קדימה, לחוקות הגויים
בכל פעם שאני, או אחרים, תוקפים את הגרוטסקה הנתעבת שהיא ההלכה היהודית, קמים צווחני תומכיה – לעיתים קרובות, אין מדובר ביהודים ממש (לאלה אין בעיה, על פי רוב, להודות בשנאת האדם שלהם) אלא ב'חילונים' לכאורה, החפצים במשהו לא ברור שנקרא 'זהות יהודית' או 'תרבות יהודית' – ומודיעים לי שהיא היתה נאורה יחסית לזמנה. הזמן הוא, בדרך כלל, ימי האימפריה האשורית; יש מהם השוגים לחשוב שהיהדות היתה נאורה יחסית לימי הביניים, ומנפנפים ברמב"ם. המהדרין מנפנפים בו מבלי לקרוא מילה מדבריו, ועל כן מופתעים פעם אחר פעם לגלות ש"הנשר הגדול" היה, בסיכומו של דבר, אוכל נבלות. השבוע האחרון סיפק כמה דוגמאות, לאלו שעוד נזקקו להן.
השערוריה הגדולה של הימים האחרונים היא פסק ההלכה של שלושה רבנים בבית הדין הרבני העליון, שביטלו את כל הגיורים שביצע הרב דרוקמן מאז שנת 1999. האבן הזו לא הושלכה לבאר על ידי שוטים, אלא על ידי רשעים: שלושת הדיינים סרים למרותו של אלישיב, מנהיג הליטאים, ששם לו למטרה לקעקע את הרבנות הלא חרדית. תחילה העלה את הליצן המושחת (ויש מי שיאמר, שולח הידיים) מצגר על כסאם של קוק וגורן; אחר כך חיסל את היתר המכירה בשמיטה; ולבסוף אמר למעשה, באמצעות שלוחיו, שהרבנים המזרוחניקיים כלל אינם רבנים. התפלץ הזקן ודאי חווה עונג שבת יוצא דופן: הוא הצליח להפוך את הרבנות הראשית, המוסד השנוא, ככלי נשק נגד יריב אידיאולוגי ותיק – אותו יריב שהקים אותה.
בעולם ההפוך של החרדים, שלוחי עבירה אינם ניזוקים. פסק ההלכה הנפשע כל כך על פניו – אין שום פוסק, אפילו לא יהודי אורתודוקסי ישר, שיבטל אלפי החלטות בגלל תקלה בהחלטה אחת – יתקבל בצהלה במגזר הנכון. דבר לא יקרה לשלוש הבובות של אלישיב. אבל על אלפי אנשים חרב עולמם. יש אלפי זוגות, שעכשיו בכלל לא ברור אם הנישואים שלהם בתוקף. יש אלפי ילדים, שיתכן – הכל תלוי במי ישלוט ברבנות הראשית – שלא יוכלו להתחתן במדינת ישראל. יתכן שיש ספק אפילו בדבר אזרחותם, שכן יהדותם מוטלת בספק.
והאמת היא שהאשמה לא מוטלת באלישיב. הזדון, ודאי; הבוז התהומי לאנשים הקטנים, קשי היום, שאינם מחוגו – ללא ספק; אבל האשמה היא באזרחיה הטובים של מדינת ישראל, שידעו בדיוק ביד אילו מפלצות הם מוסרים את חוקי האישות, ובכל זאת עשו כן. במשך יותר מארבעים שנה התריעו שורה של גופים – מהוועד נגד כפיה דתית וערי ז'בוטינסקי, מרצ של שולמית אלוני ועד "קולך" – על הסכנה שבהעמדת גברים יהודים אורתודוקסים בסמכות שפיטה על הציבור. נוח לתלות את האשמה בעסקאות פוליטיות מגונות, וכאלו לא חסרות; אבל בהתחמקותה של ישראל משינוי המערכת הנוראה הזו, הגרועה כמעט מכל מערכת אנושית פרט לזו המוסלמית, העידו רוב תושביה שהם אוהבים את אדונם, אינם אובים לצאת חופשי. הבעיה היא שהאוזן הנרצעת היא, לעיתים קרובות, של אלו שלא בחרו בעבדות.
