[זהירות: אישי ומביך]
סיפור אמיתי ולא מזעזע: בחור פוגש בחורה. בחור ובחורה בסופו של דייט די מוצלח מטיילים ברחוב בלילה לעבר הים. פתאום הבחור נעצר, מצביע על הבניין הסמוך: רואה את המרפסת הזו, לא ההיא, השניה? אז האמת היא שפה זה הבית שלי, את רוצה אולי לעלות? כיוון שהבחורה מחבבת את הבחור ונמשכת אליו במידת מה, אך לא רוצה לשכב איתו, היא אומרת לא, נראה לי שזה לא רעיון טוב. הבחור אומר לא התכוונתי ש, זה לא איזה זה, רק לכמה דקות, את חייבת לראות את הדירה שלי. הבחורה אומרת לא יודעת, לא נראה לי, טוב, בסדר, בוא נעלה, אבל זה באמת יהיה רק לכמה דקות ואז אני אלך. הבחור שמח. הם עולים למעלה, רואים את הדירה, שותים תה, מתמזמזים חצי שעה, תחילה על הספה ואז על המיטה של הבחור. הבחור מנסה להתחיל להפשיט את הבחורה והיא מסלקת את ידו; קצת אחרי שזה קורה שוב היא זזה אחורה ואומרת, נראה לי שאני אלך הביתה עכשיו. הבחור אומר וואו, כשאת אומרת חמש דקות את באמת מתכוונת לזה, מה? הבחורה אומרת כן. הבחור אומר אבל את כבר פה, אולי תישארי בכל זאת? הבחורה אומרת: אני באמת באמת רוצה ללכת הביתה עכשיו, והולכת הביתה.
רק כשהיא יוצאת מהבניין וחוזרת מהר מאוד במעלה הרחוב היא שמה לב, שלמרות שבסופו של דבר היא עשתה לא יותר ולא פחות ממה שרצתה לעשות, היא לא נהנתה מזה בכלל, כי היא היתה אחוזת חרדה כל זמן שהיתה שם; עסוקה בלהזכיר לעצמה רפיטטיבית, כמו כשצריך לזכור מספר טלפון ואין איפה לרשום, שהיא החליטה לא לשכב איתו, שהיא לא חייבת לשכב איתו, ודרוכה להימנע מדברים שיגרמו לה להרגיש שהיא כן חייבת לשכב איתו, כמו להתפשט מאיזשהו בגד. והיא נכנסת הביתה בהקלה כשהיא חושבת, קצת בהפתעה וקצת לא, עד כמה קשה לפעמים לאישה להימנע מסקס שהיא לא רוצה גם בטובות שמבין כל הנסיבות האפשריות.
חשבתי על זה עוד למחרת: תהיתי איך זה מהצד השני. ואז הבנתי שההפך – כלומר, שבחור שמעוניין בי באיזשהי מידה עדיין לא ירצה לשכב איתי עכשיו – לא קרה לי כמעט אף פעם. כלומר, זה לא בדיוק דיכוי גברי של נשים, זה מבנה חברתי שחוסם גברים ונשים כאחד: גם לגברים אין כמעט אפשרות לסרב לסקס בנסיבות כאלו בלי 'לשבור את הכלים'. אם בכלל, דווקא לנשים יש בהן יותר מרחב תמרון לגיטימי.
אבל יש איזו דינמיקה רעה שנוצרת כמעט תמיד כמעט מיד ברגע שאת בוחרת להשתמש במרחב הזה, כלומר להפוך את הגדרת המצב, מסיטואציה של משיכה הדדית שנעה לכיוון הכללי של סקס, לסיטואציה שבה הבחור רוצה סקס ואת מסרבת. זו ממש תחושה פיזית של חציית גבול בלתי-נראה, מעבר מסוג אחד של יחס בינאישי לסוג אחר ורע. לפעמים את לא מגיעה לגבול הזה, פשוט כי גם את רוצה את הסקס באותה מידה כמו הבחור. נראה לי שלפעמים, כשאת לא בטוחה מה את רוצה, את מעדיפה להחליט שאת רוצה סקס כדי להימנע מלהגיע לשם.
][
אז ניסיתי לנסח לעצמי בין מה למה הגבול, ולאט לאט השתכנעתי שאפשר לתאר את המבנה החברתי הבסיסי של איך אנחנו עושים סקס, ואת רוב מה שממש רע בו, באמצעות מבנה בינארי פשוט להחריד:
הדוקסה שלנו לגבי מיניות מכילה שני מודלים סותרים: לפי אחד מהם סקס הוא דבר הדדי שגם הגבר וגם האישה עושים בשביל הכיף (שיכול להיות פיזי, רומנטי, ריגושי וכו'), ושמעניק הון סימבולי של נחשקות ומוצלחות-מינית לשניהם; לפי השני סקס זה משהו שגברים רוצים ונשים יכולות לתת או להילקח מהן, שהוא טוב לגברים ורע לנשים, מעצים את כבודו של הגבר ולוקח כבוד מהאישה וכו'.
המודלים האלו שניהם דוקסה, לכן שניהם נתפסים לנו כנכונים באופן רגשי עמוק ובלתי ניתן לערעור רציונלי (כל טענה שמסתמכת על אחד מהם נשמעת הגיונית, אינטואיטיבית), ואנחנו לא באמת מתמודדים אף פעם עם הסתירה ביניהם אחת ולתמיד, אלא עוברים כל הזמן בלי להרגיש מאחד לשני, ולשילובים לא-לוגיים של שניהם, כמו שקורה לנו גם עם דוקסות אחרות.
אבל כמו עם דוקסות אחרות, גם הדוקסה הזאת מאפשרת לצד ההגמוני לחיות עם עצמו בשלום ובתחושת קוהרנטיות, ומפילה את מלוא עול ההתמודדות עם סתירותיה הפנימיות על הצד המוכפף. מבחינה אישית, עבור הגברים אין בתוך הדוקסה הזאת סתירה ישירה: הם אמורים לרצות סקס תמיד ובכל מקרה (גם זו כאמור נורמה דכאנית בדרכה). אבל מבחינת הנשים יש פה סתירה יסודית שמנכיחה את עצמה כל הזמן למרות שלא באופן מילולי, כי הסקס יכול בכל שניה, בכל הערה קלישאתית של הגבר או מחשבה סתמית של עצמך, לעבור מלהיות מובן באמצעות מודל אחד, ללהיות מובן באמצעות המודל השני, ולהוציא אותך לגמרי משיווי משקל.
ולכן נראה לי שמעט מאוד גברים, אם בכלל, מבינים באמת עד כמה סקס הטרוסקסואלי הוא גם במיטבו אמביוולנטי-לעומק עבור נשים: כי המודלים יכולים להתחלף בלי התראה: אפילו בסקס טוב ושוויוני עם מישהו שאת אוהבת ובוטחת בו וכו', יש רגעים שבהם את מתעייפת וחושבת אולי להפסיק, ואז עונה לעצמך הוא יתבאס, אולי נמשיך קצת בכל זאת עד שהוא יגמור, ונזרקת פתאום לתוך המודל השני; שלא לדבר כמובן על המקרה שבו את שוכבת עם מישהו חדש בהמשגה של סקס זה דבר שאנשים בוגרים עושים בשביל הכיף, ואז הוא אומר משהו קטן על כמה קל היה להכניס אותך למיטה, וכל המליון וריאציות של זה; ועד המקרים שבהם את מוצאת את עצמך עושה סקס שאת לא באמת רוצה.
נראה לי שהרבה מקרים של דייט רייפ מהסוג ה'אפור' (מישהי שלא רוצה, אבל לא בצורה נחרצת, משוכנעת 'בטוב' להסכים לסקס שעושה לה מאוד רע) הם כאלו: את נכנסת מרצונך לתוך סיטואציה מינית 'טובה' מהמודל הראשון, מה שתלוי בזה שהגדרת-המצב של שניכם היא מתוך המודל הראשון, ופתאום הבחור – לעתים קרובות לא בזדון ואפילו לא במודע – משנה את הגדרת המצב לכזו שהיא מהמודל השני, כולל תבנות חוזר לאחור של הגדרת המצב עד כה, ואת משתכנעת שברור שאת לא אמורה לגמרי-לרצות סקס בשביל לעשות סקס, ברור שאת אמורה להרגיש קצת רע ובכל זאת להמשיך, שאם את כבר שם אז התחייבת 'לתת' ואת לא יכולה לסגת.
