ראיתיכם שוב
עוד לא נרגעה הארץ מכת השטן החרדית שהתגלתה בירושלים, על תנורי גיא בן הינום שלה, על "טיהורי" הילדים; עוד הרב ראש הכנופיה מבוקש על ידי האינטרפול, וצצה לה עוד פרשיה המציגה את הצאן הקדוש באור לא מי יודע מחמיא.
מעשה במיליונר, תורם ידוע, ובבתו הסוררת, שחשקה בבן המעמדות הנמוכים בקרב החרדים (גילוי נאות: המדובר בקרובי משפחה. ולא, אני לא מתכוון למסור פרטים מעבר לכך). הבת, למרות מאמצים עקשניים מצד האב, החליטה להנשא לצעיר.
בכל חברה אחרת, להוציא אולי החברה המוסלמית, בזה היה נגמר הסיפור. הצעירה התעלמה ממשפחתה, בחרה בגורלה, וזהו. לא במקרה הזה. כאן, פנה המיליונר, או שלוחיו, אל הרבנים ראשי העדר, והללו – שיודעים על איזה צד של הקרקר מונח הדג המלוח – מיהרו והוציאו פסק הלכה כנגד החתונה.
ספק, בלשון המעטה, אם לפסק ההלכה הזה יש תוקף כלשהו. "בגרה הבת", כותב הרמב"ם (משנה תורה, ספר נשים, הלכות אישות, ב' טז'), "אין לאביה בה רשות; והרי היא כשאר הנשים, שאין מתקדשת אלא לדעתה". אבל זה לא הפריע לרבנים להודיע שמדובר ב"ניגוד לדעת התורה", ולפרסם כרוזים המגדירים את החתונה – לא פחות ולא יותר – "שלא כדת משה וישראל". מה שנעשה פה, למעשה, הוא הכנה לערעור בפני בית דין רבני; טענה שהנישואים – שהרבנים לא נכחו בהם – אינם תקפים. מה היא הלכה מפורשת מול כסף מזומן, או גרוע מכך – החשש מהפסקת זרימתו?
לא זו אף זו: אחרי שכתבו הרבנים את דברי הבלע שלהם – בין השאר הגדילו לטעון שהחתונה היא "חילול שם שמיים" – יצאו הכרוזים וסבבו את ערי המסכנות שבירושלים, וקראו לאספסוף לצאת ולמחות.
ועשרות אברכים, שפרנסתם עלי ועליכם, עזבו את לימודי תפלותם, סגרו את הגמרות, ויצאו להפגין. מה להם ולנושא? דבר לא. רובם לא שמע את שמע הכלה, החתן או החותן קודם לכן. הם לא הכירו את הנושא, לא בחנו אותו, לא שקלו אפשרויות, לא דנו; הרבנים צלצלו בפעמון, וכלבי האספסוף יצאו, מריירים, מרחרחים ומגלים באוויר סימנים לאקשן נכסף. מה להם ולחתונה הזו, שאפשר שהיא פזיזה אבל ודאי שהיא אמיצה? דבר לא.
וכל מילות הקוד הללו – "נבלה נעשתה בישראל", "אנשים בני בליעל", "עזות מצח" – הפעילו את תופי הטם-טם של בורי התלמוד, והם יצאו לרחובות. כמו במצעד הגאווה, כמו בהתנגשויות השבת, הרבנים שרקו והאספסוף בא בריצה. הוא לא מוחה על מעשה נבלה; לעיתים קרובות אין לו מושג במה מדובר; הוא ניזון משמועות; אבל הרבנים יודעים דבר גדול. הם יודעים שהאספסוף שלהם, הכלוא בין ספרים הממיתים את הרוח ובין מלמדים הממיתים את הנפש, את העוז, את החשיבה – האספסוף הזה צמא לאקשן, לפורקן. תן לו אקשן, תן לו משהו להתפוצץ עליו, והוא כבר יתפרק.
זה כל סוד כוח הגיוס החרדי, שמרבים לדבר בשבחיו לאחרונה: הבטלה הכפויה, החדלון המתמיד של המוח, השבירה האיטית אך הבטוחה של אינטלקט על גלגלי ציות מאונס, הפחד האיום מחריגה מן השורה, הכוח המוחלט של הרבנים כלפי הצאן, ושחיתותם של הרבנים המוכרים אביון בעבור נעליים. רצוי יהיה לזכור את זה בפעם הבאה שהרבנים יצלצלו בפעמון – ובכל הפעמים, כמו מרתף העינויים בירושלים, שבהן לא רק שלא צלצלו, אלא אף שלחו את תועמלניהם (שלום, 'ליאורה'!) כדי לכזב ולהסוות את סרחון רקבונם.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
צריך להוציא פסק דין רודף ומוסר לרבנים שחתומים על "פסק הלכה" הזה.
רק את ההערה על ליאורה לא הבנתי…
ובנימה רצינית יותר – יפה אמרת.
כל כך חבל. כל כך נכון.
לא הבנתי – מה היתה הבעיה? למה הם התנגדו לנישואים?
הפרשה המחרידה של ההתעללות בילדים אינה מציגה את החרדים ככלל באור שלילי, יותר מאשר רצח הודיה קדם הציג את החילונים ככלל באור שלילי.
המעשים היו מנוגדים באופן מוחלט ליהדות.
המאמר הזה הזכיר לי פרשה את פרשת חטיפתו של נער ע"י בנו של הרב שלמה עמאר. למרות שהמקרה ההוא היה חמור אסרות מונים מהמקרה הזה, בשני המקרים מדובר בנסיונות להפעיל אלימות (פיזית במקרה הראשון ומילולית והלכתית המקרה השני) כדי למנוע קשר רומנטי.
זה רק אני, או שהחרדים מתדמים יותר ויותר לאיסלמיסטים?
——-
ד.ט.,
אם המעשים היו כ"כ מנוגדים ליהדות, למה בתי הספר החרדיים (ולפעמים גם בתי ספר של דתיים-לאומיים, אבל הרבה פחות) הם היחידים שעדיין מרשים להפעיל אלימות פיזית נגד התלמידים?
אם הפרשות ההן היו כ"כ מחרידות, למה אין ולא היו פשקווילים בגנות המתעוללים והרב העבריין, בעוד שהמקרה המתואר במאמר (לדוגמא) הוצא פסק הלכה?
לד.ט
כאשר ביקר אליהו (הגאון) מוילנה – דמות המופת של הזרם הליטאי – בא"י הוא כותב לאשתו מתוך געגועים עזים לילדיו : "ועל נדר ושבועה וקללה תכי אותם מכות אכזריות בלא רחמנות כלל"…..(אגרת הגר"א)
בספרם של ניצן חן ואנשל פפר "מרן" על עובדיה יוסף מסופר שבכל פעם שילדו לא עשו הטוב בעיניו היה מפשיל את מכנסיהם , שולף, את מקלו ומצליף באחוריהם. ציטוט :
"יום אחד כשלא היה בבית, לקראת סוף השהות במצרים, הניח יעקב בן השנתיים וחצי (!!) את ידיו על אחד מספרי התלמוד. הוא קרע מהספר רצועות נייר, השליך אותן מהחלון והביט בהנאה כיצד הן מרחפות וצונחות מטה מהקומה החמישית. כשבא עובדיה הביתה מצא את גזירי הנייר מתגוללים למטה. הוא ליקט אותם בחרדה ועלה בריצה מהירה את חמש הקומות. הוא נכנס לדירה, צעק על רעייתו מרגלית שלא השגיחה על הילד והפליא ביעקב את מכותיו. זו לא היתה הפעם האחרונה שיעקב ספג מכות מאביו. בביתו של עובדיה נהוג היה להכות מפעם לפעם את הילדים מכות נמרצות; בימינו מכות כאלה הן עילה לאישום חמור ועונש מאסר. כשהחליט עובדיה להכות מי מילדיו נערך טקס שלם. הוא היה משכיב אותם על המיטה, מפשיל להם את המכנסיים עד מעל לברכיים ומכה אותם במקל ששמר בחדרו. את ידיהם היה קושר למיטה כדי שלא יוכלו לזוז. עד היום זוכר בן הזקונים משה כיצד פעם אחת, לאחר שהלך לאיבוד, קשר אותו אביו והיכה אותו" (עמ` 68)
חיים קנייבסקי עוד דמות מופת בעולם הישיבתי מפרט את משנתו החינוכית בספרו "אורחות יושר" בפרק חינוך , בין יתר התועבות
כותב חיים , כי חיוב גמור הוא להכות ילדים כדי "לחנכם", ואפילו ילדים "טובים" ראוי לבקש סיבה להלקותם!!
וזה רק קצה הקרחון….אז אל תגיד שאלימות נגד ילדים נוגד את היהדות , כי החרדים הם יהודים מאד ואצלם זה חלק מרכזי .
איזה כת שטן חרדית?
"איזה כת שטן חרדית?"
זו עם התינוק בקומה, מרתפי העינויים, הילדים שנכבלו לתנורים ונשקדחו במברגים. לא ראית עיתון בשבועיים האחרונים?
כן, ראיתי עיתונים, לא זכור לי שום דבר על כת שטן באף אחד מהחינמונים שמחלקים ברכבת (אבל לא קראתי את הכל, יש גבול לכמה כתבות על סריטני ספירס יכול אדם סביר לקרוא, אז אולי פספסתי).
אלכס, בתור דתי – לאומי לשעבר אשמח מאוד לדעת לאיזה בתי ספר דתיים לאומיים אתה מתכוון, או שאיאלץ לחשוב שאתה סתם מברבר.
אמיר, אני יכול להגיד לך – מנסיון – שבבית הספר יבנה בפתח תקווה היו מורים שהיכו תלמידים, ושמורה אחת הורידה פעם סטירת לחי לאחי. הוא, בתמורה – ואין לי שום בעיה עם זה – הוריד לה כסא על הראש, אבל זה כבר סיפור אחר.
כת השטן החרדית לכאורה היתה בראשותו של בחור שהוריו חילונים, המקורבים לממסד הציוני-צבאי-בטחוני, שהפקירו אותו לאיזה ניסוי כנראה, שבו בנם הקטן הולעט בכשפים מכת הקבלה ואמרו לו שהוא המשיח.
אין לזה קשר לחרדים וגם לא לדתיים, למעט שהיום כל אחד שלובש תחפושת ברסלב קורה לעצמו חרדי. נו שוין.
ברכות ליוסי גורביץ שהסכים לקבל את המציאות הקודרת של כתות שטניות והתעללות פולחנית. צריך כניראה להודות לחרדים על זה, שהשנאה אליהם גוברת על ההתנגדות שלו ל"פניקה של כתות השטן" והתעללות ממוסדת ופולחית בילדים.
יש כתות, יש כתות סדיסטיות _שטניות, חלק מהן באצטלא יהודית הרוב מתקיים יפה בלי הרבנים.
חוסך שבטו שונא בנו, זה לא התעללות פולחנית, וזה אולי לא פסול, גם אם לא אסתטי ונאור במיוחד. התעללות סדיסטית קיימת במגזר החילוני, אבל אין שם מי שיעז לפצות פה נגד נכבדים ועשירים.
"וגם חוסך שבטו שונא בנו". איזה משפט ארור, שעדיף לו לא היה נכתב כלל. מי שמכה את ילדיו לא עושה כן מאהבה. מי שמכה את רעייתו, אגב, לא עושה כן מאהבה. אלימות פיזית היא הפגנה של תסכול, עצבים, ייאוש – ממש לא הפגנת אהבה. אהבה מפגינים אחרת. נשיקות, חיבוקים, מבטים.
אני גאה לומר שהוריי מעולם לא הרימו ידם עליי, ומעולם לא חשתי שהם אוהבים אותי פחות בשל כך. אין ספור מחקרים פסיכולוגיים מראים כי ילד שהוכה על ידי הוריו יהפוך להיות אב/בעל מכה בסבירות גבוהה בהרבה ממי שלא. לך תסביר את זה לאלה שחושבים שמה שכתוב בספר עלוב הוא אמת צרופה.
