יהדות מדומיינת ונזקיה
יאיר לפיד, האיש וידיעת האנגלית, התייחס השבוע בטורו – באיחור אופנתי של חודש – לשריפת הספרים שבוצעה באור יהודה. לפיד הקפיד שלא לדייק בעובדות: הוא טען שהשריפה בוצעה "יום לפני" ל"ג בעומר (היא בוצעה שבוע קודם לכן), ולומר ש"איש לא מחה". אולי אם היה קורא בלוגים, אותם הוא מתעב כל כך, הוא היה שם לב שהבלוגוספירה רעשה במשך שבועות. אם היה טורח לקרוא את "מעריב" – שחשף את הפרשה, ושלו מקפיד לפיד שלא לתת קרדיט – הוא היה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לחקור את עוזי אהרון. ולא באשמת "הסתה" (הסתה למה?) כפי שטוען לפיד שצריך לעשות, אלא על השמדת ספרי דת. אה, ולידיעת לפיד: השר לבטחון פנים לא יכול להגיש כתבי אישום נגד אף אחד. בשביל זה יש פרקליטות. משרד אחר.
זו כמות מרשימה של טעויות לטור אחד בן כ-800 מילה. אבל יש עוד. כמו הישראלי הממוצע, שמבחינתו יש רק תקופה היסטורית אחת – גרמניה ומזרח אירופה בין 1933 ל-1945 – ממהר לפיד להשוות את שריפת הספרים באור יהודה לזו של ברלין ב-1933. שריפות ספרים מקבילות יותר, למשל אלו שבוצעו על ידי רשויות דתיות לאורך הדורות, אינן מוכרות לו. לכן הוא סבור שהשורה ההיא של היינה, שצוטטה עד זרא, היא "נבואית". לא ממש. היינה הסתכל אחורה, לא קדימה.
אבל הטענה העיקרית של לפיד היא זו המרגיזה אותי. היא מופיעה בכותרת המאמר, והיא חוזרת בסופו: "יהודים אינם שורפים ספרים". לפיד טוען שזו "העובדה הבסיסית ביותר בתולדותינו". וזה מופיע בסוף מאמר שכולו קינה על גזענות.
ובכן, שריפת הספרים הזו מגובה הלכתית. התלמוד כבר קבע ש"ספר תורה שכתבו מין יגנז" (גיטין מה:ב'). המילה "מין", במשמעה התלמודית, היא בדרך כלל "נוצרי"; מכאן קללת המינים (שבלחץ הצנזורה, מאות שנים אחר כך, שונתה לקללת "המלשינים") שאומרים יהודים אורתודוקסים שלוש פעמים ביום. זו גם הסיבה לעובדה הבולטת ביותר בכל הסיפור, זו שלפיד מתעלם ממנה: שאף רב אורתודוקסי לא גינה את שריפת הספרים, ושהיא זכתה להסתייגות כה רפה עד שהיא דומה לתמיכה מצד מנהל מכון ויזנטל בישראל, שבעוונותיו הוא יהודי אורתודוקסי.
יהודים תמיד שרפו ספרים. לעיתים קרובות הם שרפו את ספריהם-שלהם. רבנים בצרפת הסגירו לאינקוויזיציה את ספרי הרמב"ם ב-1232. ביאליק, במאה ה-20, עדיין מתאר איך מגורשים תלמידים מן הישיבות בשל קריאת "מורה נבוכים". לא קשה לתאר מה קרה לספר שהביא לגירוש. 'מתנגדים' השמידו את ספריהם של החסידים (אם כי שכאן ההשמדה היתה חד כיוונית, שכן החסידים קיבלו את ספריהם של ה'מתנגדים'), וספרי השבתאים נשרפו.
הרחק מעין הציבור, שומרי הגחלת היהודית ממשיכים לשרוף ספרים. בנובמבר 2007, אספו אנשי "יד לאחים" – באותן שיטות ממש שנקט בהן אהרן – מאות ספרי ברית חדשה שחולקו בשדרות. מה קרה לספרים? הם "נאספו כדי להשמידם", בסיוע התושבים, אבל נראה שאז היה לאנשי "יד לאחים" די טקט לשרוף אותם הרחק מעין המצלמות, כדי שלא תפרוץ שערוריה בינלאומית כזו, שתאלץ את משרד החוץ להנפיק התנצלות.
אבל מי שחי, כמו לפיד הרפורמי, בעולם מדומיין, שבו היהדות מבוייתת כמו הנצרות, ושהיא נטולת כל חלקיה הדוקרניים, מטשטש את האמת ההיסטורית. ולאחר מכן, כשהזוועה החיה של שנאת האדם ותאוות נקמה בת אלפיים מתפרצת אל פני השטח, הוא נשאר מגמגם, בלי טיעונים, ונאלץ לסגת לשקר שמוסכם רק עליו ועל מי שטרח שלא להכיר את החיה: שהיהדות היא משהו חמוד ולא מזיק, שהאלוהים שלה הוא "אהבה". מי שמאמין שיהוה, הדמון הנוקם והנוטר, הוא אהבה, אם להוציא מהקשרו את רעי לספסל הלימודים דרור פויר, יכול להאמין באותה מידה של אמינות שאלוהים הוא בורקס תרד.
