קדימה, לחוקות הגויים
בכל פעם שאני, או אחרים, תוקפים את הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב'חילונים' לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא 'זהות יהודית' או 'תרבות יהודית' – ומודיעים לי שהיא היתה נאורה יחסית לזמנה. הזמן הוא, בדרך כלל, ימי האימפריה האשורית; יש מהם השוגים לחשוב שהיהדות היתה נאורה יחסית לימי הביניים, ומנפנפים ברמב"ם. המהדרין מנפנפים בו מבלי לקרוא מילה מדבריו, ועל כן מופתעים פעם אחר פעם לגלות ש"הנשר הגדול" היה, בסיכומו של דבר, אוכל נבלות. השבוע האחרון סיפק כמה דוגמאות, לאלו שעוד נזקקו להן.
השערוריה הגדולה של הימים האחרונים היא פסק ההלכה של שלושה רבנים בבית הדין הרבני העליון, שביטלו את כל הגיורים שביצע הרב דרוקמן מאז שנת 1999. האבן הזו לא הושלכה לבאר על ידי שוטים, אלא על ידי רשעים: שלושת הדיינים סרים למרותו של אלישיב, מנהיג הליטאים, ששם לו למטרה לקעקע את הרבנות הלא חרדית. תחילה העלה את הליצן המושחת (ויש מי שיאמר, שולח הידיים) מצגר על כסאם של קוק וגורן; אחר כך חיסל את היתר המכירה בשמיטה; ולבסוף אמר למעשה, באמצעות שלוחיו, שהרבנים המזרוחניקיים כלל אינם רבנים. התפלץ הזקן ודאי חווה עונג שבת יוצא דופן: הוא הצליח להפוך את הרבנות הראשית, המוסד השנוא, ככלי נשק נגד יריב אידיאולוגי ותיק – אותו יריב שהקים אותה.
בעולם ההפוך של החרדים, שלוחי עבירה אינם ניזוקים. פסק ההלכה הנפשע כל כך על פניו – אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת – יתקבל בצהלה במגזר הנכון. דבר לא יקרה לשלוש הבובות של אלישיב. אבל על אלפי אנשים חרב עולמם. יש אלפי זוגות, שעכשיו בכלל לא ברור אם הנישואים שלהם בתוקף. יש אלפי ילדים, שיתכן – הכל תלוי במי ישלוט ברבנות הראשית – שלא יוכלו להתחתן במדינת ישראל. יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק.
והאמת היא שהאשמה לא מוטלת באלישיב. הזדון, ודאי; הבוז התהומי לאנשים הקטנים, קשי היום, שאינם מחוגו – ללא ספק; אבל האשמה היא באזרחיה הטובים של מדינת ישראל, שידעו בדיוק ביד אילו מפלצות הם מוסרים את חוקי האישות, ובכל זאת עשו כן. במשך יותר מארבעים שנה התריעו שורה של גופים – מהוועד נגד כפיה דתית וערי ז'בוטינסקי, מרצ של שולמית אלוני ועד "קולך" – על הסכנה שבהעמדת גברים יהודים אורתודוקסים בסמכות שפיטה על הציבור. נוח לתלות את האשמה בעסקאות פוליטיות מגונות, וכאלו לא חסרות; אבל בהתחמקותה של ישראל משינוי המערכת הנוראה הזו, הגרועה כמעט מכל מערכת אנושית פרט לזו המוסלמית, העידו רוב תושביה שהם אוהבים את אדונם, אינם אובים לצאת חופשי. הבעיה היא שהאוזן הנרצעת היא, לעיתים קרובות, של אלו שלא בחרו בעבדות.
רוב יהודי ישראל מקיימים אדוקות את מצוות "שנא את הרבנות" (את "אהוב את המלאכה" קצת פחות, אם כי רבים מהם שמחים "שלא להתוודע לרשות" – על כל פנים, לא לרשויות המס). היא אחד הגופים השנואים בישראל. ועדיין, למרות השנאה הציבורית, היא עומדת. האירוניה היא שהיחידים הכפופים לרבנות הם החילונים; לחרדים ולחרד"לניקים יש רבנים משלהם. מאז כהונתו של עובדיה יוסף, לא נשא רב בעל משקל הלכתי משמעותי בתפקיד. ויוסף, יש להזכיר, לא מכהן בתפקיד כבר 25 שנים.
מדוע, על אף השנאה, על אף אי הרלוונטיות שלה, הרבנות שורדת? משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים. העוול המתמשך שהוא חוקי ההלכה בישראל עומד כחיץ בינם ובין הכאוס הצווח, שידרוש מהם להגדיר את עצמם. הרבנות הראשית היא המולך שלנו, עליו אנחנו מעלים את החלשים שבחברה.
האם יצא לאלישיב ולחבר מרעיו משהו מהשטיק של השבוע האחרון? כנראה שלא. העוול זועק מדי. אם צריך, הפעם תפרק הציונות הדתית את הרבנות הראשית בעצמה, כגולם שקם על יוצרו. אבל אלישיב ותולעיו הרוויחו סטטוס: הם הראו להם.
תרגיל דומה ביצע אתמול השופט גרשון גרמן, מבית הדין למשפחה ברמת גן. גרמן, בוגר ישיבה המתקרב לגיל הפרישה והמשמש מזה כ-19 שנה כשופט שלום – איך לומר, לא בדיוק סימן להצטיינות במערכת המשפט – החליט כנראה לסיים את הקריירה השקטה למדי שלו בבום ולצאת גיבור בקרב מגזר שונאי המין האנושי. אתמול הוא פסק ש"אי אפשר להגדיר הומוסקסואלים כמשפחה" וש"ערכיה של תורת ישראל הם אדנים וביטוי לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
אפשר להתווכח עם הפסיקה של גרמן. אפשר לדבר על ההומוסקסואליות הרווחת בטבע. אפשר לתהות איך, לעזאזל, הפך ויקרא 22:18 לאחד מעיקרי היהדות. אפשר לשאול, בהנתן קריטריון הפוריות למשפחה שהציב גרמן, האם הוא מציע לכפות גירושין על זוגות עקרים. אפשר להזכיר לו שהחוק הישראלי, מה לעשות, נשען על חקיקה בריטית ולא על חקיקה יהודית, ושהשתלים היהודיים בו לא נקלטו. אפשר, אבל אין באמת טעם.
גרמן יודע היטב ששורה של פסיקות של בית המשפט העליון הפוכות לשלו. הוא יודע שההחלטה שלו תתהפך – אם צריך, אז בעליון. כמו המרקדים לחלילו של אלישיב, הוא לא פוסק: הוא תוקע אצבע בעין.
נתנו לכת חשוכה, שמונה פחות משני עשיריות האחוז מהאנושות כנבחרי האל, שליטה עצומה על חיינו. זו התוצאה. אולי היה ליהדות מה לתרום במאה השביעית לפני הספירה – אבל אנחנו חיים 2,800 שנים לאחר מכן. הגיע הזמן להשליך אותה למקומה הראוי, לפח האשפה של הרעיונות. הגיע הזמן לומר בגלוי: את היהדות נסיר בבוז. הבו לנו את חוקות בני יפת. גרועים מחוקי היהודים הם לא יהיו.