חוסך שבטו שונא בנו, משפט לא ארור, צריך לקרוא אותו בראי התקופה שבה נכתב. הכוונה היא שהזנחה ו"סבבי בבי" זה לא תחליף להורות ולחינוך. כמו כן, לעומת השבטים מסביב ליהדות שהקריבו ילדים למולך, קצת שטירות לחי זה סביר פלוס . פריקת אגרסיות והתעללות בילדים היא תופעה אנושית נרחבת, ועד לפני מאה שנה ילדים גם עבדו בתנאים איומים, וחותנו נגד רצונם, וכולי וכולי. ילדים היו יותר רכוש מאשר בן יקיר לי.
להתיר מכות חינוכיות אינו דבר שגוי למי שמכיר את האופי האנושי. הרעיונות הנאורים והיפים של חמישים השנה האחרונות בינתיים לא מחזיקים מים. עשרה אחוז בקושי מילדי העולם נהנים מיצחק קדמנים, וכל השאר מתים ברעב באפריקה, עובדים בתנאי עבדות חרופה במזרח הרחוק, עוסקים בזנות ילדים, נשרפים ומתים מכל מיני מלחמות, או מהווים חיילים לכל דבר בעניין בעולם השלישי. קצת פרופרוציה, גם אם מדובר במילה טובה על הדת היהודית, לפעמים מגיע קרדיט למוסד מיושן ומאוס במקצת.
מעבר לזה הניסוי המפורסם של אינגרם, שבמסגרתו התברר שכל הנבחנים הסכימו לחשמל חפים מפשע בהינתן הלחץ החברתי המתאים, הבודדים שסירבו להישתתף בהתעללות היו, כך מסתבר, אנשים שגדלו אצל אבות מכים, אם כי לא מתעללים אלא חמים. אבל מכים מאד. יתכן שמכות בילדות, ביחד עם איכפתיות וקירבה רגשית, מעודדים אינדיבידואליזם ויכולת לעמוד בפני לחץ חברתי פסול ולשאת בתוצאות. אנחנו רוצים ילדים טובים, בריאים, מאושרים, ובעלי בטחון עצמי. כן, אבל מעדיפים גם שהם יהיו בני אדם בעלי ערכים ומוסר, במיוחד בימים טרופים אלה
אל תזלזל בחכמת אבות, לא משום ש"אלוהים כתב
את התורה" אלא בגלל הניסיון הרב. אין חדש תחת השמש, גם לא בעניין פער הדורות והורות והנדסה חברתית.
נפל האסימון – "הבודדים שסירבו להישתתף בהתעללות היו, כך מסתבר, אנשים שגדלו אצל אבות מכים, אם כי לא מתעללים אלא חמים. אבל מכים מאד."
אם זאת לא יותר מדי טרחה, אשמח לקבל מקור. תודה.
נמרוד אבישר – ”וגם חוסך שבטו שונא בנו“
אני רוצה להאמין שהמשפט התייחס לכך שעל הורה לדאוג שבנו יגדל להיות אדם פרודקטיבי ותורם לחברה. לא צריך להרים יד, אבל צריך לדעת לתת עונשים (עם הסברים) ובכך להציב גבולות.
ציטוט:
"נפל האסימון – ”הבודדים שסירבו להישתתף בהתעללות היו, כך מסתבר, אנשים שגדלו אצל אבות מכים, אם כי לא מתעללים אלא חמים. אבל מכים מאד.“
אם זאת לא יותר מדי טרחה, אשמח לקבל מקור. תודה."
—
לנוחותך תרגום כאן:
http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=3565
קטע מתוך הספר: "לפתוח את התיבה של סקינר, "עשרת הניסויים הגדולים של המאה העשרים" מאת לורן סלייטר ובהוצאת אריה ניר. תירגמה מרים שפס
מילגרם ואלמס הצליחו למצוא מעט מאוד מאפייני אישיות בקרב נבדקים לא צייתנים שלא היו קיימים אצל נבדקים צייתנים. ובכל זאת, הם גילו שנבדקים צייתנים דיווחו כי במהלך ילדותם היו פחות קרובים לאבותיהם מנבדקים שלא צייתו לנסיין. הם גילו שהצייתנים קיבלו בילדותם עונשים פחות חמורים ורק לעתים נדירות קיבלו עונשים פיזיים קלים, לעומת הלא צייתנים שהוכו בילדותם יותר וגם קיבלו עונשים חמורים יותר, למשל, הם נשלחו לחדרם ולא הורשו לאכול את ארוחת הערב. מספר הצייתנים ששירתו שירות פעיל בצבא היה מעט גבוה יותר ממספר הלא צייתנים ששירתו בצבא. רוב הצייתנים ששירתו בצבא הודו שנאלצו לירות מדי פעם כדי להרוג; רוב הלא צייתנים העידו שלא הרגו מעולם.
מה אפשר ללמוד מן המידע הזה? לא הרבה. הלא צייתניים קיבלו עונשים גופניים קשים יותר בילדותם. הם היו קרובים יותר לאבותיהם. בסולם האחריות החברתית, המודד בין השאר גם קבלה וצייתנות, הם מוקמו במקום גבוה יותר. ייתכן שהמדד הזה לא מדויק, או שהצייתנים והלא צייתניים מתאפיינים באפיונים רבים כל-כך, עד שאיננו יכולים למיינם ולהבחין ביניהם.
ציטוט:
"אל תזלזל בחכמת אבות, לא משום ש“אלוהים כתב
את התורה“ אלא בגלל הניסיון הרב. אין חדש תחת השמש, גם לא בעניין פער הדורות והורות והנדסה חברתית."
—
יפה אמרת.
+1.
בקשר לאסמכתא ממילגרם. האמת, אין לי כוח וחשק לחפש את המקור. זהו חומר שהוא כתב ביומניו לעצמו, ופורסם לאחרונה באנגלית במחקרים עליו. לאחר הניסויים הוא התלבט והמשיך לחפש ולעקוב אחר המשתתפים בניסוי עוד זמן רב, וציין לעצמו את העובדה שהמשותף היחיד שהוא מצא לבסוף היה אבות שהשתמשו בעונשים פיזיים, ואף מכות הנחשבות לנמרצות מאד באופן יחסי. הוא לא פירסם את זה כחומר מדעי או במחקר וסיבותיו איתו (ולכן בערבון מוגבל מבחינה מדעית). קראתי את זה ממישהו שקרא את הפירסום הביורפי והביא את הציטוט מהמקור, עמוד בערך העוסק בנושא הזה.
זה לא מפתיע לדעתי. מי שחינך ילדים, בעיקר בנים, מודע להפעלת הכוח וההיררכיה שנוצרת בין זכרים, ולדעתי אם האב לא מבסס את עצמו כ"ראש השבט" אז הילד מקבל את ההיררכיה החברתית ומציית ל"ראש השבט" בסביבה החברתית שלו.
מבחינה פסיכולוגית עדיף שהסמכות הפנימית תתבסס על הפנמת ההורה ולא על כל "עריץ" מזדמן שהנער פוגש בו בחיים, בפוליטיקה, בשכונה, או בצבא. הסמכות ההורית כוללת מרכיבים נוספים הבונים את "המצפון" הכולל וגם מחזקת את היכולת לעמוד מול לחץ חברתי כמובן כיון שהחלל הזה של "הזכר שליט השבט" המתלא בהפנמה של ההורה. פסיכולוגיה בגרוש, אבל אם מסתכלים על הטבע, זה עובד כך.
"חוסך שבטו שונא בנו, משפט לא ארור, צריך לקרוא אותו בראי התקופה שבה נכתב". המאה הרביעית לפנה"ס? אתה באמת חושב שיש לנו משהו ללמוד מ"חכמת" המזרח בתקופה ההיא? רצוי לציין שהמסורת היהודית גם גורסת שכל יהודי חייב לומר כל בוקר תודה לאל על כך שהוא לא נולד אשה, עבד או גוי. אין שום דבר במסורת היהודית הראוי לשימור. גם מה שהיה פעם, אולי, התקדמות מוסרית יחסית לסביבה נעקף מזמן על ידי רוב האנושות.
אגב, על פי התנ"ך העלאת ילדים למולך היתה נפוצה מאד בקרב "בני ישראל", ורצוי מדי פעם לתהות מה מקורו של "פדיון הבן". למה אנחנו נותנים כסף לכהן כדי שלא יקח את הבן הבכור שלנו? מה הוא אמור לעשות בו? התשובות לא נראות סימפטיות.
בני ישראל אכן הקריבו ילדים, וזה כתוב פה ושם וקורה גם היום בצה"ל כל הזמן.
התורה בכל זאת מהווה מסמף מוסרי מרשים ביחס לתקופה, והחכמה טמונה לא בשאיפה למגר מה שאי אפשר, אלא לעשות סובלימציה תרבותית. פדיון הבן, הברית, חוסך שבטו, זה "פיצוי" אם תרצה למי שנמנע מלעשות מנגל מהילד שלו ביום העצמאות. לדעתך הצורך הרגשי לטגן ילדים חלף מן העולם מעשה פלא, אבל אולי הוא לא ממש נעלם אלא קיבל צורות אחרות.
הויכוח המרכזי אם יש, הוא על הטענה שלך ש"האנושות עקפה" וכולי. איזה אנושות ? אם מדובר על העולם המערבי של העת האחרונה, צריך לתת לדברים זמן. בינתיים זה לא מוכיח את עצמו אלא כ"שאיפה נעלה" כולל ביטול העבדות והמצאת זכויות הילד. אחרי מלחמת העולם השניה קשה לדבר על התקדמות מאז הימים שבהם זרקו ילדים למדורות.
אתה כתבת, ויפה שכך עשית, על נשיא המדינה המובילה (ארצות הברית ) שהוא משוגע בעל התענינות מדאיגה וביזארית בעינויים של ילדים "טרוריסטים" ואני מתקשה לחלוק אתך את האופטימיות בקשר לאנושות.
כניראה שהים אותו ים, והאנשים אותם אנשים, והשאלה איך מתמודדים חברתית גלובלית עם הסחורה הקיימת ולא עם הפנטזיות.
היהדות תיקנה קוד לא רע, בעיני, בודאי ביחס לאז וגם היום. אבל אולי זה קל להגיד בתור חילוני שלא טעם את נחת זרועם של רבנים משוגעים.
"התורה בכל זאת מהווה מסמך מוסרי מרשים ביחס לתקופה, והחכמה טמונה לא בשאיפה למגר מה שאי אפשר, אלא לעשות סובלימציה תרבותית. פדיון הבן, הברית, חוסך שבטו, זה ”פיצוי“ אם תרצה למי שנמנע מלעשות מנגל מהילד שלו ביום העצמאות."
התורה היא מסמך מוסרי? תלוי כמובן איזה עמוד קוראים. אם קוראים רק את האי זוגיים אז רואים אנשים נשחטים על חילול שבת, נשים ובנות ניתנות כמתנה או בהלוואה לגברי העיר\למלך התורן, פקודות ג'נוסייד של מיטב הנביאים והמלכים, מאה עורלות, ובנושא היחס לילדים חשוב מאוד לזכור סיפור מוסרי אחד על אבא שיום אחד שמע קול מוזר בראש שאומר לו לשחוט את הבן שלו. מזל גדול שאנחנו לא מסתמכים על הכתבים הקדושים כדי לקבוע מה מוסרי ומה לא, אלא על רבנים.
ובנוגע לחוסך שבטו שונא בנו, אני מניח שמעולם לא פוצצו אתכם מכות.
"אחרי מלחמת העולם השניה קשה לדבר על התקדמות מאז הימים שבהם זרקו ילדים למדורות."
