אחריו, לתהום
שר בטחוננו, אהוד ברק, הודיע בסוף השבוע קבל עם ועדה – בכנס פעילי עבודה, כך שהיה ברור שזה יצא לתקשורת – שהרגיעה עם הפלסטינים לא הושגה בשל שיקולי פריימריז פנימיים של קדימה. לטענת ברק, גורמים בקדימה – הוא התכוון, ככל הנראה, לחיים 'ללא קלון' רמון, ולשאול 'החמקן' מופז – מפמפמים אווירת מלחמה לצרכים פוליטיים.
וזהו. ההודעה הועברה ונבלעה בתקשורת ללא מצמוץ. מעמדה של הממשלה הנוכחית בדעת הקהל כה רעוע, עד שהאשמה בספסרות בדם לשם רווח פוליטי לא הרימה אף גבה, אפילו לא בקרב הפוליטיקאים: בוז'י לא צייץ, פואד לא געה.
האמון בממשלת אולמרט שואף גם אצלי לאפס, כך שגם אני, בקריאה ראשונה, לא ראיתי שום בעיה. זה היה נראה כמו עוד דיווח עובדתי שגרתי על שקיעתה של הרפובליקה, מסוג שכבר התרגלו לקבל. ואז קראתי את זה שוב, וזה נראה אחרת.
ממה נפשך: אם אהוד ברק סבור שהממשלה שבה הוא יושב מחרחרת מלחמה לשם רווח פוליטי מגונה, ואם הוא חושב שהדבר מובהק עד כדי כך שיש להתריע עליו בציבור, מדוע הוא יושב עם אסופת הבוגדים הזו – ושלא תהיה טעות: חרחור מלחמה, או הרעת המצב הבטחוני, מתוך כוונה פוליטית היא בגידה שאין גדולה ממנה – באותו חדר מדי יום ראשון? למה הוא לא קם ומתפטר?
כי הוא קצין, אמרתי לעצמי, וקצינים לא מתפטרים עד שלא מאלצים אותם. היו בסך הכל שני קצינים בכירים בתולדות צה"ל שהתפטרו מתוך מחאה: יגאל ידין ואלי גבע. מסורת הפחדנות האזרחית טבועה חזק בארגון הזה. ברק היה בו רוב ימיו, והגיע לתפקידים שאליהם אנשים שמעיזים להצמיד מעשים לדיעות לא מגיעים.
אבל למה ההודעה היתה טבעית כל כך? משום שהתרגלנו לראות את ראשי מערכת הבטחון תוקפים את הממשלה שאליה הם כפופים. ברק פשוט לקח את אגדת הסכין בגב – זו שמפיץ צה"ל על עצמו כבר 40 שנה, לאמור אנחנו נכשלים בגלל האזרחים הפחדנים, אבל רק תסירו מעלינו את הכבלים, או הו תראו מה נעשה – והעלה אותה דרגה אחת למעלה. עכשיו היא לא באה מהרמטכ"ל או מהאלופים, אלא משר הבטחון, היינו אותה חולית פיקוד לא ברורה, ספק צבאית ספק אזרחית, שמטרתה העיקרית היא להשכיח מהציבור שהפיקוד על צה"ל נתון, על פי חוק, לממשלה כולה.
ובכך שבר ברק כל חוק של אחריות במדינה דמוקרטית. שר בטחון לא יכול לומר שהממשלה מחרחרת מלחמה, להודיע שהצבא דווקא מתנגד – ולהשאר בתפקידו. הסיום הטבעי של הודעת ברק היה צריך להיות "ועל כן אני מתפטר". מאחר ולא זה מה שקרה, צריך להסיק אחת משתי מסקנות: או שברק נטול אחריות בסיסית והוא מניח לממשלת זדון כזו להמשיך ולהתקיים, או שההודעה הזו, מול פעילי מפלגה, היא עוד ספין של ברק עצמו, היינו שהוא טפל אשמה שאין חמורה ממנה על ממשלתו כדי לקדם את עצמו.
כך או כך, הוא הוכיח שהוא מסוכן מכדי לשמש כשר בטחון, על אחת כמה וכמה כראש ממשלה. לא שלא ידענו, אבל טוב שהוא הזכיר. יש סיכוי שמישהו שכח.
באותה מידה, כמובן, ראש ממשלה שלא מפטר שר בטחון כזה, שהאשים אותו בהאשמה חמורה כל כך, לא ראוי לשמש בתפקידו – ודאי אם האשמה נכונה, אבל גם אם היא שקרית. אבל אי התאמתו של אולמרט לתפקידו היא חדשות קטנות מאד. העובדה שאף אחד לא דרש את פיטוריו או התפטרותו של ברק, מצד שני, אומרת שהתקדמנו עוד קצת לעבר חידלון שלטוני מוחלט.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
לא שזה משנה את הפואנטה הסופית, אבל צה"ל לא מחזיק בעמדת ה'תחזיקו אותנו' באופן כל כך עקבי.
בתקופת האינתיפאדה הראשונה דן שומרון קידם את האג'נדה של 'אין פתרון צבאי', וגם עכשיו, כמו שאתה מציין, צה"ל רוצה תהדיה.
זה נכון, אבל תשאל קציני צה"ל למה האינתיפאדה נגמרה כמו שנגמרה, והם יגידו לך שלא נתנו להם להפעיל מספיק כוח. ואם התהדיה תתפקשש – והיא תתפקשש – צה"ל תמיד יוכל לסגת ל"קצינים בכירים" שאמרו שצריך "לעשות יותר" ולא נתנו להם. זה שלעיתים צה"ל יוני יותר מהממשלה – בכל סוגית סוריה, למשל – לא מפריע לו לשחק, תמיד, את עמדת הלוחם הגאה הדקור בגב.
העיקר לא להגזים.
"פמפום אווירת מלחמה" זה לא בגידה לפי שום הגדרה של בגידה. זאת פשוט פוליטיקה, ואפילו פוליטיקה לגיטימית (אם אתה שייך למחנה שמאמין שמלחמה תועיל לאינטרסים של המדינה שלך).
שר לא חייב להסכים עם כל שאר השרים, ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, ולא דיקטטורה של המפלגה, מותר שיהיו חילוקי דעות פוליטיים בתוך הממשלה, ומותר, ואפילו עדיף, להוציא אותם החוצה.
אם כל פוליטיקאי שלא מסכים עם עמיתיו לקואליציה היה מתפטר היינו נשארים רק עם חברי אופוזיציה.