בחיה התיאופאשיסטית היהודית – שאגב, הנפיקה התנצלות לצרכי "דרכי שלום", אבל כלל איננה מצטערת – צריך להיאבק. והדרך להיאבק בה היא קודם כל לדעת שמדובר בחיה, ולא באיזה משהו פרוותי שגורם לנו להרגיש טוב. לפיד, כביכול החילוני האולטימטיבי (מדובר, נזכיר, במישהו שכתב ברצינות גמורה על כך שנשמות מתגלגלות בציפורים), הוא סמל לכשלון המובהק במאבק הזה, כשלון שמקורו בנטייתם של חילונים לדמיין לעצמם יהדות טהורה, כזו שכביכול טימאו האורתודוקסים אבל בו זמנית כזו שהם לא ממש תומכים בה, כי הם חילונים.
חוקים כנגד רצח וגזל קיימים כמעט בכל האומות. מה שהחזיק את היהדות ככוח לא היה "לא תגזול" ולא "לא תרצח"; זה היה ה"גזול, רצח" שהפנתה כלפי שאר העולם, תפיסת עליונותו האינהרנטית של היהודי על אחרים. היהדות האורתודוקסית מעולם לא עברה רפורמה, איננה יכולה לעבור רפורמה; היא נשארה בתפיסת העולם של המאה החמישית, והוסיפה עליה עוד 1,500 של מרירות ושנאה. עד שלא נבין את זה, נמשיך להיות מופתעים. עד שלא נבין את זה, עד שלא נעבור את חומות הדבש הדביק של "אהבת ישראל" ו"דברי נועם", נמשיך להפסיד במלחמת התרבות הזו.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
וראוי לציין פעם נוספת – ואולי ראוי לציין זאת בתגובה לכל פוסט שלך שתוקף את היהדות – שיש יהדות אורתודוקסית אחרת. ישנם יהודים אורתודוקסים שמתנגדים לכיבוש, מתנגדים לרדיפת להט"בים, מתנגדים למיזוגניה ולאפליית הנשים.
הם מעטים, אבל הם קיימים.
השימוש של לפיד בשריפות הספרים בתקופת המשטר הנאצי בזמן שהוא שוכח בנוחות את שלל הדוגמאות האחרות הוא אומנם לא ראוי.
אבל אני חושב שאתה שוכח את העובדה שהמון אזרחים ישראלים הם באמת נבערים מדעת, והדוגמא היחידה שהם מכירים היא אותה דוגמא אותו הביא יאיר. אותן דוגמאות של סילוק תלמידי ישיבה שקראו ב"מורה נבוכים" ישנן תמיד, אבל זה נעים ונוח ליהודי, גם אם רפורמי, מהחלק הזה ואחרים גרועים יותר, של יחס היהודים לספרים שמעוררים ויכוח/מחלקות או "סתם" עם דעה מנוגדת לאלו של קווי המחשבה המרכזיים.
אז לא צריך להיות מופתעים בכלל, ראש העיר ההוא פשוט שומר על מסורת מפוארת של בערות, וגרוע מכך, אולי אפילו ההכרה באותן דוגמאות שהבאת, רק שאין לו בעיה עם כאלו מעשים כלל. ואפילו להפך – אני בטוח שהוא אפילו שאב מהן השראה למעשיו, אם הייתה לו תודעה היסטורית מפותחת מספיק כדי להכיר אירועים אלו, כלומר.
ושאלה לסיום
האם יש לך קישור ליוטיוב או תוכנה דומה של העימות/וויכוח שלך עם ראש העיר המדובר?
"האם יש לך קישור ליוטיוב או תוכנה דומה של העימות/וויכוח שלך עם ראש העיר המדובר?" חוששני שלא, הם לא נתנו לי עותק.
"ליוסי אם אתה כול כך שונא את היהדות למה אתה ממשיך לחגוג את החגים" על מה אתה מדבר?
"הם מעטים, אבל הם קיימים." שיעורם באוכלוסיה הוא פחות משולי.
"שיעורם באוכלוסיה הוא פחות משולי". גם שיעור האנשים המחזיקים בדעות ליברליות הומניסטיות באוכלוסיה בארץ הוא שולי, ועדיין אתה כותב בלוג.
העובדה שהם קיימים בעיקר מעידה על כך שיש אלטרנטיבה, ושיהדות אורתודוקסית היא לא בהכרח אנטי-הומניסטית. זו נקודה חשובה שאין להתעלם ממנה.
"גם שיעור האנשים המחזיקים בדעות ליברליות הומניסטיות באוכלוסיה בארץ הוא שולי, ועדיין אתה כותב בלוג" נכון, ואם מישהו היה שואל אותי אם יש משמעות סטטיסטית כלשהי לכך, הייתי עונה בשלילה.
