קדימה, לחוקות הגויים
בכל פעם שאני, או אחרים, תוקפים את הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב'חילונים' לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא 'זהות יהודית' או 'תרבות יהודית' – ומודיעים לי שהיא היתה נאורה יחסית לזמנה. הזמן הוא, בדרך כלל, ימי האימפריה האשורית; יש מהם השוגים לחשוב שהיהדות היתה נאורה יחסית לימי הביניים, ומנפנפים ברמב"ם. המהדרין מנפנפים בו מבלי לקרוא מילה מדבריו, ועל כן מופתעים פעם אחר פעם לגלות ש"הנשר הגדול" היה, בסיכומו של דבר, אוכל נבלות. השבוע האחרון סיפק כמה דוגמאות, לאלו שעוד נזקקו להן.
השערוריה הגדולה של הימים האחרונים היא פסק ההלכה של שלושה רבנים בבית הדין הרבני העליון, שביטלו את כל הגיורים שביצע הרב דרוקמן מאז שנת 1999. האבן הזו לא הושלכה לבאר על ידי שוטים, אלא על ידי רשעים: שלושת הדיינים סרים למרותו של אלישיב, מנהיג הליטאים, ששם לו למטרה לקעקע את הרבנות הלא חרדית. תחילה העלה את הליצן המושחת (ויש מי שיאמר, שולח הידיים) מצגר על כסאם של קוק וגורן; אחר כך חיסל את היתר המכירה בשמיטה; ולבסוף אמר למעשה, באמצעות שלוחיו, שהרבנים המזרוחניקיים כלל אינם רבנים. התפלץ הזקן ודאי חווה עונג שבת יוצא דופן: הוא הצליח להפוך את הרבנות הראשית, המוסד השנוא, ככלי נשק נגד יריב אידיאולוגי ותיק – אותו יריב שהקים אותה.
בעולם ההפוך של החרדים, שלוחי עבירה אינם ניזוקים. פסק ההלכה הנפשע כל כך על פניו – אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת – יתקבל בצהלה במגזר הנכון. דבר לא יקרה לשלוש הבובות של אלישיב. אבל על אלפי אנשים חרב עולמם. יש אלפי זוגות, שעכשיו בכלל לא ברור אם הנישואים שלהם בתוקף. יש אלפי ילדים, שיתכן – הכל תלוי במי ישלוט ברבנות הראשית – שלא יוכלו להתחתן במדינת ישראל. יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק.
והאמת היא שהאשמה לא מוטלת באלישיב. הזדון, ודאי; הבוז התהומי לאנשים הקטנים, קשי היום, שאינם מחוגו – ללא ספק; אבל האשמה היא באזרחיה הטובים של מדינת ישראל, שידעו בדיוק ביד אילו מפלצות הם מוסרים את חוקי האישות, ובכל זאת עשו כן. במשך יותר מארבעים שנה התריעו שורה של גופים – מהוועד נגד כפיה דתית וערי ז'בוטינסקי, מרצ של שולמית אלוני ועד "קולך" – על הסכנה שבהעמדת גברים יהודים אורתודוקסים בסמכות שפיטה על הציבור. נוח לתלות את האשמה בעסקאות פוליטיות מגונות, וכאלו לא חסרות; אבל בהתחמקותה של ישראל משינוי המערכת הנוראה הזו, הגרועה כמעט מכל מערכת אנושית פרט לזו המוסלמית, העידו רוב תושביה שהם אוהבים את אדונם, אינם אובים לצאת חופשי. הבעיה היא שהאוזן הנרצעת היא, לעיתים קרובות, של אלו שלא בחרו בעבדות.
רוב יהודי ישראל מקיימים אדוקות את מצוות "שנא את הרבנות" (את "אהוב את המלאכה" קצת פחות, אם כי רבים מהם שמחים "שלא להתוודע לרשות" – על כל פנים, לא לרשויות המס). היא אחד הגופים השנואים בישראל. ועדיין, למרות השנאה הציבורית, היא עומדת. האירוניה היא שהיחידים הכפופים לרבנות הם החילונים; לחרדים ולחרד"לניקים יש רבנים משלהם. מאז כהונתו של עובדיה יוסף, לא נשא רב בעל משקל הלכתי משמעותי בתפקיד. ויוסף, יש להזכיר, לא מכהן בתפקיד כבר 25 שנים.
מדוע, על אף השנאה, על אף אי הרלוונטיות שלה, הרבנות שורדת? משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים. העוול המתמשך שהוא חוקי ההלכה בישראל עומד כחיץ בינם ובין הכאוס הצווח, שידרוש מהם להגדיר את עצמם. הרבנות הראשית היא המולך שלנו, עליו אנחנו מעלים את החלשים שבחברה.
האם יצא לאלישיב ולחבר מרעיו משהו מהשטיק של השבוע האחרון? כנראה שלא. העוול זועק מדי. אם צריך, הפעם תפרק הציונות הדתית את הרבנות הראשית בעצמה, כגולם שקם על יוצרו. אבל אלישיב ותולעיו הרוויחו סטטוס: הם הראו להם.
תרגיל דומה ביצע אתמול השופט גרשון גרמן, מבית הדין למשפחה ברמת גן. גרמן, בוגר ישיבה המתקרב לגיל הפרישה והמשמש מזה כ-19 שנה כשופט שלום – איך לומר, לא בדיוק סימן להצטיינות במערכת המשפט – החליט כנראה לסיים את הקריירה השקטה למדי שלו בבום ולצאת גיבור בקרב מגזר שונאי המין האנושי. אתמול הוא פסק ש"אי אפשר להגדיר הומוסקסואלים כמשפחה" וש"ערכיה של תורת ישראל הם אדנים וביטוי לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
אפשר להתווכח עם הפסיקה של גרמן. אפשר לדבר על ההומוסקסואליות הרווחת בטבע. אפשר לתהות איך, לעזאזל, הפך ויקרא 22:18 לאחד מעיקרי היהדות. אפשר לשאול, בהנתן קריטריון הפוריות למשפחה שהציב גרמן, האם הוא מציע לכפות גירושין על זוגות עקרים. אפשר להזכיר לו שהחוק הישראלי, מה לעשות, נשען על חקיקה בריטית ולא על חקיקה יהודית, ושהשתלים היהודיים בו לא נקלטו. אפשר, אבל אין באמת טעם.
גרמן יודע היטב ששורה של פסיקות של בית המשפט העליון הפוכות לשלו. הוא יודע שההחלטה שלו תתהפך – אם צריך, אז בעליון. כמו המרקדים לחלילו של אלישיב, הוא לא פוסק: הוא תוקע אצבע בעין.
נתנו לכת חשוכה, שמונה פחות משני עשיריות האחוז מהאנושות כנבחרי האל, שליטה עצומה על חיינו. זו התוצאה. אולי היה ליהדות מה לתרום במאה השביעית לפני הספירה – אבל אנחנו חיים 2,800 שנים לאחר מכן. הגיע הזמן להשליך אותה למקומה הראוי, לפח האשפה של הרעיונות. הגיע הזמן לומר בגלוי: את היהדות נסיר בבוז. הבו לנו את חוקות בני יפת. גרועים מחוקי היהודים הם לא יהיו.
הגיע הזמן לפרשת דרייפוס משלנו, מאבק עקוב מדם בין הריאקציה והמודרנה. אולי נפסיד בו; צרפת כמעט והובסה. אבל תבוסה אחת, סופית, מהדהדת, תהיה טובה על הזחילה בלתי פוסקת לריאד שאנו חווים מדי יום. ואם לא תקום רפובליקה ישראלית כתוצאה ממאבק זה, אפשר יהיה להשלים בלא צער עם השמדתה – שבוא תבוא – של ישראל; לעולם אין צורך בסעודיה יהודית.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"נמרוד, נכנסתי לבלוג שלך ואתה אכן אינטלגנטי ונאור מכולנו. יחד עם זאת אם אתה מנסה לשכנע גם את הלא משוכנעים מן הראוי שתרד לרמתנו ותנסה לשכנע במקומות בהם אנו תוהים על אופיו ומניעיו של המשכנע ולא רק באמצעות ניואנסים מושכלים."
וואו. זו הפעם הראשונה בחיי שאני רואה טיעון אד הומינם שנועד להצדיק טיעון אד הומינם אחר. כואב לי הראש.
"מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת" – אם לרדת לשפת העם, אימא שלך חסרת דת. אתה טוען שקראת בבלוג שלי, ובכן, נראה שאפילו את התגובות שלי ליוסי לא קראת היטב. ההבדל הוא שאני לא חושב שהבחירה שלי להשתייכות דתית כזו או אחרת ניתנה לי מלידה – איזו מין מחשבה אווילית, שלא לומר נירנברגית – היא בחירה. וכשם שהבחירה שלי להיות יהודי על פי דתי (ואני מבין ביהודי דברים אחרים מיוסי, ויש לנו מחלוקות בעניין הזה, שהן, לעניות דעתי לפחות, הרבה יותר אינטיליגנטיות ממה שהולך כאן) היא לגיטימית, כך גם בחירתו של יוסי להיות חסר דת. מי שמתנגד ליכולתו של אדם להיות חסר דת, או בן לדת שאינה יהודית – קרי, מגביל את חופש הדת שלו – מטעמים ביולוגיים צריך להישמר עד מאד כשהוא מכנה אחרים "גזענים".
אגב, כטיעון, הטיעון "יש עוד המון עוולות בעולם" הוא חלש נורא. לפי ההיגיון הזה, אם אני רואה חתול חסר בית ומאמץ אותו אני אדם בלתי מוסרי בעליל שמעדיף לטפל בחתול חסר בית כאשר יש אנשים בשר ודם שאין להם קורת גג. או שאתה שולל את זכותו של אדם לבחור את המאבקים שנראים לו?
"”יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת?“ – יש לך הוכחה שהנצרות אינה נתעבת? שאמא שלי אינה נתעבת? איזה מן טיעון זה? טאוטולוגיה? היהדות היא נתעבת כי היא נתעבת?" – קודם כל, שיעור זריז בלוגיקה. מה שאתה מדבר עליו הוא טיעון מעגלי, לא טאוטולוגיה. שנית, לרגע לא טענתי שהיהדות האורתודוכסית היא נתעבת כי היא נתעבת. יש לך כאן פוסט שלם שמציג את התועבות שלה; ואם, כפי שטענת, נכנסת לקרוא אצלי, אז זכית בוודאי לראות עוד כמה. כשאתה טוען שהיהדות אינה נתעבת, יש לך משהו להביא, איזשהו חומר מוצק לדיון, הלכה, פסיקה, משהו שאינו נתעב כדי להוכיח ההפך? כי אתה יודע, בתור הצד שעונה לפוסט עמוס דוגמאות, נדמה לי שחובת ההוכחה עליך.
"אז רק לקרוא לרצוח זו אנטישמיות? ולקרוא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? אתה מתמם באופן שמזכיר רבני ימין המתנערים מנוער הגבעות ומבטל את הקשר בין הפילוסוף נקי הכפיים להמון המבצע לאחר מספר שנים." – יוסי קרא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? יוסי ביצע איזושהי הכללה הכוללת קביעה לפיה ישנם בני אדם נחותים אינהרנטית (באופן מובנה) בלי כל יכולת לשנות זאת? לא היית אתה זה שקבע שנולדת בן לדת מסוימת, קביעה שהיא כל כך אווילית; שקבע שיוסי הוא בן לדת מסוימת משום מוצאו האתני, קביעה שכופה זהות דתית על אדם שאינו רוצה בה; שקובע קריטריון נירנברגי לשאלת "מיהו יהודי"?
"אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר?" – אתה רואה את היהדות כגזע, ומכנה אותי אנטישמי. אם לא בחרת ביהדות, איזה מין יהודי אתה? יהודי כפייה? איזו מין דת זו, שבניה אינם בוחרים בה? כמה דבילי עוד הדיון הזה יכול להיות?
אוי נמרוד ויוסי, הייתי אומר שאתם חמודים שאתם כועסים אלמלא לא הייתם כל כך.
אנסה שוב לתמצת:
– כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות (לא אחזור על מה שכתבתי למעלה וכנראה לא קראתם). אתם יכולים להגדיר יהודי באופן שמתאים לטיעונים שלכם, אבל זה לא אומר שיתר העולם חייב להסכים אתכם.
– יוסי ואתה מגדירים קבוצה גדולה והטרוגנית כ"תינוקות שנשבו" ועוד כהנה כינויים מזלזלים "אינהרנטית". זוהי הכללה גסה של קבוצה על פי תרבותה וייחוס תכונות נחותות לאותה קבוצה. מטיעון הגזענות אתם פוטרים מעצמכם דרך שימוש חוזר במלה "ביולוגי" אבל הטיעון הזה מאד מאד חלש ואפילו לא ממש רלוונטי. ההכללה היא לא על פי השקפת עולם רציונלית אלא על פי שייכות תרבותית הנרכשת מרגע הלידה. את הפתח לעצמכם אתם נותנים דרך כך שאתם "מאפשרים" ליהודים / דתיים / יו ניים איט לנטוש את אמונתם ולהצטרף למכנה שלכם ובכך לשפר ציון. האפשרות שאדם יכול להיות יהודי, דתי, שלם עם עצמו ועדיין זהה לכם בחכמתו או ברמת ההומניזם שלו נשללת על הסף. אולי זו לא גזענות גרידא, ואולי אפילו לא אנטישמיות אבל אז זו סתם טפשות וצרות עולם.
– כפי שטענתי נולדתי יהודי ואני בוחר להשאר יהודי. זו לא כפייה או בחירה אלא אי התכחשות לגורל. ייתכן שלו הייתי מוחלף בבית החולים הייתי מרגיש אחרת, אבל לא הוחלפתי. את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. היא לא רלוונטית לדיון מהטעמים שפרטתי למעלה ולטעמי מייצגת פגם מוסרי "אינהרנטי" (סליחה, נמרוד, ההשראה ממך) בתפישת עולמכם. אתם מודעים לכך שאתם עלולים להחשד בגזענות ולכן מצאתם פתח מילוט, זה הכל.
– יוסי ונמרוד – לא טענתי שאתם לא כותבים על האסלאם וכו' אלא שאתם עוסקים באופן דיספרופורציונלי, שלא לומר אובססיבי ביהדות בטח יחסית לאנשים אשר אמורים להיות אדישים לה. אתם בוודאי לא אדישים, מה שמגדיר אתכם בעיניי, בצירוף העובדה שאתם גרים בישראל וכותבים בעברית ליהודים אקטיביים. אתם רשאים לחלוק על ההגדרה, הנחמד הוא שגם אני יכול להגדיר הגדרות סובייקטיביות.
– יוסי – אני לא מבין מדוע אתה מתקשה להבין שאני יכול לחלוק על הרבה מרכיבים ביהדות האורתודוקסית ועדיין להיות יהודי גאה. אני מכבד את ההלכה ואת מאמיניה וגם אם אני לא מסכים עם הכל, אני עדיין חלק מהזרם הכללי אליו היא שייכת. מה אני אוהב בה? הרבה דברים. אשמח לפרט בפעם אחרת.
– לבסוף, יוסי, אני לא מנגח את הביקורת שלך אלא את הסגנון שלך. הביקורת, אם שולפים אותה ממכלול הג'יבריש המשמיץ בו אתה מקיף אותה, אפילו חכמה ומנומקת. המסקנות ותנאי הרקע לא עומדות באותו קריטריון ומעידות על תפישה אידיאולוגית כללית לא מחמיאה במיוחד. מבין את ההבדל או שאתה מעוניין בדוגמאות?
ואגב נמרוד,
"ההבדל הוא שאני לא חושב שהבחירה שלי להשתייכות דתית כזו או אחרת ניתנה לי מלידה – איזו מין מחשבה אווילית, שלא לומר נירנברגית – היא בחירה. וכשם שהבחירה שלי להיות יהודי על פי דתי (ואני מבין ביהודי דברים אחרים מיוסי, ויש לנו מחלוקות בעניין הזה, שהן, לעניות דעתי לפחות, הרבה יותר אינטיליגנטיות ממה שהולך כאן) היא לגיטימית, כך גם בחירתו של יוסי להיות חסר דת. מי שמתנגד ליכולתו של אדם להיות חסר דת, או בן לדת שאינה יהודית – קרי, מגביל את חופש הדת שלו – מטעמים ביולוגיים צריך להישמר עד מאד כשהוא מכנה אחרים ”גזענים“."
אם הייתי מתרשם שאתה חכם כפי שאתה מתרשם מעצמך הייתי אפילו נעלב. הטענה שלאדם שותפות גורל עם הקבוצה אליה נולד ועל פי ערכיה גדל היא נירנברגית? גם גנדי טען זאת ואני מניח שאותו לא ציידת בצלב קרס רק כי לא הסכים איתך. אתה שפוי או שזו סתם פליטת קולמוס אדיוטית?