רוב יהודי ישראל מקיימים אדוקות את מצוות "שנא את הרבנות" (את "אהוב את המלאכה" קצת פחות, אם כי רבים מהם שמחים "שלא להתוודע לרשות" – על כל פנים, לא לרשויות המס). היא אחד הגופים השנואים בישראל. ועדיין, למרות השנאה הציבורית, היא עומדת. האירוניה היא שהיחידים הכפופים לרבנות הם החילונים; לחרדים ולחרד"לניקים יש רבנים משלהם. מאז כהונתו של עובדיה יוסף, לא נשא רב בעל משקל הלכתי משמעותי בתפקיד. ויוסף, יש להזכיר, לא מכהן בתפקיד כבר 25 שנים.
מדוע, על אף השנאה, על אף אי הרלוונטיות שלה, הרבנות שורדת? משום שהיא מאפשרת להמוני הבורים המאכלסים את ישראל, שאינם יודעים דבר ולא יזהו דף גמרא אם זה יתקוף אותם בסמטה אפלה, לומר כי הם יהודים. העוול המתמשך שהוא חוקי ההלכה בישראל עומד כחיץ בינם ובין הכאוס הצווח, שידרוש מהם להגדיר את עצמם. הרבנות הראשית היא המולך שלנו, עליו אנחנו מעלים את החלשים שבחברה.
האם יצא לאלישיב ולחבר מרעיו משהו מהשטיק של השבוע האחרון? כנראה שלא. העוול זועק מדי. אם צריך, הפעם תפרק הציונות הדתית את הרבנות הראשית בעצמה, כגולם שקם על יוצרו. אבל אלישיב ותולעיו הרוויחו סטטוס: הם הראו להם.
תרגיל דומה ביצע אתמול השופט גרשון גרמן, מבית הדין למשפחה ברמת גן. גרמן, בוגר ישיבה המתקרב לגיל הפרישה והמשמש מזה כ-19 שנה כשופט שלום – איך לומר, לא בדיוק סימן להצטיינות במערכת המשפט – החליט כנראה לסיים את הקריירה השקטה למדי שלו בבום ולצאת גיבור בקרב מגזר שונאי המין האנושי. אתמול הוא פסק ש"אי אפשר להגדיר הומוסקסואלים כמשפחה" וש"ערכיה של תורת ישראל הם אדנים וביטוי לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
אפשר להתווכח עם הפסיקה של גרמן. אפשר לדבר על ההומוסקסואליות הרווחת בטבע. אפשר לתהות איך, לעזאזל, הפך ויקרא 22:18 לאחד מעיקרי היהדות. אפשר לשאול, בהנתן קריטריון הפוריות למשפחה שהציב גרמן, האם הוא מציע לכפות גירושין על זוגות עקרים. אפשר להזכיר לו שהחוק הישראלי, מה לעשות, נשען על חקיקה בריטית ולא על חקיקה יהודית, ושהשתלים היהודיים בו לא נקלטו. אפשר, אבל אין באמת טעם.
גרמן יודע היטב ששורה של פסיקות של בית המשפט העליון הפוכות לשלו. הוא יודע שההחלטה שלו תתהפך – אם צריך, אז בעליון. כמו המרקדים לחלילו של אלישיב, הוא לא פוסק: הוא תוקע אצבע בעין.
נתנו לכת חשוכה, שמונה פחות משני עשיריות האחוז מהאנושות כנבחרי האל, שליטה עצומה על חיינו. זו התוצאה. אולי היה ליהדות מה לתרום במאה השביעית לפני הספירה – אבל אנחנו חיים 2,800 שנים לאחר מכן. הגיע הזמן להשליך אותה למקומה הראוי, לפח האשפה של הרעיונות. הגיע הזמן לומר בגלוי: את היהדות נסיר בבוז. הבו לנו את חוקות בני יפת. גרועים מחוקי היהודים הם לא יהיו.