(הקישור אליו מוביל "האיש וידיעת האנגלית" אינו תקין)
יוסי,
ליובל יש נקודה חשובה שמיהרת לפטור. פוטנציאל ההשפעה של המיעוט היהודי-אורתודוקסי הליברלי אינו תנאי יחיד לחשיבותו, כפי שבכתיבת הבלוג שלך אינך משלה את עצמך שאתה תורם באופן משמעותי להפצת הליברליות וביעור הגזענות בישראל.
קיומו של המיעוט היהודי-ליברלי – כמו קיומו של הבלוג שלך – חשוב באופן עקרוני: עמדות כאלו קיימות. עיקר הטענה שלך נגד היהדות היא שיש בה גזענות אינהרנטית שמחייבת כל מי שמקיים מצוות ושומר הלכה ושלכן לא ייתכנו יהודים שומרי מצוות ליברלים. דוגמא נגדית אחת מספיקה כדי להפריך את טענותייך, ויובל אכן הציע כזאת. לטעון שהדוגמא זניחה סטטיסטית הוא לחטוא לעיקר: אפשר להיות יהודי טוב הלכתית וטוב מוסרית בעת ובעונה אחת.
חבל שאין הרבה דוגמאות כאלו, אבל זה כבר סיפור אחר.
ואם יותר לי – הרי קישור לבלוג (מומלץ ביותר) של יהודי אורתודוקסי ליברלי:
http://themagneszionist.blogspot.com/
"עיקר הטענה שלך נגד היהדות היא שיש בה גזענות אינהרנטית שמחייבת כל מי שמקיים מצוות ושומר הלכה ושלכן לא ייתכנו יהודים שומרי מצוות ליברלים" לא, מעולם לא אמרתי את זה. אמרתי שרוב רובה של ההלכה היהודית שונא אדם, וזו הגרסה המקובלת על רוב מוחלט של היהודים האורתודוקסים. אבי רביצקי ועוד כמה מאות אנשים חושבים שיש אפשרות לאורתודוקסיה אחרת.
אני חושב שהם לא יצאו טוב בוויכוח פומבי בנושא, ושעמדתם ודאי לא תתפס כאותנטית באותה מידה שזו שאנו מכירים נתפסת. רביצקי ושות' צריכים לדלג על, להתעלם מ, או לתרץ כמות עצומה של טקסטים. אני לא חושב שהעמדה שלהם קוהרנטית, אבל מותר לאנשים להיות לא קוהרנטים.
"חבל שאין הרבה דוגמאות כאלו, אבל זה כבר סיפור אחר." אין הרבה דוגמאות כאלו, בדיוק בגלל טיבה של היהדות האורתודוקסית. היא מעודדת את הכיוון ההפוך לחלוטין.
קללת המינים שונתה? אני מכיר את "כל המינים כרגע יאבדו" מפני שזה נמצא בסידור תפילה. כנראה שהיא שונתה מתישהו בחזרה.
יוסי: "אמרתי שרוב רובה של ההלכה היהודית שונא אדם"
לגבי רוב רובה של ההלכה היהודית, אתה מגזים. רוב רובה של ההלכה היהודית אינה עוסקת בסוגיות ה"נפיצות" (היחס לגויים, לכופרים, וכיו"ב). וככל שהיא עוסקת בחברה הנורמטיבית (בעיניה), יש בה דווקא כמה הוראות נחמדות. וכאמור, יש אפילו יהודים אורתודוקסים הנוטים לעשות לאותן הוראות סוג של העברה ביחס לאוכלוסיות שלא נכללו בתחום תחולתן המקורי. דוגמא אקראית: יצא לי לפגוש כמה יהודים חובשי כיפה ויהודיות לובשות חצאיות שטענו, כי על ישראל להתייחס באופן הומני יותר לפליטי אפריקה המגיעים לתחומה, משום "ואהבתם את הגר" ומשום "לא תסגיר עבד אל אדוניו"
יוסי: "וזו הגרסה המקובלת על רוב מוחלט של היהודים האורתודוקסים"
אני לא בטוח. אולי לגבי ישראל זה נכון (אם כי צריך לשבור את הראש לא מעט כדי להגדיר מיהם "יהודים אורתודוקסים" בהקשר הישראלי). אבל יש לך נתונים לגבי הקהילות האורתודוקסיות בחו"ל? ומעניין יותר, יש לך נתונים לגבי הקהילות האורתודוקסיות (בחו"ל) בתקופה שלפני הקמת מדינת ישראל?
יוסי: "אני חושב שהם לא יצאו טוב בוויכוח פומבי בנושא, ושעמדתם ודאי לא תתפס כאותנטית באותה מידה שזו שאנו מכירים נתפסת"
כאן הרבה תלוי בהקשר החברתי שבו יתנהל ויכוח כזה. אם לקחת דוגמא קיצונית, בשנים 1933-1945 רוב תושבי גרמניה חשבו כנראה שהמפלגה הנציונל-סוציאליסטית מגלמת את ערכיהם ואת מאווייהם. לאחר 1945, אותם תושבים (אלה שנותרו בחיים) לא היו מוכנים לשמוע, בדרך כלל, על המפלגה ההיא
אין, ולא יכול להיות, מוסר מופשט לחלוטין. הנורמות המוסריות של כל קבוצה אנושית תלויות, בין היתר, בסביבה החברתית שלה. חברה שמרשה לאחד כמו מאיר כהנא להיחשב לצדיק בקרב אחד ממגזריה, אל תתפלא אם המגזר ההוא, וגם כמה נוספים, לא ממש מקבל ערכים ליברליים
"קללת המינים שונתה?" היא מתחילה ב"למלשינים אל תהי תקווה". פעם זה אמר "למינים אל תהי".
