בהמשך לשופטת באזרחות?

    אין מה לדבר, בלי האמונה צסק"א לא היתה אוכלת אותה…

  • טוב רחביה, מהיום ועד עולם לא אאמין לאף מילה של הפרקליטות הצבאית בגלל שרחביה ברמן אמר שמישהי שם שיקרה פעם.
    לעומת זאת אקבל כל מה שגולדסטון אומר כתורה מסיני.
    הגיוני.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      האם קראת את דוח גולדסטון פעם? האם בדקת עדויות חוץ מתעמולה של דובר צה"ל? לא נראה לי.

    • נהנה מהמאבק באיש הקש שלך, דון קיחוט'קה?

  • פלג ספיר

    להגיד "מישהי שיקרה שם פעם" זה אנדרסטייטמנט, אולי מהגדולים שנתקלתי בהם לאחרונה. רק מהשנתיים האחרונות אתה יכול לקבל מושג לגבי ההתנהלות של הפרקליטות בפרט, וגורמי צה"ל השונים בכלל, ביחס לאמת. הקלק על "צה"ל צורב לך את התודעה, מותק", "300" או אפילו "כיבוש", ותראה עד כמה.

  • עודד נעמן

    כדאי לציין שהעובדה שרוב האנשים מחזיקים בעמדה מסוימת לא מצביעה על כך שזו עמדה "מתונה". גם אם כל עם ישראל היה מסכים עם "אם תרצו" היא עדיין היתה תנועה ימנית. הימניות נובעת מתוכן הדעות ולא ממספר התומכים. האם המפלגה הנציונאל-סוציאליסטית בגרמניה היתה מפלגת מרכז רק משום שרוב העם הגרמני תמך בה?
    הרעיון שאם כולם תומכים בעמדה מסויימת אז היא עמדה מתונה ולגיטימית הוא רעיון מסוכן מאוד.

    • אלכס ז.

      מילא שזה רעיון מסוכן, אבל הוא גם די משעשע! האם זה שרוב העזתים/פלשתינאים תומכים בחמאס הופך את החמאס לתנועה מתונה, האם תמיכת (רוב??) האירנים באחמדינג'ד הפוכת גם אותו למתון בעיני אבישי עברי ודומיו?
      טוב, מה ללוגיקה ולתומכי "אם תרצו".

  • יוני

    "אם תרצחו" היא אכן תנועה ימנית מסוכנת.

  • גדי.ב

    דרך אגב, רק על מנת לחזק את הטיעון "מה שנראה כמו ברווז" וכו….יצא לי להעביר את לימודי התיכון שלי בחברת ארז תדמור, מראשי אם תרצו המהוללת, לעולם לא אשכח את מעגל ההורה בו רקד ביום הירצחו של רבין, אני הגעתי חפוי ראש ומדוכא ושם מחוץ לכיתה הוא דילג לו עם חיוך מאוזן לאוזן.
    גם לא אשכח עוד קודם איך היה מתאר בפנינו בגאווה איך הוא מעביר שבתות בקריית ארבע בזריקת אבנים על פלסתינים.

    אומנם, אד הומינם, אבל הברווז הזה והעומדים בראשו אינם תנועת מרכז

    • עמיש

      זה מעניין.
      באיזה בית ספר למדתם?

      • גדי.ב

        בית חינוך תיכון עירוני ג, ירושלים מחזור נ"ו

  • איל גיא חיים

    מרתק כל השיח הזה
    אבל זה שמי שתומך בג'ק טייטל תומך באם תרצו לא אומר שהקרן החדשה לישראל היא לא בעיתית ואנטי הציבור בישראל(ערביים יהודים ימנים ושמאלנים כאחד)
    נכון, לא נראה לי שהיא אנטישמית, אבל תראו מה נעמי קליין אומרת על הקרן אם-שותפה של הקרן החדשה לישראל:
    http://www.meshanim.com/ford.htm

    • גלעד

      אי אפשר להתייחס ברצינות לאומרת ההן של המטורלל חומסקי, מי שתמך בגלוי ב-קמר רוז'.

      ראיית העולם שלה כל כך מעוותת (גם אם היא כותבת היטב ומצליחה להביא עובדות מעניינות לעיתים) שפשוט לא כדאי להביא טקסטים שלה כתימוכין.

    • ש.ב

      האמת היא שהיא צודקת במידה רבה, אם כי לא לחלוטין, כי למי שעושה את העבודה בשטח יש נטיה (מבורכת לטעמי) לא להיצמד יותר מדי למה שהספונסרים רוצים.

  • אפטרשייב

    מצוין. אם תרצו היא תנועה ימנית כי היא קיבלה תרומה מארגון ימני, ועיתון הארץ הוא היטלריסטי כי הוא בבעלות חלקית של חברה נאצית.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3292130,00.html

    • אחד שיודע

      נו, אז אביו של הבעלים דהיום היה נאצי. גוועלד!

      והלח"י, אביו של הימין דהיום שיתף פעולה עם הנאצים. מסקנה – הימין נאצי. ממשלת ציפי לבני-יאיר לפיד-גבי אשכנזי הבאה עלינו בבחירות הבאות תצטרך למצוא תרגום עברי סביר למילה "דה-נאציפיקציה" כדי לתאר את מדיניות 100 הימים שלה.

    • ygurvitz

      לא, לא ממש.

      "אם תרצו" היא תנועה ימנית *משום שהיא משתמשת בעמותה ימנית קיצונית כמסלקת הכספים שלה*, לא משום שהיא מקבלת ממנה תרומה. הם יכלו לפנות להרבה מאד עמותות אחרות. זו העמותה שהם בחרו בה.

  • כל הכבוד.
    (וכשאתה מדבר עם שובל תרום גם חמשה שקלים בשמי)

  • יכול להיות שבחלונות הגבוהים מקבלים כסף בימין ובשמאל מאותם בעלי הון?
    לא , שיטת השקשוקה זו המצאה של מיקי רוזנטל

  • בן רימוז'

    עיקר הטענות של "אם תרצו" אינן כנגד הקרן עצמה אלא כנגד הקרן כמממנת של ארגונים "חוטאים" (ב"דו"ח" הראשון) וכנגד הקרן כממומנת ע"י קרן שמממנת גם ארגונים "חוטאים" (ב"דו"ח" השני – קרן פורד).
    לפי אותו הגיון, "אם תרצו" (לא תודה, לא רוצים), אחראים לכל הארגונים בהת תומכת CFI

    • ש.ב

      עיקר הטענות של אם תרצו זה שהקרן מציגה "חזית" שקרית של ארגונים "טובים" כדי לכסות על מטרתה האמיתית, להשמיד את מדינת ישראל באמצעות תמיכה באירגונים שלא מוצאים חן בעיני "אם תרצו".

      אגב זה, אני זוכר פרסום מאוד דומה על הקרן לפני כמה שנים, שעשו איזה שני סטודנטים. מישהו זוכר ויודע אם יש קשר?

  • ג

    נו, אז באיזה בית ספר ארז תדמור למד??

  • מישל

    אבל זה ברור, מה שיותר פסיכי זה שהתנועה לישראל תורמת את הכסף שלה למלא תנועות שמאלניות והורסת אותן מבפנים.

  • Pingback: Most Tweeted Articles by Israel Experts()