התבונה היא שמתפוגגת
בטקס רב רושם, אישר שר האוצר של גאבון לשני רופאי האליל הבכירים בארצו – השניים מחזיקים בתפקיד רשמי ומקבלים משכורת ממשלתית – למכור לאדם זר את מלאי הבקר של המדינה לתקופה של כעשרה ימים, הימים שבהם על פי המסורת המקומית נמנע האליל מלאכול בשר. בימים אלו, על פי חוק שנוי במחלוקת – משום שרוב התושבים סבורים כי אינו מחמיר מספיק – ייאסר על מוכרים להציג בשר בקר לראווה, או למכור מוצרים אחרים הנובעים ממנו, כגון חגורות.
טוב, לא בדיוק. אבל דומה עד כדי להרתיע.
* * * * *
המדהים בכל ההיסטריה שסביב מכירת הלחם בשבועות האחרונים היא דעיכתה של החילונות הישראלית. אחרי הכל, הפרת הסטטוס קוו היתה בעצם הגשת כתבי האישום כנגד המוכרים בירושלים. ב-22 השנים מאז חוקק חוק החמץ, לא הוגשו כתבי האישום, והפקחים הסתפקו בברירת קנס.
וגם ברירת הקנס, כפי שקבע השבוע מזוז, היתה חריגה. חוק החמץ מעולם לא אסר על מכירת חמץ: הוא אסר על הצגה פומבית לצורך מכירה. כל זמן שהמוכר לא הציב דוכן בשוק, או הציג לחמניות בחלון ראווה, הוא יכול למכור אותו כהרגלו. מטרתו היחידה היתה חנופה לדתיים, שרגשותיהם העדינים לא יעמדו במראה של כיכר לחם חשופה בציבור. לציבור החילוני, כידוע, אין רגשות – וגם לא צרכים. חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב יחוו בשבוע הקרוב הפרעה קשה בשגרת יומם. מצד שני, לא בטוח שהקבוצה "חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב" היא קבוצה בעלת משקל.
חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד. אמנם, פגיעה זו מחווירה לעומת הפגיעה הקבועה והיומיומית באזרחי ישראל שאינם מוגדרים כיהודים, ובכל זאת. זה אינו החוק היחיד המבדיל בין אזרחים על פי דתם: חוק החזיר, האוסר על גידול חזירים, חל בישובים יהודיים ומוסלמיים בלבד.
ומעבר לסנקציה החוקית יש גם סנקציה חברתית. שיעור מדהים של 81% מהיהודים, יהודים חילונים בכלל זה, אמרו שהם "לא יקנו חמץ" בפסח, ורבים מהם הודיעו כי יחרימו חנויות שימכרו. מי שעקב אחר ההזנחה המתמשכת של לימודי האזרחות, ודאי לא יופתע לשמוע שרוב האזרחים אינם מבדילים עוד בין חוק המדינה וחוק הדת: רוב התגובות על החלטת מזוז היו התרעמות, וטענה שמזוז מתנגד לצוויו של האל עצמו.
נניח עכשיו לבורות רחבת ההיקף שסבורה שהתנ"ך ופרשניו הם-הם פיו של האל. אחרי הכל, כפי שציין יפה ספי רכלבסקי בספרו האחרון – "אין גבול" – הנושא היחיד שבתי הספר הישראליים מלמדים כראוי הוא "חגי ישראל". השיעור עליהם חוזר מדי שנה, ותלמידים מבית חילוני נאלצים לשמוע, במוסד ממלכתי לכאורה ומסורתי בפועל, על צוויו של האל.
התלמידים מעולם לא למדו מהו חוק, וגרוע מכך – לא למדו מהי ריבונות. אין להם מושג מה משמעותה, באילו דמים ומאמצים נקנתה, וכמה ארוך היה המאבק להשתחררות מעולה של הדת. אין להם מושג על העקרונות העומדים מאחורי קיומה של הכנסת, ומהי משמעות החלטותיה.
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת. הם אינם יודעים שהחלטתו של מזוז איננה אומרת דבר על סמכותם של הרבנים, או על החלטה אישית של אדם להמנע ממכירה או רכישה של חמץ; היא מפרשת בסך הכל את החוק, שהוא נפרד מן הדת. התלמידים לא הבינו, והיה מי שרצה שלא יבינו, שהחוק צריך להיות אדיש לדת; לימדו אותם ש"פה זה מדינה יהודית", והם קנאים לה הרבה יותר מן הדתיים. דווקא משה פייגלין יכול להצהיר, ולשיטתו בצדק, שרצוי שחוק החמץ יבוטל – משום שהדת ממילא משתלטת על הרחוב ושהכפיה הדתית היא כלי חזק נגדה.
אבל דתיי-הלייט שלנו, ש"זהותם" החלולה היא עיקרם – ואני מוכן לשים כסף טוב שהם לא יוכלו להצביע על עשר דמויות דתיות לאורך ההיסטוריה – רוצים דת הצהרתית. ומי יכול להאשים אותם, כששרת החוץ לבני רוצה להרחיב את תחולת החוק? "דווקא משום שאיני אדם דתי, אני רוצה לשמר גם בתל אביב משהו בהקשר ציבורי שאיננו כופה דבר על הפרט בביתו," כותבת לבני. בני ברק, היא אומרת, ממילא איננה זקוקה לחוק כזה – ועל פי האי-גיון שלה, יש לכפות אותו דווקא על מי שאיננו רוצה בו, בשם איזה "צביון לאומי" מעורפל, וראה זה פלא – הצביון הלאומי של לבני הוא בעצם איסור דתי. אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם "הצביון הלאומי", לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות.
לבני עוד יחסית רגועה. רפי פויירשטיין, רב מודרני כביכול, טוען שאכילת חמץ היא למעשה הכחשת שואה – ומבצע הכחשת שואה בעצמו. לשיטתו, האירוע המיתולוגי של רצח הילדים היהודים על ידי פרעה, שאיננו מתועד בשום מקור היסטורי, הוא שווה ערך מבחינת אמינותו לשואה הנאצית, המתועדת במיליוני מסמכים, רובם של הרוצחים עצמם. כלומר, כדי לקדם את המיתוס שלו, פויירשטיין מוריד את האמת המתועדת למדרגת מיתוס. באיזשהו מקום, דיוויד אירווינג מוחא כף בהתלהבות.
ואף אחד לא אומר את זה. הדמגוגיה הזולה של פויירשטיין מתפרסמת באתר חדשות גדול, ואף עורך לא עוצר לחשוב על זה. אמנם, השטות הזו חביבה מאד על אחינו בני עדות העוזי והדובון – וצריך פעם לברר מה יש להם, לחובשי הכיפה, שהם ממהרים להפוך את הכחשת השואה לטיעון הראשון במעלה שלהם, נוסח "אם אינך מאמין בהר סיני, מדוע אתה מאמין באושוויץ" הרווח כל כך; התשובה כנראה לא סימפטית – והם חוזרים עליה שוב ושוב, אבל לא ברור איך התשובה הפשוטה (מיתוס מול מציאות) כלל לא עולה.