הגיע הזמן לפרשת דרייפוס משלנו, מאבק עקוב מדם בין הריאקציה והמודרנה. אולי נפסיד בו; צרפת כמעט והובסה. אבל תבוסה אחת, סופית, מהדהדת, תהיה טובה על הזחילה בלתי פוסקת לריאד שאנו חווים מדי יום. ואם לא תקום רפובליקה ישראלית כתוצאה ממאבק זה, אפשר יהיה להשלים בלא צער עם השמדתה – שבוא תבוא – של ישראל; לעולם אין צורך בסעודיה יהודית.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"איך לדעתך ניתן להבדיל ביו ביקורת מושכלת ובין אמירה גזענית הטוענת שהיא בעצם ’ביקורת מושכלת‘. "
Start by carefully reading the dictionary definition of racism and go on by keeping in mind historical and cultural context. A crucial component of racism is a belief in the inherent superiority of one group over another, where the groups are defined by biological (or other constant and unchangable) parameters) and the superiority complex holds for every pair of individuals (the weakest in one group is inherently superior to the strongest in the other).
Not every generalization is racism, or a proxy of. Specifically, when discussing ideologies it is necessary to use generalizations and ranking, but without deducing the aforementioned superiority (or demonizing the persons of majority of the individuals of in the relevant group) – it is not racism.
Yossi has never, to the best of my memory, done any of it. He is conducting a fierce in-your-face ideological debate. Nothing more, nothing less.
"תגובתי האחרונה מוקדשת בהחלט גם לך. ההערה הייתה אולי ספונטנית מדי, אבל מה עוד אוכל לומר מול הגבב הנפוח של נמרוד, שלמרות הלטינית בה הוא שוזר את פניניו עדיין לא מוכיח או מסביר דבר." הבנתי: אנחנו משבילים אבל מטומטמים, אתה בור אבל חכם.
כלומר, במהלך הדיון הזה טענת שיהדות היא ביולוגית – אבל שדווקא נמרוד ואני אנטישמים. קיבלת תשובות ארוכות והעדפת להפריח גידופים. אני חושב שנסיים את הדיון הזה כאן.
תודה נמרוד
יוסי, נסיים את הויכוח הזה כאן אבל בבקשה אל תשקר. לא טענתי שהיהדות היא ביולוגית ואתה יודע זאת. אתה טוען שטענתי כך על מנת להצדיק את טיעוניך ועל מנת להציג אותי כחשוך.
אתם בוודאי לא מטומטמים אלא פשוט צרי מבט, צפויים וחד גוניים, זה הכל. ייתכן שגם אנטישמיים קלאסיים. אל דאגה, את הבלוג שלך אני מוריד מקורא הRSS שלי. גידופים? אני מציע שתקרא את כתביך שוב.
ענר, הנה ציטוט שלך: "אני קיבלתי את היהדות בלידתי ולא מתוך בחירה מצפונית אישית. לא שאני מתחרט על כך, אבל זו בוודאי לא הייתה בחירה". ואני לא צריך להציג אותך כחשוך, אתה עושה עבודה נהדרת לבד.
"אל דאגה, את הבלוג שלך אני מוריד מקורא הRSS שלי.". סע לשלום, המפתחות בפנים.
הנפיחות לא מציקה לי, ענר. לא כפי שהייתה מטרידה אותי הריקנות.
אה, רגע. זה כדי שלא כל התגובות תהיינה מוגשות.
אלכס, בפעם הבאה, סגור נא את התג…
יוסי, זו אשמתי. הייתי צריך להסביר טוב יותר. בסיום הקטע המודגש או התגובה, יש ליצור תג הטמל נוסף – b/ – בתוך סוגריים משולשים.
באותו עניין:
"מה הם אותם ערכים יהודיים שיהיו מקובלים על הרוב החילוני שמגדירים את המדינה כ“יהודית“ ויפתרו את כולנו מהצורך לתמוך בתיאוקרטיה היהודית כחלק מהחבילה של הזהות היהודית" – יש לי עבודת סמינר בהיקף של חמישים עמודים שמנסה לענות בדיוק על השאלה הזו – ועד כמה ניתן לדבר על מובחנותה של מדינת הלאום היהודית מהדת היהודית וכו' – כך שתשובה על רגל אחת לא תמצאי כאן.