הגיע הזמן לפרשת דרייפוס משלנו, מאבק עקוב מדם בין הריאקציה והמודרנה. אולי נפסיד בו; צרפת כמעט והובסה. אבל תבוסה אחת, סופית, מהדהדת, תהיה טובה על הזחילה בלתי פוסקת לריאד שאנו חווים מדי יום. ואם לא תקום רפובליקה ישראלית כתוצאה ממאבק זה, אפשר יהיה להשלים בלא צער עם השמדתה – שבוא תבוא – של ישראל; לעולם אין צורך בסעודיה יהודית.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
המעשה שעשו החרדים אכן מביש.
הרבנות – טוב לה שתאבד את המונופול שלה.
אבל –
התלהמויות הפסקה הראשונה – נו, כרגיל. רק גורביץ מבין ביהדות ויקבע מהי יהדות, ומיהו יהודי.
"מדוע, על אף השנאה כלפיה, הרבנות שורדת – משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים" – לדעתי, זה קשקוש מוחלט. הרבנות שורדת מטעמים פוליטיים נטו. אולי קשה לך לתפוס זאת, אבל יש אנשים רבים שהזהות היהודית אכן חשובה להם.
לא כל האנשים חושבים וחשים כמוך.
מה היא חוקת בני יפת?
הרבנות שורדת מטעמים פוליטיים נטו. אולי קשה לך לתפוס זאת, אבל יש אנשים רבים שהזהות היהודית אכן חשובה להם.
אהמ, זה לא בעצם אותו דבר רק במילים אחרות?
הלו הלו, לא צריך להעליב ולקרוא בור למי שלא יזהה דף גמרא, why like this?
אני רק מקנא במי שלא מזהה דף גמרא.
"מה היא חוקת בני יפת?"
שלומי, הכוונה לתרבות יוון וה"מתיוונים", כלומר ךתרבות המערבית המודרנית. הגיע הזמן להתקדם לשם, לא!?
"לא כל האנשים חושבים וחשים כמוך." זה נתון. מה הנקודה שלך? כשאני כותב, אני מביע את נקודת המבט שלי.
"הלו הלו, לא צריך להעליב ולקרוא בור למי שלא יזהה דף גמרא, why like this?". אין לי בעיה עם מי שלא מזהה דף גמרא. יש לי בעיה עם אנשים שמדברים על "הספרים הקדושים" ועל "המורשת המפוארת של העם היהודי" כמושג פוליטי נושם כשאין להם מושג על מה הם מדברים.
לאור ברקת – "זה לא בעצם אותו דבר רק במילים אחרות?" כלל לא.
הנסיבות הפוליטיות – במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים – אינן קשורות לעמדות של רוב הציבור.
אינני מינה צמח ואיני יודע מה חושב רוב הציבור. אבל ציבור גדול מאד היה שמח לפרוק את הרבנות מן הכוח שמקנה לה החוק, ועמדה זו אינה תלויה כלל בזהותו היהודית ובהשקפתו כלפי היהדות.
סביר מאד שצמצום הקשר בין דת ומדינה (למשל – נישואין אזרחיים) רק יחזק את הקשר של חילונים ליהדות.
יוסי, אתה מדבר, אם לא שמת לב, בשם אחרים, כאשר אתה קובע עבורם שזהותם היהודית תלויה באיזה אופן בקיומה או אי-קיומה של הרבנות הראשית כגוף ממלכתי.
אשר ל"מורשת המפוארת" כ"גוף חי" – אלו שני מושגים שונים לחלוטין. המורשת היא מילים בספרים. מה שבוחרים ממנה בכל דור ודור ובכל מקום ומקום תלוי בדור ובמקום. וגם לדור הזה יש מה להציע.
לגבי דמותה של היהדות בדורנו ובישראל, גם מי שמשוכנע ש"יהודי = דב ליאור או הרב אלישיב", מפספס משהו.
"יוסי, אתה מדבר, אם לא שמת לב, בשם אחרים, כאשר אתה קובע עבורם שזהותם היהודית תלויה באיזה אופן בקיומה או אי-קיומה של הרבנות הראשית כגוף ממלכתי". לא ממש. אני מצביע על תופעה חברתית. אני לא מדבר בשמם של אנשים.
"אשר ל“מורשת המפוארת“ כ“גוף חי“ – אלו שני מושגים שונים לחלוטין. המורשת היא מילים בספרים. מה שבוחרים ממנה בכל דור ודור ובכל מקום ומקום תלוי בדור ובמקום. וגם לדור הזה יש מה להציע." אני לא חושב שאתה מבין על מה אני מדבר.
יוסי, אתה דון קישוט מונע על ידי שנאה עצמית. לא שאני מנסה להטיף לך ערכית, גם אתה לא תוכל לשנות את הד.נ.א שלך, אבל הסגנון שלך מהפסקה הראשונה גורם לך להראות לא חכם ומקהה את הטיעון שלך.
לגופו של עניין, למי אכפת ממלחמות הרבנים בדיוק? רק לאלו המוכנים להפוך אותם לסמכות. אני, למשל, נישאתי בנישואים אזרחיים ולא יכול להיות אכפת לי פחות מפסיקה רבנית זו או אחרת.
"יוסי, אתה דון קישוט מונע על ידי שנאה עצמית." וואו. זה היה טיעון מרשים, מלומד, מוחץ. אני מוטל מרוסק לרגליך.
אגב, איך כל מי שמתעב את הזוועה היהודיסטית הופך פתאום ל"שונא עצמו"? שים לב עד כמה אתה, כביכול חילוני, מאמץ את התפיסה היהודיסטית. מי שיוצא נגד הרבנים הוא "שונא עצמו". כלומר, לשיטתך אין בעצם אפשרות להתנגדות מושכלת לדת. יופי של חילונות. הייתי מגדיר אותה, בעצם, כ"שונאת עצמה".
"לגופו של עניין, למי אכפת ממלחמות הרבנים בדיוק? רק לאלו המוכנים להפוך אותם לסמכות. אני, למשל, נישאתי בנישואים אזרחיים ולא יכול להיות אכפת לי פחות מפסיקה רבנית זו או אחרת." למי אכפת? כל זמן שהרבנות היא הצורה היחידה החוקית לנישואין בישראל (ונישואים אזרחיים הם נסבלים, לא יותר) – לכל אחד צריך להיות אכפת.
יוסי, אל תיתמם.
הפיסקה הראשונה לא תוקפת את היהודיסטים, אלא דווקא את החילונים ובצדק.
ובהמשך אתה אף מטיל את האשמה על אזרחיה הטובים של מדינת ישראל (אני מניח שאתה מתכוון בעיקר לחילונים) שמתחמקים משינוי המערכת.
הבעיה היא שהחילונים ואפילו האתאיסטים זקוקים לזהותם היהודית על מנת להיות חלק מהאתנוקרטיה היהודית
ובהיעדר זהות ישראלית של ממש, בהיעדר אלטנטיבה, ערעור הזהות היהודית מערערת את עצם הזכות לחיות בארץ ולראות את העתיד בה.
"יוסי, אל תיתמם.
הפיסקה הראשונה לא תוקפת את היהודיסטים, אלא דווקא את החילונים ובצדק." לא נראה לי שלזה הוא התכוון, בהתחשב בכתיבת העבר שלו. הוא ודאי לא היה מקבל את ה"בצדק" שלך.