אמנם "התרגלנו לראות את ראשי מערכת הבטחון תוקפים את הממשלה שאליה הם כפופים", וזה הרגל מזופת, אבל זה לא המקרה הנוכחי, ברק הוא פוליטיקאי ולא פקיד ממשלה, ומותר לו, זה אפילו תפקידו, לבקר פוליטיקאים אחרים.
אין שום קשר בין ההודעה של ברק ל"אגדת הסכין בגב".
שר הביטחון הוא תפקיד מוגדר היטב, כמו שר האוצר, שר המשפטים, שר הבריאות, שר החוץ או שר החקלאות. יש תפקיד מקביל בכמעט כל המדינות המתוקנות (אפילו במדינות עם שלטון נשיאותי, כמו ארה"ב), ומטרתו של השר (החינוך, התעשיה, הביטחון או התיירות) היא לא להשכיח את אחריותה של הממשלה כולה, אלא לפזר את סמכויות השרים.
"כך או כך, הוא הוכיח שהוא מסוכן מכדי לשמש כשר בטחון, על אחת כמה וכמה כראש ממשלה. לא שלא ידענו, אבל טוב שהוא הזכיר. יש סיכוי שמישהו שכח." מה שיפה בהוכחות האלה, שהן משכנעות את המשכנעים (=אותך). אני בספק אם יש מי שחושב שהצלחת להוכיח שברק מסוכן על ידי מה שעשית כאן.
אני חייב להגיד שאני מסכים עם הרבה ממה שיואב אומר.
ואוסיף ואומר שמבין כל השרים שיושבים מסביב לשולחן ההוא ביום ראשון ברק הוא אחד מהיחידם שמבצעים את עבודתם – בין אם אתה מרוצה מהכיוון או לאו.
הרבה מהשרים האחרים – רובם המוחלט, למען האמת – לא מנהלים את ענייני משרדיהם בכלל.
יוצאים מן הכלל הזה, חוץ מברק, הם תמיר, הרצוג, פואד במידה זו או אחרת, ופרידמן – לטוב או לרע.
סביר להניח ששכחתי אחד או שניים (אני אוסה למי שיוסיף את שמותיהם, חבל לחסוך מילים טובות), אבל רוב רובם של שרי הממשלה לא מתפקדים כלל. התרגלנו למצב הזה, אבל הוא התחיל רק ב2001.
הכוונה באוסה היא, כמובן, אודה.
אילן
אחריות ממשלתית..
רק כדי שלא נשכח בבוא הבחירות כדאי להזכיר גם את שותפיו של אהוד מלך-ליום-אחד ברק להנהגת מפלגת האבודה:
בנימין מפקדי-ארגזים בן-אליעזר
יורם יד-הנפץ מרציאנו
שר התרבות ראלב מג`אדלה
מתן מאסר-לפליטי-רצח-עם וילנאי
עמיר מר-ביטחון פרץ
איתן שלילת-רשיון-למשתמטים כבל
יצחק מימון-מפלגות הרצוג
על כל מי שתרם את קולו לבחירתה של החבורה הזאת להתנצל ולנשום עמוק ולנסות להתרכז לפני הטלת הפתק לקלפי בפעם הבאה.
יש כזה דבר שנקרא "אחריות מיניסטיריאלית". השר לא חייב להסכים לכל החלטה שמתקבלת, אבל מרגע שההחלטה מתקבלת, במידה שהוא נשאר בממשלה הוא נושא באחריות הנובעת מביצועה.
"”פמפום אווירת מלחמה“ זה לא בגידה לפי שום הגדרה של בגידה. זאת פשוט פוליטיקה, ואפילו פוליטיקה לגיטימית (אם אתה שייך למחנה שמאמין שמלחמה תועיל לאינטרסים של המדינה שלך)." רק בתנאי שאתה מאמין שמלחמה היא אכן הכרח. אם אתה עושה את זה לצרכים פוליטיים, כדי לקדם את מעמדך, זה משהו אחר לגמרי.
"מותר שיהיו חילוקי דעות פוליטיים בתוך הממשלה, ומותר, ואפילו עדיף, להוציא אותם החוצה". נכון, ואם ברק היה חולק על דעתם של עמיתיו – הם רוצים פלישה והוא מתנגד – לא היתה שום בעיה. אבל, שוב, זה לא מה שהוא אמר. הוא האשים אותם בחרחור מלחמה למטרות פוליטיות.
"שר הביטחון הוא תפקיד מוגדר היטב". לא כל כך. רוב החיילים, ורוב הפוליטיקאיפ, לא יוכלו לומר לך איפה נגמר הרמטכ"ל ומתחיל השר. זה לא המצב, למשל, בין שרת החינוך והמפקח הבכיר על בתי הספר.
"אין שום קשר בין ההודעה של ברק ל“אגדת הסכין בגב“." הוא האשים פוליטיקאים בהליכה נגד הצבא למטרות פוליטיות, דבר הפוגע באינטרסים של האזרחים. זו אגדת הסכין בגב אחד לאחד.
אני מסכים לחלוטין עם הפוסט – זה בדיוק מה שחשבתי כששמעתי על דבריו של ברק.
ליואב ואילן: אכן יש מקום לחילוקי דעות בתוך הממשלה, אך יש גם מקום לאחריות מוסרית ואישית. יש גבול מסויים שאחריו אדם הגון יתפטר ממושב לצים (לטעמו), ולא ישאר שותף לו. קשה לדמיין מצב בו שר בטחון בעל יושרה מינימאלית מוכן לשאת באחריות המשותפת עם ממשלה שבה (לטענתו, כמובן) מחרחרים מלחמה אך ורק לצרכים פוליטיים פנים מפלגתיים. מילא אם הוא היה טוען "מופז ורמון דורשים מלחמה מכיוון שהם מאמינים שזוהי הדרך הנכונה לפתור את בעיית הקסאמים", אבל לא זו טענתו. עצם זה שהוא מוכן להיות שותף לממשלה שלטענתו יש שיקולים זרים כל כך ציניים בהחלטותיה, מוכיחה רק דבר אחד: הפוסל במומו פוסל.
האדם הזה מחליא אותי – אני לא יודע ממי אני מפחד יותר, ממנו או מביבי.
לפחות ברמה האמוציונלית (ובמיוחד עם המשקפיים המוכהים מאז הקאמבק) ביבי נראה לי כמו מלאך לעומת ברק.
יוסי, "רק בתנאי שאתה מאמין שמלחמה היא אכן הכרח. אם אתה עושה את זה לצרכים פוליטיים, כדי לקדם את מעמדך, זה משהו אחר לגמרי." זה לא חייב לסתור, להפך, רוב הפוליטיקאים ינסו לקדם מהלך פוליטי שיקדם את מעמדם וייטיב עם המדינה, זה הרי הולך ביחד.