לישראלים אין חינוך היסטורי. הדבר ידוע. גם מושג ברור על חוק, חוקה ואזרחות אין להם. ולמקום שבו אין עובדה, ולא יודעים כיצד להבדיל בין עובדה לבדיון, זוחל המיתוס. מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית"; מיתוס הוא – היינו, שקר – שבישראל "תמיד" היה חוק חמץ – הוא בן 22 בלבד; מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון, וחובשי הכיפות היו צריכים להיאבק קשות בבן גוריון כדי שיכניס פנימה את "מתוך בטחון בצור ישראל".
והתוצאה של כל המיתוסים הללו, שהולכים יד ביד עם גל הניו אייג' המטביע את התרבות, היא שמה שנתפס כנורמה – חילוניות – רק לפני שני עשורים, נחשב היום לסטיה. האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה – אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"אני קצת מוטרד מכך שאתה משלב ויכוח ערכי (“דעות חשוכות“) עם שלילת זכות בעל הדעה לחיות על פי ערכיו." מי מפריע לדתיים לחיות על פי ערכיהם? מה, מישהו הכריח אותם *לקנות* חמץ?
"אני מניח שהיית מתנגד בעוז לו היה נפתח בית כנסת בקומת הקרקע של ביתך ומנגד מגן בחירוף נפש על מעדניה לא כשרה שהייתה נפתחת באותו מקום ממש". הייתי מתנגד גם למעדניה וגם לבית כנסת בבית שלי. אני אוהב שקט. אבל, כן, אני מעדיף שבעיר שלי יהיו כמה שיותר מעדניות וכמה שפחות בתי כנסת. זו ההעדפה שלי; לאחרים יש העדפות משלהם, וכל זמן שאנחנו לא כופים אותן אחד על השני, זה בסדר.
"לך העישון מפריע ולרבים אחרים מפריע ניתוץ סמלים הקרובים לליבם." שוב, אתה מתעלם מהעובדה שעישון מפריע פיזית, בעוד "ניתוץ סמלים" הוא משהו מטפיזי. לאף אחד אין את הזכות שלא יפגעו ברגשותיו. חנויות ניו אייג' וסדנאות קבלה פוגעות ברגשותי. אני לא מנסה למנוע באלימות או בחקיקה את קיומם.
הכי אהבתי את הבקשה הנירגשת של לופיאנסקי שנתחשב ברגשותיו מרצוננו החופשי, ככה בדרכי נועם. כלומר קודם ניסה דרך בית המשפט תוך שהוא מפעיל את מקסימום כוחו, וכשזה לא עוזר אז הוא נזכר לבקש בדרכי נועם. הזכיר לי את הקמצן של מולייר שהופך את הכיסים של המשרת ומחפש עליו באובססיביות ורק כשהוא לא מוצא הוא אומר: אולי תחזיר לי לבד בלי שאבקש? מ
אבל מנוחת השבת זה משהו אחר, כי זה באמת חוק סוציאלי, כמו שהבהירו בעלי המכולות ממרכז תל אביב, חילונים כולם ולא שלפו שום פגיעה מתחסדת ברגשות, כשהחלו לנסות להגביל את פעילות רשת
באזורםAM:PM
וכמו שלקופאים ולקופאיות לא היה מספיק כוח לדרוש כיסאות והם נזקקו להגנת נחוק ככה גם אין להם כוח להתנגד לעבודה הכפויה עליהם בשבת
"Sir Simon – אני מבינה שמעולם לא צפית בשאלתיאל קוואק?"
אכן, לא הזדמן לי. אני דוגם את ההיצע של ערוץ הופ (וכל השאר לצורך העניין) באופן ספוראדי. מיהו הנאצי התורן בשאלתישל קוואק?
הנימוק של פיזי מול מטפיזי חלש מאד. אכילת פיתות היא פיזית, לבישת חולצת בטן מול אדם שלא מרגיש אם כך בנוח היא אקט פיזי. מצד שני גם הטנדר הבלתי נסבל של נחמן מאומן הוא מאד פיזי וכן דוכן השידול לקבלה ברחוב דיזנגוף. קו הגבול מאד מטושטש.
גם אני אוהב שקט, אגב. אבל אני לא מנסה להשתיק את כל הבניינים סביבי אלא למצוא לעצמי מקום מגורים שקט.
ענר רבון:
הנימוק של פיזי מול מטפיזי איננו חלש כלל. תקיפה פיזית שונה מהותית מ"פגיעה ברגשות" (שאינה אלא פתח לכפיה). לצורך העניין אין זה משנה אם עישון פאסיבי מגביר את הסיכון לסרטן או לא, וכל וויכוח עם הטיעונים האוויליים של טאוב בנושא הוא מיותר. ללא צל של ספק עישון פאסיבי גורם לאי-נוחות פיזית ניכרת בקרב אוכלוסיה רחבה. הסימפטומים, שמתמידים שעות רבות לאחר החשיפה לעשן, מזכירים אלרגיה. הם כוללים כאבי ראש, גירוי של דרכי הנשימה, נזלת וכיו"ב. גם אם זה אינו איום קיומי הרי שזו תקיפה חמורה יותר מסטירה הגונה. כשם שאיני רשאי לסטור לך ברחוב איני רשא לתקוף אותך בעשן. כך על-פי ההגיון הבריא וכך על-פי הדין.
אני חושב שבנושא של עישון וחמץ בפסח השאלה היא מהו האינטרס שמאחורי הכפייה. בנושא העישון, כנראה הגיעו למסקנה על סמך מחקרים מסויימים שיש פגיעה בבריאות הציבור, ולמדינה יש אינטרס לצמצם אותה כדי שיהיה לה כוח עבודה יצרני שיתחזק את המערכות הכלכליות והחברתיות במדינה. מה האינטרס של החברה בהגבלת חמץ בפסח? לא בריאות הציבור או שיפור הכלכלה או המצב הביטחוני. לי נראה שרק אינטרס דתי של קבוצה מסויימת, "זירוז הגאולה" ומה לא…
אז השאלה היא מהם האינטרסים שעבורם ראוי לכפות גזירות מסויימות על הציבור. אמונות דתיות היא לא אחת מהן. אם מישהו ישכנע אותי שהגבלת חמץ בפסח תורמת לצמיחה במשק אני עשוי לתמוך בחוק כזה. אבל נראה שהמטרה היא "שמירה על צביון המדינה" ושאר ממבו ג'מבו יהודיסטי.
"הנימוק של פיזי מול מטפיזי חלש מאד." אז בוא ניקח את הטיעון שלך הלאה. בוא נאסור על אכילת חזיר (שבלי ספק פוגעת ברגשותיהם של הדתיים לא פחות מאכילת חמץ). בוא נאסור על שתית אלכוהול (היי, יש הרבה מוסלמים בארץ, וגם להם יש רגשות). בוא נאסור על אכילת בשר ביום שישי (הקתולים עשויים להתעצבן). אין לזה סוף, ובסופו של דבר תצטרך לסגת לטענה שרגשותיהם של היהודים הדתיים יותר חשובים מרגשותי או מרגשותיו של המוסלמי אזרח ישראל.
יוסי, אתה ממשיך להתעלם מטיעון המידתיות ולהתקיף דרך אבסורדים קיצוניים.