יובל
יהודי אורתודוכסי שאיננו מיזוגן ומתנגד באופן פעיל לאפליית נשים בבית, בקהילה ובחברה בכלל הוא ככל הנראה:
א. לא באמת מתנגד לאפליית נשים, או
ב. לא באמת אורתודוכסי אבל מתעקש באופן תמוה להמשיך להשתייך לקהילה האורתודוכסית, כנראה בשל פחד קמאי מתיוג כבוגד במורשת אבותיו.
אורח חיים מונחה פחד כבאפשרות ב' בהחלט יוצר תופעה שכביכול סותרת כל ביקורת גורפת כלפי האורתודוכסיה. הרפורמים האנוסים המתקראים "אותודוכסים" נשכבים למעשה על הגדר להצלת שמה של היהדות המאובנת, במקום פשוט להמשיך הלאה. עצוב.
יוסי, יש לך בעיה חוזרת ונשנה של קישורים.
כמעט כל פעם שאתה מוסיף קישור לעצמך הוא שבור.
אני ממליץ לך בחום:
א. לבדוק מה הסיבה היסודית לטעויות (במקרה כאן הוספת קישור לhahem בלי להוסיף את התת דומיין שלך freindofgeorge).
ב. אתה מתייחס לעצמך ולבלוג שלך ברצינות ומקצועיות. זה כולל גם הגהה ובדיקת קישורים ל*אחר* הפרסום.
יונתן,
זה שאני מתנגד לכיבוש, אבל עדיין רואה בעצמי ישראלי הופך אותי ללא ישראלי, או לתומך בכיבוש?
ברור שצריך לבקר את היהדות האורתודוכסית, אבל כאן יש לך בן אדם שלמרות לחצי הסביבה מצליח להתעלות בעצמו, ואפילו מנסה להשפיע על השאר.
מה הטעם להסביר לו שהוא "עצוב"?
מעולה. סוף סוף מישהו מתמודד עם טומי גוניור שהוא קצת יותר מנומס ומלוקק מאביו המנוח אך אותו גזען
"יהדות מדומיינת ונזקיה" זו כותרת נאה ל-90 אחוז מן הפוסטים בבלוג.
אני מסכים עם תוכן הפוסט אבל פחות עם הביקורת על יאיר לפיד. האמירה "יהודים לא שורפים ספרים" לא נאמרה כעדות היסטורית אלא כשאיפה ערכית, משל "יהודים צריכים לזכור את ההיסטוריה הקרובה שלהם ולעולם לא לשרוף ספרים". לפיד ואתה בדיוק באותו צד במקרה זה.
גיא,
כל בני האדם עלי אדמות חוטאים במידה זו אחרת בהשתייכות לקבוצה, דת או מדינה שנושאת באחריות לפשעים שנעשים נגד זכויות הפרט או המיעוט. בכללם גם אתה ואני.
במדינה, המכנה המשותף לכולנו הוא היותנו אזרחים. לכולנו זכות להיות חברים או מצביעים למפלגה שיש לה קו מדיני שונה מלממשלה הנוכחית. בהכללה גסה, אזרחותנו לא נובעת מאידיאולוגיה אלא מהמקום שבו נולדנו. הילכך, הגורם המלכד במדינה איננו אידיאולוגיה.
לעומת זאת, בהשתייכות להגדרה קבוצתית דתית יש ועוד איך מימד אידיאולוגי, ובנוסף גם מימד פרקטי של מנהגים והלכות שמבדילים את חברי הקבוצה מחברי קבוצות אחרות.
באורתודוכסיה נוצר מצב משעשע שצצות ועולות קבוצות ליברליות יותר ויותר, למשל כאלה המאפשרות עלייה לתורה וקריאת קדיש של נשים ומקפידות הרבה פחות בדיני טהרה וגישה אמונית. אותן קבוצות מתעקשות להמשיך להיקרא אורתודוכסיות למרות שאין כל דמיון בינן לבין קהילות הנידה והברוך שלא עשני אישה.
אם נחזור למשל שלך, תאר לעצמך מצב שבו אזרח ישראלי מוותר על אזרחותו אבל מתעקש להמשיך להיקרא ישראלי. עצוב, לא?
"האמירה ”יהודים לא שורפים ספרים“ לא נאמרה כעדות היסטורית אלא כשאיפה ערכית," לא מדויק. לפיד טען ש"יהודים אינם שורפים ספרים" היא "העובדה הבסיסית ביותר בתולדותינו". זו לא שאיפה לעתיד, זו טענה היסטורית. שגויה.