מספר דוגמאות להתקדמות מוסרית במערב מאז מלחמת העולם השנייה:
– לא מקובל חברתית להפליק לילד
– לא מקובל חברתית להביא בוקס לאשתך
– מקובל חברתית להתגרש
– הומוסקסואליות אינה פשע
– העולם המערבי מתחיל לאסור ניסויים בבעלי חיים
– נשים זכו להרבה חקיקה להבטחת שוויון בהרבה מדינות
– מותר להתאבד בשווייץ
זה לא שולי בכלל, יש כאן מסלול די ברור של התקדמות מוסרית. ההימור שלי הוא שעוד 50 שנה כולם כמעט יהיו צמחוניים, אבל זה כבר
Social science fiction
חשוב לזכור שהתקדמות מוסרית לא תמיד חייבת להיות מלווה בספר דת עם חוקים או בחקיקה בכלל, זה פשוט שינוי של הצייטגייסט שכולם חווים, למשל במשפחות בהן הילד הבכור קיבל מכות ובן הזקונים לא בגלל שהאקלים השתנה ולא האבא.
דובשנית ואסימון – תודה רבה על המידע. אנסה לתחקר את אבא שלי (פסיכולוג) בשבת כדי לקבל המלצה לחומר קריאה נוסף.
אמיר: "אלכס, בתור דתי – לאומי לשעבר אשמח מאוד לדעת לאיזה בתי ספר דתיים לאומיים אתה מתכוון, או שאיאלץ לחשוב שאתה סתם מברבר"
בבית הספר ממ"ד תורני הר נוף בירושלים, הייתי עד פעמים מספר לאלימות של המחנך חיים, המחנך אלי והמורה למתמטיקה אסתר כלפי תלמידים. יש לציין שזו לא היתה דרכם הקבועה להשליט סדר אבל הם לא היססו להשתמש בסטירות (המחנכים) או משיכת אוזניים בחוזקה (אסתר) כלפי תלמיד סורר.
בנוסף, חשוב לציין בהקשר לפוט זה את הרב חרמנוביץ (לא זוכר איך קוראים לו) מנתיב מאיר שאנס נערים ומעשיו טויחו על-ידי גדולי הדור של הציבור הדתי לאומי.
ילדים מוכים, פעמים רבות, יהפכו להורים מכים.
http://www.levinsky.macam98.ac.il/kita14/Shirly_Mor/alimot.doc
ויתייחסו לסביבתם ביותר אלימות. הנה מחקר מעניין שמראה על השפעת אלימות נגד ילדים על תפיסת המיניות שלהם.
http://www.davidshield.com/myds/MYDS_Article.aspx?ArtId=542
"קורה גם היום בצה“ל כל הזמן." דמגוגיה זולה ולא ראויה. זו רמת הטיעונים שלך?
"התורה בכל זאת מהווה מסמף מוסרי מרשים ביחס לתקופה" בולשיט. התנ"ך מצווה על רצח עם ומתיר אונס שבויות בחוק. היו ג'נוסיידים בעולם העתיק, אבל אף אחד לא הפך את זה לאידיאולוגיה. אף אחד גם לא מיסד אונס.
"לדעתך הצורך הרגשי לטגן ילדים חלף מן העולם מעשה פלא, אבל אולי הוא לא ממש נעלם אלא קיבל צורות אחרות." אני לא חושב שזה "צורך רגשי", זה היה פשוט מנהג מקומי רווח. היוונים, הרומאים והגאלים – סתם שלוש דוגמאות שעולות בדעתי – לא הקריבו את ילדיהם. לא מדובר בצורך, מדובר במנהג דתי ותו לא. יש משהו נלעג בכך שכאשר אתה בא להגן על היהדות במאה ה-21, אתה אומר שהיא כבר לא תומכת בקורבן אדם. תודה, באמת.
"אחרי מלחמת העולם השניה קשה לדבר על התקדמות מאז הימים שבהם זרקו ילדים למדורות." שתי הערות: א. "זריקת הילדים למדורות" הפכה לפשע נגד האנושות, שאיננו מוגן עוד על ידי הגנת "קיבלתי פקודה". זו התקדמות משמעותי. ב. אף פעם לא הבנתי מה הבעיה של היהודים האורתודוקסים עם הנאצים. אחרי הכל, הנאצים בסך הכל הגשימו את אותה אידיאולוגיה. הומניסט יכול לטעון שהחברה האירופית נכשלה בגדול בתקופת הטוטליטריות; לא ברור מאיפה נוטלים יהודים אורתודוקסים את החוצפה לעשות זאת.
יוסי: "התנ“ך מצווה על רצח עם ומתיר אונס שבויות בחוק. היו ג‘נוסיידים בעולם העתיק, אבל אף אחד לא הפך את זה לאידיאולוגיה. אף אחד גם לא מיסד אונס"
קודם כל, אתה מדבר על ספר דברים (ההוא, מהמאה ה-7 לפנה"ס, ככל הנראה). זה עדיין לא כל התנ"ך. שנית, כל ג'נוסייד, מטבעו, דורש איזושהי הנמקה אידיאולוגית — כמו כל פעילות יזומה אחרת הדורשת השתתפות של אנשים רבים לאורך זמן ניכר. ההנמקה עשויה להיות שונה בכל מקרה ספציפי, כמובן, אבל אני לא חושב שלקורבנות הג'נוסייד זה משנה. לפחות, העברים הקדומים לא ביצעו באמת את המיוחס להם בסיפורי כיבוש כנען. ושלישית, אין מדובר באונס אלא בנישואים — תקרא את הפסוקים הרלוונטיים. אתה אולי לא אוהב (כמוני, אגב) את הרעיון שמישהו יכול לשאת אישה בלי לשאול את דעתה, אבל עבור התרבות שבה נכתב ספר דברים זה היה מצב נורמלי, שלא הוגבל לשבויות מלחמה. מהו, לדעתך, חוק הייבום (שאגב, מופיע גם הוא בספר דברים)? בכל זאת, כאדם בעל השכלה היסטורית, הייתי מצפה ממך ליכולת להביט במקורות העתיקים בעיניהם של בני תקופתם.
ואגב, לשאת אישה בחברה החקלאית היא לא בהכרח תענוג גדול: צריך, למשל, לפרנס אותה ואת ילדיה. אם חייל מחפש רק סיפוק מיני עם שבויה, הרבה יותר הגיוני להשתמש בה לצורך הנ"ל, וכשנמאס, למכור אותה למישהו אחר תמורת סכום נאה. וזה בדיוק מה שהחוק בספר דברים אוסר
יוסי: "אני לא חושב שזה ”צורך רגשי“, זה היה פשוט מנהג מקומי רווח. היוונים, הרומאים והגאלים – סתם שלוש דוגמאות שעולות בדעתי – לא הקריבו את ילדיהם. לא מדובר בצורך, מדובר במנהג דתי ותו לא"
ולדעתך מנהגים דתיים אינם מבטאים, בשום אופן, צורך נפשי כלשהו… וא-פרו-פו היוונים, הסיפור על הקרבת איפיגניה מבוסס רק על דימיון פורה, נכון?
אגב, אם תסתכל בוויקיפדיה תראה שהקרבת ילדים הייתה קיימת בהמון תרבויות, לאו דווקא אלה שדיברו שפות שמיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice). זו אולי לא תופעה אוניברסלית, אבל אחת שהייתה נפוצה מאוד, ולא סביר להניח שהיא משקפת רק גחמות של כמה מנהיגים דתיים
יוסי: "שתי הערות: א. ”זריקת הילדים למדורות“ הפכה לפשע נגד האנושות, שאיננו מוגן עוד על ידי הגנת ”קיבלתי פקודה“. זו התקדמות משמעותי. ב. אף פעם לא הבנתי מה הבעיה של היהודים האורתודוקסים עם הנאצים"
אתה באמת לא הבנת את הטיעון, או שאתה סתם עושה את עצמך? ברור שהנורמות החוקיות והמוסריות המקובלות בעולם המערבי אחרי מלחמת העולם השנייה רואות בהשמדת-עם את הפשע החמור ביותר ודוחות כמה הגנות אפשריות של מבצעי פשעים מן הסוג הזה. אבל גם בתחילת המאה העשרים השמדת-עם נתפסה כפשע נורא (לפחות כלפי אוכלוסיות לבנות). אפילו "סתם" רדיפות על רקע דתי ואתני לא היו אהודות במיוחד במערב. האימפריה הרוסית, למשל, ספגה ביקורת קשה בגלל ההגבלות שהיא הטילה על נתיניה היהודים, שלא לדבר על הפוגרומים של ראשית המאה ה-20. אילו היית אומר לגרמני ממוצע, נניח ב-1913, שבעוד ארבעים שנה ארצו תשמיד מיליוני אנשים בלתי-חמושים בתחומי אירופה, הוא היה מסתכל עליך כעל משוגע.
אתה חושב שהנורמות המוסריות והמשפטיות של תחילת המאה ה-20 יחזיקו מעמד בעת משבר טוב יותר מהנורמות שהיו קיימות בראשית המאה ה-20. גם אני מקווה שזה נכון, אבל אני לא חושב שמישהו יכול להיות בטוח בכך
ולגבי היהודים האורתודוקסים — קודם כל, הם היו בין אלה שחטפו (מהנאצים). אבל זה באמת לא כל העניין. אני די משוכנע שבעיני רוב היהודים האורתודוקסים, רצח-עם באשר הוא הנו דבר מחליא. אתה באמת חושב שמאמינים דתיים פועלים כמו רובוטים משוכללים, הקוראים הוראות בספרי קודש ורצים מיד לבצען?
+1 לדברי מני.
המוסר הוא חוויה סובייקטיבית – אדם יכול (ונוטה) להגדיר את המוסר שלו כמתקדם ואת מוסר האחר כמפגר, אבל הוא יכול לעשות זאת רק מתוך ממערך אמונותיו שלו, ולכן אין לו כל קנה מידה אובייקטיבי:
יתכן ואותו קדמון היה טוען באותה מידה של ביטחון מוסרי כשל אב השולח את בנו לצבא, שהקרבת הבן פירושה הצלת בניו האחרים, משפחתו וכפרו ממוות בטוח מזעם האל.
מוסר יתפרש אחרת גם בראי תנאי המקום והתקופה:
בני שבט הנוהג לשלח את הזקנים למות לבדם יראו את הצעתנו לשמור בכל זאת את הזקנים בשבט כהצעה לא מוסרית, המונעת מוות מכובד מהזקנים ומאיימת על הישרדות השבט כולו – או כך למשל הדתיים יקראו "נעלה מוסרית" למה שהחילוניים יקראו "מפגר ערכית", ולהפך.
ממילא במתח בין טובת הפרט וטובת החברה, ניתן לראות שתי פנים ברוב הערכים:
ניתן למשל להסתכל על שרות לאומי כשרות מועיל לחברה ולזולת ולכן מוסרי, ניתן לראות אותו כעריצות החברה הכופה – בדומה ניתו לראות את החוקים כמוסריים, וניתן לראותם כפי שעשו כאן, כאלימות של החברה.
מסיבה זו גם הברור מאליו הוא לא ברור מאליו:
הקביעה "יש כאן מסלול די ברור של התקדמות מוסרית. ההימור שלי הוא שעוד 50 שנה כולם כמעט יהיו צמחוניים" גם היא סובייקטיבית, מאחר ובאותו אופן ניתן גם להצביע על העלייה בכמות ותחכום הפשע, אובדן הביטחון האישי, הירידה בסולידריות, הטרור, תרבות הצריכה, אובדן הערכים וכו' ולטעון שחלה נסיגה מוסרית דווקא –
ומי לידנו יתקע שדווקא המוסר שהגדרנו לעצמנו (ורק משום כך נקרא בפינו "מוסר מתקדם") הוא המוסר "הטוב"?
מי לידנו יתקע שאותם סטנדרטים אינם מביאים דווקא להחלשת והתפוררות התרבות שהגתה אותם, ורק מכיוון שהגתה אותם הגדירה אותם כ"קידמה" מלכתחילה?
מן הסתם דיון כמו זה ממש יכול היה להתנהל גם בין רומאים בעת העתיקה לבין עצמם, ויתכן שגם הם היו רואים את עצמם כתרבות לעד מתקדמת קדימה, בלי לשער לעצמם שימי הביניים הם מעבר לפינה ועוד מעט קט יגיעו.