סיר סיימון – אני בפירוש מסכים איתך. אני בעד הגבלת העישון ונגד הגבלת החמץ, אם כי אני מבין את המתנגדים לדעותיי משני הצדדים.
אלעזר – מהו האינטרס מאחורי חוק החמץ לדעתך? הרי ברור גם ליוזמי החוק שאף אחד לא יחזור בתשובה בעקבותיו.
"בסופו של דבר תצטרך לסגת לטענה שרגשותיהם של היהודים הדתיים יותר חשובים מרגשותי או מרגשותיו של המוסלמי אזרח ישראל."
Well duhh!
"יוסי, אתה ממשיך להתעלם מטיעון המידתיות ולהתקיף דרך אבסורדים קיצוניים." לא הבנתי למה איסור על מכירת בשר חזיר הוא "אבסורד קיצוני". חוק נגד גידול חזיר כבר יש.
אגב, יש גם איסור על מכירת חזיר אלא שהוא חלקי. על האכיפה מופקדים גורמים שונים ומשונים.
ציטוט:
"אני מצטער, אבל ההגבלה לעישון היא מטומטמת. עשן מפריע לאנשים, גם אם יסתבר בסופו של דבר שעישון פסיבי לא גורר סרטן. העובדה שמישהו קונה משהו לא מפריעה להם – אלא אם הם מחפשים להיעלב או לכפות את עמדותיהם החשוכות.
התשובה המתבקשת היא להקים מקומות שבהם העישון מותר – ולהכריז על כך בפומבי, כך שאנשים שעשן מפריע להם לא ייכנסו. בדיוק כמו שמסעדות לא כשרות אינן מיועדות לציבור דתי"
—
נו, הרי זאת *בדיוק* הבעיה, עיקר נהמת לבם של המעשנים ולכן ההשוואה המתבקשת –
זה יכול היה להיות הפתרון הטבעי וההוגן ביותר כמובן, אלא ש*בדיוק על מה שהצעת* בא המחוקק לאסור במוצהר ומתוך כוונה תחילה ומפורשת –
כשכבר בדיונים לחוק הכריז שמטרתו לאסור על כך, ולאסור אפילו על "מועדון חברים שייעודו עישון" (שהוא פתרון מקובל אפילו בניו יורק) והכניס שינוי בחוק במיוחד לשם כך.
ולראיה, בא חבר הכנסת הנדל בהצעת חוק לפתרון ואפילו חלקי למעשנים – לאפשר חופש הבחירה רק ל-20% מבעלי העסקים, וגם לא בכל התחומים אלא רק מקומות הבילוי (מסעדות, בארים, מועדונים), וכך יהיה למצער מקום "מעשן" אחד על כל ארבעה מקומות "לא מעשנים" –
וקמה צעקה גדולה של ארגוני אבירי האוויר הנקי, וקמפיין ענק של מיילים לחברי הכנסת להפיל את הצעת החוק, ולא לאפשר אפילו מקום אחד כזה.
הצעת החוק נפלה, ומכאן שהמחוקק דחה את האפשרות פעמיים והבהיר את עמדתו – המחוקק מתנגד ואוסר "להקים מקומות שבהם העישון מותר – ולהכריז על כך בפומבי".
ומכאן ההשוואה לחוק החמץ:
בשניהם טענת "מפריע לי" של הרוב הכופה על המיעוט באמצעות חוק גורף על בעלי העסקים, בשניהם מסרבים התומכים בחוק לאפשר לבעלי העסקים להחליט על המקובל אצלם.
—
ציטוט:
"כשם שאיני רשאי לסטור לך ברחוב איני רשא לתקוף אותך בעשן. כך על-פי ההגיון הבריא וכך על-פי הדין."
—
אז לשיטתך יש לאסור בחוק גם על חולי שפעת לבוא בציבור, אלא אם הם סגורים בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור.
הטיעון הוא שהסובל מעישון לא צריך כלל להיכנס לעסק שמודיע שמעשנים בו, ולחפש מקום שמתאים להעדפותיו, במקום לכפות את העדפותיו על אחרים –
כמו שמי שסובל מריח עמבה או אלרגיה לחתולים נמנע ממקומות הגורמים לו סבל.
בסטטוס קוו שהתקיים עד לתיקון החוק ממילא חולקו מקומות לאיזורי עישון, ואם נגרמה למישהו אי נוחות קיצונית כפי שאתה מתאר, מכאן שאיכות האוויר במקום לא הייתה תקינה – כמות עשן מוגזמת היא מטרד, המטרד הוא "של כולם", ולמטרדים יש תקן.
גם לאיכות האוויר יש תקן, וגם על התקן הזה להיאכף באופן כמותי ושיוויוני כמו אכיפה על מטרדים אחרים, כפי שנאכפת רמת הרעש בפאבים מועדונים מסיבות וחתונות למשל – ע"י ניטור כמותי במידה והרעש עולה על המותר, ולא ע"י איסור השמעת המוזיקה לחלוטין.
לשיטתך אם מפריעה לי המוזיקה במועדון (שברמה גבוהה גורמת נזק בריאותי מוכח), יש לסגור את המבלים חובבי המוזיקה בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור, ושאר המועדון אמור להתנהל בדממה.
—
ציטוט:
"אתה מתעלם מהעובדה שעישון מפריע פיזית, בעוד ”ניתוץ סמלים“ הוא משהו מטפיזי. לאף אחד אין את הזכות שלא יפגעו ברגשותיו. חנויות ניו אייג‘ וסדנאות קבלה פוגעות ברגשותי. אני לא מנסה למנוע באלימות או בחקיקה את קיומם"
—
ואתה ואחרים מתעלמים מהטיעון שהועלה במפורש – החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל, זה מאד פיזי וכלל לא מטפיזי – נסה פעם.
מן הסתם אתה מתנגד גם לחוק האוסר לקיים יחסי מין בציבור – אחרי הכל, גם זו רק פגיעה מטפיזית קטנה.
מהו האינטרס מאחורי חוץ החמץ? לי נראה שהמדינה מנסה לצמצם ככל האפשר את צריכת החמץ בפסח על ידי אלו המוגדרים על ידה כיהודים. הסיבה לכך היא דתית. באופן כללי המטרה המוצהרת או לא מוצהרת של יהודים אורתודוקסים היא הבאת הגאולה. ביאת המשיח. זו משאת נפשם. וזו לא תתאפשר אלמלא יחזור "עם ישראל" כולו בתשובה. משהו כזה, נראה לי.
"אז לשיטתך יש לאסור בחוק גם על חולי שפעת לבוא בציבור, אלא אם הם סגורים בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור."
– לא.
"הטיעון הוא שהסובל מעישון לא צריך כלל להיכנס לעסק שמודיע שמעשנים בו, ולחפש מקום שמתאים להעדפותיו, במקום לכפות את העדפותיו על אחרים כמו שמי שסובל מריח עמבה או אלרגיה לחתולים נמנע ממקומות הגורמים לו סבל."
– זהו אכן הטיעון, והוא מופרך.
"לשיטתך אם מפריעה לי המוזיקה במועדון (שברמה גבוהה גורמת נזק בריאותי מוכח), יש לסגור את המבלים חובבי המוזיקה בחדרים מבודדים ונפרדים ששטחם אנו עולה על 25% מהשטח הפתוח לציבור, ושאר המועדון אמור להתנהל בדממה."