אף שאני מהמושמצים בפוסט הזה באופן כללי (היהודים החילונים הדי בורים בגמרא שאומרים שהיהדות היא בסדר יחסית ובסייגים וכולי וכולי) – אומר שהפוסט במקומו. ממה שמסתמן, ואם לא יושמע איום חד משמעי וקיצוני ובר קיימא על הרבנים, אנחנו ניתקע עם הרבנות הזו. כל הדיבורים והכינוסים והמאמרים המלומדים לא עזרו עד היום. לעומת זה אם הם יחושו שהקהל צובר זעם אלים ורושף, מן הסוג ובשפה שהם רגילים אליה, אולי יזוז משהו.
אז בתור המצליף הסיעתי, אתה בסדר גמור. את ההיסוסים והגמגומים והפחד צריך להשאיר בבית לשיחות סלון. ברמה הזו, של הרבנות, זו צריכה להיות מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.
אתה מסוגל, מהמקום המיוחד שלך לתקוף בצורה שאחרים, המרגישים קצת בורים, קצת תלושים, קצת רחמנים (על רשעים), לא יכולים לעשות
יאללה "לשרוף את המועדון" הזה. זה ממש בסטיליה שצריך ואפשר לעלות עליה, ובלי כפפות.
אני חושבת שצריך להגדיר את המהות של הפובליציסטיקה שלך כאקטיבית, ואז הטוקבקים יהיו רלונטיים יותר. אם סבורים בטעות שמדובר בהגיגים אקדמיים אז מתקבלות תגובות בהתאם (תיאורטיות). אנחנו, מי שלא מכיר את החרדים לא מודע לסגנון הדיבור אצלם. יתכן שהם מפרשים מתינות והיסוסים כחולשה, משום שהם רגילים לסגנון בוטה ואלים מאד בהתבטאויות ציבוריות.
ניראה כיום שגם איום בהתנצרות קולקטיבית ולינץ ברבנים לא יוביל לפירוק הרבנות אבל ישנה קצת את הפסיקה המטורפת שלה בענייני מעמד האשה ועוד "פנינים" שהם מיישמים רק כדי לרדות ולהציק לאחרים.
יוסי, עכשיו אתה לא רק דון קישוט אלא צבוע. כשנוח לך אתה מחפש "טיעון מלומד" וכשנח לך אתה "מביע את דעתך", הכל בהתאם להתנצחות הספציפית.
איזה טיעון מלומד אתה מחפש מול "הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש" ? מול המילה גרוטסקה? נתעבת? צווחנים?
מול התבטאויות אלו אין מנוס מלטעון שאתה מונע משנאה. השנאה היא עצמית מכיוון שאתה שונא כל מה שקשור ליהדות בד בבד עם היותך יהודי כשר בכל רמ"ח אבריך.
בנוסף, כדמגוג או כשרלטן (אתה הרי החכם מכל אדם, בחר את ההגדרה המתאימה לך) אתה מטיף למאבקים "רומנטיים אלעק" בסגנון "תיאוריית הקטסטרופה" מול הרבנות. את הטיעונים הללו אתה עוטף ביותר מקורטוב של אנטישמיות כללית המאפיינת יהודים רבים בעלי רגשות נחיתות, לא רק אותך (אתה בוודאי מכיר את המחקרים הפסיכולוגיים בנושא שהרי, כידוע, אתה החכם באדם).
לבסוף לגבי הנישואין והגיור – אני שוב טוען שאם כל אלו תועבה בעיניך ממילא אין סיבה שתתרגש מעוולות הרבנות שהרי הן לא נוגעות לך (אתה בכלל אתאיסט נאור, משכיל, וחכם מכל אדם). אם החוק במדינת ישראל מפריע לך – הוא לא נורא מפריע לרוב האוכלוסיה שבוחרת באופציה הקלה והזמינה של נישואין אזרחיים. בבוקר את טס רווק, בערב אתה חוזר נשוי ולא ראית אף רב בדרך. אני ממליץ לך בחום, מיד אחרי שתסיים את הטיפול בשנאה העצמית.
"יוסי, עכשיו אתה לא רק דון קישוט אלא צבוע. כשנוח לך אתה מחפש ”טיעון מלומד“ וכשנח לך אתה ”מביע את דעתך“, הכל בהתאם להתנצחות הספציפית." אני מציע לעבור קורס מהיר בהבנת הנקרא. אתה בעליל לוקה בה.
"השנאה היא עצמית מכיוון שאתה שונא כל מה שקשור ליהדות בד בבד עם היותך יהודי כשר בכל רמ“ח אבריך." מי קובע שאני יהודי? אתה, מתוך תפיסה ש"יהודי" הוא הגדרה ביולוגית ("כשר בכל רמ"ח איבריך")? ומי שנולד לאם יהודיה, לא יכול למתוח ביקורת על האידיאולוגיה היהודית? נולדת, וקיבלת בעסקת חבילה גם אידיאולוגיה, שאם תמתח עליה ביקורת אתה "שונא את עצמך"? וואו. ולי יש בעיות עם טיעונים?
"את הטיעונים הללו אתה עוטף ביותר מקורטוב של אנטישמיות כללית המאפיינת יהודים רבים בעלי רגשות נחיתות, לא רק אותך" אנטישמיות? הטענה שלי היא שיהדות היא משהו שאפשר ורצוי לזנוח. היא לחלוטין לא שאלה של מוצא. אם מישהו משחק כאן בתפקיד האנטישמי, זה אתה, עם התפיסה שיהדות היא תוצאה של מוצא וגורל, שאיננה ניתנת לשינוי, ושיש לה מאפיינים יחודיים לה.
אגב, הטון שלך איננו ראוי, אם כי הוא משעשע. תמיד טוב לראות את התגובה של חילוני-צעצוע כשהוא עומד מול הסתירה העצמית בזהותו.
אם השנאה שלך ליהדות כך כל עמוקה והבושה שאתה חש כל כך עזה, מה בוער לך לכתוב כל כך הרבה רק על יהדות ויהודים? אין פה סתירה עצמית? או שאתה קשקשן או שאתה סתם טמבל, שהרי זה הנושא היחיד שממתג אותך בעיניי קוראיך, כמו אפי איתם והתנחלויות.
העולם מלא סתירות עצמיות ופרדוקסים. לי הם מסבים הנאה ולא סבל, עדות לכך שהעולם מורכב ולא פשוט כשלך. ואת היהדות לא תוכל לזנוח, בדיוק כפי שניתוח שינוי מין לא יהפוך אותך לאשה. אתה יכול לנסות לברוח אבל לא תצליח. אני גם לא חושב שאתה באמת אנטישמי, אלא בעיקר פילוסוף צעצוע (אם להשתמש בלשונך) – רהוט בגרוש אבל שרלטן.
הבהרה למדוע לא תצליח לברוך מהיהדות –
אני מכיר את הטיעון ה"ביולוגי" שלך על פיו העובדה שנולדת יהודי לא מחייבת כמו, למשל, להוולד עם פין, וכי ניתן לזנוח אותה אם רק רוצים וכו'.