שבו היהדות מבוייתת כמו הנצרות" לא ברור.הנוצרים התיחסו לכל אורך ההיסטוריה גרוע יותר לדתות אחרות אותרבויות יותר מאשר היהודים.
"זו לא שאיפה לעתיד, זו טענה היסטורית. שגויה."
אני מבין שדיברת עם יאיר לפיד וקיבלת את אישורו שלכך התכוון? או שלחלופין שוב אתה משוכנע שאין פרשנות מלבד זו שלך?
ובכלל, למה להתעסק במשותף (העלאת נושא התנהגות חרדית חשוכה לסדר היום הציבורי) שאפשר להתפלש בבוץ עם יאיר לפיד?
"אני מבין שדיברת עם יאיר לפיד וקיבלת את אישורו שלכך התכוון?" אני לא חושב שיש צורך בכך. לפיד יודע לכתוב, והמילה "בתולדותינו" מדברת בעד עצמה. למה אתה מתעקש להגן על טענות שאי אפשר להגן עליהן?
"או שלחלופין שוב אתה משוכנע שאין פרשנות מלבד זו שלך?" אוקיי, קניתי. הסבר לי כיצד המשפט "אף אחד מהם לא ידע את העובדה הבסיסית ביותר בתולדותינו: יהודים אינם שורפים ספריפ" מתייחס לעתיד ולא לעבר.
"ובכלל, למה להתעסק במשותף (העלאת נושא התנהגות חרדית חשוכה לסדר היום הציבורי) שאפשר להתפלש בבוץ עם יאיר לפיד?" מפני שכפי שכתבתי כמה פעמים, הבעיה היא לא החרדים. החרדים הם תינוקות שנשבו ויש מעט מאד טעם להתווכח איתם או להקויע אותם. הם לא יתביישו ממה שיש ך לומר משום שהם אינם חולקים את מערכת האמונות שלך. הבעיה היא החילונים המשתפים פעולה איתם. השריפה בוצעה, להזכירך, בשכונה חילונית. כשיאיר לפיד מפיץ תכמולה שקרית על "יהודים לא שורפים ספרים" הוא גורם לאנשים לחשוב שמדובר באנומליה, לא במשהו שטבוע ביהדות האורתודוקסית, ומטשטש בכך את המציאות. הוא מסייע לחרדים בכך שהוא מפיץ את אגדת "היהדות הטובה".
יתר על כן, עובדה שאתה מתעקש להתעלם ממנה, זה לא "או/או", זה "גם וגם". כתבתי בבלוג על שריפת הספרים, הגשתי תלונה במשטרה כנגד השורף (למיטב הבנתי, הצב הנושא את התלונה אמור להגיע בשבועות הקרובים לתחנת מסובים), והתעמתתי בשידור חי מול השורף. ואחרי כל זה, אני חושב שיאיר לפיד, עם הדיסאינפומציה שלו, גם הוא מזיק. מה אתה רוצה?
לענר
באותו גליון שבו פורסם מאמרו של לפיד פורסם מאמר חשוב פי מליון הנוגע לעתידה של מדינת ישראל.
האנתרופולוג תמיר ליאון קובע בנחרצות שהדור הזה של הילדים ובני הנוער,דור המסכים,יעשה מהפכה שתביא לאסון גדול כמו מלחמת העולם השניה
אבל מדובר על ילדים חילוניים אז את מי זה מעניין
"האנתרופולוג תמיר ליאון קובע בנחרצות שהדור הזה של הילדים ובני הנוער,דור המסכים,יעשה מהפכה שתביא לאסון גדול כמו מלחמת העולם השניה". אהה. תזכיר לי מתי הוא קנה מכונת זמן? קביעות נחרצות לגבי העתיד הם תמיד בעייתיות, במיוחד כשמדובר באנתרופולוגים שפולשים לתחום ההיסטוריה. שם הוא באמת הפגין בורות.
יוסי, אני איתך באותו צד. מה ש"אני רוצה" הוא לנתב אנרגיה למקומות נכונים וזהו ציר הדיון, לפחות מבחינתי.
יש לי הרבה ביקורת על יאיר לפיד אבל אני לא שוכח לרגע שבנושא הדתי-חילוני הוא איתנו. אביו הקים את שינוי, יאיר בעצמו לא החמיץ הזדמנות למחות כנגד כפייה דתית ואף עשה זאת לעיתים תוך הפגנת אומץ. נכון, הוא אימץ יחס קיטשי וניו אייג'י ליהדות מתוך איזשהי כוונה (שגם אני לא מת עליה) למתג עצמו עם יהדות "אחרת", אבל זו לא סיבה מספקת לריב דווקא איתו מכולם.