"”השכלה לא תמיד זהה לחכמה“ – הסוג הזה של טיעון, שילוב נפלא של אד-הומינם ואד-מיסריקורדיאם (אני יודע פחות, אבל אתה טיפש), לא באמת תורם שום דבר לאף אחד. מרגע שהתחיל הדיון הזה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו שיוסי, ואעז ואומר שגם אני, משכילים ממך. אדם חכם היה מקשיב למה שמשכילים ממנו אומרים, לא?"
נמרוד, באתר הבלוג שלך כתוב שאתה בן 24, אז יכול להיות שאתה באמת משכיל ויודע בנושאים מסויימים יותר מאחרים, אבל גם משכילים טועים במיוחד במסקנות שהם גוזרים מעובדות שהם שוזרים בקפידה, אחר שהם מסננים הייטב את המתאים לתזה שלהם.
מושגים כמו תרבות, זהות ויחסי אדם לדתו-אמונתו ולמנגנון הדתי נלמדים מנסיון חיים.
רקע תאורטי, אפילו תואר אקדמי יכולים לתת כלים לניתוח אוניברסלי, אבל אינם מהווים תחליף לבחינה עצמית של הדברים לאורך זמן.
התקיפה המתמשכת של הזהות היהודית שמתנהלת פה מפוסט לפוסט מעניינת, אבל לטעמי מעידה יותר על הכותב, ניסיון חייו והדילמות האישיות שלו מאשר על העניין עצמו וזה טוב ויפה. זו הרי אחת המטרות של בלוג- לחלוק עם הקהל חוויות וחדשות.
כל הכבוד יריב. ניסחת יפה ונכון.
חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה. בגיל הזה גם אני ראיתי דברים בשחור ובלבן.
ענר, כשאמרת שנולדים יהודים ושתמיד נשארים יהודים, למה התכוונת אם לא לביולוגיה?
אם מה שהופך אותי ליהודי זו העובדה שקרובי משפחתי וקרובי משפחתך נרצחו בבורות המוות ברוסיה לפני שישים ומשהו שנים, מה יאמרו יהודי אפריקה ואסיה? אם זו העובדה שאנחנו מדברים בגרסה מודרנית של שפה עתיקה שהומצאה ע"י אנשים בני דת שבערוב הימים הפכה לדת היהודית שאנו מכירים, מה יאמרו יהודי העולם שאינם מכירים אותה? אם זו העובדה ששנינו נולדנו בבית חולים בילינסון, האם מוסלמים תושבי ישראל הם יהודים? אם זו העובדה ששנינו קיבלנו חינוך בן גוריוני, מה יאמרו תלמידי הישיבה בבני ברק והאנשים שהולכים לבית ספר ציבורי בארה"ב? אם זו המסורת של הסבא שלי, האם הזהות שלי צריכה וחייבת להיות קומוניזם ואנטי דתיות רק בגלל שזו הייתה דרכו? שים לב שכל אחת מהשאלות פונה לסיבה שכתבת בדיון לזהות יהודית, למעשה לכולן.
ומה נשאר אחרי הפירוק הזה?
יהודים רבים בכל העולם חולקים דת במשותף, ופרט לכך שום דבר אחר. הם כולם מגדירים את עצמם כיהודים אבל נבדלים זה מזה באלף דרכים שונות שאינן דת. אם תגדיר יהודי לפי חלק מהדברים ברשימת השאלות הרטוריות שלי, תצטרך לנפות החוצה חלקים גדולים למדי מיהדות העולם, ואם תגדיר יהודי לפי הדת תוכל לכלול את כולם יחד – את האתיופי באפריקה, את האמריקני בברוקלין, את ההודי בקראלה, את הישראלי בפתח תקווה. אחרת, לא כולם יהודים. בהתעקשות שלך לכלול גם את חסר הדת בין היהודים אתה נופל לבאר עמוקה וחשוכה, פרדוקס שכמו שאמרת אתה חי איתו בשקט אבל הוא איננו פרדוקס באמת אלא פרופגנדה ציונית, שקר ותו לא. במובן זה, כאשר לא אגור בישראל, וכשחיי יתנהלו בשפה שאינה עברית, הקשר האחרון שלי ליהדות יסתיים, מלבד אולי ההגדרה שיתנו לי אנטישמים ויהודים שלא מוכנים לוותר עליי מסיבותיהם הלאומניות או הדתיות.