ויש פה עוד עוקץ די חמקמק, כי בשביל הניסיון היומיומי של כולנו לחיות ככל האפשר במודל הראשון, שהוא הכרחי כדי לעשות סקס טוב ושוויוני כלשהו, צריך תמיד להדחיק כל הזמן בצורה אקטיבית את המודל השני, כי גם הוא מתבקש ואינטואיטיבי. וכך תמיד, ברגע שהמהפך המהמם לרעה בהגדרת המצב מתרחש, עולה גם ההרגשה שהיית אמורה להבין מראש, שזו גם אשמתך, כי למה בכלל עלית אליו הביתה אם לא רצית לשכב איתו, שבעצם ידעת כל הזמן שלשם זה הולך ואיך יכולת – –
רגע ההלם הזה שחוזר ונשנה בכל כך הרבה דרכים: הרגע שבו את חווה את האנומיה החברתית שבתוכה את חיה בתור משהו דפוק ומערער בפסיכולוגיה האישית שלך.
][
הרבה מהמאבק הפמיניסטי הציבורי בהקשר הזה הוא ניסיון לעקור מהשורש, כלומר מהדוקסה, את המודל השני, ולהישאר עם המודל הראשון. זה מאבק חשוב מאוד, וההצלחה החלקית הגדולה שלו מרשימה מאוד.
אבל עם זאת, נראה לי שזו טעות לחשוב שהמאבק הפמיניסטי היומיומי-הפרטי שלך לחיות את חייך בצורה דכאנית פחות צריך להיות פשוט העתק מוקטן של המאבק הציבורי הגדול. כי לשנות את החברה זה עניין אחד ולחיות באופן משחרר בתוך החברה הקיימת זה עניין אחר. ברור שיש קשר הדוק בין שני המאבקים האלו, כי אם מספיק מאיתנו נחיה ככה החברה תשתנה, וכי כדי לשנות את החברה צריך לשנות את איך שאנחנו חיות; ובכל זאת אלו חזיתות שונות, שדורשות טקטיקות שונות קצת.
בחברה שבה אנחנו חיות, מודל שתיים הוא רלוונטי באופן עמוק מאוד. וההנחה שהדבר הפמיניסטי לעשות בחייך הפרטיים היא למחוק אותו אחת ולתמיד מתוך האופן שבו את חושבת, ההנחה הזאת היא דווקא חלק ממה שמשמר את האנומיה: נסיון המחיקה מייצר בעצמו סוג מסויים של סיטואציות דכאניות (את עושה סקס שאת לא רוצה, תוך הדחקת הסיבות לכך שאת לא רוצה, כי הן שייכות למודל שתיים, כי הרי סקס זה אמור להיות כיף, את אמורה להנות מזה) ומעצים את האיום בסיטואציות דכאניות מסוג אחר (אם כל מאמצייך מושקעים בניסיון להימנע מלחשוב באופן מסוים, הרי שכשהמודחק הזה חוזר וצץ במלוא הרלוונטיות והמובנות-מאליה שלו אין לך יותר מה לעשות, כל העמדה שלך מתפרקת; וכך את שומעת נשים שגילו ש'בעצם', 'בעומק', 'נשים תמיד היו ותמיד יהיו', וכו').
ולכן נראה לי שאולי מה שהכי כדאי לעשות עכשיו, ביומיום, בינינו לבין עצמנו, הוא להבין שבניגוד לכל האינטואיציות הפסיכולוגיסטיות שינקנו עם מוסר אבינו, זה שמשהו מודחק לא אומר שהוא ה-אמת, אלא רק שהוא אמת רלוונטית אחת; וכך, בכל פעם שמודחק כזה מציג את עצמו לזהות אותו כשייך למודל שתיים, לקוד בפני הקומון-סנסיות הבלתי-נמנעת שלו, ואז בכל זאת לסרב להיכנס אליו;
וגם להבין ולהסביר לבני הזוג שלנו, שבניגוד למיתוס הפאלוצנטרי שבו כולנו מחזיקים ומחזיקות (וריאציה קלה בלבד על המודל הפורנוגרפי הקשיח שתיארו פעם איה ופלאי מזוית אחת ואיתמר מזוית אחרת) – בניגוד למיתוס הזה, לא נכון שהטלוס של כל אינטרקציה בין גבר לאישה שיש בה איזשהי מיניות הדדית הוא זין משפיך בתוך כוס.
אבל קשה להבין את זה, ועוד יותר קשה לזכור את זה בסיטואציות מלחיצות.
לא הבנתי וחיפשתי בעצמי אז הנה בשביל מי שלא יודע מה זה דוקסה. מויקיפדיה.
Doxa (δόξα) is a Greek word meaning common belief or popular opinion, from which are derived the modern terms of orthodoxy[1] and heterodoxy.[2] Used by the Greek rhetoricians as a tool for the formation of argument by using common opinions, the doxa was often manipulated by sophists to persuade the people, leading to Plato's condemnation of Athenian democracy.
תודה, באמת היה אמור להיות בפוסט קישור לערך הזה בדיוק אבל הוא נאבד איפשהו בקיפוסט מהוורד. הוספתי מחדש אותו ואת האחרים.
אני תהיתי האם זו אכן דוקסה, בעיקר מהעובדה שאני כגבר יכול להזדהות עם חלק מהדברים אשר כתבת לעיל באשר לדוקסה השניה, זאת אומרת תחושת המחוייבות של לתת. אני חשבתי שייתכן שהדוקסה השניה נולדת מהראשונה בצורה כלשהי.
הייתי יכול להניח את השתלשלות האירועים הסוציאליים כך – תחושת המחוייבות נולדה דווקא משום הפתיחות המינית. בעבר היו הרבה יותר גבולות מוסריים אשר היו חקוקים בתרבויות השונות שמנעו מזוג להגיע סתם ככה לסקס. מתוך כך היו הרבה יותר "נקודות יציאה" נוחות לכל אחד מבני הזוג למה לא להמשיך להתעלסות רבתי אם ובמידה איכשהו הם ניפגשו באחו או בכל מקום אחר שהו. כיום אפילו שמירת אמונים לבן זוג אחד נחשבת לעיתים כתירוץ נלוז, כל אחד מהבאים בקרבה אינטימית, וגם אם חיים בהם האמונות מהדוקסה הראשונה, מרגישים שהם עושים משהו שלא כשורה, לא הוגן אם הם התחילו בהתמזמזות אך לא בא להם "להרחיב בנושא" (למי שלא הבין את השפה האלגורית- להתעלס).
זה היה חלקי הצנוע באישי ומביך
מאיפה באו בני האדם ? -אם בני האדם חיות הם : זה שאנחנו התפתחנו במשך מיליוני שנים זה לא אומר שחלק מהדפוסים ההתנהגותיים בהכרח ישתנו,שכן לנו יש לנו הגברים דחפים שהם בלתי נשלטים שנשארו מתקופות קודמות , בני האדם שוכחים שהם בעצם חיות לפעמים ולכן סיגלו להם מנהגים ודפוסים חברתיים שהם לא בהכרח נכונים ,כי זו דרך הטבע לעשות את שלו שיש משיכה בין שני הצדדים. לדוגמא: שחיה אינה מעוניינת לקיום יחסים ( לא בתקופת ייחום) , היא פשוט נמענת מלהיות בסביבה של הגבר- מזכיר לך משהו ? ושהיא רוצה מה קורה – וכאן מתחילה הבעיה של הנשים כי בעצם נוצר דפוס מסויים שאומר לכן ש"אם תעשי סקס בפעם הראשונה את בחורה שקלה להשגה ". אבל את בכלל אוהבת /מחבבת את הגבר שכן כבר באיזה שהוא שלב עברתם כבר את התהליך שנקרה "חיזור " כי בטבע הנקבות שולטות באופן שהן בוחרות את הזכרים שלהן בעת החיזור אחריהם.. והשלב הבא הוא פשוט סקס , כאשר היום אצל בני האדם הנקבות הוסיפו עוד מיסוך עוד הגבלה עקב הסטיגמה שנדבקה לעניין .
בלי שום קשר ישנו מחקר שמוכיח שבני האדם יודעים אחרי 15 דקות אם ישנה משיכה או לא
מזה אתן יכולות להסיק שני דברים :
1 )-שבנות יותר מפותחות מגברים באופן שהן סיגלו לעצמן דפוס התנהגותי מחינה אבולוציונית (בתהליכים התפחותיים בלבד) .. באופן שבו הן פיתחו מודל רגשי מסויים לדבר – ושכפי שאתם רואים זה לטובה וזה לרעה ,כי בעצם אינכן עדיין יודעות מה אתן רוצות גם לאחר שאתן יודעות שישנה משיכה שזה בעצם חיסרון
2) שאם הסכמתן להצעה של הגבר לעלות אליו הבייתה בעצם נעניתן לחיזור בתשובתו המסכמת שהיא פשוט" כן".
כן, כן, כן!
לא בדיוק אני מבינה עדיין מה זה דוקסה אבל. וגם לא הבנתי למה את אומרת שתי אמיתות בינאריות ואז תיארת הרבה מאד גוני ביניים.