אמיר,
היו מספר מקרים כאלו בהימלפרב (בית וגן, ירושלים).
——-
מני זהבי,
"אתה מדבר על ספר דברים (ההוא, מהמאה ה-7 לפנה“ס, ככל הנראה). זה עדיין לא כל התנ“ך."
כל זה טוב ויפה, אבל ספר דברים עדיין רלוונטי בשביל המון אנשים. כל עוד אף אחד מהם לא מעז לקרוא לספר דברים שטויות, הטיעון של גורביץ תקף.
זה לא משנה אם החוקים התנ"כיים היו מתקדמים לתקופתם (הם לא, במצרים העתיקה לנשים היו הרבה יותר זכויות) או לא. מה שכן חשוב שהיום, בשנת 2008, יש אנשים שמגנים על אותם חוקים. זאת הבעיה הכאן.
"לשאת אישה בחברה החקלאית היא לא בהכרח תענוג גדול: צריך, למשל, לפרנס אותה ואת ילדיה"
אם נשים וילדים הם השקעה כ"כ לא כדאית, למה כיום בחברות אגרריות, מפגרות ומפותחות כאחת, יש הרבה יותר ילדים (ובתרבויות מסוימות גם נשים) מאשר בחברות עירוניות.
בחברות חקלאיות מתייחסים לנשים וילדים כמו אל עבדים – אם הם עבדו הם קיבלו אוכל, אם לא אז לא.
"אני די משוכנע שבעיני רוב היהודים האורתודוקסים, רצח-עם באשר הוא הנו דבר מחליא"
אז למה רוב תומכי כהנא הם חרדים? למה רק חרדים הצביעו לברוך מרזל?
"אתה חושב שהנורמות המוסריות והמשפטיות של תחילת המאה ה-20 יחזיקו מעמד בעת משבר טוב יותר מהנורמות שהיו קיימות בראשית המאה ה-20. גם אני מקווה שזה נכון, אבל אני לא חושב שמישהו יכול להיות בטוח בכך"
אף אחד לא טוען שהאנושות עברה מוטציה פתאומית והכניסה את אהבת הזולת לדנ"א שלה. הטיעון הוא *שהתרבות* המערבית העכשווית היא התרבות המתקדמת והמוסרית ביותר עד כה. אי לכך, הצדקה או תמיכה בתרבויות קודמות ומפגרות היא בהכרח תמיכה או הצדקה של חוסר מוסריות.
——–
דובשנית עגומה,
אין "עלייה בכמות ותחכום הפשע, אובדן הביטחון האישי, הירידה בסולידריות, הטרור". בטח לא מנקודת מבט היסטורית.
החברה הסוציאל-דמוקרטית (המצאה חדשה יחסית, שלמרות שמתחילה להתפרקת במדינות מסוימות, עדיין קיימת במידה זאת או אחרת כמעט בכל מדינות המערב) היא החברה הסולידרית ביותר מעז ומעולם. הפשע והטרור ירדו משמעותית בעיקר בגלל שקטנה הפשיעה הממוסדת ומידת הטרור שהמדינה מפעילה כלפי אזרחיה.
אלכס ז.: "כל זה טוב ויפה, אבל ספר דברים עדיין רלוונטי בשביל המון אנשים. כל עוד אף אחד מהם לא מעז לקרוא לספר דברים שטויות, הטיעון של גורביץ תקף"
יש רלוונטיות ויש רלוונטיות. ספר דברים היה רלוונטי (ועוד איך) לחוקרי המקרא שהגיעו למסקנה שהספר נכתב במאה ה-7 לפנה"ס. אף אחד מהם לא ראה בו רישום מילולי של דברי האל, העומדים בבחינת חוק בלתי-משתנה
אבל עזוב את חוקרי המקרא. אתה באמת חושב שבעיני הרוב המוחלט של היהודים הדתיים של היום, יש תוקף מעשי למצוות השמדת עמלק או לדין אשת יפת תואר? אתה באמת חושב שעל-מנת לעמוד בסטנדרטים של נאורות (במובן המערבי המודרני), אדם צריך להכריז שספר דברים, או כל חלק אחר של כתבי הקודש מכל דת שהיא, הוא שטויות? (אמירה שהיא, אגב, חסרת משמעות לכשעצמה)
אלכס ז.: "זה לא משנה אם החוקים התנ“כיים היו מתקדמים לתקופתם (הם לא, במצרים העתיקה לנשים היו הרבה יותר זכויות)"
צריך להיזהר קצת עם הדברים האלה. מה שיש לנו ממצרים העתיקה, מבחינת המעמד החוקי של נשים, הוא פסקי דין (שלא נשענו כנראה על חוק כתוב כלשהו, לפחות לא לפני האלף הראשון לפנה"ס). מה שיש במקרא הוא קבצי חוקים (שלא ברור עד כמה הם קוימו בפועל). כמו כן, ספק אם במצרים העתיקה הייתה קיימת נורמה מוצהרת כלשהי שאסרה על חייל לאנוס שבויית מלחמה ולמכור אותה בשוק העבדים הקרוב. אבל נעזוב את זה. אני לא רואה טעם רב בניתוחים נוסח "איזו מערכת משפט באלף הראשון לפנה"ס הייתה מתקדמת יותר לפי הסטנדרטים המודרניים". הזדהותנו הרגשית עם מורשת היסטורית מסוימת (וכל אחד מאתנו מזדהה עם איזושהי מורשת היסטורית, גם אם אינו מצהיר על כך) אינה נובעת מניתוחים מן הסוג הזה אלא מסיבות אחרות. עבור האנשים הרואים את עצמם יהודים או נוצרים, ספר דברים רלוונטי יותר מפסקי דין ממצרים העתיקה. והשאלה היא אם אנחנו יכולים למצוא בספר דברים (לדוגמא) משהו שמדבר אלינו כבני אדם מודרניים (או פוסט-מודרניים), מעבר להיותנו יהודים. לדעתי התשובה היא כן, ויחס הומני לשבויות מלחמה (בסטנדרטים של התקופה, אלא מה?) הוא דוגמא אחת לכך.
אלכס ז.: "אם נשים וילדים הם השקעה כ“כ לא כדאית, למה כיום בחברות אגרריות, מפגרות ומפותחות כאחת, יש הרבה יותר ילדים (ובתרבויות מסוימות גם נשים) מאשר בחברות עירוניות"
אתה מדבר על השקעה. אני מדבר על לדפוק שבויה וללכת הלאה, בלי להתחייב לשום דבר כלפיה. זה בדרך כלל מה שחיילים רוצים (לפחות אלה שלא עברו אינדוקטרינציה בנושא זכויות האדם). וזה מה שספר דברים אוסר.
אלכס ז.: "אז למה רוב תומכי כהנא הם חרדים? למה רק חרדים הצביעו לברוך מרזל?"
קודם כל, יש הבדל בין חרדים לאורתודוקסים. ההבדל הוא קודם כל חברתי: חרדים הם אורתודוקסים העושים מאמץ מיוחד להסתגר מהעולם המודרני. בהתאם, חדירת רעיונות מודרניים לקרבם (למשל, ראיית רצח עם כדבר מחליא) היא מצומצמת יותר. אבל עדיין, לא מרזל ולא כהנא לא הציעו לבצע רצח עם, ומצביעיהם מהווים מיעוט קטן מקרב הציבור החרדי
אלכס ז.: "אף אחד לא טוען שהאנושות עברה מוטציה פתאומית והכניסה את אהבת הזולת לדנ“א שלה. הטיעון הוא *שהתרבות* המערבית העכשווית היא התרבות המתקדמת והמוסרית ביותר עד כה. אי לכך, הצדקה או תמיכה בתרבויות קודמות ומפגרות היא בהכרח תמיכה או הצדקה של חוסר מוסריות"
מה זה, "מי שאינו אתנו הוא נגדנו"? אני כבר לא מדבר על זה שהגדרת תרבות כלשהי כ"מתקדמת והמוסרית ביותר עד כה" תלויה בסטנדרטים מוסריים, שהם עצמם תלויי תרבות, ורעיון לבנות "מדד מוסריות" שימדוד את המוסריות של המערב המודרני בהשוואה לזו של בבל העתיקה (נניח) מופרך כמעט כמו הרעיון לבנות "מדד מוזיקה" שיעריך סימפוניה קלאסית ורוק כבד לפי אותם קריטריונים. בוא נסכים שאנחנו מדברים בסנטרדטים של המערב המודרני (שזוהי התרבות שלנו, מה לעשות). אבל בסטנדרטים האלה עצמם, גם מערכת הנורמות המוסריות והמשפטיות של ראשית המאה ה-20 הייתה "המתקדמת והמוסרית ביותר" עד לאותה עת. וכעבור 30-40 שנה המגדלור של תרבות המערב באותה תקופה — גרמניה — הידרדר לזוועה תהומית. שוב, אני מקווה שהתרבות המערבית למדה לקח מאז, הנורמות המוסריות והמשפטיות של ראשית המאה ה-21 (כן, לכך התכוונתי, וסליחה על טעות בהקלדה)יחזיקו מעמד טוב יותר. אבל אני לא חושב שמישהו יכול להיות בטוח בכך
ג'נוסייד במקרא – הסיפור של עמלק, לדעתי העניה מעוני לא דומה לשואה מכמה סיבות. ראשית עמלק לא הושמד, כידוע אלא חוזר ומופיע. העקרון הנכון לדעתי שמגולם במצווה הזו הוא נגזרת של אין לרחם על אכזרים (בהמשך לשאול ואגג וכולי). הפסיקה לגבי עמלק נבעה משיטת לוחמה נבזית של חיסול זקנים וילדים דוקא די דומה לנאצים, (וגם בנוגע אליהם נעשתה טעות שלא היה חיסול אלא דילים).
המקרא הוא מיתוס, וככזה הוא לא פוליטיקאלי קורקט. וזה בסדר.
הנאצים לא עשו גנוסייד בעמלק אלא התנפלו על חפים מפשע ולא חמושים. מקרה הפוך לחלוטין.
—
אבל יש דמיון כלשהו בנושא של "טהור הגזע" ו"עליונות הגזע" שמשתקף באידיאוולוגיה הנאצית ומגחיך את היהדות שיש בה סממנים דומים (כמו פסילת הנכה מלשמש ככהן ועוד כל מיני הוראות גזעניות). לא תעזור פה אפולוגטיקה, אלה סרחים אטביסטים וצריך ואפשר להתמודד עם הטקסט ולפרש אותו אחרת. המקרא אינו הסיבה של הנאציזם, אם כבר זה האישום בהפללת ישו
עם זאת, גם הסיפור המקורי של השמדת העממים הוא עדיין סיפור של עם פליט, אחרי עבדות חרופה והשמדה סיסטמטית (על ידי פרעה). כך שברמת המיתוס, אין משהו לא מוסרי בסיפור הגולמי. השמדת עובדי אלילים נמשכה תרבותית עד לא מזמן בקולוניאליזם המיסיונרי הנוצרי וגם המוסלמי. אני לא בעד השמדת עובדי אלילים, אבל אני לא מקלה ראש בתרבות של עבודה זרה ברמה של זכויות אדם. עבודה זרה היא מטבעה ומטיבה נטולת מוסר אוניברסלי ומבוססת על שאמניזם ועריצות חסרי הגיון. הכנסת המושג של "אלוהים" מופשט, יחסית, אוניברסאלי, ו"צלם אלוהים" לכל ברוא, היא פריצת דרך.
הנאורות של משפטי נירנברג, אמרתי, שאפו, נחכה וניראה מה יקרה
when the going gets tough
בינתיים ארצות הברית הנלחמת בעיקר נגד שדים שהיא המציאה (אל קעידא) שאינם מהווים איום ממשי עליה, נסוגה לברבריות שלא תאומן כולל עינוי ו"העלמת ילדים קטנים" ועינויים סדיסטיים ממושכים, חטיפת אנשים, וסצינות של המרקיז דה סאד. מזכיר את קליגולה, ואת בוש בכלל לא מעניין שלילת ההגנה של "קיבלתי פקודה" להיפך הוא גאה להגיד שהוא נתן את הפקודות.