"הוא האשים אותם…" זאת "האשמה" פוליטית, ז"א הם "אשמים" שהם חושבים לא כמוני, לא "אשמה" פלילית. יש הבדל.
"רוב החיילים, ורוב הפוליטיקאים, לא יוכלו לומר לך איפה נגמר הרמטכ“ל ומתחיל השר" לגבי רוב החיילים, לא יודע עם זה נכון, אבל זה לא רלוונטי, לגבי רוב הפוליטיקאים, זה בוודאי לא נכון.
"הוא האשים פוליטיקאים בהליכה נגד הצבא למטרות פוליטיות, דבר הפוגע באינטרסים של האזרחים. זו אגדת הסכין בגב אחד לאחד" קראתי עוד הפעם את מה שהוא טען, הוא לא דיבר על "נגד הצבא"בכלל. הוא האשים פוליטיקאים בהליכה נגד מה שהוא רואה כאינטרס של המדינה. ואתה הפכת את הטענה הלגיטימית הזאת להר שלא היה לעולם.
"ליוסי גורביץ היקר אני חילוני אדוק שמאס בהשמצותיך בדת" וואלה. טוב.
"ישעיהו ליבוביץ כבר הודה". אני לא מחזיק מליבוביץ', מצטער.
"שאפשר להסיק מהתנ“ך את התורה הכהניסטית כמו שאתה יכול למצוא אלף ואחת אידיאולוגיות שונות בתנ“ך" אבל אני בספק אם ליבוביץ' אמר את הדברים האלו. גמי שהכיר את היהדות היטב, הוא ידע שהקשר בינה ובין התנ"ך קלוש. היהדות מבוססת על התלמוד, לא על התנ"ך.
"ככה שבמובן זה אתה לא מחדש דבר אלא רק מעתיק מה שרבים ובוודאי טובים ממך אמרו". אוקיי, תקשיב תולעת, ותקשיב טוב: אני אתעלם מה"ודאי טובים ממך" שלך, אבל אם אתה טוען שאני "מעתיק" משהו, אתה מתבקש להביא הוכחות. אם אין לך כאלה, אתה מתבקש לנפנף את התחת החילוני האדוק שלך מפה במהירות. לחילופין, אתה יכול להתנצל ולומר שלא הבנת את המשמעות של דבריך. זה יהיה אמין מאד.
"וסף לכך ההנחות הפרימיטיביות שלך בקשר לחילוניות וכמה שהיא טובה מהדת מראה כמה אתה בעצם פרובינציאלי מהסוג של שולמית אלוני" אהה. חילוני אדוק, כבר אמרנו?
"ראה ערך החילוניות הניטשיאנית של היטלר" היטלר היה פגאני ניו אייג'י, בשום פנים לא חילוני.
"או החילוניות של בגין" עד כמה היה בגין חילוני?
"לכן אני מציע לפני שתוקפים בפרובינציאליות פרימיטיבית" אתה מרבה להשתמש במילים הללו. אני לא בטוח שאתה מבין אותן.
"להפנים שרק בחקיקה נכונה שתעשה את הדת לעסק הפרטי של כול אדם יש סיכוי שהיהדות תחזור להיות שפויה ומוסרית יותר " אני חושב שאתה לגמרי בליגה הלא נכונה. לך שחק עם החברים בתיבת החול של צו פיוס.
דודי, "יש גבול מסויים שאחריו אדם הגון יתפטר ממושב לצים (לטעמו), ולא ישאר שותף לו." לפוליטיקאי הגון יש (וצריכות להיות) שתי מטרות, לשפר את מצבו הפוליטי ולשפר את מצבה של המדינה. אם אם הפוליטיקאי מאמין שהישיבה במושב הליצים עדיפה, מבחינת שתי המטרות, על ההתפטרות ממושב הליצים, אז פוליטיקאי שיבחר בהתפטרות הוא פוליטיקאי שבוגד בתפקידו. בהתחשב בעובדה שאם הוא יתפטר, אז מופז יחליף אותו, ובהמשך, אולי, אפי איתם, אני לא חושב שזה מופרך להאמין שהתפטרות מנוגדת לאינטרסים של המדינה.
אחת החידות שלא הצלחתי להבין בישראל היא למה פוליטיקאים סבירים כמו ברק (ונתניהו) ועוררים כל כך הרבה רגשות אישיים, בזמן שפוליטיקאי מתועב כמו שרון יכול להבחר פעמיים רצופות לראשות הממשלה, ואלמלא נס, הוא יכל להבחר גם בפעם השלישית…
"זה לא חייב לסתור, להפך, רוב הפוליטיקאים ינסו לקדם מהלך פוליטי שיקדם את מעמדם וייטיב עם המדינה, זה הרי הולך ביחד." נכון, אבל שוב – זה לא מה שאמר ברק. הוא האשים אותם בחרחור מלחמה *לצרכי פריימריז*. כלומר, בהצבת טובתם הפוליטית לפני טובת המדינה, ותוך משחק בנושא המסוכן ביותר שבאפשר.
"לא ”אשמה“ פלילית. יש הבדל" לא טענתי לאשמה פלילית, שמאד יהיה קשה להוכיח במקרה כזה. ולא, אני לא חושב שקנה המידה הפלילי הוא קנה המידה היחיד.
"ואלמלא נס, הוא יכל להבחר גם בפעם השלישית… " "נס"? בחירה אומללה, חוששני.
"הוא האשים אותם בחרחור מלחמה *לצרכי פריימריז*. כלומר, בהצבת טובתם הפוליטית לפני טובת המדינה", זהו, שהכלומר שלך הוא לא נכון, סביר מאד שפוליטיקאי יאמין שהצרכים הפוליטיים שלו הם צרכי המדינה, ולכן פוליטיקאי שעושה משהו לצרכי פריימריז, עושה את זה לצרכי המדינה.
קנה המידה הפלילי הוא לא קנה המידה היחיד, אבל בגידה פוליטית, ז"א, זה שפוליטיקאי ימני פועל בניגוד למטרות של הפוליטיקה השמאלנית (וההפך) היא בגידה לגיטימית לחלוטין.
אני יודע שזה לא קשור אבל כשקראתי את הביטוי "פרובנציאליות" שוב ושוב אצל עידו נזכרתי בסרט הנסיכה הקסומה ובInconceivable ובשורה האלמותית "You've been using that word a lot, I'm not sure it means what you think it means" .