לא רק בסקס עם גבר. בסקס עם אישה זה גם ככה, רק שנוצרת עוד שכבה של "אני רוצה? אני לא רוצה? אני לא יודעת. אנחנו כבר פה. היי, אבל אף אחד פה לא לוחץ. לא בשביל זה את עם נשים. את יכולה להחליט מה שבא לך. אבל אנחנו כבר פה. היא תיעלב. אולי היא לא תיעלב?"
אני שונאת שונאת שונאת את המושג דייט רייפ. הסיטואציה(ות) שתיארת הם לא דייט רייפ. אני מבינה את חשיבותו המשפטית. אבל חייבים למצוא לו תחליף בשביל היישויות הלא משפטיות בינינו.
לא הבנתי את הפתרון שאת מציעה. מה זה עוזר אם יש יותר מאמת רלוונטית אחת? הרי בסוף צריכים להחליט אם מורידים את החזייה או לא.
מיטל – נראה לי שעניין הבינאריות כאן הוא שיש שתי סכמות פרשניות שיש לחץ פסיכולוגי עצום לבחור אחת מהן ולא שום פרשנות ביניים אלטרנטיבית, כך שסיטואציות שלא יושבות בול על הסכמה הראשונה (הדדי ומגניב), והן באמת גוני ביניים וכו', יוצרות לחץ פסיכולוגי עצום לפנות לפירוש שלהן לפי הסכמה השניה (כניעה, מכירה, וכו'). והאימפליקציה, נראה לי, היא שאם היינו מחסלים את מערכת הדוקסות הבינארית אז כשא' ממש רוצה סקס וב' בערך רוצה סקס זה יכול היה 1) להגמר בסקס ולהיות לא-כזה-נורא לב', כמו שכשגבר עושה סקס שרק בערך-בא-לו זה לא כזה נורא לגבר, ויכול היה גם 2) להגמר בלא-סקס ולהיות לא-כזה-לא-נעים לב', כמו שלסרב להצעה לשחק מונופול זה לא כזה דבר טראומתי וקשה ולא נעים. אבל המערכת הפרשנית הבינארית אומרת שגם הסקס-שבא-בערך וגם הסירוב יהיו מאוד, מאוד לא נעימים נפשית, כי שניהם מכניסים אותנו לדוקסת הכניעה/מכירה שהיא מאוד, מאוד לא נעימה נפשית.
*מחיאות כפיים סוערות*
כל מה שאת אומרת נכון. סוציולוגית יותר מאישית.
אני לא כל כך אוהב את הביטוי "דייט רייפ מהסוג האפור". סקס בהסכמה הוא לא אונס, ואם פרטנר אחד הסכים, והתחרט באמצע, אבל לא שינה את הסכמתו (לא עצר את זה בשום צורה) לפרטנר השני אין דרך לדעת שהסטטוס השתנה ככה.
מורין, תודה
(ומבחינתי גם אישית כמובן)
שוביניסט: http://www.haaretz.com/hasite/spages/937782.html
גיא, אין טבע לא מתווך תרבותית. אגב, תמיד מוזר לי איך בחברה שבה ילדות מצליחות להרעיב את עצמן למוות בכוח לחצן של נורמות חברתיות, אנשים עדיין מאמינים שיש למישהו "דחפים מיניים בלתי נשלטים" מחוץ לתחום השפעתן של נורמות.
עומר, במידה מסויימת מה שאני אומרת דומה למה שאתה אומר, כי ניסיתי להראות
איך דווקא הקיום-יחד של שני המודלים מביא לסוגים ספציפיים של דיכוי. עם זאת, נראה לי שמה שהיה 'פעם' הוא, אם כבר, מונופול תודעתי של המודל השני והרע (והסתירתי בעצמו), וזה לא נראה לי עדיף בשום צורה שהיא.
מיטל, מה שפלאי אמר. לגבי הגדרות, הסיטואציה המתוארת היא כמובן לא דייט רייפ, אלא נסיון מוצלח אבל קשה במפתיע להימנע ממשהו, שגם הוא כנראה לא דייט רייפ, ועם זאת נמצא על רצף שהופך באיזשהו שלב לדייט רייפ, לא ברור מתי בדיוק. ובהקשר זה גם הלינק לשוביניסט רלוונטי נראה לי. אבל עזבי את זה: את באמת לא חושבת שבסקס עם אישה זה עקרונית אחרת? (לא שאלה רטורית או מיתממת, מופתעת. הביסקסיות שדיברתי איתן עד כה אמרו שזה ממש שונה)
לגיא סקס הוא לא שלב שמעיד על התקדמות בקשר (וכך גם לא מעבר למגורים יחד וכו').
אני עם גיא.
מין הוא דבר פשוט. וכן, אנחנו חיות.ואכן, חיות מפותחות. לעיתים מפותחות מדי.
התבלבלנו קצת במהלך הזמן והפכנו את המין לסוגיה מורכבת.
הסיבוך הזה מוציא את החשק והופך את הכיף ההדדי הזה לאתגר/כיבוש/כניעה/נתינה/לקיחה.
נשים משתכרות מכוח המיניות שלהן. גברים עושים להם מלחמה בתחבולות.
התחכמנו מדי.
מעייף.
מעדיף את החוקים הפשוטים והברורים יותר של העולם השלישי.
קרן: אני מכיר את חוקי האונס בארץ ישראל ואני מצטער לומר שלפי המאמר הזה הספר לא מבטא אותם. אני רוצה להפנות אותך לסעיף ה' בחוק העונשין בהם אונס (אינוס) מוגדר בצורה שונה.
דבר נוסף, המאמר הזה (ואולי גם הספר) מתחמק מלהגדיר אונס.
אם נכנס שניה למשמעות החוקית של לקרוא לסיטואציה מהסוג שעליו את מדברת אונס, נראה שזה מצב שמישהו יכול למשוך את ההסכמה שלו לעשות סקס בדיאבד וזה יכול להתרגם בשנות מאסר (ובדרכים רבות נוספות).
לא ברור לי, זה טקסט אישי או שיש כאן ניסיון לתרום משהו לדיון הציבורי?
תודה קרן, על התרומה החשובה לדיון הציבורי:
על מתן המילים לשתי הדוקסות
על הגדרת ההבדל החשוב ואף הקריטי בין ההתנהלות הפמניסטית הציבורית
לזו האישית,
על האמירה החוזרת על חשיבות של הכרת המודחק כדי להתמודד עמו, עבור נשים
וגם עבור גברים, שכן הדחקת הדוקסה השנייה גוררת מיני אמירות (וכמובן פעולות, למצער) המבלבלות בין תפיסה רווחת ומושרשת לבין "טבעיות" או "חייתיות", בין רצון למין לבין הסכמה למין ובין משיכה לרצון לממש אותה.
פלאי, תודה. עכשיו הבנתי.
קרן, אני חושבת שיש לי לזה שתי תגובות נפרדות.
אם לוקחים את האישה הסבירה (לא יודעת מי זאת. אבל אני מניחה שהיא ערבוב במיקסר של האישה הכי חכמה והכי טיפשה והכי משכילה והכי נבערת והכי ענייה והכי עשירה והכי מהשמאל והכי מהימין והכי דתיה והכי חילונית והכי והכי, עד שמגיעים למרכז דמיוני, שעליו מדברים בווינט ובערוץ 2 כשמדברים על אישה. מגישים עם קרח, קש ומטריה מנייר), אז אני מניחה שכן, הבינאריות הזו אכן קיימת. ואם הבינאריות הזו קיימת, ויש מצב שאישה שעושה סקס עם גבר מרגישה שהיא נתנה לו משהו שלא הייתה צריכה לתת והנתינה הזו הופכת אותה לזולה, אז כן, יש הבדל מהותי בין סקס עם גבר לסקס עם אישה, פשוט משום באופן הכי סטרוקטורליסטי, הצד הלוקח לא קיים, ולכן אף אחת מהעושות סקס לא יכולה להרגיש זולה.
אם לוקחים אותי, מעולם לא הרגשתי זולה. זו אפילו לא מחשבה שהייתי צריכה להיאבק בה, כי היא מעולם לא עלתה. בהתחלה חשבתי שסקס הוא משחק (my body is not a temple. my body is an amusement park, כמאמר המגנט על המקרר). אחר כך חשבתי שסקס הוא צורך (כשאני רעבה אני אוכלת, כשאני צמאה אני שותה, וכשאני חרמנית אני מזדיינת, כמו שאומרת חברתי דנה). והיום אני חושבת שסקס הוא כל זה פלוס תקשורת עם אנשים אחרים. בסקס מזדמן כל צד מוסיף לעצמו איזה חוויה ואיזה היכרות עם גוף זר ואיזה כיבוש כי כולנו בסוף חיים עם איזו רשימה כזו דמיונית שלהאנשים שהזדיינו איתם, שתופסת באופן שאנחנו רואים את עצמנו מקום חשוב יותר או פחות. בסקס בתוך מערכת יחסים, הסקס הוא עוד שדה שבו יש לשלב את הצרכים, הרצונות, ההדחקות, ההימנעות והקח ותן של שני אנשים. זה לא קל באף שדה וזה לא קל גם בשדה הזה. מתוך הראייה הזו, זה לא משנה אם האדם השני הוא גבר או אישה. גם נשים מפעילות מניפולציות כדי לקבל סקס גם נשים יכולות ליצור סיטואציות לא נעימות שבהן את לא רוצה לחשוף מעצמך כלום, גם לא את הציצים. גם גברים יכולים לתת לך את ההרגשה שבעצם הם לא נורא התכוונו שזה יקרה.