הבלוג הזה עוסק במידה רבה גם באיוולת של האיסלאם. חשוב להבין שאם אני כאתאיסט סולד מהיהדות ולא מרגיש חלק ממנה, אזי אינני אנטישמי אלא אנטי-תאיסטי. אני סולד במידה שווה מהנצרות ומהאיסלאם. קודש הקודשים של שלושת הדתות האלה נראה בעיני במקרה הטוב כמדע בדיוני ובמקרה הגרוע יותר כשטיפת מוח, כהתעללות בילדים וכאינדוקטרינציה המלמדת אנשים לחלק אחד את השני לקבוצות שלעולם לא יוכלו לצאת מהן. לדעתי חסרת הדת אנשים לא נולדים עם תווית שלא ניתן להסיר. ואחת המטרות של אקטיביזם הכורסא שלי היא לגרום לאנשים שהם כבר עם רגל אחת בחוסר אמונה בדת – חילונים, אגנוסטים, קרא לזה איך שתרצה – להבין זאת גם.
שמחתי מאוד לעקוב אחרי הדיון הזה ביומיים האחרונים, משום שהוא עזר לי לבחון את עצמי ואת הקשר שלי לשאר היהודים בארץ ובעולם. שאלתי את עצמי כמה שאלות קשות, והגעתי למסקנה שאני ישראלי, ושלעולם לא אוכל להפסיק להיות ישראלי גם כשלא אגור בישראל, גם אם לא ארצה להיות ישראלי. אבל בשום אופן ותחת שום הגדרה אינני יהודי, אלא אם כן יהודי זה אחד שלמד את חגי ישראל כל שנה מחדש.
"נמרוד, באתר הבלוג שלך כתוב שאתה בן 24, אז יכול להיות שאתה באמת משכיל ויודע בנושאים מסויימים יותר מאחרים, אבל גם משכילים טועים במיוחד במסקנות שהם גוזרים מעובדות שהם שוזרים בקפידה, אחר שהם מסננים הייטב את המתאים לתזה שלהם." אוקיי, איפה טעה נמרוד? אם אין לך טעות כזו – מהסוג שרק צעירים מבריקים נופלים בו, לעומת קשישים טיפשים – המילים שלך הם אוויר חם ותו לא. אז הנה הכפפה: איפה הטעות של נמרוד? פרט, הדגם והסבר.
"חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה" ומה הסיבה המקלה לגסות הרוח שלך? שאתה זקן ובור?
שי,
יהדות יכולה להיות מולדת ועדיין לא ביולוגית. אם אכן משפחתך הוחרבה בשל היותך יהודי הרי שיש לכך השפעה מולדת עליך גם אם לא ביולוגית, תנאי הפתיחה שלך, החינוך שלך והמשאבים העומדים לרשותך הושפעו באופן דרמטי באופן ישיר מהיותך יהודי (וזו רק דוגמא, יש גם דוגמאות חיוביות בהרבה). האם אתה יכול להתנכר לכך? אני טוען שלא, מכיוון שמרחב התמרון האישי שלנו צר בהרבה מכפי שנדמה לנו. לאדם נטייה לחפש שייכות ולשרוד באמצעותה, בדיוק כפי שאתה טוען שלעולם תשאר ישראלי. כך גם אם המכנה המשותף ביני לבין חרד בברוקלין הוא קטן ביותר, עדיין הוא כזה שלא כדאי לוותר עליו.
נמרוד ויוסי מנסים לבלבל דרך הפרדה לדת, לאום ואומה, מושגים חשובים בהחלט אך לא רלוונטיים כי הסה"כ מורכב מכולם יחדיו ומכל אחד לחוד. אפשר להיות קצת דתי, קצת לאומי וקצת רומנטי בלי להתחייב באופן מוחלט לקיצוניות זו או אחרת. כך ניתן לשמר אינדיבידואליות בלי לפגוע בשייכות.