היהדות אינה רק דת, היא גם השפה שלך, החינוך שרכשת, האופן בו חינכו (או לא חינכו) אותך הוריך, המסורת של סבך (כן או לא) וכדומה. לא משנה איזו דעה תעצב מול אלו, אלמנטים אלו עיצבו אותך והפכו אותך למי שאתה. אתה יכול לקרוא לעצמך אתאיסט, נוצרי, או כל דת שבא לך להתחנף אליה, אבל זה לא ישנה את היותך יהודי יהודי יהודי לעולם.
לברוח כמובן, לא לברוך
"אם השנאה שלך ליהדות כך כל עמוקה והבושה שאתה חש כל כך עזה," בושה?
"מה בוער לך לכתוב כל כך הרבה רק על יהדות ויהודים?" כי אני חש שהיהדות מסכנת אותי והופכת את המדינה שבה אני חי למדינה מצורעת. מה כל כך קשה להבין בזה?
בוא נהיה קונסטרוקטיביים. אחוד לך פרדוקס. דמה בנפשך שיום אחד, מסיבות לא ברורות (אולי משום שאחד מקרוביך רצה להנשא ברבנות, ושם פתחו את התיק המשפחתי) הוכרזה אמך לא כיהודיה כשרה אלא כגויה ערלה למהדרין. זה, אגב, קורה הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב.
מה עכשיו? האם הכרתך העצמית כיהודי התפוגגה עם התפוגגות ההגדרה הביולוגית? שכן, שים לב, ביולוגית אתה יהודי רק בקכד' אבריך, ואתה כלל לא כשר – כי רק הרבנים קובעים מהו כשר, ובצדק, והם לא מכירים ביהודים למחצה.
מה הלאה? האם אתה פונה אל הרבנים, ומבקש מהם גיור לקולא? האם אתה מתעלם מכל העסק ומחליט שאתה יהודי טוב כפי שאתה, ואתה לא צריך שיפוץ?
אם אתה עובר גיור לקולא, ההגדרה העצמית שלך נתונה כולה בידי הרבנים, ואז מהות החילונות שלך לא ברורה. יתר על כן, התפיסה הביולוגית מתבררת כשטות מוחלטת – הרי לא תטען שרק בגלל שטבלת במקווה ואיזה רב מלמל כמה פסוקים, השתנו הגנים שלך. גנטית אתה עדיין לא יהודי.
ואם אתה מתעלם מכל העסק, מחליט שאתה לא מעוניין במה שיש לרבנים לומר, ונשאר יהודי בהכרתך – אז ודאי שלביולוגיה אין שום קשר לזהותך. אתה יהודי מתוך הכרה, מתוך תפיסה אידיאןלוגית, והיהדות היא אידיאולוגיה גמורה, ואין לה שום קשר לשס"ה גידים או רמ"ח אברים. ועל אידיאולוגיה מותר לשאול שאלות ולהקיש קושיות.
לתשובתך אצפה. התשובה "אני לא יודע מספיק" איננה קבילה. אם זו תהיה התשובה שלך, כמו בסיבוב הקודם, אנא הפסק את הדיון; אי אפשר לטעון מתוך בורות.
ראשית, אתה לא הסמכות העליונה לענייני בורות. אני בהחלט מייעץ לך להפסיק להתנשא, ההתנשאות היא בלם משמעותי המונע ממך להיפתח לדעות מעט יותר מורכבות משלך.
באשר לשאלתך – אין לי מושג מה הרבנים חושבים ולא מעניין אותי מה הם פוסקים. אני מניח שאם יפשפשו בציציות עץ משפחתי יהדותי עלולה להשלל בעיניי הרבנים. לא נראה לי שהטטרים, המונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים שאת דמם אני נושא הקפידו מאז ומתמיד על גיור כהלכה. אני גם מניח שהיכןשהוא לאורך שרשרת הדורות הפכתי (כמו הרוב) לממזר. פלפלת הרבנות לא מעניינת אותי, אני לא מכיר בסמכותה לקבוע דבר וחצי דבר ואני גם לא נועץ בה או בשליחיה.
היהדות, לטעמי, היא בהחלט גם פונקציה של הכרה, אבל הכרה מורכבת יותר מהזדהות רציונלית נרכשת.
סבא שלי הוכה כל יום בדרכו לבית הספר בבוקרשט בשל היותו יהודי. סבתא שלי אבדה את כל משפחתה (אב וכן תשעה אחים ואחיות) בשואה ונשארה עם אמה בלבד אשר ברחה עמה מפולין. סב אחר שלי נתן לי במתנה תפילין אשר נשמרו במשפחתי דורות רבים (כאות לגאוות המשפחה השורדת ולא כסממן פולחני). אני עצמי גרתי בניו יורק, הלכתי לבית ספר דתי (ושנאתי אותו) ואח"כ לבי"ס ציבורי (שאהבתי מאד). היו לי חברות לא יהודיות ומעולם לא ראיתי בכך מכשול העומד מול האהבה או מול אלוהים, ועם זאת משהו בי שמח מאד שבני בכורי שר את הקושיות בפעם הראשונה השנה. שירתתי בצה"ל והגנתי על "מדינת היהודים" תוך כדי שאני מתעב חלק גדול ממה שראיתי וגם עשיתי. ועדיין הרגשתי חלק מקולקטיב שאני מזדהה איתו.
מדוע אני מלהג? מכיוון שביחס לכל אלו הרבנות והרבנים הם הערת שוליים לא מעניינת. היהדות, שלי לפחות, מורכבת מהרבה אלמנטים שהרבנות פשוט לא שייכת אליהם. אני לא יכול ולא רוצה לברוח ממנה בדיוק כפי שאני לא יכול ולא רוצה לברוח מעצמי. זוהי אמנם לא ביולוגיה אבל גם לא רק אידיאולוגיה. זהות, בכלל, נבנית באופן מורכב שקשה לקטלג אותו באורח כה פשטני. המורכבות היא המקור לסתירות הפנימיות ולפרדוקסים עימם אנו מנסים להתמודד במרוצת חיינו. הפתרון אינו שחור או לבן, יהודי אורתודוקסי או אתאיסט גמור.
"אני בהחלט מייעץ לך להפסיק להתנשא," אני אפסיק להתנשא עליך אחרי שתפסיק להעליב אותי. דיל?
"באשר לשאלתך – אין לי מושג מה הרבנים חושבים ולא מעניין אותי מה הם פוסקים. אני מניח שאם יפשפשו בציציות עץ משפחתי יהדותי עלולה להשלל בעיניי הרבנים. לא נראה לי שהטטרים, המונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים שאת דמם אני נושא הקפידו מאז ומתמיד על גיור כהלכה. אני גם מניח שהיכןשהוא לאורך שרשרת הדורות הפכתי (כמו הרוב) לממזר. פלפלת הרבנות לא מעניינת אותי, אני לא מכיר בסמכותה לקבוע דבר וחצי דבר ואני גם לא נועץ בה או בשליחיה."
טוב, טענה אחת כבר עפה מהחלון: טענת "היהדות הביולוגית". כלומר, אפילו לשיטתך, אני לא "יהודי כשר בכל רמ"ח אברי" כי אין דבר כזה, יהדות גנטית. התקדמנו.
מה שמעלה את השאלה מדוע התקפות על אידיאולוגיה שאתה מצהיר שאתה לא מאמין בה מביאות לך את הסעיף.