אני לא הייתי נתפס למילה זו או אחרת ("בתולדותינו") למרות שאני מבין את טענתך. יהודים שרפו ספרים פעמים רבות, כמו שנוצרים שרפו הרבה מאד ספרים וכמו שכולם, בעצם, שורפים ספרים מדי פעם. זוהי נטייה אנושית שיש תמיד לדכא מוקדם ככל האפשר. יאיר לפיד מעדיף לדבר אל הרוב בלי לעורר אנטגוניזם שמרבית הבורים לא יוכלו להחליק, וכראיה תומכת להביא דוגמא שמרבית הציבור יכול להתחבר אליה והיא שריפת הספרים על ידי הנאצים. "יהודים אינם שורפים ספרים" היא הצהרה ערכית המתארת את יחסו של יאיר לפיד לערך שצריך להיות חקוק על לוח ליבו של כל יהודי. מדובר אולי בפופוליזם שטחי אבל לא ב"עיוות הסטוריה מבוסס בורות של חילוני לכאורה". למעשה אני משוכנע שאין כאן כל הצהרה הסטורית. אני סבור שיאיר לפיד מחבב את האורתודוקסיה הדתית בערך כמוך ואני אישית הייתי מעדיף לשבח מאמר המוני דוגמת זה שכתב. מה אתה מעדיף? עוד קקפוניה יהודית – ניו אייג'ית סטייל אברי גלעד? עוד מאמר של אורי "הטרחן הלאומי" אורבך?
לגבי החרדים – אולי אין טעם להתווכח איתם אבל כן יש טעם להציב מולם קיר ברזל כוחני.
ולקורא ארעי – אין לי מושג, לא קראתי.
"היהדות האורתודוקסית מעולם לא עברה רפורמה, איננה יכולה לעבור רפורמה; היא נשארה בתפיסת העולם של המאה החמישית, והוסיפה עליה עוד 1,500 של מרירות ושנאה. עד שלא נבין את זה, נמשיך להיות מופתעים. עד שלא נבין את זה, עד שלא נעבור את חומות הדבש הדביק של ”אהבת ישראל“ ו“דברי נועם“, נמשיך להפסיד במלחמת התרבות הזו."
נניח. ומה אתה מציע? הרי כל נסיון לרפורמה אתה דוחה בלעג מכיוון שאתה טוען שהוא סותר את האורתודוקסיה, ואת האורתודוקסיה אתה מוקיע מכיוון שהיא לא עברה רפורמה.
"יוסי, אני איתך באותו צד. מה ש“אני רוצה“ הוא לנתב אנרגיה למקומות נכונים וזהו ציר הדיון, לפחות מבחינתי. יש לי הרבה ביקורת על יאיר לפיד אבל אני לא שוכח לרגע שבנושא הדתי-חילוני הוא איתנו." כלומר, אף ביקורת על "שותפים למאבק", גם כשהם טועים? מצטער, לא פה. הבט שוב בכותרת של הבלוג.
"אביו הקים את שינוי" לא נכון עובדתית. וגם אם זה היה נכון, אז מה? אנחנו צריכים לתת לו "ייחוס", כמנהג החרדים?
"יאיר בעצמו לא החמיץ הזדמנות למחות כנגד כפייה דתית ואף עשה זאת לעיתים תוך הפגנת אומץ". כגון?
"הוא אימץ יחס קיטשי וניו אייג‘י ליהדות מתוך איזשהי כוונה (שגם אני לא מת עליה) למתג עצמו עם יהדות ”אחרת“, אבל זו לא סיבה מספקת לריב דווקא איתו מכולם." אני מתעמת עם הרבה אנשים, לא רק עם יאיר לפיד.
"אני לא הייתי נתפס למילה זו או אחרת (“בתולדותינו“)" כל כך קשה לך להגיד שטעית?
"אני אישית הייתי מעדיף לשבח מאמר המוני דוגמת זה שכתב. מה אתה מעדיף? עוד קקפוניה יהודית – ניו אייג‘ית סטייל אברי גלעד? עוד מאמר של אורי ”הטרחן הלאומי“ אורבך?" מה שהייתי מעדיף, כמובן, הוא עוד מאמרים כמו שלי. מה אתה מנסה לומר? שלפיד גרוע פחות מגלעד ואורבך? יכול להיות. סביר, אפילו. זו סיבה למנוע ממנו ביקורת? שימוש במדד אורבך?
"נניח. ומה אתה מציע?" התחלנות מוחלטת וחסרת התנצלויות. הוקעתה של מפלצת היהדות, בלי פשרות, בכל פעם שהיא מרימה את ראשה המכוער. בלשונו של מנקן, אני מציע שנפסיק להיות מנומסים כלפי האמונות התפלות.
הכתבה על "דור המסכים" היתה עיתונות גרועה במיטבה, עם כל ההיסטריה שרק אפשר לחשוב עליה (כולל שליפת הקלף העבש של "כת השטן"). מאוד הצטערתי לראות אותה במוסף השבת האינטלגנטי-בדרך-כלל של ידיעות, שהוא אולי פיסת העיתונות היחידה של שני העיתונים הגדולים שעדיין שומרת על רמה סבירה פחות או יותר.
ולגבי אורי אורבך – זה לא שאין לו החלקות פה ושם, או שאין לי מחלוקת על חלק ניכר מהדעות שלו, אבל באופן כללי הוא עושה רושם של אדם אינטליגנטי פי כמה מיאיר לפיד, וחוסך מאיתנו את רוב הפוזה והיומרנות שזה האחרון מצטיין בה.