– גם לא.
בקיצור, מתקבל הרושם שאת נוטה לחשוב שאף אחד לא חשב על הנימוקים שלך וברגע שהם יראו אור העולם כולו ישתכנע. עושה רושם שסוג כזה של תסביך עליונות נפוץ בקרב ציבורים דתיים (אולי לא בכדי). אם הייתי חושב שזה יעזור הייתי ממליץ לך לנשום עמוק, להרגע, ולבחון ברצינות את הדרך שמובילה את העולם המערבי למסקנותיו לגבי עישון בציבור. הטיעונים שלך לא מחזיקים מים, ממש כמו תמונת הראי שלהם "אז-לשיטתך-יש-לאפשר-
עישון-באוטובוסים-ובאולמות-קולנוע" וכו'.
ענר
משפט יפה
אכן, אני זועם. כשמנסים להיכנס לי לצלחת ולכפות עלי דרך חיים לו לי, מה לעשות, זה מעצבן. מוזר שברגשותי לא מתחשבים ועוד מעיזים לצפות ממני לסובלנות.
ובכן, אני אדם סובלן, באמת, אפילו הנסיעה המדוברת ביום כיפור לא נערכה באופן הפגנתי, אלא נערכה ב3 בלילה כשחבר שלי החזיר אותי ליישוב שכן (הגעתי אליו ברגל ביום שלפני), יכול להיות שפגעתי ברגשותיהם של 5-6 ילדים שעדיין הסתובבו.
שים לב גם שזעמי מופנה לצד המילולי בלב, ולא, אם כבר עוסקים בהקבלות, לדקירה או שריפת פחים כפי שסובלני הצד השני נוטים לנקוט בה.
ציטוט:
"בקיצור, מתקבל הרושם שאת נוטה לחשוב שאף אחד לא חשב על הנימוקים שלך וברגע שהם יראו אור העולם כולו ישתכנע. עושה רושם שסוג כזה של תסביך עליונות נפוץ בקרב ציבורים דתיים (אולי לא בכדי). אם הייתי חושב שזה יעזור הייתי ממליץ לך לנשום עמוק, להרגע, ולבחון ברצינות את הדרך שמובילה את העולם המערבי למסקנותיו לגבי עישון בציבור. הטיעונים שלך לא מחזיקים מים, ממש כמו תמונת הראי שלהם ”אז-לשיטתך-יש-לאפשר-
עישון-באוטובוסים-ובאולמות-קולנוע“ וכו‘. "
—
תודה שאתה ממליץ לי על העולם המערבי, אבל אולי נדחה את הטיול המאורגן ליום אחר.
"הרושם המתקבל" הוא דווקא שלא ענית לאף טיעון שהצגתי ולא הצגת כל טיעון חדש פרט להאשמתי ב"עליונות של דתיים" עאלק, ועוד מתוך דעה קדומה.
עד כמה שידיעתי מגעת לעולם המערבי אין שום בעיה עם שיטת הטיעון המכונה הוכחה בדרך השלילה ובלטינית רדוקציו אד אבסורדום – אולי שמת לב לשם העצם "אבסורד" בשם, ואולי תבין מכך את המקור לאבסורדים שציטטת:
השיטה הלוגית לטיעון היא להניח זמנית שטענתך נכונה ואז לגזור ממנה מסקנות, ואם מסקנות אלה מוליכות לאבסורד הרי שטענתך אינה נכונה.
בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.
ציטוט:
"מהו האינטרס מאחורי חוץ החמץ? לי נראה שהמדינה מנסה לצמצם ככל האפשר את צריכת החמץ בפסח על ידי אלו המוגדרים על ידה כיהודים. הסיבה לכך היא דתית."
—
לא ניתן להוכיח טיעון כזה ללא קריאת מחשבות, אבל לא מן הנמנע שהוא נכון לגבי חלק מקובעי המדיניות.
באותו אופן, לא מן הנמנע גם שאחד האינטרסים מאחורי חוקי העישון הוא גמילה בכפיה של מעשנים באמצעות הפיכת חייהם לבלתי נסבלים, והתמריצים האסתטיים והכלכליים לכך גם הם ברורים.
"ואתה ואחרים מתעלמים מהטיעון שהועלה במפורש – החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל, זה מאד פיזי וכלל לא מטפיזי – נסה פעם". לא הבנתי איך החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל. הרי חמץ, אם ימכר, ימכר בחנות שאין לה תעודת כשרות, אליה ממילא ימנע הדתי מלהכנס.
אלא אם, כמובן, את סבורה שרצוי למנוע בכלל מכירת מזון שאיננו עומד בתנאי הכשרות היהודית, משום שדתיים אינם רוצים – הם בהחלט מסוגלים – לאכול אותו.
"בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה."
דובשנית עגומה – התשובות לטיעונים שלך לא מורכבות, ומושארות כתרגיל לקורא. מובן מאליו שאני לא מקבל דבר מדבריך.
שאר לדעה קדומה – נהפוך הוא: גדלתי על ברכי דעה קדומה שהנסיון הפריך. יתרה מכך, מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.
סיר סיימון – אחסוך מילים יפות וטיעונים מורכבים, לפי הסיפא של טיעוניך אתה פשוט גזען.
אור ויוסי – לפני מספר שבועות ביקרתי בקניון סינמה סיטי. הימים היו ימי חופש והרבה משפחות על ילדיהם בילו בקניון. כשעמדתי בתור לאחת המסעדות נתקלתי באמא ובן דתיים אשר חיפשו לשווא מקום עם תעודת כשרות. עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב.
ועוד הערה לנושא ההעדפה הדתית של יהודים הנובעת מחוק החמץ…הלוואי והיה קל להיות חילוני מוסלמי בישראל כמו שקל להיות יהודי מוסלמי. מקולות המואזין המעירים אותך בכפייה ועד מסכת ארוכה של דיני משפחה. הכפייה הדתית המופעלת על אזרחיה המוסלמים של ישראל בחסות "השלטון המקומי" או סתם מנהיגי דת חזקה בהרבה ממה שישרגיש כל יהודי שאכל, שומו שמיים, מצות בפסח.
ועוד הערה לנושא ההעדפה הדתית של יהודים הנובעת מחוק החמץ…הלוואי והיה קל להיות מוסלמי חילוני בישראל כמו שקל להיות יהודי חילוני. מקולות המואזין המעירים אותך בכפייה ועד מסכת ארוכה של דיני משפחה. הכפייה הדתית המופעלת על אזרחיה המוסלמים של ישראל בחסות "השלטון המקומי" או סתם מנהיגי דת חזקה בהרבה ממה שישרגיש כל יהודי שאכל, שומו שמיים, מצות בפסח.
ענר, לא הבנתי למה אתה חושב שסר סיימון גזעני – משום שהוא חושב שהדת היא דעה קדומה? יש לך מושג עצמאי למדי של גזענות, אם כן.
"עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב." אז, שוב, שנאסור על מסעדות לא כשרות? שנתיישר כולנו לפי ההגבלות ששמו הדתיים על עצמם? אני, אגב, לא קונה את הטענה שלא היתה ולו מסעדה כשרה אחת במתחם. זה לא מסתדר כלכלית.
"מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה." – כן, זו גזענות. ובורות.
אתה מסוגל לענות לאחד הטיעונים בלי שוב לשלוף את "שנהפוך כולנו לכשרים"? הייתי כותב משהו על מידתיות ועל מדידה כמותית אבל דובשנית עשתה זאת טוב ממני באחת התגובות הקודמות. משום מה אתה מסרב להגיב.
ענר, חיפוש מהיר ב"דתינט" (כן, יש אתר כזה) נותן שתי מסעדות כשרות (תנובה וגריל בר) בסינמה סיטי. לכן אין אף ילד דתי שירעב למוות בסינמה סיטי.
ולאחר פינת הדמגוגיה הקטנה שלך: חלק מן הדתיים תמיד מהירים לדבר על עול המצוות, וחלק מאלו אף מצפה לקבל על כך נקודות זכות. משום מה, כאשר שאול יהלום מנסה (בחקיקה, לא פחות) ליזום שידורים חוזרים של ארץ נהדרת באמצע השבוע, אותם דתיים לא רואים את האירוניה. זה רלבנטי גם לדוגמא שלך, ההורים של אותו ילד החליטו לגדלו בצורה מסויימת, שכוללת מגבלות על אוכל ובילויים. זו בחירה שלהם, ואין בה שום דבר שאמור לגרום לי לשנות את הדרך שבה אני חי את חיי. זה לא ויתור מצידם אם הם לא צריכים לותר על כלום. לא אני בחרתי במגבלות האלו.
יוסי ועופר, תראו איך קפצתם. לא ביקשתי שנהפוך לכשרים אלא הדגמתי לכם איך אורח החיים החילוני הוא בעצם השולט והדומיננטי. קבוצה שמונה 30% מהאוכלוסיה הולכת ומנודה מאורח החיים הזה וזה חבל.
אתם כל כך עסוקים בלחטט בתוך התחת של עצמכם בחיפוש אחר כפייה דתית שאתם מפספסים את התמונה הכוללת. חבל.
ענר רבון:
"כן, זו גזענות. ובורות."
על מה יצא הקצף?
אני לא בטוח לאיזו הגדרה של גזענות אתה מכוון אבל כנראה לא לזאת המילונית. ההלכה (לצורך הדוגמא) ניתנת לתיאור כאוסף של דעות קדומות. אם תרצה לדייק ניתן גם לתארך כל אחת מהן. שלא במקרה יש מתאם בין להט האמונה (שבהגדרתה היא גם עיוורת) לבין סוגים אחרים של דעות קדומות. כאשר אוסף עצום של דעות קדומות מוכתב מדאורייתא אימוצן של נוספות הוא התוצאה הבלתי נמנעת. אין כאן כלל עניין של גזע – רק של אמונה – ולכן אין כאן גזענות.
אשר לטיעוניה של דובשנית, אני מסוגל לענות עליהם אבל בוחר שלא. לדעתי, כל אדם שיש סיכוי שימצא טעם בתשובות יכול בקלות רבה לחשוב עליהן לבד. במלים אחרות, ההשוואה של מעשנים לחולי שפעת מטופשת ואינני מוצא טעם בלפרט מדוע.
עופר, אין צורך שתהנדס את תשובותיך לדעת. אם אתה חושב שכל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה, אז אתה פשוט גזען. אולי רהוט יותר מגזענים אחרים אבל עדיין פשוט פשוט גזען. ובור.
סליחה עופר! התגובה הקודמת היא לסיר סיימון, כמובן!
אגב, אני מכיר את פלפלת ה"עאלק לא גזענות" החילונית הזו, גם כן מדאורייתא. יש להרבה חילונים איזושהי תפישה מוטעית של עצמם, לפיה הם אינם תוצאה של חינוך על פי תפישת עולם מסויימת מאד ועל פיה הוריהם לא הטמיעו בהם ולו דעה קדומה אחת. בכלל, הם נקיים מכל סטריאוטיפ כפי שהפגין סיר סיימון שהרי הם חילונים נאורים. תפישת הדוס לא נובעת מגזענות שהרי הדוס בחר את דרכו, הוא לא נולד שחום עור או ערבי או משהו כזה (ואז היה "בהגדרה" קורבן לגזענות).
איזו ביקורת עצמית יפה! אתם גורמים לי לזכור למה עזבתי את "מחנה השמאל" אי שם בסוף שנות ה90.
אגב ענר רבון, אני לא יודע אם קראת בהגדה אתמול אבל קשה שלא להבחין בדעות קדומות לרוב בטקסט הזה – כנגד הזר, האפיקורוס ובאופן יותר סמוי כנגד נשים. ההגדה קשורה בטבורה לתורה שבע"פ שיהודי דתי (שוב, בהגדרה) חי את חייו לאורה. יש יותר משמץ אירוניה בלטעון, יום למחרת סדר פסח, שהקישור בין דת לדעות קדומות מעיד על גזענות. או על בורות.
עכשיו אני מבין, ענר. אתה משייך אותי ל"מחנה השמאל" וזה פשוט סדין אדום. תנוח דעתך, אני לא מחנה. אני גם לא בטוח מה משמעות המשפט "כל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה" אבל אני לא אמרתי דבר כזה.
האמונה ואורח החיים הדתי מושתתים, בבסיסם, על יותר דעות קדומות מהאידיאל הליברלי. אין ספק שכל אדם, חילוני כדתי, מחונך ומותנה באופן מסויים. עדיין, ככלל, החילוניות ביקורתית יותר ופתוחה יותר מהדת היהודית. הרבה יותר.
אני לא בטוח איך הגענו לפינה הזו, אבל ברשותך אני אפסיק לנסות להוכיח שאין לי אחות בשלב הזה. בפעם האחרונה, אני לא חושב שאני גזען ואם אתה מתעקש לחשוב אחר – שיבושם לך.
עכשיו אני מבין, ענר. אתה משייך אותי ל“מחנה השמאל“ וזה פשוט סדין אדום. תנוח דעתך, אני לא מחנה. אני גם לא בטוח מה משמעות המשפט ”כל אדם דתי, בהגדרה, נתון לדעות קדומות יותר ממך, בהגדרה“ אבל אני לא אמרתי דבר כזה.
האמונה ואורח החיים הדתי מושתתים, בבסיסם, על יותר דעות קדומות מהאידיאל הליברלי. אין ספק שכל אדם, חילוני כדתי, מחונך ומותנה באופן מסויים. עדיין, ככלל, החילוניות ביקורתית יותר ופתוחה יותר מהדת היהודית. הרבה יותר.
אני לא בטוח איך הגענו לפינה הזו, אבל ברשותך אני אפסיק לנסות להוכיח שאין לי אחות בשלב הזה. בפעם האחרונה, אני לא חושב שאני גזען ואם אתה מתעקש לחשוב אחרת – שיבושם לך.
סר סיימון, קבל התנצלות. כולנו גזענים, מי יותר ומי פחות, זה חלק מהיותנו בני אדם. ניסיתי להמחיש נקודה מסויימת ולא לצאת בוונדטה.