"סבא שלי הוכה כל יום בדרכו לבית הספר בבוקרשט בשל היותו יהודי. סבתא שלי אבדה את כל משפחתה (אב וכן תשעה אחים ואחיות) בשואה ונשארה עם אמה בלבד אשר ברחה עמה מפולין." אז מה?
באמת, אז מה? מה מכל זה הופך אותך ליהודי, אם ויתרת על ההגדרה הביולוגית? אתה ודאי צאצא של יהודים, אבל, שוב – היותך צאצא לאנשים שנרדפו איננה אומרת שאתה נושא את הזהות שלהם. לכל היותר אתה נושא את סכום כל הפחדים שלהם. פחד ופראנויה – ותפיסה ש'כולם' יראו בך יהודי, לא משנה מי אתה – הם זהות פגומה מאד, ולא ראויה לשימור. שים לב לאגרסיביות שהיא מוציאה ממך על כל מי שמאיים עליה.
"הפתרון אינו שחור או לבן, יהודי אורתודוקסי או אתאיסט גמור." למה לא? מה יש ביהדות האורתודוקסית שאתה רוצה לשמר? ולמה?
יוסי, שתי הערות:
הראשונה, ואני מקווה שלא תפגע, היא שאתה מהדהד לי את לייבוביץ' כל כך חזק שזה לא ייאמן. היה זה לייבוביץ' שאמר: "כל זה [רבנות בחסות המדינה, נ.א.] הוא זיוף המציאות וסילוף האמת החברתית והאמת הדתית ומקור של שחיתות אינטלקטואלית ונפשית. יש להביא את המדינה החילונית ואת החברה החילונית להגיד את דברן בלי חיפוי דתי מזויף – ואז יתברר אם יש להן מה להגיד כמדינה יהודית וכחברה יהודית". מעניין שהוא הגיע לזה מהזווית האורתודוכסית דווקא.
אגב, הייתה ללייבוביץ' זה, שחזה את הבעיות שאנו מתמודדים אתן עכשיו בדייקנות מרשימה ("אם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע – שהוא אולי לא רחוק – שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו?"), ביקורת רבה על מוסד הרבנות, גם ברמה ההלכתית; למשל, לייבוביץ' טען שנישואים אזרחיים לא ייצרו ממזרים, מהטעם הפשוט שאין ממזר איפה שאין קידושין, ומי שנולד ללא נישואים לא פסול לבוא בקהל. לעומת זאת, כפיית נישואים דתיים על ציבור חילוני היא עבירה על "בפני עיוור לא תתן מכשול" – כך מנמק זאת לייבוביץ': "מצב זה [אישור נישואים אזרחיים, נ.א.], שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל – שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי – ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד – אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה – שהעבירה עליו אינה עושה ממזר – הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין".
ההערה השניה נוגעת לקביעה הזו שלך:"אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת" – אין שום תקלה בהחלטה ההיא. כתבתי על הפרשה כבר כשהתפוצצה לראשונה, במאי אשתקד, עוד בטרם בג"ץ מעל בתפקידו והכשיר את השרץ הלז; גיורה של האישה נפסל מפני שלא שמרה מצוות – אין לכך כל ביסוס הלכתי. נהפוך הוא, נקבע במפורש כי "אפילו חזר ועבד אלילים הרי הוא כישראל". מי שקורא בפסק הדין הארור הזה לא יימצא שם ולו נימוק הלכתי אחד; מחציתו של הליהוג הזה אמירות כלליות בדבר חשיבות שמירת מצוות, ומחציתו אמירות בגנות הרבנות הדתית-לאומנית.
יש כאן עבירה על כל עקרון שיפוטי בסיסי, זה בדיוק כמו שאדם יזוכה מעבירה מסוימת בבית דין שלום, ועשרים שנים אחר כך, בדיון על תיק אחר בבית משפט אחר, השופט יחליט לבטל את הזיכוי ההוא. אם זה ככה, אז לשום קביעת בית משפט, גם אם לא נתקבל עליה ערעור והיא חלוטה, אין כל נפקות.
אז בתור לא-אורתודוכס (תסלח לי, יוסי, אם אני לא מגדיר עצמי כ"חילוני" ולא מקבל את הגדרתך אותי כ"לא יהודי"; מאותן הסיבות שאתה לא מקבל, ובצדק, את הגדרתך כיהודי ביולוגי) שדווקא היה מזהה דף גמרא ברחוב (וסביר להניח שהיה מחפש מצית), כן, את הרבנות צריך לפרק, מוטב היה שלא הייתה מוקמת.
ענר – רק הערה קטנה, חכה עד שתגיע לשלב הגירושים (אם תגיע, אני לא מאחל, כמובן) ואז תראה עד כמה אתה לא תלוי ברבנות ופסקי ההלכה לא משפיעים עליך.
Yossi and Aner (if i may):
In a way some of your argument is about semantics, and it gets in the way of the rest of it. What adds to the problem is that Aner is generally less careful with phrasing. I think that the source of some trouble is the many meanings associated with the word
"יהדות".
You both have a point, and partially agree, but keep rubbing each other the wrong way (which hinders the real discussion). A key sentence for understanding where Aner comes from is
"אני עצמי גרתי בניו יורק, הלכתי לבית ספר.."
My guess is that strong statements and generalizations, meant to point out the first order of a phenomenon/argument, will frequently cause a negative gut reaction and automatically send Aner to look for (truly existing) nuance and subtlety.
Neither of you support Judaism as a religion and as an ideology. Aner's lack of support is more polite, but LESS INFORMED. He also grossly underestimates its dangers to his country and his way of life. He underestimates the suffering that it brings to others. He does not think it will lead to destruction (as it has in the past). I hope, Aner, that Yossi can win you over on these points because he is indeed better informed and on this front your arguments are weak.
Nevertheless, there are other meanings to Judaism – ever so reinforced in American Jewish culture. Among them is the amorphous meaning of "not-quite-a-nation-but-a-group-with-a-history-and-many-commonalities". Roughly speaking, one manifestation of this is the insistence of reform Jews on calling themselves Jews, although their ideology is radically different from the orthodox one. They could have gotten themselves a new name, but they didn't, because there s something very authentic in them calling themselves (reformed) Jews. Here, because of this authenticity, Aner has a strong point.
Yossi: by speaking Hebrew, living in Israel amongst (ill defined) Jews, immersing in Jewish history and folklore etc. – your identity does belong to a group. At least in the sense that it has an additional asoect to it that is absent in anti-theists that lack the specifics of your background. It has nothing to do with biology, but it is still very much real.
Moreover, "Judaism" is a very poor choice of name for it – it purposefully confuses it with race and ideology and nation – but it happens to be a very popular phrasing of choice. In this sense some of your discussion with Aner is about the importance of precise definitions, and it clouds your important arguments about the dangers of the racist ideology.
נמרוד, הערות חשובות כתמיד (אף שאני חלוק עליך בנושאים מסוימים). יש לך אפשרות לשים יד על פסק הדין? אני לא מצליח.
אתניות זה דבר שבני אדם המציאו, זה לא גזע, אדם לבן לא יוכל לעולם להפוך לשחור אבל איטלקי מלידה או יהודי מלידה או גרמני מלידה או רוסי מלידה וכו וכו יכולים להפסיק להיות שייכים לקבוצה האתנית אליה הם נולדו, כי אתניות זאת המצאה. לפיכך יוסי לא חייב לראות עצמו כיהודי.