רק בקשר לשריפת הספרים, הערה חשובה,
האם נתקלת ביהודי (שאינו מעורער בנפשו) הלוקח ספרים מכנסיות על מנת להשמידם?
הספרים שנשרפים הינם רובם ככולם ספרים שנכתבו בעברית על מנת להעביר יהודים על דתם וחולקו לא ע"פ בקשה מאוכלוסיית היעד,
בקשר למעשי יד לאחים שהזכרת, הגינוי אמור להגיע אך ורק למיסיון הנוצרי שניסה לשנות מצב קיים חרף התנגדות רוב או כל אוכלוסיית היעד בניגוד ליד לאחים שהשיבו את המצב לקדמותו בשיתוף וודאי שבהסכמת רוב או כל אוכלוסיית היעד.
לא אגיב לכל משפט כפי שאתה נוהג בשם הבירוקרטיה משפטנית/לוגית. החמיקה לעיסוק בתפל (ויכוח על השימוש במילה "תולדותינו" ודומיו) היא מפלט שאני משתעמם מהשימוש בו.
משפט הסיום שלך לעומת זאת היה מוחץ. "התחלנות מוחלטת וחסרת התנצלויות. הוקעתה של מפלצת היהדות, בלי פשרות, בכל פעם שהיא מרימה את ראשה המכוער. בלשונו של מנקן, אני מציע שנפסיק להיות מנומסים כלפי האמונות התפלות."
כנראה שאתה חייב להיות "צודק מאלוהים", תרתי משמע. למה יוביל פובליציזם קיצוני מתלהב ומתלהם? האם יחזיר אנשים בשאלה? האם יוביל לשינוי נורמות? ביקורת היא דבר חשוב, אבל היא אמצעי בדרך למטרה ולא מטרה לשמה.
שי, האם ראית מיסיונר (שאינו מעורער בנפשו) שפותח את הדלת, זורק ספר, ובורח?
כל הספרים שניתנו שם נלקחו על ידי התושבים מרצונם החופשי. וודאי שלא עניינה של הרבנות איזה ספרים מחזיק כל אחד בבית, ובוודאי שיש מידה לא קטנה של חוצפה בלדרוש מהתושבים להחזיר אותם כדי שישרפו. גם התושבים לא הביאו לעצמם כבוד גדול – אם לא רצו את הספרים מלכתחילה למה לקחו אותם? ואם כבר לקחו, אז למסור אותם אח"כ לשריפה (כי ככה הרב אמר) זה מעשה בזוי.
אבל בשורה התחתונה, בן תרבות אינו שורף ספרים, ואין צורך להוסיף דבר בנדון.
ובכל זאת, יש נקודה שכן נוגעת בעיקר. אני מודע היטב לכך שטומי לפיד לא היה המקים הפורמלי של שינוי, אבל הוא היה המקים האמיתי שלה בכל הנוגע להשפעה וצבירת כח (זו, כידוע, מטרתה של מפלגה פוליטית).
ענר – אתה לא יכול לטעון שמשהו נאמר וכשמראים לך איפה בטקסט כתוב ההפך לטעון פתאום שזה דקדוק משפטני. תולדות העם היהודי קרו בעבר לא בעתיד.
muyaman
לו היית מורה או מנהל בית ספר היית היסטרי לא פחות מתמיר ליאון.
ובאשר ללוקחי הספרים -הם לא ידעו שהם לוקחים את הברית החדשה מפני שהמיסיונרים יודעים יפה להסוות את פעולותיהם הנלוזות.הם הרעים האמיתיים בסיפור הזה.
קורא ארעי – בוא נניח לרגע שלוקחי הספרים לא ידעו איזה ספר הם לוקחים וברגע שגילו החליטו להיפטר ממנו למה לשרוף?
אי אפשר לזרוק לפח?
יוסי – הדת שלנו אמנם בעייתית אבל כבר פגשתי מספיק דתיים שמעולם לא התנהגו כך ואין לי ספק שגם לא יתנהגו בצורה ברברית גם בהנתן הזדמנות
למעשה כשהראיתי לחבר את אחד הטורים שלך, זה עם הדוגמאות מהתלמוד הוא הגדיר אותם כקוריוז כמו שמגדירים כל מני חוקים של מדינות שכבר אף אחד לא טורח לאכוף רק שלא טרחו להוריד אותם מספר החוקים.
ענר – אני די מסכים איתך היום אבל אתה חייב ללמוד לטעון, לא ייתכן שכשמראים לך משהו שכתוב שחור על גבי לבן תתעקש שזה להיפך.
קורא ארעי – למה המסיונרים הם הרעים בסיפור? כי הם חילקו ספר?
חוץ מזה, הדת שלנו כזאת נוראית שמספיק שיהיה לנו איזה ספר בבית כדי שנמיר את דתנו?
אולי כדאי אם כך שבאמת נעשה זאת וניפטר מהדת הנוראית והגרועה הזאת
אפילו אם נקבל את הטענה שלך (כמה קשה לפתוח ספר שנותנים לך ולראות מה הוא?), זה לא אומר שצריך לאסוף את הספרים האלה ולשרוף אותם. ובטח לא שאפשר לעשות את זה ולהשאר בן תרבות.