אין איזה חוק שאומר שאם הזכרת את השואה בדיון אז ניצחת בו?
"- כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות" לרוב היהודים אין תרבות משותפת, חינוך משותף, מוצא משותף או "שותפות גורל", תהיה משמעות הדבר אשר תהיה. הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא דת.
"אתם יכולים להגדיר יהודי באופן שמתאים לטיעונים שלכם, אבל זה לא אומר שיתר העולם חייב להסכים אתכם." זהו, שהעולם מסכים איתנו. רוב היהודים סבורים שאם מישהו המיר את דתו מנצרות ליהדות, לאחר שנטבל ורב מלמל כמה פסוקים, הוא הפך להיות יהודי. זה הכל חוץ מביולוגי, אין בזה שום קשר ל"שותפות גורל", והגר נדרש לנתק מגע עם משפחתו הקודמת. העובדה שההליך הזה קיים, ושהוא מקובל – בשינויי נוסחא – על כל הזרמים היהודיים, אומרת שרוב מוחלט של היהודים בעולם מקבל את ההגדרה שלנו, לא את שלך.
"יוסי ואתה מגדירים קבוצה גדולה והטרוגנית כ“תינוקות שנשבו“ ועוד כהנה כינויים מזלזלים ”אינהרנטית“. זוהי הכללה גסה של קבוצה על פי תרבותה וייחוס תכונות נחותות לאותה קבוצה" לא, זה ייחוס שטיפת מוח לאותה קבוצה, שרבים מאד ממנה, אגב, מצליחים לצאת החוצה. החברה שאנחנו מדברים עליה סגורה משמעותית לעומת החברה החילונית ונהוגה בה הטפה בלתי פוסקת נגד חילוניות, כאמצעי מנע. אם אתה רוצה לראות הכללות, נסה את "כל החילונים דוקרים וכל החילוניות זונות".
"האפשרות שאדם יכול להיות יהודי, דתי, שלם עם עצמו ועדיין זהה לכם בחכמתו או ברמת ההומניזם שלו נשללת על הסף." חכמה? ודאי. הומניזם? אל תהיה מגוחך.
"את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. " משום שלא הצלחת למצוא תשובה לטיעונים שלנו?
"- יוסי ונמרוד – לא טענתי שאתם לא כותבים על האסלאם וכו‘ אלא שאתם עוסקים באופן דיספרופורציונלי, שלא לומר אובססיבי ביהדות בטח יחסית לאנשים אשר אמורים להיות אדישים לה. אתם בוודאי לא אדישים," אלוהים אדירים. אני לא יודע כמה פעמים אפשר לחזור על זה. למה, לעזאזל, שאהיה אדיש כלפי כוח שלילי בחברה שבה אני חי? כוח שמסכן אקטיבית את המשך קיומה של החברה הזו? אדישות, במצב כזה, היא ניהיליזם מפלצתי.
"למה, לעזאזל, שאהיה אדיש כלפי כוח שלילי בחברה שבה אני חי? כוח שמסכן אקטיבית את המשך קיומה של החברה הזו? אדישות, במצב כזה, היא ניהיליזם מפלצתי."
ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?
"”את הפלפלת בין גזע / כפייה / גנטיקה / בחירה אני משאיר לכם. “ משום שלא הצלחת למצוא תשובה לטיעונים שלנו?"
לא. טענתי את מה שאני יודע לטעון לגבי הגדרת היהודי (להבדיל מהגדרת הדת היהודית). ביטלת את הטיעון שלי בטיעונים הלכתיים (בהם התייחסת אך ורק לגיור ולא לאדם שנולד יהודי) ושיוכיים ("כל העולם מסכים איתנו", טענה סובייקטיבית אגב, ובוודאי לא מדעית). איזה טיעון אתה מחפש בדיוק?
ואמיר – חבל שאתה מתעלם מהטיעון על פיו הרצון של קבוצה אלימה להשמיד אותך מגדיר אותך דרך צורך ההשרדות שלך. מצד שני, גם יוסי ונמרוד מתעלמים, אתה בחברה טובה.
נו, כמו שאמרה וופא סולטן ביוטיוב המפורסם: "אתה יכול להאמין באבנים, אבל אל תזרוק אותם עלי". ענר, לאף אחד אין בעיה עם ההגדרה העצמית שלך כיהודי מלידה אבל לא דרך גנטיקה, ושאר קולורבי. הבעיה התחילה כאשר התעקשת, באגרסיביות מה, להתייחס בביטול מוחלט להגדרה העצמית של יוסי, ועוד הרהבת עז לטעון שנוסח ההגדרה העצמית שלך מייצג איזשהי אמת מוחלטת בעיקר משום שהוא מקובל סטטיסטית.
אני מסכים שיש איזשהו אלמנט של "זהות יהודית" שמשותף – ושוב, בעיקר סטטיסטית – לקבוצה מסוימת בחברה האנושית. אין אף תכונה אחת שמשותפת לכולם, אבל יש מגוון תכונות ואמונות שלשמונים אחוז מהקבוצה יש, נגיד, שישים אחוז מהן. ההבנה שלחלק יש מאה אחוז ולחלק יש אפס אחוז זוהי מורכבות שאתה מסרב לקבל, בהנתן הנטיה שלך בדיונים אלו לקבור את יוסי מחוץ לגדר.
לדעתי, אם אתה לא מצליח להתמודד עם העובדה שיש אנשים שמתעבים כל חלקה באידיאולוגיה החוקתית היהודית, ואתה שש להגיד שיש פה איזה אלמנט של שנאה עצמית מתוך קונספט מוטעה של מכנה משותף אחד, די רחב, לכולם, אתה לא מחפש מורכבות, אתה רוצה שיקבלו את הפשטות שלך במקום.
"לרוב היהודים אין תרבות משותפת, חינוך משותף, מוצא משותף או ”שותפות גורל“, תהיה משמעות הדבר אשר תהיה. הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא דת."
תרבות משותפת – התנ"ך, השפה העברית, המשנה, התלמוד, הכמיהה לציון, מה עוד?
מוצא משותף – לאורך דורות – מסכים, אך טענתי כבר קודם שזה לא רלוונטי.
שותפות גורל – מהי השואה? שירות בצה"ל? אזרחות ישראלית בפועל או בפוטנציה? הזדהות כללית עם גורל העם היהודי? רצון לבקר בישראל או לתרום לה?
הדת היא מקשרת, אין ספק, ובפירוש בשל כך אין לזלזל בה, מכיוון שהיא משקפת לא מעט עקרונות משותפים לאוכלוסיה מגוונת. בין היתר יש בה זרם אורתודוקסי עם צדדים אידיאולוגים חשוכים (כמו בכל דת). האם זה הופך את הדת לנתעבת? על זה כבר עניתי
"ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?" ואז נדון בה, ואולי היא תעמוד ואולי היא תיפול. אבל לא הכחשת את הטענה שלי עד כה. שים לב ששוב ושוב אתה אומר שאני צודק עובדתית.
"ביטלת את הטיעון שלי בטיעונים הלכתיים (בהם התייחסת אך ורק לגיור ולא לאדם שנולד יהודי)" הטענה היא שאופציית הגיור מאיינת את האופציה הביולוגית או את אופציית "הגורל". אם כל אחד יכול להתגייר, אין מה לדבר על מוצא ביולוגי או על "גורל משותף", שהוא ודאי פיקציה.
בקשר לרצון של קבוצה אלימה להשמיד אותי – יש הרבה קבוצות אלימות שמעונינות להשמיד אותי בשל מגוון מתכונותי ואמונותי. חלק רוצות להשמיד אותי טוטאלית, וחלק רוצות רק להמית בי כל דבר שהוא אני כדי שאאמץ את הגדרתן שלהן מתוך צורך בשליטה. רוב אלו (המגוונות למדי) קימות בשפע בארץ, ואין צורך לרעות בשדות זרים, בין אם אלו ערסים בשכונה שרוצים לדקור אותי על מקום חניה או ראשי ענפים בצבא שרוצים לתקוע אותך במשבצת נוחה (עבורם) לזמן ארוך. אני למדתי שעבורי, אם להגדרה העצמית שלי אין שום משמעות בלי התנגדות חיצונית, היא לא שווה הרבה.
איני יכול למצוא הגדרה אחרת להתרעמות על השוואת חוקי אישות לחוקי נירנברג באותו זמן בו טוען הדובר שהיהדות היא דבר מולד שאין להחלץ ממנו חוץ מחוצפה.
אמיר, זה טיעון מעניין. ראשית לא התכוונתי "לקבור את יוסי מחוץ לגדר" אלא לשים מולו מראה. הוא בוודאי רשאי להמשיך ולחלוק עלי ולא בשל מחלוקת זו אני חושב שהוא רדוף.