תזכורת למי שאוהב נוסטלגיה:
http://www.youtube.com/watch?v=1-b7RmmMJeo
קודם כול ליבוביץ כן אמר שמהתנ“ך אפשר להסיק הכול ואתה יכול למצוא זאת בספר של מיכאל ששר שמראיין את ליבוביץ.
"יוסי כבר אמר לך שהוא לא מחזיק מלייבוביץ', ולכן מיותר מצדך להביא אותו כתימוכין.
דבר שני גם אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהיטלר ובגין לא היו חילוניים (דבר שהוא כמובן לא נכון משום שלמרות שהייתה להם אמונה באלוהים או בהשגחה עליונה הם חיו חיים חילוניים לחלוטין."
לא נכון. היטלר לא חי "חיים חילוניים". הוא היה עמוק עמוק בתרד של המיסטיקה הטבטונית. בגין אולי לא שמר מצוות, אבל האמין באלוהים, האמין בכך שאלוהים מתעניין יותר בשלום היהודים מאשר בשלום יתר הברואים, והאמין שדבר זה נותן ליהודים זכויות יתר.
"אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שמשה דיין אלתרמן ועוד ורבים וטובים נשבו בקסם המשכר והמתועב של ארץ ישראל השלמה והם התחילו את התועבה הזו לפני הדתיים הלאומיים צייצו בכלל."
אה, לא נכון. הדתיים הלאומיים מבית המדרש של הרב קוק (בעיקר הבן, אבל גם האבא) דיברו על זה לפני ששת הימים. הם לא צצו משום מקום ביום השביעי למלחמה.
"בקשר לשולמית אלוני היא אכן חילונית פרובינציאלית שאפילו יושר אין לה משום שאין לה ולאורי אבנרי בעיות ליצור דו שיח עם נבלה מתועבת כמו ראאד סאלח שגרוע לא פחות ואולי יותר מרבני ההתנחלויות"
נכון מאד, ובכל זאת הוא האויב שלנו וצריך לדבר איתו כדי להגיע לדו קיום.
"ולזה ידידי היקר קוראים חוסר יושר ושינאה עצמית"
לא, לזה קוראים היעדר מקל בתחת, עם כל הכבוד.
דבר אחרון שיש לי לכתוב לך שהיהדות כמו כול הדתות יש בה חלקים סימפטים יותר ופחות ואין ספק שכיום הצדדים החשוכים שולטים אבל גם אם נצא מנקודת הנחה שישראל צריכה להיות מדינה חילונית יותר הפרדת דת ומדינה צריכה להיעשות בנוסח השבדי שליהדות יהיה מעמד עדיף"
או שיש הפרדה או שיש מעמד עדיף. אין ביחד. או שיש הפרדה, ואז המדינה אינה מתעניינת בדת שלך יותר מכפי שהיא מתעניינת בזהות קבוצתך האהודה בליגת הפינג-פונג, ובוודאי אינה קובעת שלמכבי תל אביב מעמד עדיף על שאר הליגה – או שאין הפרדה.
"משום שגם המדינה הפלסטינאית שתקום תהיה מוגדרת קודם ברוב מוסלמי עם תרבות מוסלמית ולכן גם העם הישראלי מותר שידרוש שהיהדות תהיה הזרם הדומיננטי"
אם יהיו יותר תומכי יהדות מתומכי כל דת אחרת, אז היהדות תהיה הזרם הדומיננטי. אם לא, אז שום חוק לא יעזור.
"ושיהיה לך ברור גם בשבדיה הכנסייה הלותרנית נהנית ממעמד בכורה ואני די משוכנע ששבדיה היא דמקרטיה תקינה"
האמנם נהנית הכנסייה הלותרנית מעליונות חוקית כלשהי? יכול להיות, אבל את המלה שלך, במחילה, לא אקח. תביא מראה מקום.
יואב,
אני מאוד חושש מהתפישה שקובעת שפוליטיקאי הפועל על פי מה שדעת ההמון מכתיבה היא מהות הדמוקרטיה. זו תפישה דקדנטית של הדמוקרטיה, שלצערנו הולכת ומתפשטת בתודעה הציבורית כתפישה לגיטימית, ואף צודקת. היוונים הקדמונים, שהמציאו את הדמוקרטיה, ידעו לזהות גם את התרבות הפוליטית הצינית הזו. הם אף נתנו לה שם: "אוכלוקרטיה", שלטון האספסוף הנבער.
בדמוקרטיה בריאה, בניגוד לאוכלוקרטיה, הפוליטיקאי מאמין ומייצג עמדה אידיאולוגית מסויימת, ומקווה שיצליח לשכנע את הבוחרים בנכונות עמדתו. הוא עושה זאת על ידי להט אמונתו, כשרון הביטוי שלו ומעשיו שהוכתבו על ידי האידיאולוגיה הזו. הוא לא מכפיף את האידיאולוגיה שלו לתנודות מצב הרוח של ההמון במטרה להשאר כמה שיותר זמן בשלטון. אפשר לומר הרבה דברים בגנות מנחם בגין, למשל, או להבדיל, יצחק רבין, אבל קשה להתכחש לכך שתפקידם ומעמדם שירתו את האידיאולוגיה שלהם, ולא להיפך.
אם ברק היה פוליטיקאי בריא בתרבות פוליטית בריאה, או אפילו פוליטיקאי בינוני בתרבות פיליטית בינונית, מצב שבו הוא היה נוכח שהממשלה שבה הוא חבר פועלת בעניינים כל כך הרי גורל מתוך שיקולים פנים-מפלגתיים ציניים לא היה מאפשר לו להמשיך להיות חבר בממשלה. לצערנו, שר הבטחון שלהו הוא פוליטיקאי מזן ירוד במיוחד בתרבות פוליטית הולכת-ומתדרדרת, ולא מפריע לו להיות חבר בממשלה שלטענתו חורצים שם את גורלות האזרחים בהתאם לסיכויים בפריימריז. קשה שלא להסיק שהוא נשאר בממשלה ומתכנן את צעדיו רק למען סיכוייו שלו בפריימריז של העבודה.
אני מציע לכל המלעיזים לקרוא את מה שיואל מרקוס כתב היום על ברק ועל ההתנהלות הביטחונית שלו –
http://news.walla.co.il/?w=/2990/1298455
אני חושב שזה ממצה את זה על הצג הטוב ביותר – יש כאן כשלון פוליטי ותעמולתי גדול מאוד, מפני שהוא לא מצליח למצב את עצמו כאלטרנטיבה. אבל מהבחינה התפקודית יש כאן שר ביטחון שמבין את השיקולים לכאן ולכאן ומנווט בצורה אחראית מאוד את השיקולים הביטחוניים.