שאלת הרבה שאלות רטוריות שהן במקום ולכולן משותף החיפוש אחרי אותו מכנה משותף הנקרא "יהודי". אין ספק שהיהדות היא לא האלמנט האחד המאגד את אותם אנשים הקרויים יהודים. אך יש בהגדרת גג זו מרכיבים לאומיים ודתיים מספיק חזקים (בראש ובראשונה שותפות גורל לדילמת הישרדות) ושאין אנו יכולים פשוט לנפנף אותם.
גם אצלי הדת היא לא מרכיב משמעותי בהגדרתי העצמית. נהגתי לכנות עצמי אתאיסט בגיל צעיר יותר אבל היום אני לא. אני עדיין לא יהודי דתי במובן האורתודוקסי של המלה אבל אני בפירוש אדם מאמין. הלאומיות היהודית שלי חזקה בהרבה ובה אני מאד גאה. מדובר בלאום עשיר, בעל השגים כבירים ובנים מצליחים והתואר יהודי הוא אצלי מקור לגאווה. גם הישראליות שלך, אני מנחש, היא נגזרת מסויימת של הלאומיות היהודית. אתה יכול להיות אגנוסטי ואתאיסט – זו זכותך המלאה – אבל לעולם תהיה חלק מהקולקטיב היהודי. זו לפחות דעתי.
איזה יופי, הגיל שלי הוא האישיו עכשיו.
יריב – אני מצטער, לא קונה את תיאורית "המדע של נהגי המוניות". מי שלמד תחום מכיר אותו טוב יותר ממי שלא למד אותו. אפילו לשיטתך – מי שלמד תחום למד מניסיון חייהם של כל אלו שקדמו לו. הרבה יותר טוב מניסיון חייו של אדם אחד. ואני מחזק את יוסי – בוא תמצא לי את טעות הצעיר המבריק והנחפז שלי.
ענר, חשבתי שהלכת. כמה נעים לגלות שאתה סותר עצמך גם כאן. כמובן, יש לך משום מה התחושה ש-12 השנים שבהן אתה מבוגר ממני נותנות לך את הזכות להתנשא מעליי. לא היית אתה זה שאמר "ההתנשאות היא בלם משמעותי המונע ממך להיפתח לדעות מעט יותר מורכבות משלך"? חבל לי עליך שהשחתת את 12 השנים האלה על פיתוח יכולות של תקיפה אישית במקום להשקיען בלימוד הנושאים עליהם אתה נהנה להתדיין. נו, ניחא. קבעתי מתחילה שיש כאן ירידה רצינית ברמת הדיון.
"”חבל שלא ידעתי שנמרוד בן 24, זה מסביר הרבה ומשמש כנסיבה מקלה“ ומה הסיבה המקלה לגסות הרוח שלך? שאתה זקן ובור?"
אני לא זקן כלל ועיקר ובוודאי שלא בור. אני משכיל פחות ממך בתחום הספציפי בו הבלוג שלך עוסק. צעירים נוטים להקצנות, כשמתבגרים מבינים שהן היו מטופשות, זה הכל.
". אתה יכול להיות אגנוסטי ואתאיסט – זו זכותך המלאה – אבל לעולם תהיה חלק מהקולקטיב היהודי" הסבר נא לי, ענר, על פי איזו קטגוריה, פרט לקטגוריה גזעית-ביולוגית מישהו "לעולם" יהיה חלק מקבוצה. אתה מזגזג, מנסה לא לומר את האמת שלך שאתה יודע שהיא חשוכה, אבל מדי פעם היא נפלטת.
גם מסכת ה"אני לא יהודי אורתודוקסי" נופלת פתאום. עכשיו זה "אני עדיין לא" יהודי אורתודקסי. מבריק. לא יכולת לומר לנו את האמת מההתחלה, במקום לשרוף לנו יותר מדי זמן טוב מהחיים?
ועוד קטנה: "נמרוד ויוסי מנסים לבלבל דרך הפרדה לדת, לאום ואומה, מושגים חשובים בהחלט אך לא רלוונטיים כי הסה“כ מורכב מכולם יחדיו ומכל אחד לחוד" – טענה שאתה ממשיך לטעון על אף שלא הצלחת להוכיח אותה. אם היהדות היא לאום שהוא גם דת, איך אתה מיישב את הסתירות והקשיים שהעליתי כאן קודם?