הייתי מגדיר את הקו בין הרציונלי לאמוציונלי. לא יוסי היה מגדיר עצמו כחסר דת ונוהג באדישות או בביקורת בלבד הייתי מסכים. בדיוק כפי שאני מבקר עבודת אלילים פרואנית. שימוש במילים "נתעבת" ו"גרוטסקה", הגדרת היהדות האורתודוקסית כסכנה הכי גדולה לחברה וכן הקדשת בלוג עשיר לנושא מעידה על ATTACHMENT רגשי. לא שזה פסול, חלילה, אבל זה לא מנותק מהזהות.
"תרבות משותפת – התנ“ך, השפה העברית, המשנה, התלמוד, הכמיהה לציון, מה עוד?" רוב יהודי העולם החיים מחוץ לישראל אינם מדברים עברית, אינם כמהים לציון – ופחות ופחות ככל שהם צעירים יותר – והתנ"ך והתלמוד (המשנה היא חלק מהתלמוד) הם טקסטים דתיים במובהק. נשארנו עם הדת.
"שותפות גורל – מהי השואה?" כלומר, אתה יהודי בגלל שהיתה שואה? היטלר מגדיר את הזהות שלך?
"שירות בצה“ל?" רוב מוחלט של יהודי העולם אינם משרתים בצה"ל.
"אזרחות ישראלית בפועל או בפוטנציה?" מה הקשר בין ישראליות ליהדות? 20% מאזרחי ישראל אינם יהודים ורוב יהודי העולם חיים טוב מאד בלי ישראל.
"הזדהות כללית עם גורל העם היהודי?" אמורפי מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליו.
"רצון לבקר בישראל או לתרום לה?" שוב, לא רלוונטי לרוב היהודים שאינם חיים בישראל.
בוודאי שזה נושא טעון! מדובר פה על הדברים שקורים אצלך בחצר האחורית, הקדמית, במרפסת שסגרת, ובקערת המים של הכלב. אני לא בטוח אם לא הבנת למה חשוב לכולנו יותר מצב הרבנות הראשית והשפעתה על מדינת ישראל מאשר מעמד המאורים השיכורים בחוף המזרחי של האי הצפוני של ניו-זילנד. זה באמת לא ברור?..
"”ומה אם אטען שיש כוחות אחרים מסוכנים בהרבה לחברה? הרי זו טענה סובייקטיבית היוצאת מתפישת עולם סובייקטיבית, הלא כן?“ ואז נדון בה, ואולי היא תעמוד ואולי היא תיפול. אבל לא הכחשת את הטענה שלי עד כה. שים לב ששוב ושוב אתה אומר שאני צודק עובדתית."
אני ממש לא חושב שאתה צודק, אל תתבלבל. אני חולק על הרבה מהאידיאולוגיה הדתית אבל בפירוש לא חושב שהיא מהווה את הסכנה הגדולה ביותר לחברה. יש סכנות גדולות בהרבה, ביניהן השבטיות הגוברת מול שבירת הסולידריות, פערי המעמדות הנפערים, האלהת הכסף כסממן בלעדי להצלחה, הבנאליזציה של השחיתות ועוד. אגב (ובאמת אגב), אם כולנו נעבור לתפישת עולם אתאיסטית סביר להניח שהסכנות שציינתי רק תתעצמנה.
ענר – איך תתעצמנה? האם הדת מונעת שחיתות? האם הדת מונעת שבטיות? האם הדת מונעת פערי מעמדות? אם כן איך? האם אתה מנסה להתנצל כאן על שאינך דתי?
"”הזדהות כללית עם גורל העם היהודי?“ אמורפי מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליו." – כרגיל, יוסי, בנקודה הזו אנחנו חלוקים. אנדרסון מבסס את הלאומיות המודרנית בדיוק על זה, והטיעונים שלו חזקים למדי. אבל זה בדיוק העניין – אלה טיעונים שקובעים לאומיות, לא שיוך דתי. מה שמביא אותי ל-2:
"כן, גם יהודי שנוטש בזעם את דתו ונהיה אתאיסט הוא עדיין יהודי. נשמע מסובך? לא בהכרח אם תרחיבו את הגדרת היהודי מאמונה דתית אישית ואקטיבית לשותפות גורל, תרבות, חינוך, הזדהות עם ההורים והסבים ועוד כהנה וכהנה אלמנטים השלובים בהגדרת הזהות"
ענר, אתה מגדיר כאן לאום. אין בדברים האלה שייכות דתית. צא וראה – לרוב הקתולים אין שותפות גורל, אין תרבות זהה (מה בין קתולית מהפיליפינים לקתולי איטלקי), אין תרבות משותפת, אין את אותו החינוך, אין הזדהות עם ההורים והסבים – פעמים רבות ניצבו משני צדי המתרס – המכנה המשותף היחיד שלהם הוא דתי. השתייכות דתית, בכל דת בעולם, היא אמונה דתית אישית. עכשיו, אם אתה רוצה לטעון פה שהדת היהודית היא מיוחדת, אקזמפלר של "דת שהיא לאום", יש שני קשיים שאתה צריך להתגבר עליהם:
1. הלאום המודרני הוא מושג חילוני, ועל בסיסו של המושג החילוני הזה קמה מדינת הלאום. על אחת כמה וכמה במקרה של הלאומיות היהודית, שהייתה, היסטורית, לא קיימת עד תחילת ההתעוררות הציונית – מרבית היהודים בחרו להיטמע בארצות אירופה וביקשו אמנסיפציה – ושמבססת במגילת העצמאות שלה על עקרון זה את כינונה של מדינת ישראל. אם הלאומיות היהודית אינה מודרנית, אז א. על מה אתה מבסס את זכותו של היהודי להגדרה עצמית? ב. איזו סיבה בעולם יש שמדינת היהודים לא תהיה מדינת הלכה, ומדוע עליה להיות דמוקרטית (ודוק: ביהדות השיטה הדמוקרטית לא קיימת; בטקסט הפלורליסטי ביותר שהתלמוד שלה הצליח לייצר יש נידוי של דעת המיעוט ותגובה אלימה שלו ("באותו היום לקה העולם" וגו')? ג. מדוע לא שאפו היהודים להגדרה עצמית לאורך כל השנים מאז ה"גלות" (אם הייתה כזו)?
2. אם היהדות היא גם לאום וגם דת, מתחייב שכל בן הדת הוא בן הלאום ולהיפך – כיצד אתה מיישב אם כן את אי ההתאמה בין חוק השבות (אגב, יוסי, תיקון עובדתי חשוב: "יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק." – לא אם הם ילידי הארץ. אל תבלבל את חוק השבות וחוק האזרחות) לבין התפישה ההלכתית של מיהו יהודי?
אל תתחמק, ענר. טענת טענה – שהיהדות היא דת שנכפית על הנולד לה מטעמים לאומיים – בוא תתמודד עם ההשלכות שלה.
הקליפ הזה שוכב כ-4 שנים במרתפי ההארדיסק שלי ומחכה לרגע הנכון. לא זוכר אם כבר פורסם בעבר אבל זה בהחלט הרגע הנכון.
יהודה משי זהב , לימים מדליק משואה ביום העצמאות של המדינה, מתראיין בנושא אחר לגמרי – אבל חושף כבדרך אגב השקפת עולם דטרמיניסטית-גזענית מפחידה. לצערי אני חושש שהשקפות כאלו אינן מיעוט ובוודאי שלא זניח, בקרב החרדים ואולי אפילו האורתודוכסים:
http://www.youtube.com/watch?v=d0M70_npD2Q
נמרוד, אני שמח על תגובתך האחרונך מכיוון שהיא יפה ומנומקת. אני מקווה שברור לשניכם שהייתי שמח לשתות קפה עמכם וכי הטון בבלוג מוקצן, במידה מסויימת בכוונה.
ההבדלה בין הגדרת לאום והגדרת דת היא במקום וכן הוויכוח על ההשלכות.