ייתכן שאני חוטא לעיתים בניסוח לא זהיר, כפי שטען SIR SIMON, אבל לתומי אני סובר שלא מדובר כאן בהתכתשות משפטית אלא בשיחה. אלמלא סברה זו גם אמרותיו של יוסי אודות "גרוטסקה הנקראת ההלכה היהודית" ועוד דומות להן עלולות להתפרש כחוסרזהירות, שלא לומר כהוצאת דיבה. אנשים אינטלגנטיים (כפי שהדגים SIR SIMON) יודעים לדלות את המוץ מן התבן ולפתח את הדיון ואני מתכוון לשאוב מכך השראה להמשך.
ועכשיו לטיעונים – מולד אינו בהכרח ביולוגי, זהות של אדם יכולה להיות מולדת גם אם אינה באה לידי ביטוי במאפיינים ביולוגיים. לפיכך טענה לזהות מולדת לא בהכרח מובילה לאמונה בתורת גזע. טענתי היא שהזהות של אדם כיהודי מורכבת מפרמטרים רבים שאותם גם ציינתי – החינוך של הוריו והורי הוריו, דילמת ההישרדות הפרטית והכללית לה הוא שותף, ההזדהות שלו עם קבוצת האנשים הקרובה לו ועוד. יוסי טוען שהעובדה שמשפחתי סבלה מהנאצים היא חסרת משמעות. אני סובר שעובדה זה משמעותית מאד לדילמת ההישרדות הפרטית שלי. אם משפחתי שהייתה חילונית לחלוטין נפגעה מהנאצים, אם יש בעולם גם היום מליוני אנשים המוכנים להרוג אותי בשל היותי יהודי, אין לי ברירה אלא להתייחס לכך בהגדרתי העצמית. אני יכול לנסות לנטוש את היהדות אך בכך אני בורח מכל מוקדי ההזדהות שלי והופך לפליט, מה גם שאסטרטגיה זו לא הוכיחה עצמה כיעילה במיוחד בעת החדשה והישנה כאחד, כך שנימוק זה הוא חזק במיוחד עבורי בבחירת זהותי כאדם גאה ונחוש לשרוד. יוסי טועה לטעמי באופן בסיסי כשהוא סובר שבריחה כזו בכלל אפשרית. הרי אי אפשר לטעון שהוא אדיש לבעיה היהודית ושהיא לא מעסיקה אותו, מכאן שהוא חי תחת השפעתה העמוקה באופן רגשי ורציונלי כאחד. מכלול זה מגדיר אותו, לתפישתי, כיהודי "בכל רמח אבריו", כשהכוונה היא מטאפורית כמובן ולא ביולוגית.
לגבי הסכנה מהאורתודוקסיה – ייתכן שאתם צודקים וזהו בהחלט ויכוח לגיטימי. גם אני אינני חסיד האורתודוקסיה והשאלה, לדידי לפחות, היא עד כמה היא מאיימת עלי ועל יתר החברה. אינני בקיא במיוחד בנבכי ההלכה, אך קשה לי לקבל טיעונים מנאצים מטעם מאד פשוט – אני מכיר הרבה מאד דתיים ולא זיהיתי התפלגות טוב או רוע אצלם שהיא שונה באופן מהותי מפלגים אחרים – יהודים ולא יהודים. לו ההלכה הייתה כה גרוטסקית, נבובה וחשוכה הייתי מצפה לזהות אלמנטים כאלו בקבוצה גדולה שגדלה על ברכיה. לפיכך יש לפרק את המושג האמורפי "אורתודוקסיה" לגורמים רבים, בהם ההשלכה האמיתית שלה על הלכות היום יום, ההשפעה האידיאולוגית שלה, ההשפעה היחסית שלה מול השפעות אחרות וכמובן למול הצדק הטבעי והמוסר הטבעי כפי שהם באים לידי ביטוי בקרב מאמיניה. התכתשות שולית בין רב זה או רב אחר לא מסכנת, על פי מיטב שפוטי, את סה"כ המכלול כשם שחוק כשרות שולי זה או אחר לא מסכן אותו. שאלת ההשתתפות בכוח העבודה של האוכלוסיה משמעותית הרבה יותר. תעיד העובדה שמרבית הדתיים והחילוניים חיים בשלום ובהרמוניה תוך קיום יחסים עסקיים, אישיים וכו'. עיקר המתח בין הקבוצות נובע ממריבות על חלוקת משאבים וחובות ופחות מסוגיות הלכתיות מיושנות. רופאים דתיים מטפלים בחולים לא יהודיים "למרות ההלכה",אזרחים דתיים שומרים את חוקי המדינה "למרות ההלכה", וכו'.
לבסוף, לדת ולמדינה מערכת יחסים עמוקה ומורכבת מכיוון שגם הדת וגם החופש מייצגים צרכים השרדותיים בסיסיים של חברות. גם כומר אוונגליסטי מדרום ארה"ב יכול להחשב שמסוכן כשהוא מטיף נגד תורת האבולוציה, אבל זו זכותו וזה החופש שלו. מסתבר שיש עשרות מליונים שמסכימים איתו. טוב? לא בטוח. מסוכן? לא בהכרח, בוודאי ששוקלים את האלטרנטיבה. מערכות שוללות דת לא החזיקו מעולם מעמד, ולראיה פריחתה המחודשת של הנצרות במזרח אירופה או לחלופין של האסלם בתורכיה. שימור שווי המשקל הוא אתגר עצום וכזה שמחייב פרספקטיבה פרגמטית ולא עקרונית.
אני מקווה שכאן נזהרתי מספיק בניסוח. ויוסי, לא אעליב אותך אם לא תעליב אותי. דיל זה דיל.
ואור – אני בפירוש מסכים שהעובדה שהליך הגירושין נמצא בשליטת הרבנות גורמת לסבל מיותר להרבה אנשים. העובדה שאצטרך אולי לדון בהסדרי הגירושין שלי מול דיין רבני בהחלט מקוממת. עם זאת, לצערי, ההתרשמות שלי ממערכת החוק האזרחית איננה טובה יותר והדבר תקף בעבור הדין האזרחי והפלילי ככלל ולבית הדין לענייני משפחה בפרט. זה לא מכשיר את השרץ כמובן.
יתקנו אותי מומחים גדולים ממני, אבל לדעתי להחלטה הנ"ל של מטורללי הרבנות יש משמעות הלכתית מרחיקת לכת.
הגיור כפי שהוא היום (מן הסתם, הוא לבש צורות אחרות בעבר, ולא היה קיים בכלל בעבר הרחוק מאוד) הוא די מוזר. מצד אחד, המתגייר חייב לקבל על עצמו עול תורה ומצוות (כלומר, קיום אורח חיים דתי), אבל מצד שני, הגיור הוא בלתי הפיך.
כלומר, לפי ההלכה, גר שהחליט להתפקר, או אפילו להתאסלם יום אחרי שהתגייר, נשאר יהודי ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו. באופן כללי ביהדות הרבנית, אי אפשר להפסיק להיות יהודי בין אם נולדת לאם יהודיה ובין אם התגיירת כהלכה.