גם לי יש ביקורת רבה על הדת ומנהגיה כפי שהם באים לידי ביטוי בהגדה של פסח, במגילת אסתר ובפסיקות רבנים פחדנים הנקראים משום מה גדולי הדור. אני אלרגי למחזירים בתשובה ומטיפים למיניהם, לא יכול לסבול שרלטנות של קמעות, מתעב שימוש ציני בדת למטרות שליטה וניקוז כספים ועוד כהנה וכהנה. אתה בוודאי רשאי, כמוני, להחליט על אורח חיים אחר. אני סבור כמוך שיש יותר מקום לביקורת במשטר חילוני. עם זאת, אין לאף אחד מאיתנו הזכות לשלול רעיונית את בחירתו של האחר. לכל אחד אלוהים שהוא, וחלקנו בוחרים במסגרת דתית זו או אחרת לאו דווקא עקב פרימיטיביות. לעם היהודי מכנה משותף מסוים שגם אם אינך מסכים עימו הוא עדיין חלק ממך. המכנה בא לידי ביטוי בשפה העברית, במגורים בארץ ישראל ובמספר טקסים בעלי גוון דתי שאתה רשאי לא לקיים כמובן. עצם העובדה שהם מתקיימים לא הופך אותם לכפייה גם אם לפעמים אתה נדרש לאי נוחות מסויימת.
"”מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.“ – כן, זו גזענות. ובורות." שלילי בזנ"ט, לפחות אם ב"דתי" מדובר ביהודים אורתודקסים (מה שנראה סביר). אנחנו מדברים על אנשים שסבורים שכל מי שלא נולד לאם יהודיה הוא בהגדרה נחות. אלה אנשים שאומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני אשה". אם אלה לא דעות קדומות, אני לא יודע מהן. ולא, זו לא גזענות – זו טענה אידיאולוגית.
"אתה מסוגל לענות לאחד הטיעונים בלי שוב לשלוף את ”שנהפוך כולנו לכשרים“? הייתי כותב משהו על מידתיות ועל מדידה כמותית אבל דובשנית עשתה זאת טוב ממני באחת התגובות הקודמות. משום מה אתה מסרב להגיב." אני לא קורא את דובשנית – מדי פעם אני מרפרף. אין לי זמן. אני לא מקבל את טענת ה"מידתיות" שלך, משום שהצד השני לא יכול להיות מידתי. אתה יכול לעשות שבת אצלו, אבל הוא לעולם לא יסכים לעשות שבת אצלך. הוויתןרים הם תמיד חד סטריים.
ולא, אני לא חושב שהיהדות האורתודוקסית היא לגיטימית, בדיוק כמו שהקו קלוקס קלאן הוא לא לגיטימי. נסבלת, כן, כל זמן שהיא נמנעת מאלימות, אבל לגיטימית? קודם כל שיוציאו את "שלא עשני אשה" ו"שלא עשני גוי" מהתפילה היומית, אחרי זה נדבר.
וואו!
חבל שאתה מניח שלכולם יש זמן לקרוא את שלך בעוד שלך אין זמן לקרוא את המגיבים לך. עצתי היא שגם אם זה נכון תעמיד פנים שלא.
יהדות אורתודוקסית שווה לקו קלוקס קלאן? עם כל המגרעות הגזעניות שיש ביהדות קצת קשה לי לתבנת תשובה לטיעון הכה מוחץ הזה. אין פלא שאתה לא מקבל את טיעון המידתיות – חוש המידה שלך פשוט לא קיים.
"חבל שאתה מניח שלכולם יש זמן לקרוא את שלך" אני לא מניח שום דבר כזה. למעשה, אני די משוכנע שרוב הציבור לא קורא.
"יהדות אורתודוקסית שווה לקו קלוקס קלאן?" היהדות האורתודוקסית מניחה ש: א. היא גזע עליון (כן, אני יודע שיש גיור. ברבות מהכתות הנכללות בתוכה יש יחס שלילי במוצהר לגרים). ב. גברים עליונים על נשים. ג. עבדות היא לגיטימית. ד. יש גזעים (בני חם) שנועדו על ידי אלוהים להיות עבדים. הפרשנות המודרנית רואה את בני חם כאפריקנים. ה. נישואים מחוץ לגדר האתנוס מעטים חרפה על המבצע אותם – למעשה, יש לנו בישראל חוקי miscegenation נאים משלנו, שמוודאים שבת ישראל טהורה לא תשכב עם איזה גוי שיכור. ו. יש פעולות אלימות שיש לבצע, שהן מחוץ לגדר המשפט, ושמיועדות לשמור הן על משמעת פנימית הן מפני פגיעה מבחוץ – מה שמכונה "קנאים פוגעים בו" בספרות ההלכתית (דין רודף, דין מוסר, ואחרים).
בניגוד לקו קלוקס קלאן, ליהדות מעולם לא היה את שיתוף הפעולה של השלטונות או בתי המשפט. להוציא בשטחים, על כל פנים. אבל אידיאולוגית? אלה תאומים לכל דבר ועניין.
"עם כל המגרעות הגזעניות שיש ביהדות קצת קשה לי לתבנת תשובה לטיעון הכה מוחץ הזה." הנה פירטתי אותו. עכשיו תגובתך.
"אין פלא שאתה לא מקבל את טיעון המידתיות – חוש המידה שלך פשוט לא קיים". התחמקות יפה ממה שכתבתי.
ציטוט:
" לא הבנתי איך החמץ מונע מהדתי לרכוש אוכל. הרי חמץ, אם ימכר, ימכר בחנות שאין לה תעודת כשרות, אליה ממילא ימנע הדתי מלהכנס"
—
דתי במובן של שומר כשרות בפסח, ולאו דווקא חרדי המהדרין: הרי אינך טוען שאותם 81% מהציבור שהבאת כנתון כולם חרדים.
רבים נוהגים לקנות מוצר שיש עליו הכשר גם אם לחנות אין תעודת כשרות, כל עוד אין חשש לכאורה שהם עצמם יאכלו חמץ בפסח, ולאחר הפסח – חמץ שהיה ברשותו של יהודי. המדובר בעסק ולא בבית, וביעור החמץ כולו בפועל יגרום הפסדים עצומים –
הצנעת החמץ עונה ללקוח על האיסור "בל יראה ובל ימצא" – די לו לאותו אדם לדעת שאין חמץ במחיצתו ולא דבק חמץ במוצר שהוא קונה. הצגת החמץ לעומת זאת, תבטל הגנה זו מעיקרה, וכך ימנע מאותו אדם לרכוש את המוצר.
הנה שו"ת מייצג:
http://moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=6626
—
ציטוט:
"אלא אם, כמובן, את סבורה שרצוי למנוע בכלל מכירת מזון שאיננו עומד בתנאי הכשרות היהודית, משום שדתיים אינם רוצים – הם בהחלט מסוגלים – לאכול אותו."
אלו שני דברים שונים:
א. במקרה הראשון מדובר רק על איסור *הצגת* החמץ, ולא על איסור מכירה – במקרה השני מדובר על איסור *מכירה* גורף.