בעולם העתיק דת הייתה שווה ללאום. הלאום כשהוא נפרד מדת הוא מושג "מודרני" יחסית שנועד להגדיר זהות בפרמטרים נוספים לאור העובדה שהדת לא הצליחה לשמר עצמה כמרכיב הבלעדי של זהות משותפת בעולם משוכלל ובו דתות גדולות ודומיננטיות. אעיז ואטען כי הלאום במנותק מדת טרם הוכיח עצמו. הבדלי דתות מפלגים גם היום מדינות לאום, בין אם דמוקרטיות ובין אם אינן, ולפיכך הדת והלאום נדונו להיות שזורים זו בזה. במובן זה היהדות היא לא בהכרח "אקסמפלר" – גם ארה"ב, צרפת, רוסיה, תורכיה ועוד מדינות לאום רבות מתמודדות (בצירוף לא מעט כאב) עם הרצון ההמוני לשמר מורשת דתית ובשל כך עם בהשפעתו על המערכת האזרחים המנותקת, כביכול, מדת. הדת היא מרכיב בתפיסת המוסר האזרחית, בכל מדינה, וחוקים אזרחיים רבים יונקים לגיטימציה מהדת. גם לכך דוגמאות לא חסרות.
ישראל כמדינה כן חריגה במעט מכיוון שהיא מוגדרת מלכתחילה כמדינת היהודים. תנאי הבסיס והלגיטיציה הבינלאומית שלה שעונים על הסכמה בינלאומית שליהודים "מגיע" מקום בו לא יירדפו בשל דתם. אבדן הדת היהודית עלול להביא לשמיטת לגיטימציה זו ולכן ישראל לא באמת יכולה להיות מדינת כל אזרחיה בלי לחשוש מאיום קיומי (ויש שיטענו שאף מוצדק).
מאידך, רוב בולט מקרב היהודים מעוניין להשתייך למשפחת המדינות הדמוקרטיות. תטען שהרוב הזה מאויים על ידי האורתודוקסיה המעוניינת לבטל את מושג הלאום כליל. כנגד טענה זו, שאני מסכים עם חלק גדול ממנה, אטען כי (א) גם האורתודוקסיה נהנית מהחילוניות ואיננה מעוניינת באמת לבטלה וכי (ב) גם לו הייתה מעוניינת אין היא מסוגלת, מכיוון שברור שהיא לא תשרוד ולא תאפשר חיי רווחה לאזרחיה. (ג) שהאורתודוקסיה היא "המכבסה" שלנו לכך שאנחנו לא באמת מעוניינים לבטל כליל את "ישראל היהודית" וכך, גם כחילונים, אנו מוצאים בה משען.
איך כל זה מתיישב עם מדינה יהודית ודמוקרטית? במאמץ רב אך לא באופן השונה במהות מארה"ב הנוצרית או מתורכיה המוסלמית. הבעיה אינה ברבנות הראשית אלא דווקא בהמונים, הם מעוניינים לשמר גם מזה וגם מזה ולמקם עצמם על הציר. רצון זה יוצר שטחים אפורים ופרדוקסים. חוק השבות מייצג כמובן פרדוקס בולט. ברור שאינו מתקבל על הדעת ומאידך הוא מסרב להשתנות. מסתבר שהפרדוקס מייצג במפתיע דווקא את שווי המשקל היציב לחברה, שהרי גם מדינת הלכה וגם מדינה אזרחית לחלוטין אינן רצויות על הרוב המכריע (ואני בכללותו).
השאלה המתבקשת היא מדוע, כחילוני, אני לא מעוניין למשוך לקצה זה או אחר של הסקאלה. במדינת הלכה איני מעוניין מכיוון שיש לי מכנה משותף שאני מעוניין להמשיך ולפתח עם ה"עולם המערבי והדמוקרטי". במדינה אזרחית לחלוטין איני מעוניין מכיוון שיש לי מכנה משותף עם יתר היהודים בעולם – מסורת (גם עם דלילה) משותפת, מאבקי השרדות וטרגדיות הסטוריות, שותפות לדברי עבירה (הערבים בישראל) וגם ערכים מסויימים שאנו חולקים, חלקם הלכתיים (ברית מילה, קדיש) וחלקם לא (ארוחת ערב שבת, חגיגת בר המצווה). עובדה שמדינת ישראל אינה מדינת הלכה וכי חוקים אזרחיים רבים נוגדית את ההלכה באופן מפורש. הדת היהודית אינה נתעבת אלא דומיננטיות קיצונית של פרשנות אחת לה ולתפקידה. גם אם ההלכה כלשונה היא "גרוטסקית" (גם עם זה אני לא מסכים, אבל זה לא קשור כרגע), ההתייחסות אליה אך ורק כמוחלטת חוטא למטרתה האמיתית ולתפקידה החברתי.
גם אני תוהה מדוע היהודים מאוגדים סביב דתם יותר מהקתולים. אני סבור שדווקא הרדיפות, אותה שואה שיוסי בז להגדרת זהות סביבה, הן אלו המאגדות היהודים כלאום וכדת כאחד. אפשר לטעון שהפאן איסלמיזם גם הוא תולדה של תחושת רדיפה משותפת וכי מדובר בתופעה חברתית צפויה. אינסטינקט ההשרדות הבסיסי הוא המפריע העיקרי לקצב השינוים הנדרש בהלכה ובוודאי בכל האמור להלכות גיור, נישואין, היחס להגר ועוד הלכות דומות בעלי השלכה השרדותית-לאומית.
ענר, בוא נתחיל, בסוף תהליך תראה שלא ענית לשאלותיי.
"בעולם העתיק דת הייתה שווה ללאום." – זה סתם לא נכון. מה ההבדל הדתי בין תושבי ספרטה ואתונה?
"הלאום כשהוא נפרד מדת הוא מושג ”מודרני“ יחסית שנועד להגדיר זהות בפרמטרים נוספים לאור העובדה שהדת לא הצליחה לשמר עצמה כמרכיב הבלעדי של זהות משותפת בעולם משוכלל ובו דתות גדולות ודומיננטיות" – נדמה לי שאתה עושה אוברסימפליפיקציה להיסטוריה. התפתחותה של הלאומיות המודרנית נבעה ממספר גורמים – האחדת השפה בעקבות התפתחות הדפוס והמהפכה התעשייתית הוא מהעיקריים בהם, ובהחלט לא היחיד – ומכל מקום כשהלאומיות המודרנית התחילה להתפתח באירופה (יש המתארכים זאת למאה ה-17, אני אישית מעדיף את הגרסה המאוחרת יותר) אירופה כבר הייתה מחולקת למדינות שבהן יותר מדת אחת.
"אעיז ואטען כי הלאום במנותק מדת טרם הוכיח עצמו" – אתה יכול לטעון זאת. זו תהיה טענה שלא עומד מאחוריה הרבה – הרבה יותר אנשים היום מגדירים עצמם לפי לאום מאשר לפי דת – אבל גם לו היה עומד מאחוריה משהו, המסקנה המתבקשת הייתה ביטולה של מדינת הלאום, לא האחדה של הלאום והדת.
"גם ארה“ב, צרפת, רוסיה, תורכיה ועוד מדינות לאום רבות מתמודדות (בצירוף לא מעט כאב) עם הרצון ההמוני לשמר מורשת דתית" – ראשית, ארה"ב
מדינת לאום כמו שמאיה בוסקילה חרדית. אומה, לאום, עם – נראה לי שאלה מושגים שכדאי להכיר לפני שמתחילים בדיון. ההתמודדות עם שאלות דתיות אינה ייחודית לישראל, אבל לא ברור מה אתה רוצה להוכיח בנקודה הזו – השאלה היא ממילא לא שאלת המדינה (המדינות שהבאת הן חילוניות, אין בהן לאנשי דת סמכויות כלשהן מטעמן. כמדינה הן גוף חילוני לגמרי), אלא שאלת הלאום. הלאום הצרפתי הוא מופת ללאום חילוני, למשל.
"ישראל כמדינה כן חריגה במעט מכיוון שהיא מוגדרת מלכתחילה כמדינת היהודים." – אז? וצרפת היא מדינת הצרפתים. הטיעון פה הוא מעגלי: בטרם הוכחת שיהדות היא גם דת וגם לאום, אתה לא יכול לטעון שמדינת היהודים חייבת להיות בעלת זיקה לדת.
"תנאי הבסיס והלגיטיציה הבינלאומית שלה שעונים על הסכמה בינלאומית שליהודים ”מגיע“ מקום בו לא יירדפו בשל דתם." – יש כאן שתי טעויות. אחת: אין אף מדינה בעולם שההצדקה שלה היא רדיפה. שניה, חמורה בהרבה: יהודים נרדפו בשל מוצאם, הם נרדפו על אף התבוללות והטמעות (וראה בעניין זה המהפך המחשבתי של הרצל). סבו של אבי נרצח על אף שהיה מתבולל ולוחם מעוטר בצבא הגרמני – אמו הייתה יהודיה, ולכן גם הוא. איך זה קריטריון דתי, זו השאלה שנשאלת ואתה פוסע מסביב לה.