אבל דיברנו על זה אתמול, אני ונדב והדס. אני אמרתי שבטח גם גברים מצטערים לפעמים שהם עשו סקס, כי יש גם בחורות כאלו פושריות, שבטוחות שאם הן יבהירו מספיק שהן רוצות, אז הגבר ייתן להן את הזין שלו. ונדב אמר: בסדר. אתה יכול לנחם את עצמך שאין אישה לא יפה רק פחות מדי גינס. ובסוף היום אתה יודע שאתה יכול או ללכת הביתה, להביא ביד ולגמור, או לגמור בתוך אישה. וזה לא כזה משנה מה אתה בוחר. ואז הבנתי שבאותה סיטואציה שהוא מדבר אליה, אני הייתי בוכה. ואולי זה ההבדל הכי ברור: בכי לעומת כוסית ויסקי, בשש בבוקר, אחרי שחוזרים הביתה.
ג'יימס, ברור שמצד אחד אני איתך ואני חושבת שעושים מזה יותר מדי וזה רק סקס, ולא יותר מזה. מצד שני, העולם השלישי שאתה מדבר עליו הוא בדיוק המקום שבו סולם הערכים הוא הכי מעוות ונשים נדרשות בתקיפות יתרה לשמור על הפרח שלהן ושטויות כאלו, אז הקלות שאתה מדבר עליה היא נחלת הגברים בלבד. ואז הכיף הוא הרבה פחות הדדי.
עדי, תודה לך.
מיטל, יש לי שתי תגובות נפרדות. הראשונה היא איזה כיף לך. כלומר, שהמודל השני כה לא רלוונטי לגבייך. לטובת הכלליות של הטיעון שלי אני יכולה לקוות שזה בגלל שאת מספיק לסבית, והחווייה הלסבית מעצבת חזרה גם את החוויה ההטרוסקסואלית. לטובת עצמי והעולם אני יכולה לקוות שזה לא בגלל זה אלא שזו פשוט אפשרות שישנה, כמו אנשים שנולדים עם חסינות לאיידס, ואולי היא בכלל יותר נפוצה ממה שנדמה לי.
כל מה שאמרת בפיסקה השניה שלך, משחק, צורך, תקשורת, הכל נכון בתוך המודל הראשון. שזה אומר שזה לגמרי נכון ואני ממש מזדהה עם זה. וזה מנוסח מאוד יפה. רק שמבחינתי, אף שאני לאו דווקא האישה הסבירה ביותר עלי אדמות, המודל השני הוא גם רלוונטי-לעומק כל הזמן. 'להרגיש זולה' זה רק היבט אחד ולא כזה חשוב שלו. יש עוד כלמיני. כולל העניין של להגיע הביתה ולבכות בשש בבוקר. עוד לא קרה לי. אולי כל אחת מגיעה לפינות אפלות אחרות של גן השעשועים הזה.
אבל אולי לא אמרתי מספיק שמה שאני מנסה להכניע פה והוא חמקמק זה פחות הבדיעבד, האיך את חושבת על זה בדיעבד, אלא התוך כדי, איך האפשרות הזאת לתת משמעות למצב, מבנה לפעמים את מה שאת עושה, את אוסף האפשרויות שעולות בכלל על דעתך או נראות לך רלוונטיות, בחצי-שניה של חצי-מחשבה-אינטואיטיבית שבין מחווה אחת לאחרת.
זה לאו דווקא בא בתגובה להתנהגות של השני אבל זו הדוגמא הקלה: כשגבר שאני איתו אומר או מתנהג משהו ששייך למודל השני התגובה שלי היא לא 'וודפאק, לא הבנתי' אלא תגובה של הכרה, 'כן, אני מבינה, זה הגיוני, גם אני מדברת את השפה הזאת', ואז יש נטייה לענות מתוך השפה הזאת.
אולי משחק קטן להמחשה? (למרות שיכול להיות גם שזה יסיט את הדיון) (אבל משחקים זה כיף)
אז משחק:
קוראות/ים יקרות/ים, בחנו את עצמכן/ם:
מתוך עשר הפעמים האחרונות שעשיתן/ם סקס הטרוסקסואלי, כמה מתוך נגמרו – שימו לב שאני שואלת על 'נגמרו ב', לא על 'הכילו' – (א) באורגזמה של האישה, (ב) באורגזמה של הגבר, (ג) לא באורגזמה אלא כי התעייפתם/נהייתם רעבים/תכנית הטלויזיה האהובה עליכם בדיוק התחילה?
כי לפי המודל הראשון, שתי האפשרויות הראשונות אמורות לקרות בתדירות דומה (לטעמי גם האפשרות השלישית אמורה לקרות בתדירות דומה לשתי האחרות, אבל לא חייבים להתווכח על זה עכשיו).
באופן אישי, אני ובני הזוג שלי מעולם לא הצלחנו לגרום לזה להיות המצב בפועל, למרות שלפעמים עבדנו על זה (בעוד עם שותפים לסקס שאינם בני זוג רק לעתים רחוקות קורה משהו שאינו ב'): התפיסה שהגבר חייב לגמור, ויתר על כן, שהסקס מובנה לעבר האורגזמה של הגבר, פשוט מושרשת עמוק מדי.
קרן — אני לא ביולוג, אבל אני ממש, ממש בטוח בידע האנקדוטלי שלי שאורגזמה גברית הורגת את הליבידו של הגבר בעל האורגזמה בצורה מוחלטת לחלוטין ללפחות רבע שעה, ושאורגזמה נשית לא הורגת את הליבידו של האישה בעלת האורגזמה בצורה מוחלטת לחלוטין ללפחות רבע שעה.
פוסט מעולה. ניסחת בצורה ברורה ישויות מעורפלות.
ורק אומר, שאותה דוקסה שתיים מעיקה גם על גברים, כפי שאמרת בעצמך, ומזוית נוספת: ה"לשבוא את הכלים" שהזכרת כאן הוא באמת נכון, כי סירוב של גבר לסקס נתפס כמעט בצורה בלתי נמנעת אצל האישה כאילו הוא לא נמשך אליה, שכן אנחנו הרי "תמיד רוצים". ואפילו אם היא יודעת שהוא כן נמשך, ואפילו אם יש לו סיבה לכאורה טובה (פורס מאז'ור: הוא צריך לקום בארבע בבוקר מחר!), אני חושב שתמיד יישאר טעם רע של עלבון אצלה, וכך קורה שרק בשביל לא להעליב, "זורמים".
מבריק. אני לא נוהג לכתוב כאלה תגובות בד"כ אבל יש פה יותר מדי תגובות גבריות מביכות וצריך לאזן.
תומר, תודה ומסכימה. פלאי אמר דבר חכם דומה במייל וביקש/הסכים שאצטט:
"קראתי, ואני ממש ממש מסכים עם הכל. אבל, אגב קורבנות גברית, נראה לי שהחמצת את האפקט המקביל הכי חשוב: בצד הממש אפל שלה זה שכגבר כל אינטרקציה מינית עשויה להיות משוכתבת, בידי האישה, כדבר שדרשת ממנה, ובצד היותר קליל שלה זה שכגבר כל אינטרקציה מינית עשויה להיות משוכתבת, בידי האישה, כטובה שהיא עשתה לך."
שעליו עניתי: "תודה. מסכימה לגבי הגברים. בכלל, לא מכירה מספיק דיונים פמיניסטיים שמדברים ביחד על האפקטים הבאסהתיים השונים והלא-שווי-משקל אך המשלימים זה את זה של איזשהו מנגנון פטריארכלי לגבי שני המגדרים, ונראה לי שזה יכול ממש לעזור בחינוך ההמונים לפמיניזם (להבדיל ממחקרים שמנסים להראות שגם 'לירות ולבכות' זה נורא טראומטי, או להפך שגם לגברים קורים בדיוק אותם דברים שקורים לנשים."
פלאי-של-הבלוג, לפי נסיוני זה לרוב הרבה פחות מרבע שעה, ולא מוחלטת לחלוטין בכלל. ומן הצד השני, גם אני ממש רוצה איזה עשר דקות הפסקה אחרי שאני גומרת. בכל מקרה זה הרי לא שאי אפשר לשכב במיטה עשר דקות ולהתמזמז רכות ואז להמשיך. אז לא נראה לי שהעניין הביולוגי הוא העניין פה, גם אם הוא רלוונטי.