ב. לרכישת מוצר ללא חשש לאכילת חמץ יש פתרון הלכתי מקובל בהרחבה שעדיין מאפשר לחילוני לקנות חמץ, דיני הכשרות הכללית מורכבים ומסובכים בהרבה, ולכן פתרון דומה – אין.
ג. במקרה הראשון ההגבלה על הצגת החמץ היא זמנית, ולכן היא נסבלת מבחינה מידתית – בדומה לחוקים הכחולים האוסרים מכירת אלכוהול בזמנים מסויימים, בדומה לסגירת מרכז העיר לקיום מצעד הגאווה –
החילוני עדיין יכול למשל לקנות מראש חמץ לאותו פרק זמן (וממילא הרי יכול גם לקנות אותו כל עוד הוא לא מוצג) וכך אינו נפגע ועדיין אוכל את מה שהוא רוצה.
במקרה השני מדובר על איסור תמידי וגורף, ואיסור כזה ישפיע על אורח החיים של החילוני באופן קבוע.
—
ציטוט:
"”בינתיים לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.“
דובשנית עגומה – התשובות לטיעונים שלך לא מורכבות, ומושארות כתרגיל לקורא. מובן מאליו שאני לא מקבל דבר מדבריך."
—
LOL –
בטח. וגם את שרפובה היית קורע בטניס, אם לא הרשת הזו באמצע.
לא ענית לאף טיעון כזה, ומכאן שקיבלת שטענתך נסתרה.
—
ציטוט:
"מה לו לאדם דתי שילין על דעות קדומות? הרי אילה הן לחם חוקו בהגדרה.“ – כן, זו גזענות. ובורות.“ שלילי בזנ“ט, לפחות אם ב“דתי“ מדובר ביהודים אורתודקסים (מה שנראה סביר). אנחנו מדברים על אנשים שסבורים שכל מי שלא נולד לאם יהודיה הוא בהגדרה נחות. אלה אנשים שאומרים כל בוקר ”ברוך שלא עשני אשה“. אם אלה לא דעות קדומות, אני לא יודע מהן. ולא, זו לא גזענות – זו טענה אידיאולוגית"
—
מי שקובע שלדתיים יש "תסביך עליונות" ובנוסף גם שולל את הלגיטימיות שלהם להתלונן על דעות קדומות המופנות נגדם, נופל יופי בהגדרה של האמנה הבינלאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית מ-1966:
"כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור".
מי שלא קורא את הדברים האלה ממילא גם לא נעלב, כמובן.
גם מי שקורא את הדברים האלה לא נעלב.
שימי לב: "המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני".
I rest my case.
– Sir Simon
ענר, תודה (פעמיים). לעניינינו, הפעם אני מסכים לחלוטין עם יוסי. הביקורת שלך על האמונה האורתודוקסית היא חלבית ומהוססת מדי. זו מערכת ערכים חשוכה וגזענית שמרוויחה ביושר את מקומה לצד מופעים אחרים של גזענות. שוב, אני מכוון בעיקר ליחס לנשים ("חמת מלא.."), חילונים/כופרים (בני מוות בשלל נסיבות ומועמדים לניצול בנסיבות אחרות) וללא יהודים (מין יצור בין האדם לבהמה). לצערינו, מאז שנות ה-70 האןרתודוקסיה גם גידלה סניפים רצחניים בפועל. כפי שיוסי אמר, אין כאן עניין של גנים אלא של אידיאולוגיה.
טול קורה.
– Sir Simon
ציטוט:
שימי לב: ”המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני“.
I rest my case
—
סחה על הדרמה, שים אתה לב:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/ethnic
"2 a:
of or relating to large groups of people classed according to common racial, national, tribal, RELIGIOUS, linguistic, or cultural origin or background "
סר סיימון, למה הפכת למשתמש בלתי מזוהה? משהו במערכת?
Sorry. No. Different town, different computer.
All is well .
Sir Simon
סימון ויוסי –
לא נכון לשפוט דת במשקפיים כה צרות של פלפולי מצוות ופרשנותם, מה גם שהיא פרטית ומחייבת, אולי, פלג צר ושולי ביהדות.
אם כל האג'נדה מתנקזת לניגוח תפישת החיים האולטרה שמרנית – אוונגליסטית של החרדים הקיצוניים (הקיימים בכל קהילה לאומית ורעיונית כאחד) כנראה שאסכים אתכם על רוב הדברים. אלא שעל דת להמדד על ידי פרמטרים רבים נוספים, לרבות ציר ההיסטוריה, הפרקטיקה של מאמיניה, הרקע האנתרופולוגי שלהם, השפעתם על הסביבה, השיח הפנימי שלה ועוד.
ביהדות ה"אורתודוקסית" (אני מניח שאתה מתכוון לזרם האשכנזי של המחצית השניה של האלף הקודם על פי ההכללה הגסה ביותר שיכולתי לנסח) יש לא מעט פרקטיקות פסולות, חוקים ארכאים ואף טרדה לסביבה אבל ההשוואה לקו קלוקס קלאן היא פשוט מופרכת.
אפליה כנגד נשים וגרים באמת פסולה, אך אני סבור שמדובר בסט דפנסיבי של חוקים ששאב לא מעט השראה מהמציאות של אותם ימים ושבמשקפיים אלו הוא בפירוש לא יוצא דופן. הוא לא מונע בבסיסו על ידי שנאה אידיאולוגית כלפי הזר או האשה והקהילה לא מאופיינת דווקא בפעולות אלימות כנגד זרים או כנגד נשים. אתה טוען שהיהדות תומכת בעבדות ואף מתייחסת לאפריקאים כאל אוכלוסיית היעד. נו טוב. מה עם רומא? שלא לדבר על תקופת העבדות המודרנית של הנצרות האירופאית וסוחרי העבדים הערבים. אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות. הקושי בגיור שפותח לצורך שימור הדת מעורר קשיים מקוממים, אך הדוגמאות הנגדיות של ג'יאהד ואינקוויזיציה צובעת גישה זו שוב בצבעים הגנתיים ולא התקפיים. ובקשר לאשה – היהדות יצרה מסגרת טובה בהרבה לנשים מהאסלם או מהכנסיה הקתולית או אפילו הפרוטסנטית ויש לזכור שאלו המרחבים בה התפתחה. היהדות האורתודוקסית סובלת כבר זמן רב מהנהגה חלשה, היא לא משתנה מספיק מהר והיא אכן במצוקה קשה, אך היא לא אלימה ביסודה.
הקו קלוקס קלאן היא קבוצה רעיונית אלימה עם מאפיינים נוצרים – פשיסטים – אירופאים שקמה במקביל לתנועות דומות בעולם הנוצרי הלבן. היא קמה למטרת שימור העליונות הלבנה תוך הצדקה אידיאולוגית של אלימות ושלוותה בפרקטיקה מתאימה. היא התאפיינה ברדידות אידואלוגית ואינטלקטואלית ועסקה בסופו של דבר בריב טריטוריאלי. היא גם לא הצליחה באופן יוצא דופן אפילו בין דומותיה.
אז מצאת כמה קווים מקבילים ממרחבים וממדים שונים וחיברת אותם בחוט תיל – ו?