כך גם אני מרגיש, ואני בטוח שמרקוס יכול להביא את הדברים טוב ממני, מה גם שהוא מכיר את התמונה הפנימית
אני מצטער, המשתמש האנונימי הוא אני
דודי, שתי הפסקאות הראשונות מוסכמות עלי (חוץ מהדוגמאות: רבין ובגין?! שכחת את המס על הבורסה? את הנסיגה מסיני?) אבל הן לא רלוונטיות. לא טענתי שברק נשאר בגלל שזה רצון ההמון (שזאת, הרי, טענה מגוחכת), טענתי שברק נשאר בממשלה בגלל שהוא מאמין, כנראה, שזה מה שטוב למדינה.
השאלה היא מה יעשה "פוליטיקאי בריא בסביבה פוליטית בריאה" במצב בו הוא מאמין שעומדות בפניו שתי אפשרויות:
א. לשרת בממשלה בה יושבים גם שרים איתם הוא לא מסכים או
ב. לשבת באופוזיציה ולתת בזמן שבממשלה יושבים רק שרים איתם הוא לא מסכים.
בניגוד למה שאתה מנסה לטעון, התשובה לשאלה הזאת היא לא כל כך פשוטה, ואין שום דבר "לא בריא" בפוליטיקאי במדינה דמוקרטית תחת שלטון פרלמנטרי (להבדיל מנשיאותי) שבוחר באופציה הראשונה.
ליואב, שאלת תם:
אם כך, מה מונע מכל מפלגת אופוזיציה להצטרף לממשלה תמורת תיק או שניים? כל מה שיידרש מהם הוא להצביע אמון בממשלה לשידרשו, ולקיים משמעת קואליציונית. הם אפילו ימצאו עוד שר או שניים ששותפים ברמה זו או אחרת לאידיאולוגיה שלהם. בתמורה הם יוכלו "להשפיע מבפנים", וישרתו את טובת המדינה ביעילות רבה הרבה יותר ממקום מושבם באופוזיציה המאובקת. למה שלא יעשו זאת כולם?
כפי שכבר כתבתי, יש גבול מסויים שאחריו חובה על כל בעל מצפון לומר "לא עוד. לכך אני לא מוכן להיות שותף יותר". הגבול הזה הוא כמובן עניין אינדיבידואלי, אבל במקרה של אהוד ברק, הוא כנראה לא ממש מתנגש עם חרחורי מלחמה למען שיפור המצב בפריימריז (לטענתו). אם הייתי מאוהדיו הספורים, זה היה מטריד אותי. מאוד.
בנוגע לאמונתו על טובת המדינה וטובת אהוד ברק בעצמו – מעניין לראות איך השתיים האלו מתמזגות בקלות כזו. אני מסכים שאין שום דבר "לא בריא" בפוליטיקאי במדינה דמוקרטית, אבל יש הרבה מאוד דברים לא בריאים בהתנהלותו של הפוליטיקאי אהוד ברק לאורך השנים. האפשרות שהוא יעלה שוב על כס ראש הממשלה מאוד מטרידה אותי, מה גם שמקום מושבו הנוכחי לא ממש עושה לי טוב.
"מה מונע מכל מפלגת אופוזיציה להצטרף לממשלה תמורת תיק או שניים?" משתי סיבות:
א. זה מנוגד לאינטרס הפוליטי של הקואליציה (למשל, אם אולמרט יתן את תיק הביטחון לאחמד טיבי, הוא יקבל עוד קול אחד בכנסת, אבל מדיניות משרד הביטחון תהיה שונה לגמרי מזו שהוא מעוניין בא, והוא יפסיד הרבה קולות בבחירות).
ב. זה מנוגד לאינטרס הפוליטי של האופוזיציה (למשל, אם נתניהו יקח את תיק האוצר, הוא יוכל לקבוע את המדיניות הכלכלית, אבל לראות איך לבני מנהלת את משרד החוץ, בזמן שאם הוא לא יכנס וייחכה מספיק, הוא יוכל להיות ראש ממשלה…)
בהחלט יש גבול, הגבול הוא מאד פשוט, אדם נשאר בממשלה כל עוד המדיניות שהיא מנהלת *בכל המשרדים* היא נסבלת מבחינתו. ברגע ששר חושב שמדיניות הממשלה לא ראויה לאמון, ראוי שהוא יתפטר.
אצל כמעט כל הפוליטיקאים, כמעט תמיד, טובתם האישית מתמזגת עם טובת המדינה. וטוב שכך, ככה אנחנו יודעים שהם יפעלו לטובת המדינה (כי זאת טובתם האישית). אני לא חושב שברק עשה משהו "לא בריא" באופן חריג לפוליטיקה הישראלית, ואם הפחד שלך מברק מבוסס על הודעות כמו זאת, אז הוא בלתי מבוסס בעליל, ונובע מדמגוגיה זולה.
עידו לם,
לפי ויקיפדיה, משנת 1996 אזרחים שבדים לא משויכים אוטומטית לכנסיה הלותרנית. רק כאלה שעברו הטבלה לכנסיה ספציפית זו משויכים אליה ברשומות.
בנוסף, דבר ששמעתי מפי משלם מסים שבדי (ללא סימוכין כרגע) הוא כי המדינה שם כבר לא מתקצבת את הכנסיה באופן ישיר. ניתן להפריש מס וולונטרי נוסף לטובת הכנסיה אליה אתה משתייך באמצעות בקשה מפורשת.
מה שנשמע לי כמו רעיון שהיה יכול להתאים מאד למדינת ישראל.
יוסי,
הורדתי הרגע מוזילה 3 וסופסוף כל הנקודות וסימני השאלה מונחים במקום הנכון.
עשית משהו?
אם אינני טועה, זה לא היה כך במוזילה גירסה 2.
הייתי ממליץ להוסיף איזה כיתוב לגבי הדפדפן המומלץ לצפייה.
אילן, אתה באמת הבאת עכשיו את יואל מרקוס כתימוכין? 🙂
רחביה : לא צריך להביא את לייבוביץ' כסימוכין כדי להסיק בכוח ההגיון הפשוט שמתוך התנ"ך יכולים לצמוח הרבה זרמים שונים, כפי שקרה עוד לפני ימי התלמוד וכפי שקרה גם עם כתבים דתיים אחרים ודתות אחרות.
לא צריך ללכת רחוק כדי להסיק מ"כי עם קדוש אתה לה' אלהיך, בך בחר ה' אלהיך להיות לו לעם סגולה, מכל העמים אשר על פני האדמה" כל מיני רעיונות גזעניים.