—
לעניין השוואות "מי יותר מוסרי" לדעתי יש אמת מידה ברורה, ואני שותפה לגורביץ בשלילת היחסיות. הסולם הוא ההגנה על זכויות האדם וקדושת החיים. לפעמים קשה לאמוד את ההבדלים ולכמת אותם אבל הכיוון די ברור, אם רוצים.
סוציאל דמוקרטיה זה תחליף לדת ? מה הקשר ? הדת מעודדת את התעלות האדם הפרטי והקהילה מעל הצרכים החייתיים, ופועלת ברמה אחרת משיטה פוליטית של משטר כזה או אחר. הסוציאל דמוקרטיה לא מחליפה את הפולחן הדתי הנוצרי בארצות שבהן היא נוהגת. מן הדת שואבים את ערכי העל הנצחיים שמהם נגזרים הסדרים היסטוריים בעלי מימד זמני. אני לא מבינה את הקשר. ההלכה אמנם מתיימרת גם להנהיג שיטה מדינית, אבל בפועל אם הדוסים ישתלטו הם יחיו בתוך ההסטוריה עם כל מה שזה אומר, אז ישנו את ההלכה במקטעים האלה של דיני המלכות והמשפט והכלכלה וכולי. כמו שקורה בארצות המוסלמיות.
הדוסים אולי מופרעים אבל מודעים ליחסים בינלאומיים וכלכלה טוב מאד. בהינתן צרכי הנפט והריביות, יקבעו גם שהערבים הם לא עמלק ולא עשיו, אלא ישמעאל או הבן דוד שלו שמותר לעשות איתו עסקים. הסיפור הזה גמיש למדי.
ציטוט:
"דובשנית עגומה,
אין ”עלייה בכמות ותחכום הפשע, אובדן הביטחון האישי, הירידה בסולידריות, הטרור“. בטח לא מנקודת מבט היסטורית.
החברה הסוציאל-דמוקרטית (המצאה חדשה יחסית, שלמרות שמתחילה להתפרקת במדינות מסוימות, עדיין קיימת במידה זאת או אחרת כמעט בכל מדינות המערב) היא החברה הסולידרית ביותר מעז ומעולם. הפשע והטרור ירדו משמעותית בעיקר בגלל שקטנה הפשיעה הממוסדת ומידת הטרור שהמדינה מפעילה כלפי אזרחיה. "
—
הרי הבאתי כדוגמה את העלייה לא רק בכמות הפשע אלא גם בתיחכומו, ובנוסף לאובדן הביטחון האישי והירידה בסולידריות – הבאתי גם את הטרור, תרבות הצריכה ואובדן הערכים כך שממילא זו טענה חלקית המחטיאה את העיקר – מה גם שהיא שגויה לחלוטין וסותרת כל ביקורת מצויה על הקפיטליזם, הגלובליזציה, פערי המעמדות, וכיו"ב:
ממילא החברה המערבית היא *לא* החברה הסוציאל-דמוקרטית במחילה, ובכל מקרה ההצהרה כה מופרכת שאין לי אפילו מה להתאמץ לסתור אותה ולסטות לשם כך מהטענה העקרונית (המוסר הוא יחסי וממילא בעיני המתבונן)ולכן אשאיר לך את התענוג המפוקפק לבסס אותה –
אתה יכול להתחיל משני מליון אסירים בארצות הברית, קרטלי הסמים, המאפיה, ארגוני הטרור הבינלאומי ושיתוף הפעולה ביניהם, הפשע ברחוב, בגטו ובפרברי המהגרים וכיו"ב, בכל החברות העונות לרמה המוסרית לפי אחדים מקווי המתאר הבאים:
ציטוט:
"מספר דוגמאות להתקדמות מוסרית במערב מאז מלחמת העולם השנייה:
– לא מקובל חברתית להפליק לילד
– לא מקובל חברתית להביא בוקס לאשתך
– מקובל חברתית להתגרש
– הומוסקסואליות אינה פשע
– העולם המערבי מתחיל לאסור ניסויים בבעלי חיים
– נשים זכו להרבה חקיקה להבטחת שוויון בהרבה מדינות
– מותר להתאבד בשוויץ."
ליאורה:
כן, בואי נתעלם מכך שבמערב אין כבר עבדים, וכי בעל כבר לא יכול לאנוס את אשתו בגלל שטרח להינשא לה. בואי נתעלם מכך שמאז שנות השבעים ירדה בצורה תלולה כמות הפשעים האלימים והמיניים.
בואי נתעלם מהעובדה שהיום לא כל כך מקובל לתלות "כושונים" רק בגלל שחשדו בכך שהם עשו משהו, וכי לא מכים "קוקסינלים" רק בגלל שהם העזו להחצין את המיניות האישית שלהם.
כל זה כמובן לא התקדמות תרבותית, אלא אשלייה חולפת שתימחק ברגע שאראה אשה עם חזה גדול על מכונית.
ולא, זה שלא שאני חושב שסקס הוא חיוני כדי למכור מכוניות, ולמעשה זה די מגעיל אותי, אבל לחשוב שבין המאה השתים עשרה לבין אוטופיה אין שלבי ביניים זו מחשבה נאיבית ומטופשת.
מעבר להתדרדרות הרמה בעצם ההכללות, היה מן הראוי לטעמי להכיר גם מעט את העובדות, הנה אחת מהן:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2393725&forum_id=771
אגב, כתבת שהציבור ניזון משמועות ועומד לצלילי תופי הטם-טם. הבה ונבחן שמועות.
האתה היית ובעיניך ראית את המחאה נגד החתונה?
כמה אנשים היו שם? (רמז:קל מאוד לספור, אפילו לא צריך להוריד גרביים)
כמה אחוזים מתוכם קבלו תשלום ישיר על השתתפותם ב"הפגנה"? (רמז: קח 50 חלק ב2 והכפל ב4)
אחח, 'ליאורה'. אם מישהו היה צריך הוכחה לכך שהזבל הפוסט מודרניסטי מבית מדרשו של פוקו הוא כלי שרת נהדר בידי הריאקציה, הוא רק היה צריך לקרוא אותך.
ליאורה:
1) עבדות מודרנית במערב, כשהיא נחשפת, זוכה לנסיונות טיפול ולהוקעה. עד לפני 150 שנה, בעל עבדים יכל להרוג את "רכושו" ולא היתה על כך כל פליאה.
2) הטרדה מינית של דוגמנית בשידור חי היא דבר רע, אבל ירידה בכמות האונסים האלימים או הקבוצתיים היא קצת יותר משמעותית.
ובקשר לפשעים מיניים של בוסים: אני לא יודע איפה בדיוק את מסתובבת, אבל פשעים כאלו הם לא עובדה חדשה. זה שמוקיעים אותם, וזה שהם הפכו לעבירה פלילית, זוהי עובדה חדשה, ולכן גם שומעים עליהם יותר, ולא רק כאנקדוטות על "איך הוא תקע את המזכירה השווה השלו", אלא כ"איך העיפו אותו על טיל לאחר שהטריד את מזכירתו".
בקיצור, נראה לי שאת קצת התבלבלת בין סיבה למסובב. הסיבה שבכלל שמים לב להטרדה מינית בשידור חי היא בגלל שמישהו טרח להגדיר בחוק וחינוכית מהם גבולות לצורך הטרדה מינית. הסיבה ששומעים יותר על פשעים מסוג זה היא שלראשונה בתולדות האנושות הוגדרו דברים כאלו כפשעים. עוד מעט תטעני שלפני שהיתה חקיקה שהפכה התעללות בילדים לעבירה פלילית, ולפני שהתחילו להתפרסם ידיעות בנושא, אף אחד לא התעלל בילדים.
כן, זה לא מושלם עדיין, ואפילו רחוק מזה, אבל להציג נושא מורכב כל כך כשחור לבן חוטא לדיון.
"ול‘יוסי‘גורביץ:" אה, זהו שלא. אני קיים ואני כותב תחת שמי האמיתי. את טרול שלא מזדהה. הרווחת ביושר את המרכאות שלך.
"ההכללות שלך לגבי החרדים" – אילו הכללות?
"אמנם זוכות למחיאות כפיים ולגרגורי הנאה של היוצאים לשאלה" חשבת שזה נובע, אולי, מכך שאנחנו מכירים אתכם כפי שאתם ולא כפי שאתם אוהבים לדמות את עצמכם?
ליאורה: "ול‘יוסי‘גורביץ:ההכללות שלך לגבי החרדים,אמנם זוכות למחיאות כפיים ולגרגורי הנאה של היוצאים לשאלה וזוללי החרדים לתאבון מקרב קוראיך"
אם כבר מדברים על הכללות, אז גם ההכללות לגבי היוצאים לשאלה אינן תורמות לדיון. הנה דוגמא של יוצא לשאלה שיש לו לא מעט דברים טובים להגיד על היהדות החרדית (ועוד חסידית, ר"ל 🙂 )
http://www.hillel.org.il/?CategoryID=165&ArticleID=53&Page=2
את יכולה לדלג ישר לקישור לראיון הטלוויזיוני בתחתית העמוד
לתגובה 7 – ע"פ העיתונות מדובר בהתעללות לצרכי פולחן, אכן "כת שטן" כדברי יוסי. זה מנוגד בתכלית ליהדות.
אין לזה דבר עם עונשים גופניים, שמקובלים בכל חברה מסורתית למיטב ידיעתי.
ציטוט:
"הטרדה מינית של דוגמנית בשידור חי על ידי הצלם כלל לא נחשבת כהטרדה,כי הצופים כבר לא חשים בה,מפני שהיא הפכה לנורמה"
—
מכיוון שזו באמת לא הטרדה מינית, מכיוון שזו באמת נורמה.
דינה של אותה גברת כדין שחקנית בסרט או זונה, או כל מקצוע אחר בו פעילות מינית או קוואזי-מינית מקובלת כאחת מדרישות המקצוע – מאחר ו"המקצוענית" ידעה על אופי הצילום לפני שצולמה בפועל, נתנה את הסכמתה לכך בנוהג ובפועל, ולא נקטה בכל פעולה באותו זמן על מנת להבהיר שקו אדום נחצה.
ההטרדה האמיתית כאן היא היומרה לקבוע עבור אדם אחר אם הוא מוטרד או לא, והתדרדרות המוסרית האמיתית בחברה היא מתן כוח בידיו של פרט *על חשבונו של פרט אחר*, לקבוע על פי בחירתו בלבד אם "הוטרד בדיעבד" או לא, גם אם נענה ואפילו אם יזם באותו זמן.
רק למען הבהירות. אני לא טרול למיטב ידיעתי וגם לא מגיב בתשלום. ויותר מזה, אני האדם הכי חילוני שקיים למיטב היכרותי עם העולם. ההתייחסות שלי ליהדות או לדת היא במישור עיוני ונייטרלי לחלוטין, ולא כמשתתפת. אני יכולה לשער שלו גדלתי כמו גורביץ, הייתי מגיבה בצורה דומה לכפייה ולצביעות במגזר.
אבל מסכימה עם המגיב לעיל שהשינאה נשפכת מכל מילה, והיא מקלקלת את השורה, זה ניראה כמו כעס ולא טיעון. ישיבת נחלים, הכרתי את הקבלן שבנה אותה או חלקים ממנה בשנת 1987 נידמה לי, והוא סיפר בהומור רב על הנוכלים המנהלים את העסק מבחינה כלכלית. ישיבת "נכלים" זה נחמד. אבל זה יפה גם לבית הספר התיכון היוקרתי-חילוני-ריאלשולה שאני עברתי.
הפרשה של הכלה וההפגנה הזכירה לי את התגובה של המשפחה שלי (חילונים אדוקים ואוכלי שרצים להכעיס ביום כיפור) למעשה דומה שלי. נידמה לי ש"ההפגנה" של המשפחה שלי המצטיינת בעושר ובהשפעה היתה גרועה יותר, כי אין לאן לברוח מפגיעתם. יוסי מבלבל קצת בין אשכנזיות, לטעמי, ובין חרדיות. הרבה מהדברים שהוא מצר עליהם, קיימים ובועטים אצל החילונים-ציוניסטים שהתמרדו ברבנים, אבל שמרו על אותם הרגלי שליטה, דיסאינפורמציה, בורות (באצטלא של השכלה ואנינות), וניסיון לשכפל את הבורות לדורות הבאים בכל אמצעי שבידם.