עפר, תודה, אכן
קרן! איזה פוסט נפלא!
אני כן אוהבת לכתוב תגובות כאלו בדיוק אם היתה להן פרובוקציה מתאימה
(ואני אוהבת שיש כזו)
אבל עכשיו כתבתי אותה
גם כדי שתהיה תגובה נשיתתואמת לתגובה הגברית האחרונה
(היי עופר!)
(את נורא נורא מוצלחת)
תודה יקירתי. גם את
I so disagree. There is a difference between being sexually out of gas and losing all sexual feelings and perceptions, and , like, there are plays short stories and sketches galore about the latter as the coorollory of male orgasm so I'm pretty sure it's not exclusively from the archive of my personal neuroses.
מבריק!
(רק עכשיו הגבתי, כי הבנתי שבעצם אין לי שום דבר להוסיף. חשבתי לייצר ויכוח מדומיין, אבל לא היה לי בא להפסיד בו)
עופר סקר- אתה בסדר, אתה.
קרן-
אני אוהבת את הפוסט הזה, שהוא נשי ואנושי מאוד, ואישי, בוודאי, אבל גם ציבורי
(והוא לא מביך, אני בודקת הרבה את השאלות על מבוכה בזמן האחרון, ולא נראה לי שזה טקסט מביך).
וזה חשוב לא להישאר רק בדיון על האורגזמה הנשית וכמה זה משמעותי, כלומר, על האורגזמה הפיזית עצמה, בטח לא כמו רפלקס כזה בברך, ואיך זה כן או לא קו סיום (ואז הדיונים האלה על כמה דקות בדיוק של "הפסקה" כל צד צריך, את יודעת, כאילו ה"הפסקות" האלה הן לא חלק מ- אלא רק בדרך אל-).
הדבר היותר-מעניין שהפוסט הזה הדגיש לי, וגם התגובה של מיטל עם הגן-משחקים, וגם הקביעה הראשונה שאת מצטטת של איה ופלאי על נראטיב שתמיד איכשהו נגמר בשפיכה של זרע-בתוך-כוס-
הדבר היותר מעניין הזה ששב ועולה הוא העלילה שאנחנו כל כך רגילים אליה, שהיא מוחלטת ולינארית ויש משהו בנו שמאמין בה גם אם הוא מצליח כן להציב זיונים אחרים ועלילות-זיונים אחרות למולה (וכאן אני באמת מצדיעה לך על רגישות ובהירות הניסוח).
והעלילות האלה שמציבים למולה, כאלטרנטיבה, זה לא רק מה-אם-האישה-תגמור-וזהו, אלא גם כמו שמישהי כתבה פה פעם בבלוג, כל מיני סוגים של "לגמור מהמרפק". או באמת סתם לקום וללכת כי אתם מאחרים לאנשהו. או להתמזמז חצי שעה בסלון החדש בדירה הלא מוכרת שבמרפסת הלא-זאת, השניה, ואז שלא יהיה וזה לא כי (הגבר לא נמשך אליה מספיק והיא נעלבת/ היא לא "נותנת" לו משהו שלה כדי שלא תהיה זולה) אלא בגלל עוד כל מיני גוונים של רגשות או אילוצים או חשקים.
סליחה על האנגלית קודם. בכל מיקרה, אני פשוט חושב שאי אפשר לעשות ניתוח של סדר-המהלכים בסקס בלי להתייחס ללוגיסטיקה השונה — הפנים-גופית והחוץ-גופית — של אורגזמה נשית ושל אורגזמה גברית. כאילו, זה כמו לשאול למה נשים מאוננות-וגומרות-לתוך-שינה יותר מגברים, ואז להציע ניתוח שלא מתייחס לכך שכשגבר גומר מאוננות הוא כמעט תמיד צריך לקום לזרוק משהו לאנשהו וכשאישה גומרת מאוננות היא לא כמעט תמיד צריכה לקום לזרוק משהו לאנשהו. (ואני אומר את זה בתור מישהו שכל מערכות היחסים שהיו לו מנצחות במשחק של קרן, כך שאין כאן אלמנט של להצדיק את הצורה שבה חיי מין מתנהלים בעולם שלי.זה נורא מבאס, באופן כללי, שכל טענה שניתוח פמינסטי של משהו מתעלם מפקטורים נוספים או מהסברים אלטרנטיביים יוצאת כספיץ'-אקט של הגנה על הסטטוס קוו. לפעמים אדם רוצה לסתור טיעון לא כי הוא רוצה למחות על מוסר ההשכל שלו אלא כי הנושא הישיר של הטיעון הוא מעניין בפני עצמו. אבל זה כאילו כל כך לא אפשרי במסגרת השיח שאני מרגיש שאני צריך להגן על עצמי כאן בלי שבכלל הותקפתי).
פלאי: אין לי בעיה עם הלוגיסטיקה השונה כל עוד היא מאפשרת מערכות יחסים שמנצחות במשחק שלי. ואתה לא צריך להגן על עצמך, אתה מהטובים. בכל מקרה, אני קצת מתחרטת שכתבתי בכלל את התגובה האינפנטילית משהו על משחק האורגזמות, כי זה בעצם ממש לא העניין.
הדרך שבה נושא האורגזמות מתקשר מבחינתי בכלל לנושא המרכזי של הפוסט, היא בדיוק דרך ההרחבה שעלמה ניסחה יפה: זה שקיים נרטיב מסויים של סקס, וזה נרטיב שהגיבור שלו, מי שהוא מאורגן סביבו, הוא הגבר; וזאת כחלק מתוך מודל שבו סקס זה עניין של גברים, שנשים נעתרות לו כי הן רוצות אהבה או כסף או משהו. לפיכך, מבחינתי עניין הסקס-נגמר-כשהגבר-גומר הופך לסינקדוכה טובה למודל השני. אבל ייתכן מאוד, וכך עולה גם מכמה שיחות בעל פה מהיומיים האחרונים, שהמהלך הסינקדוכי המסויים הזה הוא יותר קישור אישי שלי, בעוד שהטיעון המרכזי של הפוסט, למרות האישיות שלו, הוא כאמור טיעון כללי על עובדה חברתית מצערת.
עלמה: ראי התגובה לפלאי אבל בעיקר כן, כן, בדיוק. תכלס, צריך לכתוב משהו על נרטיבים של סקס, מקביל למה שאיה ופלאי כתבו אז על נרטיבים של פורנו, על איך הם מובנים, ומה האפקטים שלהם, מה הם מאפשרים ומה לא. אולי תכתבי את זה?
איתמר:
!
תודה. הניתוח של הדוקסות היה מאיר עיניים ממש.
אולי זה יתרום לדיון אם אומר שהוא היה מאיר עיניים כאמור גם עבורי, למרות שאני חי בהקשר תרבותי שונה מזה המתואר בפוסט – כזה שבו יחסי המין מתקיימים רק במסגרת חיי הנישואין. יתכן שהעובדה שהמבנה היסודי של הדילמה היה מדוייק גם עבורי מצביעה על חשיבותו של מימד טבעי כלשהו לעניין, ואולי רק על כוחם המכונן של מבנים יסודיים המתקיימים במקביל בהקשרים תרבותיים שונים למדי. בכל אופן, לא נראה לי שלמהפכת השחרור המיני יש קשר לעניין. גם הקשר בין בני זוג קבועים וחסרי כל ניסיון קודם נוטה ליפול לאותן מהמורות.
K- let's call it overdetermination and split the difference.
: )
אני מקווה בשבילך שהגבר שלך לא ממש משתגע על סקס כי אין יותר פולני מהמשפט הזה:
"יש רגעים שבהם את מתעייפת וחושבת אולי להפסיק, ואז עונה לעצמך הוא יתבאס, אולי נמשיך קצת בכל זאת עד שהוא יגמור"
המשפט הזה מזכיר לי את האקסית שלי, חמש שנים ארוכות מדי עם בחורה אינטילגנטית ואוהבת שחשבתי שהיא יכולה אחרת ושהיא תלמד להנות.. יוק. תחי פולניה, לנצח!
קרן יקרה, לצערך, בעצם לא לצערך אולי לצער בן זוגך אבל זה חוצה מייסעס,
את תצטרכי להוולד מחדש כדי לחוות את כל הסיפור הזה אחרת, ולפיכך לחשוב אותו אחרת. ואני אומר אם כבר לידה מחדש אז מוטב שתיוולדי גבר, ולא משנה מאיזה מוצא. להיות אישה מסבך אותך לאללה. תגידי מה עדיף סקס או ג'ון סטיוארט? נכון שג'ון סטיוארט? או אולי סקס עם ג'ון סטיוארט?