מי התחיל לדבר קודם על א"י השלמה גם לא באמת משנה לענייננו. עידו רצה להגיד שגם חילוניים נישבו ברעיון של א"י השלמה ולקשר את זה ישירות לדת זה לאו דווקא מדויק.
עידו גם פגע בול בעניין הפרדת הדת והמדינה:
הפרדת דת ממדינה מתבטאת בעצמאות מוסדות המדינה מהכנסיה (או הרבנות במקרה שלנו) ובכך שלגופים דתיים לא תהיה כל סמכות חוקית. היום ישראל היא לא מדינה כזאת אבל גם במדינות שהפרדה כזאת אכן מתקיימת קיימות מדינות ששומרות על המורשת התרבותית והדתית שלהן באמצעות תעדוף, למשל אירלנד , שבה יש חוק שבות לאירים.
אם אתה מחליט להתעקש ולהגיד שאין זו הפרדה אמיתית , זוהי בוודאי זכותך , אך אין שום דבר רע במדינה שמנסה לשמר את זהותה התרבותית.
עכשיו כשיש סימנים של רגיעה בדרך, שרה"ב ברק יזכור את ההצהרה שלו וישמור על פרופיל נמוך, או שהוא יחליט שעכשיו זה זמן טוב להכריז שצריך לפלוש לעזה?
את התשובה נדע בעיתונים של יום שישי.
"עידו רצה להגיד שגם חילוניים נישבו ברעיון של א“י השלמה ולקשר את זה ישירות לדת זה לאו דווקא מדויק. "
גם נשבו, אבל הכוח המניע של הרעיון הזה בא מהדת והרומנטיזציה של העבר בחסות השוביניזם הדתי.
"היום ישראל היא לא מדינה כזאת אבל גם במדינות שהפרדה כזאת אכן מתקיימת קיימות מדינות ששומרות על המורשת התרבותית והדתית שלהן באמצעות תעדוף, למשל אירלנד , שבה יש חוק שבות לאירים.
אם אתה מחליט להתעקש ולהגיד שאין זו הפרדה אמיתית , זוהי בוודאי זכותך , אך אין שום דבר רע במדינה שמנסה לשמר את זהותה התרבותית. "
אין לי בעיה עם חוק השבות. יש לי בעיה עם זה, למשל, שמכריחים אותי להתחתן לפי היהדות או בכלל לא. מבין את ההבדל?
אני חייב להעיר שתי הערות על הדיון המשעשע שעידו פיתח כאן, רק לפניהן הערה מטרימה: מה לעזאזל עניין הדיון הזה לפוסט, זה נשגב מבינתי.
אז ככה: בוודאי שמהתנ"ך ניתן להסיק כמעט כל דבר. זה נכון גם לגבי to kill a mockingbird או עלובי החיים. לעזאזל, בעולם חיים מיליוני אנשים שהסיקו מהתנ"ך את הנצרות. שלא לדבר על חכמי התלמוד שלנו, שהצליחו להסיק מהתנ"ך דברים שלא כתובים בו כלל (למשל, איסור על הומוסקסואליות). יחד עם זאת, עולות כאן שתי שאלות: הראשונה היא מה הנפקות של תיאוריה המתבססת על התנ"ך. כלומר, אם אני לא מקבל את התנ"ך (או את עלובי החיים, לצורך העניין) כספר בעל ערך של קדושה, אז למה לעזאזל הטיעון "הצלחתי להסיק את זה מהתנ"ך" רלוונטי למשהו. השאלה השניה היא כמובן למה לנפנף בשייע ללא צורך? שייע דיבר בספר המדובר על ארון הספרים היהודי. התנ"ך הוא בקושי שותף לארון הזה, אם בכלל.
ההערה השניה נוגעת להצגה של היטלר כניטשיאני. מילא זה שיש כאן חוסר היכרות מוחלט עם היטלר, את זה אני יכול להבין, הוא לא נשמע כמו מישהו שהייתי רוצה להכיר. אבל יש כאן גם חוסר הבנה מוחלט של ניטשה. זה שקלגסי העט הנאצים עשו מה שבא להם עם הפילוסופיה של ניטשה לא משנה את העובדה שהשיטה הניטשיאנית באופן אינהרנטי לא סובלת תיאוריות כמו הנאציזם (או בכלל, כל סוג של פולקיזם). יאללה יאללה.
או במלים אחרות, בעולם חיים מיליוני אנשים שהסיקו מניטשה מסקנות שונות ומשונות.
"שלא לדבר על חכמי התלמוד שלנו, שהצליחו להסיק מהתנ“ך דברים שלא כתובים בו כלל (למשל, איסור על הומוסקסואליות)."כנראה שלא קראתה את ספר ויקרא.
לא, שלומי, כנראה שאתה לא קראת (כך, אגב) אותו. האיסור בספר ויקרא הוא על משכב זכר. הומוסקסואליות היא דרך חיים, מערכת יחסים בין בני אותו המין, ואלא אם כן אתה מתכוון לטעון שעיקרה של מערכת היחסים הוא סקס, לא ברור לי מהיכן אתה שואב את עזות המצח לטעון שהומוסקסואליות ומשכב זכר חד הם. שלא לדבר על כך שבשום מקום, לא בויקרא ולא בשום מקום אחר, לא מוזכר דבר על נשים שבוחרות בהומוסקסואליות – אז מה מקור הקשקוש התלמודי על "נשים המסוללות"?
נמרוד, נו באמת. סקס הוא תנאי הכרחי (אם כי לא מספיק) לכל מערכת יחסים. לכן איסור על סקס גורר איסור על מערכת יחסים.
נמרוד. אני חושב שהומוסקסואלית נשענת בעיקר על יחסי מין עם בן הזוג, אילולא יחסי המין זה יהיה עוד סתם יחסי חברות בין ידידים ,התנ"ך לא מפרטלפרטי פרטים מה היא מערכת כזאת משום שאני סבור שכוונתו ברורה.
שלומי – יש לך כנראה בעיות זוגיות חמורות עם סקס הוא החשוב במערכות היחסים שלך
הבחור הזה http://www.tehila.org.il/food4thought/mishkav.html טוען שאין בויקרא איסור מפורש על יחסי מין הומוסקסואלים
אורן,
אני מבין מזה שאם זוג נשוי בשנות החמישים לחייו מפסיק לקיים יחסי מין, הזוגיות שלהם כבר לא נחשבת? או לחלופין, שמנהיגי העדר החרדי יסכימו להצביע בעד אישור נישואים להומוסקסואלים בתנאי שהללו יבטיחו שלא לקיים יחסי מין?