"צעירים נוטים להקצנות, כשמתבגרים מבינים שהן היו מטופשות, זה הכל" – במה עמדתי קיצונית משלך, אם אנחנו כבר שם? וכמה שנים עלינו להמתין עד שתבין שגזירת השמיים הדטרמיניסטית שלך – יהדות מלידה עד מוות – היא מטופשת?
יוסי ונמרוד, אתם הולכים נמוך יותר מרגע לרגע.
הרשה לי להרגיע אותך – אני לא מתחזק ולא בדרך לחזור בתשובה. איזו קטגוריה? שותפות גורל. אתה לא מכיר בה, אני כן.
נמרוד – לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך. זו לא התנשאות כי זה נכון לכולם. ב12 השנה שעברו למדתי המון והתנסיתי המון, אולי לא רכשתיי השכלה פורמלית בתחום היהדות או הפילוסופיה אבל כן בהרבה מאד דברים אחרים (פורמלית ואפרומלית) שתתפלא, תרמו לדעותיי גם בנושא עליו אתה טוען לעליונות רק משום שעשית איזה תואר ראשון או שני (אני מנחש, אם אתה פרופסור מגיל 18 אנא סלח לי)
ענר –
ננסח את זה בפשטות (עכשיו תבוא האשמת ההתנשאות) – יהדות לשיטתך היא חלק מזהותך לא כדת אלא כמשהו אחר. לגיטימי. מצד שני אתה טוען שזה מולד, אם כי לא ביולוגי. באותה עת אתה מסרב להכיר בכך שאנשים מסוגלים לתפישות שונות על פיהן היהדות אינה אלא דת ולא לאום או עם, ללא שאתה מצליח להביא טיעון אחד המחזיק מים התומך בהיותה של היהדות משהו אחר חוץ מדת. לכן אתה פונה לאד-הומינם, אנטי-השכלתיות והאשמת אחרים בגזענות.
ענר, איך משתלב היותך אדם מאמין עם זה שהתחתנת בקפריסין?
"ענר, איך משתלב היותך אדם מאמין עם זה שהתחתנת בקפריסין?"
בדיוק כפי שהסברתי, אני מאמין בדרכי שלי ולא מקבל את תכתיבי האורתודוקסיה. לא רוצה רב אצלי בחתונה וזו בחירה אישית שלי. אגב, לא בקפריסין אלא בסאן פרנסיסקו.
"אם אכן משפחתך הוחרבה בשל היותך יהודי הרי שיש לכך השפעה מולדת עליך גם אם לא ביולוגית, תנאי הפתיחה שלך, החינוך שלך והמשאבים העומדים לרשותך הושפעו באופן דרמטי באופן ישיר מהיותך יהודי (וזו רק דוגמא, יש גם דוגמאות חיוביות בהרבה). האם אתה יכול להתנכר לכך?"
אין צורך להתנכר לכך. העולם לא נוצר אתמול. אבל בכל מקרה זה לא משנה את העובדה שכאשר מנסים לקבוע קריטריון אחד אחיד לכל היהודים – שכידוע לך אינם גרים באותה מדינה, לא מדברים באותה שפה, לא חולקים את אותה תרבות, ולא מחזיקים באותן שאיפות לאומיות כמו אלה שאתה מדבר עליהן – אי אפשר לעשות זאת בלי הדת.
אני יכול למנות הרבה מאוד דברים ששותפים לכל הישראלים באשר הם שהם הכל חוץ מדת – למשל צפירה ביום הזיכרון, אם להיות אקטואליים, וגם 40 מעלות ביולי, וגם השפה כמובן שמשותפת לא רק ליהודים שחיים בישראל אלא משמשת ונלמדת גם על ידי הנוצרים, המוסלמים, השומרונים, הראלים, הסיינטולוגים והדרוזים.
"אין ספק שהיהדות היא לא האלמנט האחד המאגד את אותם אנשים הקרויים יהודים. אך יש בהגדרת גג זו מרכיבים לאומיים ודתיים מספיק חזקים (בראש ובראשונה שותפות גורל לדילמת הישרדות) ושאין אנו יכולים פשוט לנפנף אותם."