לפי מה שהבנתי, הגיור נשלל בגלל שהמתגיירת שמסביבה התחיל הבלגאן "לא שמרה מצוות ולא התכוונה לשמור מצוות" (כמו רובם הגדול, מן הסתם). אבל היו שאין פגם, למיטב ידיעתי, בטקס הגיור עצמו אלא רק במעשיהם של המתגיירים ובחומרת המעקב מצד הרב, דברים שאינם רלוונטיים לחוקיות ההלכתית של הגיור.
זה היה יכול להיות בסיס לא להכיר בגיורים עתידיים של דרוקמן, אבל בשום אופן לא לבטל גיורים באופן רטרואקטיבי.
יוצא שבית הדין, בהחלטה תקדימית לראשונה בהסטוריה של היהדות, מאפשר את "ביטול" היהדות של מישהו. אלא אם כן פיספסתי משהו, מדובר בוואחד מהפיכה הלכתית.
אז מסתבר שכשהם רוצים, הם יכולים לעקם את ההלכה רחוק מאוד. אז למה שפשוט לא יבטלו את ההלכה (שהתקבלה למיטב ידיעתי בימי הביניים) שהיהדות נקבעת רק לפי האם ויכירו ביהדותם של מי שיהודי מצד אביו? זה יחסוך הרבה צרות מלפחות 300 אלף אזרחים ישראלים. מצד שני, ממתי הם רוצים לחסוך צרות ממישהו?
ליוסי, לדעתי לא צריך להלחם ביהדות עצמה אלא בכפייה הדתית מכיוון שבתנ"ך וביהדות הרבנית ישנם חוקים שראויים להשמר וישנם כאלו שלא.
בנוגע לזהות היהודית של המדינה הציבור יחליט בעצמו.
"מכל הטיעונים שבעולם בחרת את הגרוע ביותר. בוא תסביר אם כן, במילותיך שלך, מה ההבדל בינך ובין גזען פשוט שיגדיר את דבריו כלפי כל קבוצה שהיא ’ביקורת מושכלת‘.". לא, זה לא הולך ככה. אני לא אתחיל עם "אין לי אחות". אתה טוען שאני גזען? בוא נראה את ההוכחות שלך.
"יוצא שבית הדין, בהחלטה תקדימית לראשונה בהסטוריה של היהדות, מאפשר את ”ביטול“ היהדות של מישהו. אלא אם כן פיספסתי משהו, מדובר בוואחד מהפיכה הלכתית." ראיינתי לפני כמה שנים את שולמית אלוני. היא טענה שבתי הדין הרבניים מרשים לעצמם לבטל גיורים. אני מודה שהייתי סקפטי, אבל נראה שהיא צדקה. זה כנראה לא דבר חדש. החריג פה הוא החוצפה.
אוקי, אז אל תדבר על עצמך, אבל השאלה היא עקרונית וחשובה: מכיוון שאיננו מעוניינים (אני מניח) להעניק רשיון גורף לכל גזען להטיף גזענות ולהתגונן בטענה של 'ביקורת מושכלת', תסביר איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם 'ביקורת מושכלת'.
"תסביר איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘." לא הבנתי את השאלה.
על מנת להגיד גזען הייתי נשען על האופן בו פוטר סטיוארט הגדיר פורנוגרפיה:
I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ; and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it".
או באופן עממי יותר, על פי "תאוריית הברווז" – אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז.
"אז תסביר בבקשה איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת לגיטימית ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘." ככלל? אי אפשר לקבוע כללים בתחום הזה. יהיה צריך לפרק כל טענה כשהיא תגיע. זה, אגב, נכון תמיד.
אני כתבתי שלשליטתו של ענר אין אפשרות לביקורת מושכלת על האידיאולוגיה היהודית. אנני לא מבין איך נכנסה גזענות לפה, אני לא מבין מה אתה רוצה, ומה פשר הניטפוק האווילי הזה.
לשיטתי אין אפשרות לביקורת מושכלת על האידיאולוגיה היהודית?
אתה קורא ל:
"הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש" ביקורת מושכלת?
המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?
שים לב שלא טענתי שיש או אין לך אחות. מעניין אותי לשמוע איך אתה מיישב את הטענות מלמעלה ולא רק בטיעון על פיו "יהדות היא לא ביולוגית ולכן אפשר לנטוש אותה". טיעון שכזה יכול להסביר התבוללות או אדישות, לא מאבק פרואקטיבי ארסי.
יוסי, עוד שתי הערות:
האחת, יש לי עותק מפסק הדין – עסקתי קצת בסיוע לאותה אישה לאחר שהפרשה התפוצצה, לבושתי אודה כי לא התמדתי בכך מאוד, אבל עותק הפסיקה ההיא נותר אצלי מאז.
השניה, חלק מהדיונים שנכנסת אליהם כאן נראים לי למטה מכבודך.
ענר:
"המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?" – אם אראה עוול ולא אזעק "עוול", למה זה הופך אותי?
יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת? טיעונים?
בכלל, התעמולה הזולה שבחרתם כאן, כאילו מי שמדבר כנגד היהדות הוא אנטישמי בהגדרה, היא סוג של אד הומינם מכוער במיוחד, ומוטב היה לולא עלתה. לטעון שההלכה היהודית היא גרוטסקה (אגב, טענה נכונה למדי) זו לא אנטישמיות. לא ראיתי את יוסי קורא לרצח היהודים ככאלה. אם מישהו עושה כאן שימוש בטרמינולוגיה אנטישמית, הרי זה מי שמניח שבלי קשר לאמונתו האישית, מי שדם יהודי זורם בעורקיו הוא יהודי.רוצה לדבר גזענות? גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית.
נמרוד, נכנסתי לבלוג שלך ואתה אכן אינטלגנטי ונאור מכולנו. יחד עם זאת אם אתה מנסה לשכנע גם את הלא משוכנעים מן הראוי שתרד לרמתנו ותנסה לשכנע במקומות בהם אנו תוהים על אופיו ומניעיו של המשכנע ולא רק באמצעות ניואנסים מושכלים.
אגב, אם יוסי מסכים איתך ומעוניין לקיים בבלוג אך ורק דיון פנימי של פוסט-יהודים אני אשמח לפרוש מהבלוג ולא לזהם אותו. יש לי עוד עסוקים רבים ומגוונים.
נמרוד,
"אם אראה עוול ולא אזעק ”עוול“, למה זה הופך אותי?" – מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת, מדוע אינך כותב במינון זהה גם על טיבט, סודאן, מילת נשים, דיכוי פועלים, אי שוויון בחלוקת מיסים ועוד הרבה "עוולות"? מכאן שיש לך מוטיבציה ברורה לטפל בבעיה היהודית דווקא ובאורח שלילי. אנטישמיות או לא, זה כבר ויכוח אחר.
"יש לך ראייה שהיהדות האורתודוכסית אינה נתעבת?" – יש לך הוכחה שהנצרות אינה נתעבת? שאמא שלי אינה נתעבת? איזה מן טיעון זה? טאוטולוגיה? היהדות היא נתעבת כי היא נתעבת?
"לטעון שההלכה היהודית היא גרוטסקה (אגב, טענה נכונה למדי) זו לא אנטישמיות. לא ראיתי את יוסי קורא לרצח היהודים ככאלה." – אז רק לקרוא לרצוח זו אנטישמיות? ולקרוא ליהודים רודפי בצע? תחמנים? אתה מתמם באופן שמזכיר רבני ימין המתנערים מנוער הגבעות ומבטל את הקשר בין הפילוסוף נקי הכפיים להמון המבצע לאחר מספר שנים.