אשמה ומאבק וואי וואי, אם תקשיבי יותר מדי ללסביות את תגמרי כמוהן, קוראים לזה Lesbian bed death.
לשלוח לא לשלוח, לשלוח לא לשלוח לשלוח?
לשלוח
התבלבלת. לא לשלוח.
קרן- זה מצחיק, עכשיו פתאום נזכרתי בכלל שאיה ופלאי כתבו את זה על פורנו. איכשהו בראש שלי זכרתי את זה כדיון על נראטיבים של סקס באופן כללי. ומה שמעניין בזה הוא באמת איך שאנחנו כבולים לנראטיב הזה, גם אם אנחנו כן מזדיינים אחרת (כלומר, עצם ההגדרה של מזדיינים הרי נובעת מזה, מכמה מופעים של גמירה גברית היו שם. זה בעצם ההבדל בין לדבר על "הזדיינו פעמיים" לבין "הזדיינו פעם אחת" (כמו פיתוח כזה למשחק שלך: קוראות יקרות, מתי בפעם האחרונה דיברתן עם ידידה שלכן וסיפרתן לה ששכבתן עם מישהו פעמיים, כשהכוונה היא "אני גמרתי פעמיים והוא לא גמר בכלל"). ואת יודעת, עצם זה שאישה מגדירה הרבה פעמים את החוויה המינית שהיא הייתה בה לפי זה, ורק לפי זה).
פלאי- קודם כל זו הייתה תגובה לעניין למר פייר (אגב, קרן, את מבינה עכשיו מה אני מגדירה כן כ"מביך"?). שנית, משהו מעניין שאתה מבטא פה בכמה הדיונים הפמיניסטיים האחרונים זה עמדת הנחיתות המובנית של גבר בתוך דיון כזה, העמדה שחשה מותקפת (גם אם היא לא) ותמיד מייצגת דיכוי גדול ממנה (גם אם היא לא רוצה לדכא). אני מתנצלת אם התגובות שלי תקפו אותך מתישהו.
שיננא, תודה . טוב לשמוע את זה, באופן אחר ומשלים מזה שבו טוב לשמוע חברות שחיות חיים דומים לשלך אומרות שמה שכתבת רלוונטי להן. אבל אני לא חושבת שיש כאן מימד טבעי, אלא באמת תופעה תרבותית עכשווית שיש לה תחולה רחבה מאוד, מעבר להבדלים תרבותיים מרזולוציה גבוהה יותר, כמו מה סוג היחסים שבתוכם מקובל חברתית לעשות סקס. כלומר, נראה לי שזה לא תופעה שמתקיימת במקביל בהקשרים תרבותיים שונים אלא שבמובן הזה כולנו בני אותה תרבות: נדמה לי שאין אדם בישראל שלא הושפע/ה מהמהפכה הפמיניסטית (די מנחם בעצם כשחושבים על זה), גם אם קהילות שונות הושפעו ממנה בדרכים שונות; כולנו חיים בתוך הדוקסה הכפולה, אף שהדרכים שלנו לאזן בין שני המודלים או לנסות להתמודד עם הסתירה הן שונות. באופן אישי, אף שכמובן זה לא אותו דבר, אני מכירה את הדברים שדיברתי עליהם פה גם מיחסים זוגיים ארוכים וגם מדייטים מהסוג המתואר בפוסט וגם מדברים שבין לבין.
עלמה, אוף, פתאום חשדתי ובדקתי והבנתי שפוסט הפורנו שעליו חשבתי כשכתבתי בכלל לא היה הפוסט הפוסט-סטרוקטורליסטי (המגניב כשלעצמו) של איה ופלאי, אלא הפוסט הסטרוקטורליסטי המגניב של איתמר, http://www.hahem.co.il/trueandshocking/?p=467. אבל כן. כל מה שאמרת. את רואה, את צריכה לכתוב את הפוסט.
פלאי, נייס דואינג ג'נדר וויד יו
עלמה — זו אפילו לא עמדת הנחיתות המובנית של גבר, בדיוק. זה יותר שכשיש טענה איקס שאם היא נכונה אז יש דיכוי בעולם, יוצא במובלע שלטעון שטענה איקס היא לא נכונה זה לרמוז שאין דיכוי בעולם.
קרן — אבל גם בפוסט הפורנו שלנו אנחנו אומרים את העניין עם הטלאולוגיה וכאלה. אל תהרסי לי.
אתם משלימים זה את זה
לא פחות ממבריק.
אני חושבת שבמחי פוסט אחד לקחת שנים של בליל רגשי לא מעופל וגידרת אותם במילים מדוייקות.
העברתי הלאה לכל מי שיקרה לליבי.
תודה! זו בדיוק היתה המטרה של הפוסט הזה.
דאמיט, 40 תגובות?? פספסתי את שלב הדיון.
פוסט מרתק מנקודת המבט הגברית (ולא רק, אבל אין לי אחרת). מי צריך אורלי לובין כשיש קרן?
(לא קראתי את התגובות האחרות עדיין, אז מתנצלת מראש על חזרנות)
אמרתי היום לנגה שחלק גדול מהבעיה שלי עם "לצאת לדייטים", או להיענות באופן ראשוני לכל אחד הוא בקושי-הצפוי-מראש לעצור את התהליך, זאת אומרת – ההרגשה שאני כמעט ולא מסוגלת או לא מכירה את חוקי התפקוד של לעצור או להגיד לא, אז מבחינתי היענות ראשונית היא בעצם שקולה להיענות מלאה. (היא ענתה שבאותו היום הציגה אותי דווקא כדוגמא היחידה מבין חברותיה למישהי שכן יודעת לעצור כשהיא רוצה, שזה כמובן מחמיא אך פשוט לגמרי לא נכון – כמו שאת יודעת).
ואז הבנתי שהדבר העיקרי שאני מזדהה איתו בפוסט שלך זה בדיוק הרגע הזה שבו את (אני) יודעת שאת לא-בדיוק-רוצה (באחד המובנים של רוצה, המובן הכאילו-מיני-גרידא של המודל הראשון שלך, בעצם אפשר לכנותו חרמנות [עד כמה שזו מלה מכוערת]) את מה שקורה, אבל ממשיכה (ובאופן מאד אקטיבי, לא פסיבי של 'לשחק מתה') כאילו היית חלק מתהליך דטרמיניסטי לחלוטין וידוע מראש. שזה רגע שבהחלט מוכר לי, גם מחוויות מיניות אגביות וגם עם בני זוג.
עם זאת, אני כמעט בכלל לא מזדהה עם הניסוח שאת מעניקה, במודל השני, לרגע הזה. אם אני קוראת אותך נכון – החוויה של המודל השני היא חוויה של נחיתות נשית שמקורה איזה סוג של השפלה, או תחושה של אלימות ואפילו פחד באוויר. אז עם זה אני לא מזדהה בכלל – אני לא מצליחה לזכור אפילו חוויה מינית אחת שחוויתי כאלימה או משפילה (נו, בסדר, בטוח זה קרה מתישהו, אבל באמת מאד נדיר ובטח שלוב בבעיות אחרות של הזוגיות), למרות שמבחינת 'סיפור-הדברים', בהחלט הייתי בתוך סיטואציות מיניות שהכותרת התרבותית שלהן תהיה שהן משפילות/אלימות ובטח ובטח מחפצנות. (אני מרגישה ששיקרתי – עכשיו כשחושבת מצליחה להיזכר בדברים שחוויתי כ'עלבון', אבל נראה לי שזה קצת אחרת). האלימות הרי היא לא אלימות ממשית (במיוחד כשמדובר באדם מוכר), אלא כזו שנובעת מהמטען התרבותי שנלווה וכו'. אז נראה לי שבסיטואציות כאלו החסינות שלי נובעת מאותן נטיות שמקשות עליי לשחק משחקים חברתיים ככלל (לטוב ובעיקר לרע) או לבצע שיפוטים מוסריים – אני פשוט חווה את המצבים האלו כ'סתם מצבים' (ואז הם גם יכולים להיות נעימים, או נעימים לבן הזוג, או פשוט שם לרגע ומתחלפים בלי להותיר משקע), או מתוך ריחוק סקרן-מאבחן א-מוסרי. אז זה גם לא מחרמן אותי במיוחד כשלעצמו, אבל גם לא יוצר בי איזו התנגדות או נסיגה (לכל היותר חוסר עניין או התפכחות).
(ככלל, מה שמבחינתי הוא סקס מוצלח, הוא סקס שבו מתייחסים לגוף 'כמו שהוא' ועם כמה שפחות הנחות מוקדמות. כלומר, סקס גמיש-מחשבתית, לא כזה שבו מונחתת על הסיטואציה כל מכלול התבניות של 'איך דברים אמורים לקרות'. אז בתוך זה 'משחקי ההשפלה' הם לא רעים, סתם לא קשורים. אין בעיה לעשות בדיוק את אותם הדברים, פשוט בלי לקרוא להם משפילים).