שלומי, מה שאור אמר. אם בלי סקס מערכות היחסים שלך עם נשים היו בסך הכול ידידות בין חברים, אני לא יודע אם אני מרחם עליך או על הפרטנריות שלך יותר. אולי זו דרכו של הלב שלך לומר לך שאתה צריך לנסות גברים.
נמרוד, נו באמת. מילת המפתח בדוגמא שלך היא "מפסיק".
אורן – אתה באמת מאמין שזוגיות נגרמת על ידי בעילה? שני פריג'ידים לא יכולים לעולם להיות בזוגיות? אתה רציני?
אורן, גם עוד מאה "נו, באמת"ים לא ישנו כאן. אתה כתבת:
"סקס הוא תנאי הכרחי (אם כי לא מספיק) לכל מערכת יחסים." תנאי הכרחי, כפי שוודאי ידוע לך, מוצרן על דרך השלילה: אם אין סקס, אין מערכת יחסים. אני תיארתי מצב של זוג שאין בינו סקס. יש להם עוד עשרים-שלושים שנה, אולי יותר, להיות ביחד. האם אתה טוען שיש לבטל את נישואיהם?
לחלופין, שני משותקים מהמתניים ומטה נפגשים, מתאהבים ומחליטים להנשא. הם אינם מסוגלים לקיים יחסי מין. האם היית מונע מהם נישואים, בתואנה שמערכת היחסים שלהם אינה אמתית?
לחלופין, ישנו זוג שגילה שהם יכולים להגיע לסיפוקם רק באמצעות יחסי מין אוראליים. כיוון שכך, הם לא מקיימים משגל, אלא רק מין אוראלי (שהוא, כידוע, אסור אף הוא) – האם אז היית מודיע שאסור להם להנשא?
ולבסוף, לא ענית לשאלתי – האם לדעתך מנהיגי עדרי הבהמות יסכימו לתת ידם לנישואים (אזרחיים) של זוגות חד מיניים שהתחייבו (התחייבות שעל הפרתה יש ענישה קבועה בחוק, נניח) לא לקיים יחסי מין? ואם לא, אז על איזה בסיס? QED.
נתחיל מהסוף: לא עניתי כי אין לי מושג, אבל אם אתה מכופף לי את היד, אענה שלא, כי גם הם מניחים שמערכת יחסים מכילה יחסי מין, וזה טבוע בהגדרה של מערכת יחסים.
עכשיו בנוגע לכל הדוגמאות הפתלוגויות שנתת:
אין סקס גורר אין מערכת יחסים עדיין נכון בדוגמא הראשונה, אם ננסח את האקסיומה בצורה יותר מדויקת: בכל מערכת יחסים יש לזמן מסוים צורה מסוימת של סקס.
בדוגמא השניה – עם המשותקים למיניהם, ובכן: אני מניח שזה אפשרי, והייתי מגדיר אותה בכל זאת בתור מערכת יחסים, אבל כאן מדובר על מצב שיחסי מין הם בכלל בלתי אפשריים. אם כן, בוא ננסח את האקסיומה פעם נוספת: בכל מערכת יחסים, יש לזמן מסויים צורה מסוימת של סקס, אם הדבר בכלל אפשרי.
אור, לא אמרתי שזוגיות נגרמת על ידי בעילה. אם כבר, אמרתי שבזוגיות יש בעילה. פריג'דים? אני חושב שמדובר באגדה אורבנית.
"בכל מערכת יחסים, יש לזמן מסויים צורה מסוימת של סקס, אם הדבר בכלל אפשרי" – נעזוב את זה שזה כבר לא תנאי הכרחי, עכשיו אתה צריך להסביר לי למה שני משותקים כן, וזוג הטרוסקסואלי אחר לא. כלומר, מה עניין המסוגלות הפיזית לכאן?
בוא ניקח עוד דוגמה: גבר ואישה שלשניהם יש טראומה מקיום יחסי מין. שניהם *יכולים* לקיים יחסי מין, אולם הם מפחדים ו*לא רוצים* לעשות זאת. האם עליהם היית אוסר להנשא, מתוך ידיעה ש*הם לעולם לא יקיימו יחסי מין*?
בוא ניקח עוד אחת: אלמן ואלמנה בשנות השבעים לחייהם נפגשים בבית אבות. הם יכולים, מבחינה פיזיולוגית, לקיים יחסי מין, אבל לשניהם בגילם אין חשק לכל הסיפור שמסביב לזה. מנגד, הם אוהבים אחד את השני ונהנים זה מחברתה של זו ולהיפך. האם אינם זוג אמתי, אורן?
בקיצור, כי נכנסנו כאן לפלפלת (שזה מה שמגיניו של התלשטות נוטים לעשות בכל פעם שמוקיעים את ספרם ככזה): אני טענתי שהאיסור על הומוסקסואליות הוא המצאה של התלמוד ולא מבוסס על התנ"ך, מפני שכל שנאסר עליו בספר ויקרא הוא יחסי המין בין גברים(ואגב, יש יותר מיסוד סביר להניח שהאיסור הזה מגיע מתוך שמרנות מינית שמנסה למנוע כל התנהגות מינית שאינה לצורך התרבות, כלומר, בהמיות). (אגב נוסף, התלמוד מחייב את השוכב ואת הנשכב (ואפילו את שניהם, אם אדם מחדיר את איבר מינו לישבנו שלו. נשבע לך שיש דיון תלמודי כזה).
הטענה שלי היא שהומוסקסואליות היא דרך חיים של אהבה לבני אותו המין – זו ממילא אינה נאסרת בתנ"ך (אלא אם כן אתה טוען שכל הטרוסקסואל בהכרח חייב גם לשכב עם נשים, ואף אדם אינו מת בבתוליו, נניח).
אתה טענת שכל מערכת יחסים זוגית מחייבת בהכרח שיהיה סקס. לצורך כך, אגב, הפכת תופעה פסיכולוגית מוכרת (כאן) ל"אגדה אורבנית", שזה יפה, אבל לא מעוגן במציאות בשום צורה שהיא. כך טענת = בהיעדר סקס, אין מערכת יחסים. ראשית, זו אדנות מהסוג הגרוע ביותר. מי אתה שתקבע לשני אנשים שרוצים לבלות את זמנם יחד במערכת יחסים מה נכון או לא נכון להם לעשות? יכול להיות שאתה, אורן, רב און ורעב למין בכל רגע נתון, ולכן אינך יכול לדמיין את עצמך במערכת יחסים כזו. אשריך. אבל ממילא לא כל מה שנכון לאורן נכון לזרובבל, הלא כן?