ענר,
לדעתי, בקנה מידה היסטורי, היום בו יתברר שהמעטת בארסיותם של אמונות קרוב. אולי עוד בימיך יערך חשבון הנפש שלאחר התפוררותה של מדינת ישראל (כפי שהכרנו אותה עד היום). מקומה של הדת בכלל, ושל הדת היהודית בפרט, לא ייפקד.
וזה לא נאמר מתוך שמחה לאיד אלא מתוך צער עמוק.
אני, אגב, הבנתי את הערת הדעות הקדומות כאימננטיות לדת, כפשוטה. תפישת עולם המבוססת על אמונה בטקסט מכונן אחד ובכאלה היוצאים ממנו ובפרשנותם ובחינת המציאות דרכם, ולא דרך בחינה של כל מקרה לגופו.
נכון שגם בחברה חילונית ליברלית שום דבר לא נבחן לגופו וכל דבר נתון לדעה קדומה של הפרט – אבל שם לפחות זאת לא האידיאולוגיה.
אז מה זה משנה אם זאת לא האידאולוגיה?התוצאה זהה
"אפליה כנגד נשים וגרים באמת פסולה, אך אני סבור שמדובר בסט דפנסיבי של חוקים ששאב לא מעט השראה מהמציאות של אותם ימים ושבמשקפיים אלו הוא בפירוש לא יוצא דופן." זה סט של חוקים שקיים כבר יותר מ-1,600 שנה. הבעיה היא שהוא עדיין מתקיים.
"הוא לא מונע בבסיסו על ידי שנאה אידיאולוגית כלפי הזר " אתה טועה קשות. המשיחיות האשכנזית דורשת את השמדתם של הגויים; המשיחיות הספרדית מסתפקת בהמרת דתם. השנאה היא בהחלט אידיאולוגית, כל כך אידיאולוגית שהיא חלק מן הליטורגיקה היומית של האורתודוקסיה. מה שמכונה "ברכת המלשינים" היה, ונשאר, קללה נגד נוצרים. כל יהודי אורתודוקסי אומר אותה שלוש פעמים ביום.
"או האשה". אולי לא שנאה, אבל בהחלט פחד. "מרבה נשים – מרבה כשפים"? זה חלק ממסכת אבות. לא יעבור בין שני גמלים, שני כלבים, שני נשים (ושים לב ל"אדם"?). נשים פסולות לעדות. ויש עוד הרבה.
"והקהילה לא מאופיינת דווקא בפעולות אלימות כנגד זרים או כנגד נשים". גם הקו קלוקס קלאן לא היה מאופיין דווקא באלימות; רוב הפעילות שלו לא היתה אלימה והיא התמקדה ביצירת סביבה אוהדת לפלג האלים של התנועה.
"אתה טוען שהיהדות תומכת בעבדות ואף מתייחסת לאפריקאים כאל אוכלוסיית היעד. נו טוב. מה עם רומא?" בפעם האחרונה שבדקתי, היא הוחרבה על ידי ונדלים ב-410, ובזה פחות או יותר תמה תקופת העבדות שלה. זה קו ההגנה שלך? היהדות מפגרת כמו החברה הרומאית במאה החמישית?
"שלא לדבר על תקופת העבדות המודרנית של הנצרות האירופאית וסוחרי העבדים הערבים." העבדות, בכל מדינות הנצרות, הגיעה לקיצה לפני יותר מ-100 שנה. דעתי על האיסלם והעבדות שלו לא מוסתרת, ואני לא מנסה לטעון שלאיסלם יש איזשהו יתרון מוסרי על היהדות. נהפוך הוא.
"אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות." אהמ. קצת ידע היסטורי לא היה מזיק. היהודים היו סוחרי העבדים העיקריים של אירופה בימי הביניים המוקדמים, והם היו פעילים באופן דיספרופורציונלי בסחר העבדים האפריקני. אנחנו מדברים, רצוי להזכיר, על אנשים שרואים באכילת בשר במזלג חלבי חטא קשה, אבל לרבנים לא היתה בעיה עם סחר בבני אדם, ובתנועה להפסקת העבדות לא נשמע קולם. זאת, כמובן, משום שהם לא ראו באף לא יהודי אדם.
"הקושי בגיור שפותח לצורך שימור הדת מעורר קשיים מקוממים" מי אמר שהקושי בגיור נולד למען שימור הדת? אולי למען שימור טוהר הגזע? ואני לא מדבר על הקושי שבגיור אלא אל היחס לגר לאחר גיורו.
"ובקשר לאשה – היהדות יצרה מסגרת טובה בהרבה לנשים מהאסלם או מהכנסיה הקתולית או אפילו הפרוטסנטית". להוציא המוסלמים, חוששני שזה רחוק מלהיות מדויק. לקתולים היו קדושות ואבות מנזר ונזירות, ולנשים היה תפקיד דתי מובהק. החוק הכנסייתי הכיר בעדותן של נשים ובארצות הנצרות הן יכלו לרשת רכוש או לשלוט בו בקלות רבה יותר מנשים יהודיות. להזכירך, בעוד הנצרות היא מונוגאמית מראשיתה, היהדות האשכנזית מקבלת את המונוגאמיה רק במאה העשירית, והיהדות הספרדית נדרשת לזמן רב עוד יותר. יהודים תימנים יכולים, בישראל של ימינו, לשאת אשה שניה. יתר על כן, כל תפיסתה של האשה ביהדות היא של רכוש: בשלושה דברים האשה נקנית. האמירה הזו של כותבי התלמוד מופיעה באותו פרק שבו מדובר על קניית בקר.
"היהדות האורתודוקסית סובלת כבר זמן רב מהנהגה חלשה, היא לא משתנה מספיק מהר והיא אכן במצוקה קשה, אך היא לא אלימה ביסודה." אהמ. מישהו לא קורא עיתונים. האלימות היא המוצא הראשון של החברה החרדית והקרוב-לראשון של המתנחלים. במקום שבו אין עליהם מורא מלכות, האלימות מתפרצת בלי שום בעיה.
ההתנחלויות היא באמת בעיה נוראית ושם אני גם רואה מספר קווים מקבילים לקו קלוקס קלאן, אך זו כבר יהדות אחרת לגמרי.
מעבר לכך צר לי, הארגומנטציה שלך חלשה מאד. נסמכת על ציטוטי טקסטים בני 1600 שנה שקיימים בכל דת. אתה לא מצליח להבין בן משמעות סמלית של טקסט היסטורי ובין כוונה לביצוע בפועל (הרי גם היום בבתי המשפט של כל מדינות המערב נשבעים על התנך – מה זה אומר?). מכאן אתה עובר לקשירת טקסט הזוי לסחר יהודי בעבדים בימי הביניים ושבחים ליחס של הכנסייה הקתולים לנשים. עוד מעט גם תשבח את הפתיחות האינטלקטואלית של הכנסיה בתקופת קופרניקוס וגלילאו. ריבוי נשים היסטורי הייתה תופעה כלל עולמית ונבעה מסיבות רבות, לא רק דתיות. פוליגמיה קיימת גם בשוליים של הנצרות, בהודו, בסין, באפריקה..וכן גם אצל כמה תימנים קשישים.
אבל למה לבלבל אותך, אתה את השטן שלך כבר מצאת.