"רוצה לדבר גזענות? גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית." – אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר?
יוסי,
אני מסכים עם נמרוד: הדיונים כאן הם למטה מכבודך.
"אתה קורא ל:
”הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש“ ביקורת מושכלת?" כן. רוצה להתווכח עליה? במה נתחיל? מהגרוטסקה הנתעבת או מה"יהודים ממש"?
"המקור לכך שאתה נראה לעיתים גזען טמון בכך שאתה מקפיד לקרוא ליהדות נתעבת מחד בעוד אתה חדור תשוקה לפרשן אותה מתוך מטרה להוכיח את נתעבותה. אם שמת לך למטרה להלחם ביהדות (ובמקרים רבים גם ביהודים אותם אתה מקטלג ומכנה בשמות גנאי) מדוע שלא נכנה אותך אנטישמי אקטיבי?" אני חושב שאתה לא מבין מה משמעותה של גזענות או אנטישמיות.
גזענות – שאנטישמיות היא תת סוג שלה – היא התפיסה שקיימות קבוצות של בני אדם שהן נחותות אינהרנטית. היינו, מוצאן קובע את נחיתותן, ויש מעט מאד, אם בכלל, משהו שבן הקבוצה הזו יכול לעשות כנגד העובדה הזו, שאין לשנותה.
כפי שטענתי לאורך כל הדיון הזה, אני לא מאמין בתכונות קבועות מראש. אני לא מאמין ביהדות ביולוגית, אני רואה אותה כאידיאולוגיה ואני רואה אותה כבחירה. על כן, טענת הגזענות היא חסרת בסיס.
יתר על כן, אני רואה את האידיאולוגיה היהודית, מעבר להיות נתעבת כאידיאולוגיה גזענית ופרימיטיבית – ממש יפה, איך הצלחת להפוך כאן את הוויכוח – כמסוכנת הן לי והן למדינה שבה אני חי. בשבועות האחרונים – והידיעות שאני מביא הן אקטואליות – אני רואה התפרצות יהודיסטית שלא נראתה במשך הרבה זמן, ולכן אני מקדיש לה תשומת לב. האורות האדומים, לדעתי, מהבהבים. השאלה שלך מדוע אני נאבק בה היא, במחילה, תלושה מהמציאות.
מאחר ואני יודע, מנסיוני, שיהדות היא דבר הפיך, אני הכל חוץ מאנטישמי. אני סבור שאת האידיאולוגיה היהודית יש להעביר מן העולם – אבל זה לא אומר דבר על המחזיקים באידיאולוגיה. הם תינוקות שנשבו שיש לשחרר, לא אויב שיש להשמיד.
ועכשיו אני מפנה את השאלה אליך: אם אתה חסר כל קשר לאידיאולוגיה היהודית, מדוע אתה נזעק להגן עליה, ולסמן אוטומטית את מי שמצביע על פשעיה וזוועותיה כאנטישמי? זה, הרי, בדיוק הכלי של הצד שאתה כביכול מתנגד לו. כלי נהדר למניעת ביקורת.
שים לב, אגב, שבכל פעם שאנחנו מגיעים לגופה של טענה על חלק כלשהו של האידיאולוגיה היהודית, אין לך מה לומר, ואתה אומר שאולי בעצם יש בזה משהו. אז למה אתה מנהל מאבק כזה?
"מאחר ואם אינך יודע להגדיר אמירה גזענית מהי, כיצד אתה חושב לאסור עליה? וללא הגדרה עקרונית, מי בדיוק ’יפרק את הטענה כשהיא תגיע‘ ויחליט אם היא גזענית? אתה?" מה פשר הקשקשת הזו? מתי אמרתי שאני לא יודע להגזיר גזענות? אמרתי שכדי לפרק טענה גזענית שמתחזה לטענה רציונלית, אני צריך לדון בכל מקרה ולא יכול לקבוע כלל. מאיפה שלפת את כל נפנוף הידיים הזה?
"מדוע אתה משקיע את כל כולך בבעיה היהודית דווקא? אתה הלא אזרח העולם חסר דת, מדוע אינך כותב במינון זהה גם על טיבט, סודאן, מילת נשים, דיכוי פועלים, אי שוויון בחלוקת מיסים ועוד הרבה ”עוולות“?" וואו. מתי הםכתי לאזרח העולם ולא הודיעו לי? אני אזרח ישראלי, מטבע הדברים בעיות ישראליות חשובות לי יותר, עול כל אחד מהדברים שציינת כתבתי, על רובם בבלוג הזה ועל אחרים בתשלום. סודאן מופיע בסוף כל פוסט שלי.
עם איזה איש קש אתה חושב שאתה מתווכח?
אוקיי, בוא ניישר את זה. מה יש לך כנגד ביקורת על הדת היהודית – ששוב, לטענתך אתה לא חלק ממנה? כתבתי דברים חריפים לא פחות על האיסלם. לא נזעקת. מה קרה? מה הקפיץ לך את הפיוז?
"אני לא יודע מה אתך, אבל אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה. ובאשר להגדרה היבשה של גזענות אני מוכן להסכים איתך אם זה כל כך חשוב לך, אתה לא גזען אלא רק אנטישמי. זה בסדר" שניה, ענר, יש כאן נסיגה בדיון.
מוקדם יותר הסכמת שיהדות איננה גנטית – דיברת על אבותיך "הטאטרים, מונגולים, הפולנים, הרוסים והטורקים". אז יהדות היא לא גנטיקה. לשיטתך, מצד שני, יהדות היא גם לא אידיאולוגיה, משום שאמרת שאתה דוחה את האידיאולוגיה היהודית אבל רואה בעצמך יהודי. אז מה, בדיוק, "קיבלת עם לידתך"?
אם גנטיקה היא לא פקטור, לא קיבלת בלידתך כלום. אילו היית נולד לאותם אבות, אבל עקב טעות מצערת בבית החולים היית גדל בבית נוצרי, סביר להניח – תקן אותי אם אני טועה – שלא היית מגדיר את עצמך כיהודי. כלומר, לא מדובר על משהו מולד. מצד שני, לא היתה לך, לדבריך, "בחירה מצפונית". מצד שלישי, אתה מגן בחירוף נפש על אידיאולוגיה שאתה טוען שאתה לא מחזיק בה. אני מצטער, זה לא קוהרנטי, ואי אפשר להתווכח על משהו שאתה לא מצליח להסביר מהו.
"Here, because of this authenticity, Aner has a strong point.
Yossi: by speaking Hebrew, living in Israel amongst (ill defined) Jews, immersing in Jewish history and folklore etc. – your identity does belong to a group. At least in the sense that it has an additional asoect to it that is absent in anti-theists that lack the specifics of your background." אני לא מתכחש לרקע שלי, אבל הנקודה שלך מביאה אותנו לאבסורד. קתולי שנוטש בזעם את דתו והופך לאתאיסט לוחם נשאר, על פי הקריטריון שלך, עדיין קתולי. אין ספק שהסביבה משפיעה עליך ומעצבת אותך, אבל היא לא מי שאתה. היא רק חלק מהאישיות שלך.