שנית, זה קשקוש. הבאתי כמה דוגמאות שיוכיחו את זה. עם כל דוגמה, נסוגת עוד ועוד מהטענה שמדובר בתנאי הכרחי. לאט לאט הוספת סייגים. מתישהו, איזשהו סוג של, במידת האפשר. בכך, השארת מאחור שני דברים חשובים: האחד, שכל הדוגמאות שהבאתי הם של זוגות שמגדירים את מערכת היחסים שלהם בעצמם, וגם את מקומם של יחסי המין בה. ייתכן שמדובר בתנאי הכרחי רק אם הזוג המדובר רוצה ביחסי מין? השני, שזה בכלל ולחלוטין לא הדיון. הדיון הוא על האם הפסיקה בתלמוד מבוססת על התנ"ך, ולצורך זה מספיקה לי נסיגתה שלך מהטענה כי מדובר בתנאי הכרחי בכל מצב כדי להוכיח שלא.
עניין נוסף: היות והאיסור התנ"כי הוא על משכב זכר, ויש עוד דרכים בהן ניתן לספק צרכים מיניים של בן זוג חד מיני, הרי שנמצאנו שגם-אם "סוג מסוים של סקס" מתחייב ממערכת יחסים (וכאמור, הוא לא), גם אז האיסור התלמודי לא נובע מהתנ"ך.
וכל זה, מבלי שלרגע התייחסת לאיסור התלמודי על לסביות, שמבוסס על אוויר.
ראשית כל, לא טענתי שיחסי מין הם החשובים במערכת יחסים, אני לא מתימר להיות פסיכולוג או יועץ זוגי כמו חלק מהטוקבקיסטים פה.אני הייתי סבןר ש"לא תעשה לך משכב זכר" הכוונה למערכת יחסים בני אותו מין(גברים ולא לנשים) שכוללת בתוכה יחסי מין ולא מערכת יחסים רגילה בין חברים.
ולגבי תגובתכם ציפיתי מאנשים משכילם להגיב אלי בצורה עינינית ולא אינפטילית( לומר לך שאתה צריך לנסות גברים)בכל מקרה אם מישהו ממכם נפגע אני מצטער
בכל מקרה כשמדברים על כללים לוגיים, אי אפשר כמעט אף פעם להכליל אותם על בני אדם בעולם האמיתי. תמיד ימצאו יוצאי דופן. אז נכון, מצאת כמה דוגמאות, אבל האחוז שלהן באוכלוסיה בטל בשישים. הטיעון שלי עדיין תקף: מערכת יחסים גוררת מין. נוסיף כאן: עד כדי אפסילון, ונגמור. (כלומר: אני לא כולל את בני החמישים, כי כאמור, היה כאן מין, אבל כן כולל את כל הפריג'ידים/ משותקים/ מיעוט מבני גיל הזהב).
כשאני קורא את הפסוק בויקרא, אני יכול להבין אותו בכמה צורות, אבל נראה לי שהצורה הברורה ביותר היא לא לקיים יחסי מין הומוסקסואלים. ל 99.99 אחוז מההומואים זה אומר לא לקיים מערכת יחסים.
"אני חושב שהומוסקסואלית נשענת בעיקר על יחסי מין עם בן הזוג, אילולא יחסי המין זה יהיה עוד סתם יחסי חברות בין ידידים "
שלומי – מה שנחמד באינטרנט – הוא מתעד מה אמרת. זה ציטוט מהודעתך הקודמת. הסבר לי בבקשה איך אפשר לפרש את זה אחרת מ"הומואים הם גברים ששוכבים אחד עם השני".
אורן הבנתי בלוגיקה היא בסיסית אבל נראה לי שהטענה "כל זוגיות דורשת יחסי מין" ו"במרבית מערכות היחסים הזוגיות יש יחסי מין" אינן שקולות.
רוצה לומר, אתה לא יכול להגיד שמערכת יחסים זוגית מחייבת יחסי מין ולפטור מקרים יוצאי דופן נדירים ככל שיהיו (האמנם? מאיפה לך?) כלא רלוונטיים. לוגיקה היא כלי היא ינה מנותקת מהמציאות, היא לא משחק בקקה.
"בכל מקרה כשמדברים על כללים לוגיים, אי אפשר כמעט אף פעם להכליל אותם על בני אדם בעולם האמיתי." – זה סתם לא נכון. כל בני האדם צריכים לאכול. כל בני האדם צריכים לנשום. כל בן אדם נולד. אין בני אדם בני שלוש מאות. להמשיך?
"אז נכון, מצאת כמה דוגמאות, אבל האחוז שלהן באוכלוסיה בטל בשישים." – קודם כל, אני אשמח לראות את הנתונים שאתה מנפנף בהם כאן. אם אין לך, נכון יותר היה לומר "אז *לדעתי* האחוז שלהם באוכלוסיה בטל בששים". וממילא אם אין לך נתונים כאלה, קשה לי לקבל את הטיעון הזה.
"הטיעון שלי עדיין תקף: מערכת יחסים גוררת מין. נוסיף כאן: עד כדי אפסילון, ונגמור" – ושוב, אותי מעניין לדעת על אילו נתונים אתה מסתמך כשאתה אונס לטקסט הלוגי מושגים ממתמטיקה אינפיניטיסמלית.
"כשאני קורא את הפסוק בויקרא, אני יכול להבין אותו בכמה צורות, אבל נראה לי שהצורה הברורה ביותר היא לא לקיים יחסי מין הומוסקסואלים" – לא, הצורה הברורה ביותר לקרוא אותו היא איסור על קיום יחסי מין בין גברים בדרך של משכב. בכל מקרה, וזו גם התשובה האולטימטיבית לשלומי, למרות שאני לא נוטה להוריד עצמי למענה לעילגים בדרך כלל, אין איסור על הומוסקסואליות כדרך חיים בה הפרט אוהב את בני מינו.
"ל 99.99 אחוז מההומואים זה אומר לא לקיים מערכת יחסים" – רואה, עכשיו אתה מתבסס על נתונים שאין לך שוב. ומכל מקום, כשקובעים כלל, הוא צריך לחול על כולם. אם התלמוד היה אוסר על יחסי מין בין גברים, ניחא, לא היינו מתדיינים בכלל. אבל התלמוד אוסר על משהו שלא כתוב בתנ"ך, כאילו הוא כתוב בתנ"ך, וזה מה שטענתי מלכתחילה.