"מאידך, רוב בולט מקרב היהודים מעוניין להשתייך למשפחת המדינות הדמוקרטיות" – עשית סקר?
"תטען שהרוב הזה מאויים על ידי האורתודוקסיה המעוניינת לבטל את מושג הלאום כליל" – לא, זה איש קש שאתה בנית לבד לגמרי. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה – כיצד אתה מיישב את הסתירה האינהרנטית ביצור שבנית – לאום שהא דת?
". (ג) שהאורתודוקסיה היא ”המכבסה“ שלנו לכך שאנחנו לא באמת מעוניינים לבטל כליל את ”ישראל היהודית“ וכך, גם כחילונים, אנו מוצאים בה משען." – וכאן נפלת למלכודת. מה זה "ישראל היהודית" הזו? הרי אם הדת והלאום חד הם, כל עוד בישראל רוב של יהודים היא יהודית, לא? מבלי משים, עשית כאן הפרדה שלפני רגע ביקשת להעלים – בין "יהדות" כדת לבין לאום יהודי. זאת ועוד, טענת כי האורתודוכסיה היא המעניקה לישראל את צביונה ה"יהודי", כלומר, זיהית בין "יהודי" ואורתודוכסיה. נחש הנושך את זנבו?
שאר הדברים שהבאת הם חסרי כל רלוונטיות לעניין ונראים כמו שיעור אזרחות בתיכון. אנחנו מדברים על עקרונות, והנה אתה בא ומציע לנו את הקונפליקט בתור פתרון. וואלה, יופי.
אז בוא, אעזור להשיב אותך למסלול הדיון, כי נראה לי שהתפזרת:
אתה טענת שיוסי הוא יהודי לפי דתו מלידה, מכוח דברים שהם במובהק מגדירי לאום.
אני ביקשתי ממך ליישב את הסתירה בלאום שהוא דת. הבאתי שתי סתירות עיקריות שעולות מהקונספט.
אני עדיין ממתין לתשובה.
ואגב, אני לא שותה קפה עם מי שמכנה אותי אנטישמי. עם יוסי הייתי שמח.
OFFTOPIC:
נמרוד, איך אתה מדגיש טקסט?
אלכס, זה תג הטמל. אתה שם את האות b בין סוגריים משולשים.
אני רק שאלה …
אתמול הייתי מעורבת בויכוח מהסוג הזה עם מישהי,
על הסקלה "ימני מסורתי" "שמאלי חילוני" היא מגדירה את עצמה כ"ימנית" ואותי כ"שמאלית".
הגענו להסכמה כי יש לבטל את חוק השבות אבל היא לא מוכנה לוותר על הגדרת המדינה כ"מדינה יהודית".
השאלה היא האם אין קשר ישיר בין הויכוח יהדות כדת ויהדות כלאום עם הטווח "ימני" "שמאלי".
מה שאני שואלת בצורה עילגת (אני מתנצלת), מה הם אותם ערכים יהודיים שיהיו מקובלים על הרוב החילוני שמגדירים את המדינה כ"יהודית" ויפתרו את כולנו מהצורך לתמוך בתיאוקרטיה היהודית כחלק מהחבילה של הזהות היהודית.
נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר. השכלה לא תמיד זהה לחכמה.
אני מיציתי. תזכה למצוות.
ענר, תחזור לפרקי אבות.
רמת הדיון כאן גדולה עליך בכמה מידות.
אל איזה דיון אתה מדבר בדיוק? הסלון הקומוניסטי בפריז היה מעניין יותר מברברת השוליים הזו.
וברצינות, אני לא תורם לכם ולצערי אני לא מרגיש שאתם תורמים לי. אני פורש. בטרם אפרוש סופית הייתי רוצה לשתף אתכם במספר אובזרווציות אודותכם:
– רמת ההשכלה והשליטה שלכם בפרטים ובהגדרות באמת מרשימה. שמחתי לקראתה כי חשבתי שאלמד ממכם, אך השימוש שאתם עושים בהשכלתכם מרשים הרבה פחות ומעיד על בעיה עמוקה של הכחשת זהות ושל היעדר גאווה עצמית. הצלחתם להוכיח שזבוב בלי רגליים הוא חרש. כל הכבוד.
– אם אתם עומדים בראש המאבק החילוני אבוי למאבק הזה. לא תגייסו תומך אחד בסרקזם מתנשא וזועם.
– אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה. לראיה נחישותכם היוצאת דופן להוכיח שאין לכם אחות במובן זה. ואם לא אתם אז בניכם.
שיהיה בכיף ולהתראות.
"שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר" ובכן, צר לי להודיע לך, אבל לשיטתך, הרגע עקרת את עצמך מן היהדות, שהרי הפלפול הוא לב לבה של היהדות, הוא הגורל המשותף לה בכל גלויותיה. ואם אתה לא מתפלפל, מה יהודי בך?
גסות הרוח, הזו, אגב, לא מוסיפה לך נקודות.
"- אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה. לראיה נחישותכם היוצאת דופן להוכיח שאין לכם אחות במובן זה. ואם לא אתם אז בניכם." כלומר, באת עם הנחת יסוד – יהדות היא גורל ביולוגי – וכשהסבירו לך שאין שמץ של בסיס לטענה שלך, ברחת מהדיון והגדרת אותו "התפלפלות".
אז נזכיר שוב: חילונים כמוך, שמפחדים מאתאיזם, הם "‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘". שיהיה לך חג שמח.
"אבל חושף כבדרך אגב השקפת עולם דטרמיניסטית-גזענית מפחידה. לצערי אני חושש שהשקפות כאלו אינן מיעוט ובוודאי שלא זניח, בקרב החרדים ואולי אפילו האורתודוכסים:" אין נתונים מספריים, אבל התפיסה הזו מאד רווחת בקרב אורתודוקסים. אם אתה אומר משהו שלא מוצא חן בעיניהם, סימן שאתה לא יהודי כשר ואתה ממוצא של שדים, היינו לא יהודים.
"אז נזכיר שוב: חילונים כמוך, שמפחדים מאתאיזם, הם ”‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘“. שיהיה לך חג שמח."
נניח שאני מפחד מאתאיזם (ואני לא, אני פשוט לא אתאיסט) – מה רע בלחפש זהות יהודית או תרבות יהודית? מה רע בלחפש זהות כגבר? כמנהל חברה? כבעל? כאב?
"נניח שאני מפחד מאתאיזם (ואני לא, אני פשוט לא אתאיסט)" – אהמ. רק טיפה יותר למעלה כתבת "אגב (ובאמת אגב), אם כולנו נעבור לתפישת עולם אתאיסטית סביר להניח שהסכנות שציינתי רק תתעצמנה.".
"מה רע בלחפש זהות יהודית או תרבות יהודית?" מה שרע הוא שבסופו של דבר, מאחר ואין זהות יהודית אלא זהות דתית, אתה מוצא את עצמך בצד הלא נכון של המתרס. כפי שעשית לאורך כל הדיון הזה. עוד לא הצלחת להסביר מה טוב ביהדות, ומה שווה לשמר בה, אבל תקפת בחריפות התקפות על האורתודוקסיה – ששוב, לדבריך אתה לא מאמין בה ולא אמורה להיות לה שום השפעה עליך. בקצרה, אתה יכול להכחיש עד מחר, אבל בלי האורתודוקסיה היהודית אין לך זהות.
"ובכן, צר לי להודיע לך, אבל לשיטתך, הרגע עקרת את עצמך מן היהדות, שהרי הפלפול הוא לב לבה של היהדות, הוא הגורל המשותף לה בכל גלויותיה. ואם אתה לא מתפלפל, מה יהודי בך?"
זהו? הפלפול הוא היהדות ואין בלתו? סירוב להתפלפל על קוצו של טפל עוקר אותי מהיהדות? ומי הרב הפוסק? אתה? נמרוד?
הפלפול הספציפי שלך ושל נמרוד מזכיר באמת פלפול יהודי, אבל מהז'אנר שאתה כל כך מתעב – פלפול מלומד ומחודד לכאורה, אך כזה הנשען על אקסיומות הזויות ומכיוון שכך מוביל למסקנות הזויות. טענת "אני לא יהודי כי זה לא ביולוגי" היא דוגמא. אני לא יודע אם אנחנו בכלל יכולים לנסות להסכים על כזה דבר מכיוון שאנחנו חלוקים על האקסיומות הבסיסיות (של מרכיב הגורל, אינסטינקט ההישרדות – מרכיביו ותפקידו, ועוד). אתה דבק בטיעון הביולוגי כי הוא משרת את המסקנה שאותה אתה רוצה להוכיח, לא כי הוא בלעדי ונכון.