המיסיונרים שעליהם מדובר מעולם לא הכריחו אף אחד לקבל שום דבר, לא פיזי ולא רעיוני. לא רוצה להיות נוצרי? אל תהיה. אבל כל עוד יהודים יכולים לעבור ולחלק חומר החזרה בתשובה וספרי קבלה ותהילים, אין שום דרך שבה אתה יכול לבוא בטענות לאנשים שמנסים להפיץ רעיונות אחרים ולהשאר עם טיפת יושר אינטלקטואלי.
ההודעה שלי הופנתה כמובן ל"קורא ארעי"
אור ועמית,
הטענה שלי היא שההטפלות למלה "בתולדותינו" מתוך הטקסט של יאיר לפיד לא שווה דיון. בין אם התכוון לעבר, להווה או לעתיד – מדובר בנושא תפל לחלוטין. ובכל זאת, יוסי טען בנחרצות שיאיר לפיד הוא בור מעוות היסטוריה עקב מילה זו. אני טענתי שלי זה נראה יותר כמו סגנון כתיבה והעברת מסר ערכי.
האם הטיעון שלי עכשיו יותר ברור? עוד מישהו מעוניין לתת לי שיעור בטיעונים?
"הספרים שנשרפים הינם רובם ככולם ספרים שנכתבו בעברית על מנת להעביר יהודים על דתם וחולקו לא ע“פ בקשה מאוכלוסיית היעד," מה הקשר? זכותם של נוצרים להעביר יהודים על דתם, כל זמן שטינם מפתים אותם בכסף או מנסים להמיר את דתם של קטינים. זו המשמעות של מדינה חופשית.
"אני מודע היטב לכך שטומי לפיד לא היה המקים הפורמלי של שינוי, אבל הוא היה המקים האמיתי שלה בכל הנוגע להשפעה וצבירת כח" אנחנו לא יודעים את זו, זו רק טענה מקובלת בקרב עיתונאים. קשה יהיה לטעון שאישיותו של לפיד היתה הגורם שהעלה את שינוי משישה מנדטים ל-15, וגם גרם להתאיידותה תוך קדנציה אחת. שינוי היתה רעיון שבא זמנו. משהו שבא כשהפוליטיקה הישראלית נכנסה להפוגה זמנית, ואחר כך חלף.
"הטענה שלי היא שההטפלות למלה ”בתולדותינו“ מתוך הטקסט של יאיר לפיד לא שווה דיון. בין אם התכוון לעבר, להווה או לעתיד – מדובר בנושא תפל לחלוטין" ענר, הדיון אכן תפל לחלוטין, משום שמשמעות המשפט ברורה לגמרי. אזכיר לך שאת ה"התפלפלות הביורוקרטית" התחלת דווקא אתה, מתוך מה שנראה כנאמנות משונה למדי לשושלת לפיד.
ענר – עם כבר מנהלים דיון אי אפשר לא להתייחס לעובדות, ומשמעות של מילה היא עובדה
יוסי – אני לא מבין למה להטפל ליאיר לפיד גם כשהוא כבר כותב טור חשוב, אז מה אם הוא לא דייק בפרטים,העיקר הכוונה
"ביקורת היא דבר חשוב, אבל היא אמצעי בדרך למטרה ולא מטרה לשמה." ראשית, היא גם מטרה לשמה. שנית, בלי הביקורת הזו, הבלתי מתנצלת, כולנו משחקים במגרש של האורתודוקסים, ושם ודאי נפסיד. הם תמיד יהיו יותר "אותנטיים" מיהודים ליברליים. כל זמן שתנסה לטעון כנגדם מתוך היהדות, יהיה להם יתרון עצום עליך.
טומי לפיד
"בניגוד למה שניתן לצפות ממני, אני מתנגד באופן נחרץ לפעולות מיסיון וסבור שאחרי שהמיסיונרים אילצו במרוצת הדורות מיליוני יהודים להתנצר, העם היהודי זכאי לכך שבארצו, המיסיונרים יניחו לו".
ליוסי
אני מתנצל
התכוונתי להביא רק את הקטע האחרון של דברי טומי לפיד
נא למחוק.
סליחה
יוסי – ברגע שהביקורת הופכת למטרה היא מתחילה להריח כנקמנות ומאבדת את האפקטיביות שלה.
קורא ארעי – לא הבנתי מה רצית להגיד אבל למה אתה חושב שאכפת לי מה טומי לפיד אמר? לא תמיד הסכמתי איתו כשהיה בחיים ואני לא מתכוון להסכים איתו כשהוא מת
אתה מזכיר לי את כל אלה שאומרים שמדען מסוים אמר שהוא מאמין באלהים בתור טיעון לצדקת הדת ולא מבינים שבניגוד לדתיים לנו גם מותר לחלוק על דברי אנשים אפילו אם אנחנו מעריכים אותם מאוד ואנחנו לא מתייחסים לדבריהם כמו לדברים שיוצאים מפי הרבנים.