אצל החילונים לא קוראים לזה שידוך, אבל אוי לה לנערה או לנער שיפרו את רצון ההורים לזווגם עם כסף וביזנס שיועיל לעסקי המשפחה.
מני זהבי,
"אתה באמת חושב שבעיני הרוב המוחלט של היהודים הדתיים של היום, יש תוקף מעשי למצוות השמדת עמלק"
תוקף מעשי? לא ממש. תוקף רגשי? בהחלט כן! אלמלא היה להלכה הזאת תוקף כלשהו, היא לא הייתה צצה ומופיעה בכמעט כל דיון דתי-פוליטי של על פלשתינאים.
באשר לשאלה השניה שלך, התשובה היא כן. כן, אני חושב שכל אדם ליברלי לא צריכה להיות כל בעיה להכריז שספר דברים או כל ספר דת חשוך ודוחה אחר הוא שטות, במיוחד לא אם ההכרזה עצמה חסרת חשיבות, כמו שאתה אומר. אם, לעומת זאת, אותו אדם ליברלי מתחיל להתפתל כנחש כל פעם כשמזכירים איזו אמירה קוואזי-נאצית, אז ככל הנראה משהו מאוד דפוק בליברליות של אותו אדם.
"השאלה היא אם אנחנו יכולים למצוא בספר דברים (לדוגמא) משהו שמדבר אלינו כבני אדם מודרניים"
למה לנו לנסות בכוח להוציא מים מן האבן, כשיש מספיק ספרים אחרים שמקדמים יחס הומני (בין היתר לשבויות מלחמה). האם רק בגלל איזו אמונה או הזדהות היסטורית או נוסטלגיה לא מוגדרת עלינו להשהות את ההגיון שלנו ולטעון שבתנ"ך (או כל ספר דת אחר) יש אמיתות או תבנות שאינן נמצאות שם?
"אבל עדיין, לא מרזל ולא כהנא לא הציעו לבצע רצח עם"
אתה משחק אותה טמבל. כל ילד יודע ש"כהנא" זה שם קוד ל"מוות לערבים", ושברוך מרזל זה שם קוד לכהנא.
חוץ מזה התירוצים שלך מדהימים – אז מה אם "חדירת רעיונות מודרניים לקרבם היא מצומצמת יותר"?! האם זה אמור לתרץ את הברבריות שלהם?! האם לדעתך ההגנה הנאצית במשפטי נירנברג הייתה אמורה להיות "זה לא אשמתנו שאנחנו נאצים. אתם דפקתם אותנו די חזק בהסכמי ורסאי והיה לנו נורא קשה להתמסר לכל הקטע הדמוקרטי והפציפיסטי הזה. מה עוד היינו יכולים לעשות חוץ מלרצוח צוענים וכושונים ויהודונים ושאר פרזיטים אנושיים"?
אם תרבות כלשהי עושה הכל כדי למנוע את חדירתם של רעיונות הומניסטים מודרניים, שומה עליך להתנגד לאותה תרבות ולא לחפש תירוצים.
"רעיון לבנות ”מדד מוסריות“ שימדוד את המוסריות של המערב המודרני בהשוואה לזו של בבל העתיקה (נניח) מופרך"
אנא ממך, חסוך ממני את הרלוונטיביזם הזה – מספיקה לי דובשנית עגומה אחת. בבסיס כל מה ניתן לכנות כמוסרי עומדת אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע (או אפילו כלל). ככה שגם אם אנחנו תולדה של תרבות אחת, אנו יכולים לזהות איזו תרבות יותר מתקדמת על סמך נכונותה לקיים את ולהרחיב את הבסיס המוסרי שלעיל. כך לדוגמא, אני משער ששנינו גדלנו בתרבות שלא ראתה הומוסקסואליות בעין יפה, אך יחד עם זאת, שנינו, כמדומני, תומכים בשיוויון ללא הבדלי מין, מגדר או משיכה מינית.
כמו שכבר אמרתי בתגובתי הקודמת, הבעיה היא שקודקס מוסרי כלשהו היא או לא היה מתקדם, אלא שכיום, כשברור שהוא חשוך (וזה ברור אפילו לאלו המגנים עליו, שכן אחרת הם לא היו כ"כ נמצרים בהגנה עליו באמצעות תובנות מודרניות) יש עדיין אנשים שמגינים ועליו ושתפיסת עולמם נשענת, בין היתר, גם עליו.
נ.ב.
לשם הפרוטוקול גם אני מקווה שהתרבות המודרנית לא תיפול אל תהומות שנות ה-30 ו-40, מה גם שהסכנה הזאת קיימת תמיד (ובוש הוכיח עד כמה היא מוחשית).
—————
דובשנית עגומה,
"אתה יכול להתחיל משני מליון אסירים בארצות הברית"
התחלתי: אם אותם שני מיליון לא היו יושבים בכלא, אלא מסתובבים ברחוב, האם היית רואה בכך עליה או ירידה בכמות הפשיעה? חוץ מזה, מה גורם לך לחשוב שבמדינות לא מתורבתות שיעור הכליאה נמוך יותר?
אגב, תשומת הלב הזאת לאסירים מתעלמת מכך הפשע הממוסד – זה של שוטרים או נציגי משטר שעושים כל מה שבזין שלהם – קטן מאוד בכל מדינה מתוקנת. רצח, אונס, גנבה וכו' קורים לעתים די נדירות, בעוד שבחברות מפגרות פוגשים כמעט כל יום פקידים מושחתים שגונבים (שוחד), אונסים (שוטרים ה"מפקחים" על בתי זונות, פקידי ממשל או סתם בעלי שררה שיכולים לזיין את מי שבא להם) ורוצחים (במדינות מתקדמות התעללות קשה בצבא היא דבר נדיר יחסית, בעוד שבמדינות מפגרות זה גורם מספר אחד).
"קרטלי הסמים"
הממ… קרטלי סמים, קרטלי סמים… רגע, אני יודע! זה לא במדינות ה"סטן" למיניהן או ברפובליקת בננות בכל מני יבשות מפגרות?
סלחי לי, אבל שיעור השימוש בסמים בארצות מערב הוא נמוך יחסית לעבר (מתי היה יותר סמים – בשנות ה-60-70 או עכשיו, במאה ה-19 או במאה ה-20?) והוא מאוד נמוך יחסית למדינות הלא מתורבתות.
"המאפיה"
המדינה המערבית היחידה שיש בה עדיין מאפיה חזקה היא איטליה, בכל שאר המדינות יש ירידה בשיעור הפשע המאורגן (השווי את המצב היום לזה של שנות ה-30 בארה"ב, או את המצב היום לזה של תחילת שנות ה-90 כשהמאפיה הרוסית הגיעה לכל מקום בעולם).
ושוב, המדינות שבהן עדיין יש מאפיה חזקה הן המדינות המפגרות – רוסיה וסין, פיליפינים וגרוזיה.
"ארגוני הטרור הבינלאומי ושיתוף הפעולה ביניהם"
הם הרבה פחות מאיימים ממה שנהוג לחשוב. הטרור של מדינה כלפי אזרחיה (שבוטל בעולם המערבי ונשאר בעולם המפגר) הרבה יותר מסוכן.
"הפשע ברחוב, בגטו ובפרברי המהגרים וכיו“ב"
כלומר, אשמתן של המדינות המערביות הוא בזה שהן פותחות את שעריהן לכל מיני ברברים? האם שמת לב לכך שיש קורלציה ברורה בין פשע לבין המדינה המפגרת שממנה בא המהגר: בצרפת יש הרבה יותר מהגרים ארמנים ורוסים מאשר מהגרים צ'צ'נים, אבל דווקא לרחוב שבו יש כמה מאות צ'צ'נים אף שוטר לא יעז להיכנס.
אגב, גם הפשיעה הזאת קטנה – נסי להיזכר במה שקרה בזמן מהומות המהגרים בניו יורק במאה ה-19 ולהשוות את זה למצב היום, או להשוות להיום את המצב בניו יורק לפני 30 שנה. המצב היום לא טוב, אבל הוא רחוק שנות אור ממה שהיה אז.
נראה לי שהתוצאה ברורה:
הנאורים שוב ניצחו 1:0 את החשוכים.
ציטוט:
"אנא ממך, חסוך ממני את הרלוונטיביזם הזה – מספיקה לי דובשנית עגומה אחת. בבסיס כל מה ניתן לכנות כמוסרי עומדת אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע (או אפילו כלל). ככה שגם אם אנחנו תולדה של תרבות אחת, אנו יכולים לזהות איזו תרבות יותר מתקדמת על סמך נכונותה לקיים את ולהרחיב את הבסיס המוסרי שלעיל. כך לדוגמא, אני משער ששנינו גדלנו בתרבות שלא ראתה הומוסקסואליות בעין יפה, אך יחד עם זאת, שנינו, כמדומני, תומכים בשיוויון ללא הבדלי מין, מגדר או משיכה מינית."
—
מצחיק שאתה תוקף את הרלטיוויזם רק כדי לתקוע בו בקול גדול כמה שורות לאחר מכן, שהרי לאחר כל הסיסמאות המפוצצות, אתה עדיין מתבסס על הרלטיוויות בנסיון לבסס את טענותיך:
הבאת את ההומוסקסואליות כפרמטר – נו, והרי זו הייתה מקובלת בחברות אותן אתה מכנה "חשוכות" יחסית לחברות אחרות שדווקא אסרו על הומוסקסואליות?
ודוק: אם תקרא את דברי, ממילא לא פסלתי כלל את המוחלטות, נהפוך הוא:
טענתי דווקא בזכותה, רק סייגתי שאין קנה מידה אובייקטיבי להכריע בעניין – מה שאתה קורא "אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע" תלוי במה ש*אתה* מגדיר כ"אמפטיה", ומה ש*אתה* מגדיר כ"חף מפשע":
כך לדוגמא ניתן לשאול אותך מדוע אתה גורם סבל לרוצח מורשע וכולא אותו, ומדוע אתה אוסר על ילדה בת שבע לממש את אהבתה לאהובה בן השבעים, כשזה מציע לה ממתקים לרוב.
הרעיון של כל מוסר באשר הוא מוסר הוא "למנוע סבל", אבל ההחלטה המוסרית באה להכריע בשקילת "סבל של אחד לעומת סבל של שני" או מול סבל של החברה – לא בתמונה החד-מימדית שאתה מצייר לפיה בחברות אוסרים ללא כל שיקול, סתם, בשביל הכיף.
ממילא השיטה שבחר בה חלק גדול מהחברה המערבית ל"אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע" היא שיטת עסקת הטיעון, שבה היא *סוחרת* עם העבריינים בסבלם של החפים מפשע, בין היתר משיקולי זמנו של בית המשפט והמשאבים שהחברה משקיעה בבירור עובדות אותו סבל –
אם לצטט דיעה מייצגת של שופט בדימוס:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3426040,00.html
“עסקאות טיעון הן פתרון הגיוני – ובלעדיהן בתי המשפט היו נסתמים מזמן. בארצות הברית, 95 אחוז מהתיקים נגמרים בעסקאות טיעון. מה הציבור רוצה לשמוע? אינסוף עדויות שיגרמו להתמשכות תיקים במשך שנים?”
ועכשיו תשווה את זה לרעיון הצדק "אולד פאשן" –
אתה יכול לטעון באמת ובתמים שגרסתך מוסרית יותר?
בדיון עם קדמון חשוך, הוא היה מכנה *אותך* בלתי מוסרי, והיה לו דווקא קייס לא רע.