כאן ההבדלים בינינו – לי טוב עם זהותי הכוללת מרכיבים רבים ובין היתר פרמוטציה אישית כזו או אחרת של יהדות. זה לקח הרבה שנים והרבה כאב. אני לא מפחד מאתאיזם אבל גם לא מאמין בו. אני גם לא מפחד מרבנים ולא מאמין בהם. האם אני מקבל את הלכות הדת היהודית? לא. האם אני יהודי? בהחלט. סתירה? לא.
הרגשתי כמוך שהייתי בן 18 אבל לשמחתי התבגרתי משם. אני מאמין שזה גם יקרה לך כי היהדות שזורה כל כך עמוק ובאופן כה גלוי לעין שלא תוכל לברוח ממנה. הטפות מנמרוד על הגדרת אומה מול לאום, או ממך על הגדרת הגזענות, לא ממש קשורות או משכנעות בדיון הספציפי הזה. הן בעיקר מעידות על שימוש ילדותי של הטוען בהשכלתו. האמן לי שאני משכיל ממכם בהרבה בתחומים אחרים ואני לא משתמש בהם איפה שאין צורך. קרא לי גס רוח, קרא לי פחדן או עייף, זה לא ממש משנה. מה שמעניין אותי הוא מה בדיוק אתה מנסה להשיג ולמה.
אני שוב לא מבין מה אתה מנסה להוכיח. בוודאי שהאורתודוקסיה היא חלק מהזהות שלי. אני טוען שגם משלך. אפשר להאמין באלוהים אבל לא לפי הפרשנות האורתודוקסית? אפשר להאמין באלוהים בלי לקבל מרות של פלג מסויים שהחליט שהוא יודע לפרש אותו יותר טוב ממני? איפה לעזאזל הסתירה?
"מה שרע הוא שבסופו של דבר, מאחר ואין זהות יהודית אלא זהות דתית"
מעניין. רוב היהודים מגדירים עצמם כיהודים ולא כדתיים. האם אתה שולל מהם (וממני) את זכות ההגדרה העצמית עליה אתה נלחם כל כך?
ענר, עזוב פלפולים
אתה בעצם לא מוכן להסכים שלאדם יש זכות להגדרה עצמית
כי אם יש לו את הזכות הזאת אז מותר לו להגדיר את עצמו באיזה צורה שירצה
האם היית מתרעם כל כך אם אדם שנולד נוצרי היה אומר לך שהוא חסר דת?
אם לא, אז למה יהודי כן?
אתה מדבר על גזענות אבל להגדיר אדם רק על סמך מוצאו ולא על סמך הגדרותיו של האדם עצמו זאת גזענות לשמה
למה גזענות? אני מבין שיוסי מגדיר את עצמו כלא יהודי ואני לא חולק על זכותו לעשות כן. מצד שני אני לא מאמין לו כי אני סבור (א) שהתנהגותו מעידה על ההפך וש (ב) קשה לברוח מזהות שכזו.
זכותו לחשוב אחרת, אבל הוא פתח את הפוסט וקרא לי "צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב‘חילונים‘ לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא ’זהות יהודית‘ או ’תרבות יהודית‘ ".
הרגשתי צורך להגיב.
ענר:
"אתם כולכם יהודים טובים ותשארו כאלו גם אם תצרחו עד השמיים שאתם לא. זה כואב לכם אבל נכון, כי לא ניתן לברוח ממי שאתה"
תיקון:
לא ניתן לברוח ממי שהיית. והסיבה לכך היא האנטישמיות ותמונת המראה שלה, שאותה היטבת לייצג.
כשיעלמו הגזענים מהעולם, יוכל כל אדם להגדיר את עצמו לפי השקפותיו ולא לפי כל מיני הגדרות לא רלונטיות של אנשים שפוחדים מהעולם.
שהרי ברור כי כל ההתבטאויות שלך נובעות מפחד עצום מ"אי הגדרה". דרך ההתמודדות שלך הינה כפיית ההגדרה גם על אלה שאינם פוחדים.
הפחד שלך דומה מאד לפחד שמאפיין כל אורתודוכס באשר הוא: הפחד להיות לבד, הצורך בדמות אב, הפחד לחשוב לבד, הצורך שיגידו לי מי אני ומה לעשות.
חוץ מזה, אם באמת היית מקשיב לרבנים אורתודוכסים אז היית לומד שההגדרה האמיתית ליוסי ונמרוד הינה "ערב רב" ולא "יהודים טובים".
"הפחד שלך דומה מאד לפחד שמאפיין כל אורתודוכס באשר הוא: הפחד להיות לבד, הצורך בדמות אב, הפחד לחשוב לבד, הצורך שיגידו לי מי אני ומה לעשות."
זה קצת קיצוני. לכל אדם יש פחד מלהיות לבד ולכל אדם צורך בדמות אב. השייכות היא צורך בסיסי, לא מדובר באורתודוקסיה אלא בהישרדות. האורתודוקסיה לוקחת את זה למקום קיצוני מדי והתוצאה היא כפייה עוורת ומזיקה. יוסי שולל את האינטרס האישי הזה ובכך מוביל לא רק לעצב אלא לקושי השרדותי. עובדה שמרבית האנשים בוחרים להתמקם איפהשהוא באמצע.
הגזענים לא יעלמו מן העולם וגם לא שנאת הזר. גם דעות קדומות הן חלק (רע אמנם) ממנגנון ההגנה האנושי והבסיסי.
ואני באמת לא מקשיב יותר מדי לרבנים אורתודוקסים, פרשנותם לא מקובלת עלי ולראייה העובדה שאני סבור שיוסי הוא יהודי טוב ולא ערב רב. אני לא מוכן לריב עם האורתודוקסיה אך ורק דרך עולם ההגדרות הספציפי שלה ואולי כאן מוקד הויכוח.
ענר,
למה התנהגותו של יוסי מעידה על ההיפך?
הוא חי במדינה שסובלת מעוולות הדת היהודית לפי שיטתו ולכן הוא זועק נגד זה
אני לא בהכרח מסכים איתו על הכל ולפעמים הוא נסחף קצת לפרנויות(אל תפגע יוסי)
אבל כך הוא רואה את הדברים ועל כך הוא מגיב בבלוג זה
ובקשר לחילוני לכאורה – אתה הרי מודה שאתה חילוני ואתה מודה שיש לך זהות יהודית, אז נכון שהמשפט של יוסי מנוסח רע אבל במהותו הוא נכון
אני בהחלט מודה שאני חילוני בעל זהות יהודית. הפסקה של יוסי זלזלה בי ובשכמותי (וזו לא הייתה פליטת קולמוס, הוא באמת מזלזל בי ובשכמותי כי הוא חושב שאני טיפש / לא סגור על עצמי / מזיק). הוא מיד מוקיע ומקיא אותי כאורתודוקס ומסרב להכיר בכך שניתן להיות חילוני בעל זהות יהודית, זאת דרך נסיון הוכחה שאין דבר כזה ושאני בעצם דתי במסווה. נו טוב.
אני בהחלט מבין את הכעס של יוסי על הרבנות ועל האורתודוקסיה ואני מעריך את הרתמותו למאבק בזכות חברה חילונית. הדרך הטובה ביותר להאבק בהשפעות שמרניות וארכאיות היא פשוט להתעלם מהן ולפעול אחרת. זו הסיבה שלמרות סכנות האורתודוקסיה ישראל הופכת ליותר ויותר חילונית ולפחות ופחות אורתודוקסית, ולא בזכות יוסי ושכמותו אלא בזכות הרוב הדומם. הבעיה עם החרדים היא בכלל לא אידיאולוגית אלא פוליטית – הם מגינים על עצמם בגטאות ומנצלים לרעה את כוחם הדמוקרטי על מנת להמנע מהטמעות בכח העבודה ובחברה החילונית. המאבק צריך להתמקד בכך ולא באידיאולוגיה כי במלחמות אמונה אין מנצחים. אני סבור שגם יוסי מבין את זה, אבל הוא רב עם האורתודוקסיה מתוך השקפתה היא ובכך מחזק את הקשר שלו אליה. מדוע? מכיוון שהיא גם חלק מהזהות שלו והוא כועס עליה כעל בן משפחה סורר – כעס עמוק, אמוציונלי מאד ושלא ניתן להפשרה.
אבל איך אפשר להתעלם ממשהו ששולט במדינה?