אבל – אני בכל זאת מכירה את הרגע הזה.
אז נראה לי שמה שיוצר אותו אצלי מאד שונה כשמדובר בבן זוג וכשמדובר במין אגבי.
במין אגבי נראה לי שזה קשור בעיקר לעניינים אחרים, אולי שנויים במחלוקת בפני עצמם, אבל לא כל כך מעניינים מהבחינה הפמיניסטית – כאלו של תמיד לבחור לעשות על פני לא לעשות, או תמיד לרצות 'להשלים את הסיפור' ושתקרה ההתרחשות (קצת נטיות אובססיביות של מילוי משבצות, וקצת אידאולוגיה שכלתנית של בחירה בהגדלת האנטרופיה). לא בטוחה עד כמה הנטיות האלו טובות/מועילות, אבל זה עניין לויכוח אחר.
גם במין עם בן זוג יש גורמים שאני מסווגת כראויים – כמו כך שלפעמים את בשבילו ולא בשביל עצמך, או פשוט שזה בסדר שמין לא תמיד תופס צורה של רצון אורגני מוחלט, אלא יכול להיעשות באגביות כמו לגרד לו את הגב (או עוד כיוון – אם נכליל את זה לויכוח הרגיל של רצון ספונטני אל מול מחויבות מבנית, אז הרי שבהחלט ראוי שמין גם יתפוס חלק ב'מחויבות המבנית'. זאת אומרת, לפעמים עושים מין פשוט כי עושים מין כחלק מהגדרת הקשר, וטוב שכך).
אבל – מה שכן בעייתי, שאני מזהה אצלי (ואולי הוא בעצם כלול במודל השני שלך, פשוט מרגיש לי גם מאד דוקסה-י בטריוויאליות שלו), זה אי הרצון להיות 'האשה שאינה מעוניינת במין'. כלומר, ההרגשה שאם לא ארצה מין, זה מיד ובאופן מוחלט יפיל אותי לתוך הדימוי הזה, מבלי שיינתן לי מרחב פשוט להיות 'ברגע זה לא מתחשק אבל ככלל אוהבת מין'. זה המקום בו אני מרגישה כפויה להסכים (אולי זה בעצם הדיכוי שבד"כ טוענים שמופנה כלפי הגבר)(פתאום אני חושבת שבכלל לא הבנתי אותך בתשובה שלי – או שבעצם אני בכלל לא מזדהה. כי הרי הסיטואציות ההיפותטיות שאת מתארת פועלות עליי הפוך – דווקא בשבילי 'כמה קל היה להכניס אותי למיטה' זה דווקא מה שגורם לי להרגיש 'בסדר'. אני בעצם הרבה יותר פועלת לפי המודל הדכאני של גברים). כן מרגישה שזה פח יותר בעייתי לאשה מאשר לגבר – שכן לגבר הסטייה החד פעמית היא בדיוק זו – סטייה חד פעמית ביחס לברור מאליו היציב של היותו מיני, בעוד שאצל האשה כל סטייה כזאת מאששת את הברור מאליו לגבי כך שהיא ההיפך.
וזה מנגנון שפועל יותר חזק כשעם בן זוג (אז גם בתמונה משחקי כוחות אחרים, שלא לדבר פשוט על הרצון לרצות [טו פליז, לא טו וונט] כדי-למצוא-חן) או בכל אופן עם מישהו שאיכפת לך ממש מאיך שאת תתפסי בעיניו, אם כי גם עם שותפים אגביים. פשוט במקרה הראשון זה יותר ביחס לתפיסה שלך ע"י האדם שמולך, ובמקרה השני אולי יותר ביחס לאיזה 'עולם' אמורפי.
(אז פספסתי את כל הנקודה? נראה לי שכן. נראה לי שתיארתי את הצד במשוואה שדווקא אינו סובל מהסתירה והאמביוולנטיות, רק עם הטוויסט העדין של ההיפוך שבעיניי רק מחזק את הדיכוי. אבל את האמביוולנטיות שאת מתארת אני בעצם לא כל כך מכירה).
(ועדיין אני חושבת שבעיית ה'להמשיך למרות שלא רוצות/רוצים' היא אחת הבעיות הקשות של מין. אבל בעיקר כנגזרת של בעיית 'הלעשות מה שרוצות/רוצים בדיוק, באותו הרגע, ובלי קשר לאיך שדברים אמורים להיראות' {נו, בסדר, ויש כמה הפוך על הפוכים שקשורים לכך שהמשחק עם התבניות התרבותיות הוא בעצם חלק מההנאה וההבחנות הללו הן בלתי אפשריות})(אבל לפחות בתחום הזה את יודעת שיש לי תשובה מעוררת-גאווה במשחק ה'האם באורגזמה של הגבר או של האשה נגמר המין', אם כי לא באמת יכולה לקחת קרדיט על העניין).
ינון, :). אבל צריך גם וגם וכמה שיותר. הרי יש לנו עולם להשתלט עליו.
שדמה, לגבי הלקראת-סוף-הפוסט-שלך, נראה לי שכמו שכתבת בעצמך, אבל מודגש יותר: לרצות להיות 'האישה שתמיד רוצה מין' זה בהכרח אחרת מלרצות להיות 'הגבר שתמיג רוצה מין'. המקרה הראשון הוא ניסיון להעמיד ניגוד/התרסה/עמידה נגד מודל קיים הפוך (וזו יכולה להיות התרסה מאוד נינוחה, בטוחה בעצמה ובהצלחתה, במקרים הטובים, ובכל זאת, זה עדיין עומד מולו), ואילו המקרה השני הוא ניסיון to live up to expectations.
אני בהחלט לא שה'משמעות החברתית' הזאת היא כל מה שיש שם, או הדבר 'הכי אמיתי' או 'הכי חשוב': יש גם הרבה 'משמעות אישית' (בינך לבין עצמך כאדם קונקרטי ספציפי עם הסטוריה ותכונות ורצונות ספציפיים) ו'משמעות בינאישית' (בין שני האנשים הספציפיים שבסקס ומערכת היחסים הספציפית ביניהם). אבל המשמעות החברתית היא כן חלק קיים מהמשמעות הכוללת. ותמיד חלק משמעותי, אני חושבת.
ואם לחזור מכאן לתחילת הפוסט שלך, מבחינתי המודל השני, למרות שהוא קשור מאוד לאלימות והשפלה, הוא באופן יותר עמוק או יסודי מודל לפיו 'סקס זה של גברים'. כלומר, נניח, לעשות סקס שלא לגמרי בא לך, גם אם זה לא נחווה כאלים או משפיל בכלל אלא כחלק מדינמיקה של מחוייבות הדדית בתוך מערכת יחסים כפי שתיארת, עדיין נוטה מבחינתי ליפול מתוך הדינמיקה הזאת ולהשתייך למודל השני, ולכן להיות מנכר מאוד. וזה קורה די באופן שתיאר פלאי בתגובה הראשונה שלו.
הי קרן, נהנתי לקרוא את הפוסט שלך, סחטיין על הניסוח, הפתיחות והאנליטיות.
אני חושב שאת מבטאת את המציאות פחות או יותר כפי שחווים אותה רוב משתתפי הדייטים.
באופן כללי הייתי אומר שבארץ, זיון עבור גברים זה סיכה על חזה החולצה בנוסף להתרגשות שבמעשה. האשה לא זוכה בסיכה (לפחות לא בימים אלו).
עד שלא תהיה מסה קריטית של נשים/גברים עם תפיסת עולם אחרת זה המצב.
השאלה שעמה אני נשאר היא, אם את מאמינה שסקס בדייט ראשון/שני/שלישי לו מועילה למטרת קשר (בהנחה שזה מה שאת מחפשת), מה רע בפשוט לומר את זה: "ת'שמע, אם נעלה אליך למעלה זה יגמר בזיון. מצאת חן בעיני ואם גם אני בעיניך, נעשה את זה שנכיר טוב יותר"
that being said, אני מאמין שכל מקרה לגופו וכל זיון לגופו. בגדול זיון לא עוזר לקשר להיבנתו, אבל.. אי אפשר לדעת.