—
"דובשנית עגומה,
”אתה יכול להתחיל משני מליון אסירים בארצות הברית“
התחלתי: אם אותם שני מיליון לא היו יושבים בכלא, אלא מסתובבים ברחוב, האם היית רואה בכך עליה או ירידה בכמות הפשיעה? חוץ מזה, מה גורם לך לחשוב שבמדינות לא מתורבתות שיעור הכליאה נמוך יותר?"
—
אולי "התחלת", אך התפתלת, שאלת אותי שאלות נגדיות ולענות לא ענית:
*שני מליון* אזרחים מאחורי סורג ובריח, על מנת לאפשר רמת חיים טובה יותר לשאר ה-298 מליון, בין היתר בעזרת חוק הפשע השלישי המוביל למאסר עולם חובה, ללא קשר לחומרת הפשע –
זה אומר שאם בגיל 16 הלכת מכות בביה"ס, ובגיל 22 חטפת ארנק, ובגיל 27 נתפסת מכה את חברתך, נכנסת *למאסר ע ו ל ם*, וזה לא 17 שנה כמו אצלנו – שם מאסר עולם נמשך *עד מות האסיר*, נקודה:
תוסיף לזה עוד בערך 4,000 איש הממתינים לגזר דין מוות, ועונשי מאסר עולם עם *עבודות פרך* – ועדיין רמת פשע גבוהה לאין ערוך מרמתה בשנים שלאחר מלחה"ע השניה.
*זה* מה שנאלצו האמריקאים לעשות מול נתוני הפשע שהולכו וגאו – פרקטיות וענישה ללא פרופורציה במקום צדק נטו.
רצית להעיר משהו על "מוסר מתקדם ללא הרף במערב", כמדומני.
—
שאר טיעוניך מבוססים על דעותיך האישיות ולא על נתונים, ולכן לא מחדשים דבר – פשוט ציטטת את אמונותיך בדומה לטענותיך הקודמות:
קשה לקבל נתון כמו "ארגוני הטרור הבינלאומי ושיתוף הפעולה ביניהם הם הרבה פחות מאיימים ממה שנהוג לחשוב" – על מה בדיוק אתה מבסס קביעה כזו?
התעלמת מכל הפרמטרים האחרים שהעליתי, ונדבקת דווקא לפשע – לא נורא, ככה דווקא יותר קל:
לידיעתך, מדד הפשע בארה"ב עלה *פי שלושה* משנות השישים עד שנות התשעים, והסיבה היחידה שאתה בכלל רואה ירידה כלשהי בעשור האחרון היא שהאמריקאים הבינו איפה הם חיים והחלו לנקוט במדיניות *הפוכה* למה שאתה קורא "התקדמות מוסרית" – כך הם הכניסו שני מליון מאזרחיהם לכלא, ו*עדיין* לא הורידו את רמת הפשע לרמה סבירה.
תימוכין:
ארה"ב:
http://www.disastercenter.com/crime/
The United States Crime Index Rates Per 100,000 Inhabitants went from 1,887.2 in 1960 to 5,897.8 in 1991.
By 1991 the crime rate was 313% the 1960 crime rate. In 1996 your risk of being a victim of a crime in the United States was 5.079%, and of a violent crime 0.634%.
In 1960 these rates were 1.89% of being a victim of a crime and 0.161% of becoming victim of a violent crime.
Our Index of Crime Statistics cover the period from 1960 to 2000. They cover the total reported crime, and compare population to the total crime reported by Index. Categories include Property, Murder, Forcible Rape, Robbery, Aggravated assault, Burglary, Larceny-theft, and Vehicle theft.
אירופה:
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/006/344eyaxi.asp?pg=1
But the real story is relentlessly rising crime in Europe. Any serious report has to say from the start that the headline crime of homicide remains
rarer in Western Europe than in the United States. But most other crimes have reached distressing levels across the continent. However dicey it is to use cross-national crime statistics, several major trends are clear.
An impressive rise in theft, robbery, and burglary began in several European countries in the late 1950s and accelerated in the 1970s and 1980s. By the late 1980s and the early 1990s, the rates at which English, Swedes, French, Italians, Spaniards, and Dutch reported being victims of nonviolent crimes was in the same neighborhood as American rates. These crimes, and violent ones as well, kept climbing into the 1990s. By the end of that decade, when the United States was finally getting a handle on its problem and U.S. rates were heading downward, European crime stabilized at its new, high rates. Some countries, like Britain and Denmark, have since managed to nudge several categories of crime downward through expanded and improved police efforts. But the crimes they proved best at containing were often not violent crimes. Worse, violent crime continued to rise sharply into the early 2000s in France, Spain, and the Netherlands.
The latest figures, scattered from 2000 to 2005, suggest that more assaults are committed per capita in England than in America, while Swedes, Norwegians, and Dutch experience roughly the same assault rates as Americans. Robberies (which involve force or the threat of force) are as common in England and the Netherlands as in the United States. Theft rates have surged ahead of the United States in Britain, Denmark, France, Germany, and Norway. Separately, auto thefts are now a European specialty, with Scandinavians, Brits, French, and Italians worse off than Americans. And the U.S. burglary rate is now lower than those in Sweden, Denmark, Germany, and Britain.
וכו' וכו' וכו'.
—
כך או כך, בין אם בחישוב הכללי בארה"ב + אירופה יש ירידה בפשע בשנים האחרונות ובין אם לא – את "תיאוריית ההתקדמות מאז מלחה"ע השניה" שלך סתרתי בנתונים, מאחר ועליה היסטרית ורצופה ברמת הפשע נמשכה ללא מפריע עד שנות התשעים לכל הפחות, וסביר ש(פרט לרציחות) אף לאחר מכן –
ולכן אין צורך להרחיב להפריך את טענותיך בדבר הטרור הבינ"ל, קרטלי הסמים, המאפיה וכו' (וניתן) – די בנתון זה לבדו כדי להפיל את התיאוריה כולה.
"מה חבל שהוא לא יכול היה להשאר"
הוא דווקא יכול היה להישאר – הוא בחר שלא לעשות זאת.
הוא מדגיש שהמצוות שהוא מקיים הן רק אלה שלא פוגעות במה שנתפס בעיניו כמוסרי. לחיות כחרדי אינו דבר מוסרי בעיניו.
האם האהבה והגעגועים גוברים אצלו על השיקול המוסרי, או שגם הוא נוקט ברלטיויזם מסויים – זה לא משנה. הנקודה היא שגם אדם כמוהו שבא מתוך אהבה והכירות מעמיקה, דן לכף חובה מוסרית את אורח החיים החרדי (גם אם לא את החרדים עצמם).
"1.אין שום קשר בין התמהונים שהפגינו לבין הכת פרט לעובדה ששניהם משייכים את עצמם לחרדים.איך תגיב אם בעיתון חרדי יקשרו בין שני מעשי עוולה רק בגלל ששני החוטאים חילוניים?". ליאורה, יש גם יש קשר. הקשר הוא התפקיד המסריח שממלאים הרבנים בשני הסיפורים, והמחלה הנפשית שהיא החברה החרדית שאלה שתי התפרצויות שלה. אשר לשאלה שלך – נו, באמת. העיתונות החרדית עושה את זה *כל הזמן*. קצת פחות חוצפה, בבקשה. אפילו אם את טרול.
"והחטא החמור יותר בעיני,זה שבכל פעם שיש חרדי2 שסרח אתה מאשים את החרדים ככלל." אם הייתי עוסק בכל חרדי "שסרח", לא היה לי שום דבר אחר לעשות.
" ולכן,כדי לא לפגוע באמינותך" אני לא מקבל הערות על האמינות שלי מכותבים אנונימיים, תודה.
א"תה חייב להיות מודע לה ולהזהר שבעתיים כאשר אתה כותב על אנשים שאותם אתה שונא." אני לא שונא את החרדים. מהכרות רבת שנים איתם, הם אנשים חביבים באופן יוצא מן הכלל – כפרטים. ברגע שיש שלושה מהם בחדר, הם נהיים עדר בלתי חושב, או לפחות חיקוי מאד משכנע של עדר כזה. הבעיה לא בחרדים אלא בחברה החרדית.
ציטוט“אנחנו מכירים אתכם כפי שאתם
"משפט מופרך בכל קנה מידה.הכל תלוי בעין המתבונן.(ראשומון.זוכר?)" נחמד. תזכרי את זה בפעם הבאה שהמגזר שלך יתגייס נגד מצעד הגאווה – שהכל תלוי בעין המתבונן, ולא באיזה טקסט מלפני 1,500 שנה ובפרשניו.
אלכס ז.: "תוקף מעשי? לא ממש. תוקף רגשי? בהחלט כן! אלמלא היה להלכה הזאת [מצוות השמדת עמלק — מ.ז.] תוקף כלשהו, היא לא הייתה צצה ומופיעה בכמעט כל דיון דתי-פוליטי של על פלשתינאים."
סליחה? אני קראתי לא מעט דיונים דתיים-פוליטיים על הפלסטינים. איזכורים של עמלק בהקשר הזה הם תופעה די נדירה, וגם אז מדובר בד"כ בהשוואה עקרונית (עמלק, לפי המסופר בתורה, פגע בחלק החלש של מחנה ישראל, והטרור הפלסטיני פוגע אף הוא בעיקר בחלק החלש של הציבור הישראלי; וכיו"ב) ולא בהסקת מסקנה מעשית, קל וחומר לא הלכתית
אלכס ז.: "באשר לשאלה השניה שלך, התשובה היא כן. כן, אני חושב שכל אדם ליברלי לא צריכה להיות כל בעיה להכריז שספר דברים או כל ספר דת חשוך ודוחה אחר הוא שטות, במיוחד לא אם ההכרזה עצמה חסרת חשיבות, כמו שאתה אומר"
חסרת משמעות, לא חסרת חשיבות. האמירה "ספר דברים הוא שטויות" יכולה להיות בעלת משמעות רק אם היא בעה בהקשר מוגדר (כגון דיון בשאלה האם יש אל שנתן חוקים מסוימים לבני אדם, או בשאלת ראשית קיומו של עם ישראל). לא ברור באיזה הקשר אתה דורש הצהרה כזאת
אבל מילא. הרי לא סתם כתבתי על אדם הנדרש "לעמוד בסטנדרטים של נאורות (במובן המערבי המודרני)". כי אין נאורות מופשטת; יש קטיגוריה רעיונית שנולדה ומתפקדת בהקשר חברתי מסוים (שמשתנה, כמובן, לפי הזמן והמקום). ואתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל במערב המודרני (לפי כל הגדרה סבירה), מרבית האנשים רוחשים כבוד מסוים לדת הנוצרית ולכתבי הקודש שלה (הכוללים, כמובן, את ספר דברים). לכן, לפחות מבחינה הסוציולוגית, טענתך נסתרת.
"אם, לעומת זאת, אותו אדם ליברלי מתחיל להתפתל כנחש כל פעם כשמזכירים איזו אמירה קוואזי-נאצית, אז ככל הנראה משהו מאוד דפוק בליברליות של אותו אדם". יש לך תפיסה חד-מימדית מדי של נפש האדם. בעיניך אדם הוא ליברל או לא-ליברל, וזה מה שמגדיר את תפיסת העולם שלו. אתה מבין שזה לא עובד ככה, נכון? כמעט כל אדם, מלבד היותו ליברל או לא-ליברל, הוא גם בן/בת להוריו, בן/בת זוג, הורה, חבר בקבוצה אתנית מסוימת, אזרח מדינה מסוימת, בעל מעמד מקצועי מסוים, וכו'. והדברים האלה משפיעים על תפיסת עולמנו ועל התנהגותנו לא פחות מיחסנו לאידיאולוגיה הליברלית (שגם היא יכולה ללבוש צורות שונות, אבל מילא). יש אמירה על שך ששמרן הוא ליברל שיש לו בנות בגיל ההתבגרות. אני מקווה שאתה מסוגל לראות באמירה האת בדיחה ולא לתבוע ממי שיש לו בנות בגיל ההתבגרות הצהרה פומבית בדבר מעלותיו של חופש מיני
אלכס ז.: "למה לנו לנסות בכוח להוציא מים מן האבן, כשיש מספיק ספרים אחרים שמקדמים יחס הומני (בין היתר לשבויות מלחמה). האם רק בגלל איזו אמונה או הזדהות היסטורית או נוסטלגיה לא מוגדרת עלינו להשהות את ההגיון שלנו ולטעון שבתנ“ך (או כל ספר דת אחר) יש אמיתות או תבנות שאינן נמצאות שם?"