"הם מגינים על עצמם בגטאות ומנצלים לרעה את כוחם הדמוקרטי על מנת להמנע מהטמעות בכח העבודה ובחברה החילונית"
זה כל מה שהם היו עושים אז דיינו אבל הם מנצלים את כוחם הדמוקרטי לחוק כמו חוק החמץ ואף לדברים שלכאורה אין קשר בינם לבין דת ולא כלום
הידעת שהסיבה שאין פיקדון על בקבוקים גדולים הוא בגלל לחץ של הסיעות החרדיות בכנסת?
בקיצור, אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה אבל הם לא ייעלמו ואני לא מאחל לך להיות נדרש לשרותיהם
אני הייתי צריך אותם ואת מה שהם עשו לי אפשר להגדיר רק במילה אחת – סחיטה – ואז הבנתי שאני לא יכול להתעלם וצריך להלחם ולהתריע נגדם
"נמרוד אכזבת אותי. שוב עברת למצב צבירה של מרצה דידקטי הדבק בפלפלת במקום בעיקר"
נהפוך הוא, יקירי – אתה זה שהחל להתפלפל על מדינות חילוניות שיש בהן אנשים דתיים כאילו זה באמת רלוונטי למשהו. אתה זה שמגדיר "דת" באמצעים של לאום, וכשנתבקשת ליישב את הסתירה נמלטת לדרך עוקפת. היית יכול להיות חכם תלמודי, בחיי.
"השכלה לא תמיד זהה לחכמה" – הסוג הזה של טיעון, שילוב נפלא של אד-הומינם ואד-מיסריקורדיאם (אני יודע פחות, אבל אתה טיפש), לא באמת תורם שום דבר לאף אחד. מרגע שהתחיל הדיון הזה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו שיוסי, ואעז ואומר שגם אני, משכילים ממך. אדם חכם היה מקשיב למה שמשכילים ממנו אומרים, לא?
"אני מיציתי. תזכה למצוות" – תודה, תזכה לעשות. ובראש ובראשונה אני מאחל לך את את הציווי הסוקראטי – "דע את עצמך".
נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?
"נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?" זהו? זה מה שנשאר לך להגיד? אתה ממש לא יודע להפסיד, הא?
"לו ההלכה הייתה כה גרוטסקית, נבובה וחשוכה הייתי מצפה לזהות אלמנטים כאלו בקבוצה גדולה שגדלה על ברכיה."
This is a misconception. An evil ideology most often generates an evil elite, or a small fraction of detectably evil people. Sometimes even none at all. Case in point, Stalinism was evil although most of its practitioners (minor officials etc) were not. There should be a separation in your mind between the ideology and the individuals. A group/nation/tribe/system/society is not exactly the sum of the personalities of the individuals – there are collective phenomena. Judge an ideology by similarity to others, general moral standards, suffering and injustice that it leads to etc. Not by the distribution of good/evil personalities it "generates".
הדברים דברי משה לייב ליליינבלום המוקדשים לך נמרוד. אני סבור שהתשובה ההולמת לך ולשכמותך גלויה בהם:
"מיום שעמדו להם לבני הנעורים מורי-דרך, לא מצאנו מי שגער בם בנזיפה על הדרך השוממה שבחרו להם בבקשתם את ההשכלה, ורואים אנו הרבה מבני הנעורים, הולכים כלם בדרך אחת: מניחים הם את תלמודם ורצים הם אל ספרי ההשכלה עד שהם קונים להם בקיאות במעט או הרבה דינים מדקדוק הלשון העברית, ומלמדים את אצבעותיהם לכתוב מאמר קטן או גדול בשפת עבר, ממלאים כרסם באיזה ספרים קלי ערך, שספרותנו מלאה מהם, ומכחישים באיזה דבר או ספר הנקדש בעיני ההמון, ובזה הם יוצאים ידי חובתם לעצמם ומאמינים, שבצדק הם מכונים בפי עצמם ובפי שוטים כמותם בשם "משכילים". ומכיון שהם קונים להם שם הכבוד הזה הרי הם רואים עולמם בחייהם וכסבורים הם שכבר הגיעו אל מטרתם….
שמא יאמרו איזה כותבים מבני הנעורים, שהם חפצים להביא תועלת לאנשי עירם ולפיכך הם עוסקים במליצות ובמאמרים להורות לבני עירם את הדרך הישרה שיבורו להם ולהוכיח על עונותיהם על פניהם בדבר התלמוד-תורה, בתי-הספר, חברא קדישא, אמונה בבעלי שמות וכו' וכו', אבל אחי! קשטו עצמכם ואחר כך קשטו אחרים! העת לכם לחפש מומי אחרים בשעה שאין אתם משתדלים לבער אחרי מומי עצמכם? עזבו את הבקורת לאחרים, שכבר עבר מועדם ללמוד, ואתם מלאו כרסכם בדברים שתפארת ותועלת מהם ליודעיהם, ולמה תהיו כסופרים ומוכיחים לאחרים בשעה שנעלמו מכם אפילו אותן הידיעות הקלות, שתינוק בן י"ג שנה הלומד בלשכה השלישית שבגימנאזיום יודע אותן? אם תוכיחו לאחרים הרי עוד הדבר מוטל בספק אם תועילו להם, ואם תלמדו מה שאתם צריכים ללמוד בודאי תועילו לכם.
אבל יודע אני מה מונע את בני הנעורים לבחור להם ענין הגון לעסוק בו, תחת דברי ההבל הממלאים את לבם, והוא השכרון! בני הנעורים המגודלים על התלמוד ועוסקים בו לשמה ולשם אהבת האמת, בשעה שהם מתנפלים על ספרי השכלה מדמים הם בעצמם, שהם רואים עולם חדש, והדמיון הזה ממלא אותם שכרון כל כך, עד שהם אובדים דרכם ואינם חוקרים לדעת מה שיבחרו להם ובמה יכשלו. ואם עוד יזדמן להם לשמוע מפי איזה שוטה, מקרוביהם או שלא מקרוביהם, שהם אפיקורסים, אז שכרונם מתגבר עליהם עוד יותר, ובערבוב ראשם הם ממלאים את כרסם בכל דבר הבל הבא לידם, אם נושא הוא את שם ההשכלה עליו, וביחוד בשירים ריקים ומליצות שאינם אלא דמיון של הבל, אהוב יותר לבני הנעורים, בשעה שהם במצב השכרון. וכך הם מבלים זמנם בתהו, מאבדים כשרונותיהם בידים, משליכים אחר גום את הלמודים הישנים, שכבר קנו להם ואינם ממלאים חסרונם בלמודים אחרים שיש בהם ממש, עד שהם נשארים קרח מכאן ומכאן.
אבל סוף השכרון לפוג, ומה נשאר אחר כך בלבם של משכילים כאלה? אשריהם לאותם משכילים שהשכלתם לא נצחה את אמונתם, שהרי סוף-סוף עוד נשאר אתם חם לבם ורגשי נפשם, ועודם מוצאים להם קורת-רוח ברגש האמונה; אבל אוי להם לאותם המשכילים, שעל ידי המהומה שעברה עליהם אבדה האמונה מלבם, שהרי לבם ריק, רגשות נפשם מתות, ואין בידם לא משלות הצדיקים ולא מתענוגי החכמים האמתים!
ומה היא ההשכלה בכלל לפי מובנה אצל בני הנעורים שבנו אצל הרבה מסופרינו? נאד נפוח מלא רוח, ערבוביא ריקה והבל הבלים! מי שיודע לכתוב בשפת עבר אינו אלא איש שיכול לכתוב (גראַמאטני); מי שקרא הרבה ספרים שונים, ולא נשארה מהם בידו כל ידיעה מחלטת, אינו אלא אוסף רוח בחפניו"
"”נמרוד,אני מצטער אבל לא יכולתי להתאפק – הנפיחות לא מציקה לך? פיזית?“ זהו? זה מה שנשאר לך להגיד? אתה ממש לא יודע להפסיד, הא?"
תגובתי האחרונה מוקדשת בהחלט גם לך. ההערה הייתה אולי ספונטנית מדי, אבל מה עוד אוכל לומר מול הגבב הנפוח של נמרוד, שלמרות הלטינית בה הוא שוזר את פניניו עדיין לא מוכיח או מסביר דבר.
Sir Simon, אני מקבל את ההבחנה. אציע אם כך את מבחן התוצאה – סטאליניזם מול אורתודוקסיה יהודית.
ענר, נמרוד סתר את טענותיך אחת לאחת ובתמורה אתה פונה לגופו של אדם ולא לגופם של טענותיו
אני לא תמיד מסכים עם יוסי אבל יש דרך לנהל דיון וזאת לא הדרך