רועי, נשוי (סקס בדייט הראשון…)
ושוב תודה קרן, אחלה מאמר
היי רועי, תודה, אבל אני לא מסכימה עם רוב דבריך (פרט למחמאות כמובן), מנימוקים שכבר עלו בתגובות ובפוסט עצמו: ראשית, הסיטואציה שהפוסט מתאר לא מוגבלת ל- או ממוקדת בדייטים, אלא רלוונטית לכל הוריאציות של סקס הטרוסקסואלי שאני מכירה, כולל סקס בתוך זוגיות ארוכה. שנית, המצב שניסיתי לתאר הוא כזה שבו זיון עבור גברים הוא אכן 'סיכה על החולצה' (כי אתה נחשק, כי אתה גבר-גבר) ואילו עבור נשים הוא גם סיכה (כי את נחשקת, כי את משוחררת, כי את מממשת את עצמך מינית) וגם מינוס-סיכה (כי את שרמוטה). כלומר, הבעיה היא לא שתפיסת העולם האחרת לא קיימת, אלא ששתיהן קיימות יחד. לבסוף, לגבי האפשרות שהצעת ב"פשוט לומר", השאלה היא, למה שלא תהיה אפשרות שנעלה למעלה וזה לא ייגמר בזיון? הרי גם אינטרקציות מיניות שלא נגמרות בזיון הן כיף – לפעמים כיף שהוא 'כמו זיון אבל פחות' ולפעמים דווקא כיף מסוג אחר, נוסף – ולכן הייתי רוצה לחיות בעולם שהן אפשריות בו, בעולם שיש בו מרחב של סקס אפשרי, ולא רק נראטיב קוי אפשרי אחד (וראה גם התגובות של מיטל ועלמה).
חשבתי הרבה על הפוסט הזה. אני חושבת שאני לא מסכימה איתו.
כלומר, כן. השינון. זה שעלית על השינון זה גאוני. בגלל זה נדבקתי אל הפוסט הזה מלכתחילה.
וכן, ההתעקשות על התוככדי ולא האחרי, היא גם חשובה.
אבל הדוקסות האלו. אני מנסה לחשוב בשביל מה הן טובות. כלומר, כאמצעי פרשני. הן יכולות להסביר את השינון, שאחרת, אם הכל היה באמת זורם על פי הסיטואציה, ולא נצמד לתבניות קבועות מראש, לא היה צורך בשינון. אבל אני לא בטוחה עד כמה זה מדוייק. נראה לי ש"דינמיקה של מחוייבות הדדית" שבה כל צד נע בין לעשות מה שמצופה ממנו ובין לעשות מה שהוא רוצה היא תיאור הרבה יותר טוב בשבילי.
אבל טוב נו, אני לא סטרוקטורליסטית.
מיטל, אם היית שואלת אותי הייתי אומרת לך שאת לא מסכימה איתו עוד הרבה קודם
קרן,
פוסט יפהפה.
בזמן האחרון אני מתעמתת הרבה עם אנשים ואנשות שכותבות דברים פמיניסטיים שמוציאים דיבתנו רעה, ושוב ושוב אני מרגישה שאני נגד פמיניזם
(אגב- חייבת לתת הפנייה לשיר אנטי פמיניסטי משעשע ומרושע
http://www.youtube.com/watch?v=hU446HDtGv8)
אני אומר דברים שהמגיבים הרבים לפני כבר אמרו –
הדוקסות האלה באמת עוזרות לעשות קצת סדר בראש ובלב, ואני חושבת שהן נמצאותש ם אצל רובנו. אני לרוב מזדהה עם מודל 2 יותר מאשר עם 1, וגם גברים של 1 בדרך כלל לא נמשכים אלי ממילא, אבל בכל זאת הרבדים הללו פשוט קיימים, אובייקטיבית, גם אצלי.
ואצטרף גם לדגש שיש להוסיף לצד הגברי של הסיפור.
תחושתי היא תמיד שמי שבאמת נמצא במדחס של ציפיות ולחצים הוא הגבר, יותר מהאישה. הגברים שכל סקס הוא לא רק הזדמנות להוכיח שהם גבריים ורוצים סקס, אלא גם מבחן מחודש – לגודל האיבר שלהם, ליכולת האתלטית שלהם, ליכולת שלהם לספק את האישה, ליכולת לשמור על התשוקה גואה בכל רגע ורגע וללא הפסקה, ביכולת להחזיק את האורגזמה מספיק זמן, וכו'.
והם באמת נמצאים בהרבה יותר מתח נפשי ממני למשל, במפגשים מיניים ראשונים.
ואת יודעת מה הכי גרוע – שהם צודקים, כי אם הסקס יהיה גרוע, באמת הסיכוי שאמשיך איתם לפעם שנייה ירד פלאים.
אני חושבת שניתוח הדוקסות שעומדות בלב הגבר ביחס לסקס הוא השלב הבא.
ואגב התגובה הראשונית של מי שכינה עצמו "השובניסט" – גם אני מסכימה שלקרוא לסיטואציה שתארת דייט רייפ זה בעייתי. הניסיון שלנו להסביר ולתת קול לתחושות שכולנו עוברות דרכן באינטרקציה מינית אמביוולנטית לא יכול להצדיק את טשטוש הקוים, אונס הוא אונס, והבחור שקיווה שהבחורה תתלהב ותיכנס לזה הוא לא אנס. לקרוא לו כך יעשה עבודה קלה מדי לאנסים האמיתיים, שלא חסרים כמותם.
ועד עכשיו שתקת? זה יפה ככה?
אם תסלחי לי על ההתנגדות, אבל לטעמי רק הדוקסה השניה קיימת, הראשונה היא המצאה. היא קיימת אצל מיעוט של נשים אך רק למראית עין. אותן נשים מתנהגות בעצם על פי הדוקסה השניה, רק מהצד הגברי. כלומר הן גם צדות ומזיינות, אך לא מזויינות לעולם אם תסלחי לי על הצרפתית.
נשים לעולם יתנו, וגברים לעולם יקחו בנושא המין. המיעוט הנשי שמתנהג בצורה גברית גורם לנו להאמין שיש משהו אחר, ומובן שיש, אך הוא הפחות פופולארי, ואין, או כמעט ואין זליגה בין הקבוצה של הנשים שמתנהגות בצורה נשית לבין הנשים שמתנהגות בצורה גברית. זה מצב של או או ובלתי נשלט. מצב מולד. או שאת מזיינת תמידת (מיעוט) או שאת מזויינת תמידית (רוב).
כמו כן יש גברים שמתנהגים בצורה נשית, וגם הם מיעוט, וגם בין קבוצות אלו בתוך המין הגברי כמעט ולא תהיה זליגה.
הדוקסה הראשונה היא כנראה המצאה של מי שנוח לו להאמין בכך. זו דעתי בכל אופן. אין שיוויון בין המינים.
אם נלך לכיוון השני של משוואת ה"קח ותן" במערכת היחסים בין גברים לנשים:
מעט מאוד גברים באמת רוצים לשוחח בטלפון לעיתים כה קרובות עם בנות זוגן.
מעט מאוד גברים באמת רוצים לשמוע את "בלבולי השכל הנשיים" ובעצם, רק הגברים המתנהגים כנשים (לאו דווקא הומואים או משו כזה, פשוט מיעוט של גברים "שקיבלו בגנים גנים נשיים בהקשר הזה) ירצו זאת.
מרבית הגברים רק רוצים "קצת שקט" מהאישה שלהם ולדידם אישה טובה היא אחת שעושה הרבה סקס ודורשת מעט.
מעט מאוד גברים רוצים לצאת, ולבלות, ולמצוא לכן צימר על קצה של הר עם נוף יפייפה. מעט מאוד גברים רוצים להכין לכם סל פיקניק ולארגן טיול רומנטי שלא תשכחו.
אך מערכות יחסים הן "קח ותן" ולכן הנשים יתנו סקס, והגברים יתנו תשומת לב וטיולים רומנטים.
מפה הכל זה משא ומתן בדרך לזוגיות, ובתחזוק הזוגיות.
הדוקסה הראשונה לא קיימת אצל מרבית הנשים (מנסיוני הדל, בין 10-20 אחוז מהנשים מקיימות אותה), כמו שגברים כמו ג'ון קיוזאק ב SAY ANYTHING לא ממש קיימים (ואולי בין 10-20 אחוז כן מתנהגים ככה, אבל את הסטטיסטיקה הזאת אני לא מכיר כיוון שאני לא יוצא עם גברים). גברים כאלה קיימים רק כחלק ממשא ומתן הזוגי ולא מתוך רצון פנימי אמיתי.
בתחילת מערכת יחסים, כחלק ממשא ומתן יכולים שני הצדדים להרגיש כי באמת ובתמים הם עושים הכל מתוך אהבה אמיתית לאקט (נשים ירגישו כי הן באמת אוהבות סקס, וגברים ירגישו כי הם באמת אוהבים שיחות אל תוך הלילה וארוחות רומנטיות) – אך אם זו אהבה אמיתית, ניתן היה לצפות כי היא תמשך גם אחרי שלוש שנים ויותר. אם מדובר בגבר גברי ובאישה נשית, אפשר יהיה לראות כי אחרי תקופה יתחילו הבעיות – האישה לא תיתן מספיק סקס והגבר לא יתן מספיק תשומת לב.
לא ככה?