אני מדבר על תובנות שנמצאות שם (לפחות בעיני; אתה יכול כמובן לטעון שאני לא צודק). וכן, אמונה, הזדהות הסטורית או נוסטלגיה הן משמעותיות למדי לרוב בני האדם, אפילו במערב המודרני
אלכס ז.: "אתה משחק אותה טמבל. כל ילד יודע ש“כהנא“ זה שם קוד ל“מוות לערבים“, ושברוך מרזל זה שם קוד לכהנא"
וכל ילד גם יודע ש"מוות לערבים" היא סיסמה, הדומה במובן מסוים לסיסמה "השופט בן זונה" במשחק כדורגל. אחרי הכל, גם בין תומכיו של כהנא (או מרזל), אלה שהשתתפו בפעילות אלימה כלשהי המכוונת כלפי ערבים הם מיעוט קטן. כמובן, הסיסמה "מוות לערבים" לכשעצמה היא פוגענית יותר מ"השופט בן זונה", וביטוי הסיסמה הזאת אף יכול להיחשב לעבירה פלילית. אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על שאיפה לרצח-עם
אלכס ז.: "אם תרבות כלשהי עושה הכל כדי למנוע את חדירתם של רעיונות הומניסטים מודרניים, שומה עליך להתנגד לאותה תרבות ולא לחפש תירוצים"
אני לא חושב שיש טעם להתנגד לתרבותם של אנשים אחרים. אפשר לבחור שלא להשתייך לתרבות מסוימת, או לפעול כדי למנוע נסיונות להשליט בכפייה את אותה תרבות על מי שאינו מעוניין בה. מעבר לכך מדובר בגישה שהיא לא רק בלתי-ליברלית (בהיותה בלתי-סובלנית) אלא גם, בדרך כלל, חסרת סיכוי להצליח. אתה באמת מאמין שבמדינת ישראל של היום ניתן, למשל, לכפות על מערכת החינוך הדתית או החרדית חינוך לחופש מיני?
אלכס ז.: "בבסיס כל מה ניתן לכנות כמוסרי עומדת אמפטיה והרצון למנוע סבל מחפים מפשע (או אפילו כלל)".
שוב, זוהי הגדרה שלך. יש לא מעט אנשים מסביב שהגדרתם למוסר היא אחרת — למשל, "השאיפה לעשות את רצון האל". אני לא אומר שאתה חייב להסכים אתם, אבל אפ אתה רוצה לנקוט עמדה כלשהי כלפיהם, אתה חייב לפחות לנסות להבין אותם
"ככה שגם אם אנחנו תולדה של תרבות אחת, אנו יכולים לזהות איזו תרבות יותר מתקדמת על סמך נכונותה לקיים את ולהרחיב את הבסיס המוסרי שלעיל. כך לדוגמא, אני משער ששנינו גדלנו בתרבות שלא ראתה הומוסקסואליות בעין יפה, אך יחד עם זאת, שנינו, כמדומני, תומכים בשיוויון ללא הבדלי מין, מגדר או משיכה מינית"
אה, זה לא כל-כך פשוט. כי שנינו גדלנו, כמדומני, בתרבות הרואה בצורה שלילית למדי את התפיסה של "פשעים נעדרי-קורבנות" (victimless crimes), כלומר, מעשים הנחשבים לפגיעה חמורה בסדר החיים התקין למרות שאין שום ישות קונקרטית שנפגעת פגיעה ממשית ממעשים כאלה. ומכיוון שבראייה חילונית, התפיסה שהומוסקסואליות היא "פשע נעדר-קורבנות" — ולפיכךף אינה פשע כלל — היא תפיסה סבירה למדי, שנינו גם מתנגדים (כנראה) לצימצום זכויות ההומוסקסואלים בשל היותם הומוסקסואלים. ואגב, אני אישית די נגעל מעצם הרעיון של מגע מיני בין גברים. אבל מי שרוצה לחיות כך, זו בעיה שלו
כמו כן, אני יכול להבין שבשביל אדם דתי, הומוסקסואליות אינה "פשע נעדר-קורבנות", ואני לא דורש ממנו להאמין אחרת, כל עוד הוא מוכן (למשל, מסיבות פרגמטיות) לא להתנכל בפועל להומוסקסואלים
דובשנית עגומה,
"והרי זו הייתה מקובלת בחברות אותן אתה מכנה ”חשוכות“ יחסית לחברות אחרות שדווקא אסרו על הומוסקסואליות"
א. הבאתי רק דוגמא רלוונטית לימינו ותו לא.
ב. למיטב ידעתי, רוב התרבויות ש"מקבלות הומוסקסואליות" דווקא מגנות אותה. בתרבויות אלו זיון גבר בתחת (מה שאת מכנה, בטעות, הומוסקסואליות) היתה קביעת דומיננטיות של הגבר המזיין ולא ביטוי לאהבה (ולעתים אפילו לא ביטוי לתשוקה מינית) והיוותה חלק אינטגרלי ואובליגטורי מההיררכיה החברתית.
כך לדוגמא, ברומא העתיקה גבר יכול היה לזיין את כל עבדיו, אבל יוליוס קיסר זכה ללגלוג בגלל שמועות שהוא אוהב לקבל בתחת ובכך בעצם מוריד את עצמו לדרגת עבד.
חשוב לציין שבכל התרבויות הרלוונטיות גברים נדרשו להתחתן עם נשים, גם אם הם סלדו מהן והיו מאוהבים בגברים. הכפיה ההטרוסקסואלית תמיד הייתה.
"כך לדוגמא ניתן לשאול אותך מדוע אתה גורם סבל לרוצח מורשע וכולא אותו, ומדוע אתה אוסר על ילדה בת שבע לממש את אהבתה לאהובה בן השבעים, כשזה מציע לה ממתקים לרוב."
את מתבלבלת בין הבסיס המוסר שעליו דיברתי לבין מימושו בפועל. אף אדם נורמלי לא ירצה להכאיב לתינוק. זה הבסיס. מה זה אומר לגבי רוצח או פדופיל זה עניין אחר לגמרי, והיחס שלנו אליהם הוא תולדה של ניתוח רציונלי ואמוציאנלי של הבסיס המוסרי. הניתוח הזה יכול להוביל למספר אידאולוגיות או תורות מוסר, אבל כל עוד מספר הנחות היסוד הלא-רציונליות נשאר מינימלי, ניתן לקיים דיון בדבר המוסר האידאילי, או הכיוון האידיאלי בו המוסר אמור להתפתח.
ואגב, אני לא צריך *להגדיר* מה זאת "אמפתיה" או "חפות מפשע" (במיוחד אם מדובר בתינוק) – אלו הגדרות שחרטות בכל מוח אנושי תקין, ולמעשה מתקיימות גם ביונקים אחרים.
"ההחלטה המוסרית באה להכריע בשקילת ”סבל של אחד לעומת סבל של שני“ או מול סבל של החברה"
כאמור, כל עוד יש הסכמה על הבסיס המוסרי, ניתן להגיע להסכמה לוגית לגבי התנהולות מוסרית בכל מקרה ספציפי.
אבל הבעיה העיקרית היא שברוב המקרים בכלל לא מדובר ב”סבל של אחד לעומת סבל של שני“, אלא ביכולתו של בעל השררה לעשות מה שבזין שלו.
כך, לדוגמא, מעשיו של הרב חן פסולים לפי כל קנה מידה אנושי, מעשי הנאצים פסולים לגבי כל קנה מידה אנושי וכו' וכד'…
"אתה יכול לטעון באמת ובתמים שגרסתך מוסרית יותר?"
עכשיו את רוצה שאני אגן על מערכת המשפט שלנו?
המדינה היא לרוב גוף אל-מוסרי וכל פעולה או אי פעולה שלה בהכרח מביאים לסבל או לאי-מניעת סבל. ככה שהעקרון העיקרי בכל מה שנוגע לתפקוד מדיני "תקין" (בניגוד למוסר, כאן כל אחד יכול לקבוע מה זה "תקין") הוא צמצום הסבל ושמירה על זכויותיהם של כל אזרח ואזרח (כן, לרוב אלו מטרות סותרות. מה לעשות, ככה זה).
מוסר הוא בהכרח דבר אישי, ולכן קשה מאוד לדון במוסריותה של מדינה כלשהי, או אפילו במוסריותו של נוהל זה או אחר. אני לא אומר שלא ניתן לקיים את הדיון הזה וגם לא שאין יוצאים מהכלל שציינתי לעיל – אני רק אומר שזה משהו שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו.
"*זה* מה שנאלצו האמריקאים לעשות מול נתוני הפשע שהולכו וגאו – פרקטיות וענישה ללא פרופורציה במקום צדק נטו"
את בטוחה שהם "נאלצו" לעשות את זה מול נתוני פשע גואים ולא בגלל לחצים של חברות בתי כלא פרטיות?
"קשה לקבל נתון כמו ”ארגוני הטרור הבינלאומי ושיתוף הפעולה ביניהם הם הרבה פחות מאיימים ממה שנהוג לחשוב“ – על מה בדיוק אתה מבסס קביעה כזו?"
על זה שבארה"ב יותר אנשים מתים כל שנה מפגיעות ברקים מאשר מטרור. כנ"ל לגבי אוסטרליה וניו זילנד (שם זה כרישים), שבדיה (מפולות שלגים)וכו'…
"הסיבה היחידה שאתה בכלל רואה ירידה כלשהי בעשור האחרון היא שהאמריקאים הבינו איפה הם חיים והחלו לנקוט במדיניות *הפוכה* למה שאתה קורא ”התקדמות מוסרית“ – כך הם הכניסו שני מליון מאזרחיהם לכלא, ו*עדיין* לא הורידו את רמת הפשע לרמה סבירה."
שמעת על סובב ומסובב? מה גורם לך לחשוב שהאובר-קרימינליזציה של כל דבר בארה"ב מקטינה את כמות הפשע ולא תורמת לגדילתו?
"מדד הפשע בארה“ב עלה *פי שלושה* משנות השישים עד שנות התשעים"
אומרים שיש שלושה סוגי שקרים: שקרים רגילים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה.
סטטיסטית, בערב הסעודית אין אונס. סטטיסטית, בבריה"מ לא הייתה שחיתות. סטטיסטית, שוטרים נלחמים בפשע.
צריך להיזהר כל פעם שדנים בנתונים סטטיסטיים – לדוגמא, כאשר משווים שתי קבוצות (שנות תשעים ושנות שישים) צריך לדאוג שהפרמטרים נשארים קבועים:
בשנות השישים כמעט ולא הייתה כל חקיקה בנוגע לאונס (עד שנת 1996 חלק ממדינות בארה"ב איפשרו לבעלים לאנוס את נשותיהם) והיא מאוד התקדמה עם השנים. בשנות השישים היה אחוז קטן מצי המכוניות שיש היום בארה"ב. בשנות השישים אלימות הייתה מותרת ואף זכתה לעידוד, בעוד שהיום אסור אפילו להכות ילדים עד זוב דם. כמו כן חשוב לציין שהיום יש הרבה יותר נכונות לדווח על עבירה שבוצעה מאשר בעבר (במיוחד בארה"ב שבה לאזרחים יש נטיה לקחת את החוק לידיים).
כמובן שאת שוכחת נתון חשוב מאוד: מאז שנות השישים יש יותר ויותר חוקים ותקנות נגד אלימות ממוסד; היום לשוטרים הרבה יותר קשה לגנוב, לרצוח, להתעולל ולאנוס מאשר אז. למורים אסור להתעולל בתלמידים. אין רדיפה אכזרית אחר מפגינים (שנות שישים כבר אמרנו?).