שותפות גורל לדילמת הישרדות אינה מרכיב לאומי וגם לא מרכיב דתי.
מעבר לכך, יהודים שורדים הרבה יותר טוב באמריקה, ולראייה משפחה אחת משבע חיות שם מתחת לקו העוני. אולי אתה מתכוון לדילמת ההישרדות של יהודי ישראל – כל הסיפור עם איראן והסורים וזה – אבל אז זה מטריד רק חלק מהיהודים ולא את כולם.
דת, הפרקטיקה הדתית, החזן, החמין, החולצה הלבנה ביום שישי בערב, סדר פסח – זה מה שמשותף בין היהודים בעולם, לטוב ולרע.
בבקשה:
"גזענות היא להכריז שהדת היהודית היא כמו צבע עור – קיבלת אותה בלידתך, וזהו זה – ולא בחירה מצפונית ואידאולוגית אישית"
רוב האנשים (כתינוקות יהודים, נוצרים ומוסלמים) מקבלים את דתם מהוריהם סמוך ללידתם או זמן מועט אחר-כך. גם אני (בעצם כמעט כל מי שאני מכיר) קיבלתי כך את דתי.
מעטים מאוד האנשים הבוחרים את דתם לאחר בחירה מצפונית ואידאולוגיה אישית.
זה לא אומר שזה בלתי הפיך, אדם יכול להמיר את דתו או להיות חסר דת.
אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי.
כדי לשנות לאום, עליך לוותר על אזרחותך ולקבל עליך לאום/אזרחות אחרת. אולי לזה התכוון ענר, אבל מפאת העליהום והטחת העלבונות ההדדיים כנראה שנשתבשו הדברים.
חוצמזה, אני מסכים לביקורת שלך לגבי גסות הרוח.
יריב:
"אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי.
כדי לשנות לאום, עליך לוותר על אזרחותך ולקבל עליך לאום/אזרחות אחרת. אולי לזה התכוון ענר, אבל מפאת העליהום והטחת העלבונות ההדדיים כנראה שנשתבשו הדברים."
מה, חוץ מאזרחות ישראלית, מקנה לבן אדם חברות בלאום היהודי?
שי, אל תיפול למלכודת, אזרחות ישראלית לא מקנה לך חברות בלאום היהודי בערך 20 אחוזים מהמחזיקים באזרחות הישראלית אינם שייכים "ללאום" היהודי. כנראה שזה לא בגלל דתם.
אור, ודאי שאני מבין זאת, אבל הנקודה שלי היא שההשתייכות ללאום היהודי נקבעת על פי הדת.
נאמר כאן שפרישה מן הדת היהודית משאירה אותך בן הלאום היהודי, ושכדי לא להיות בן הלאום היהודי צריך להיות בעל אזרחות שאינה ישראלית – וזאת כתוצאה מהקשר בין הדת והלאום היהודים. זה לדעתי (יכול להיות שאני טועה) לא נכון, משום שיהודי ארגנטינאי שמתנצר לא יוכל לזכות באזרחות ישראלית מכוח חוק השבות כי אינו יהודי, ולכן התכונה המולדת שלו לשיטתו של ענר (יהדות) תיעלם ברגע שיתנצר במידה ומעולם לא החזיק באזרחות ישראלית.
שי – צריכה להיות תגית הטמל ל"נימת סרקאזם" :). הסתירה שהבאת כאן תקפה כמובן.
ועוד נקודה מעניינת שאולי יוסי יוכל להרחיב עליה מידיעותיו.
עפ"י ההלכה אין דרך שבה היהודי יכול להפוך ללא יהודי, אפילו ימיר את דתו או יתכחש לה, ישאר לעולם יהודי.
שי,
עניין הלאום היהודי תקף ליהודים רק במקרה שבו הם אזרחי ישראל.
מלבד זאת אפשר לזכות באזרחות ישראלית מכוח חוק השבות גם אם אינך יהודי (הודות לתיקון חוק השבות 1970) להוציא המקרה שציינת שבו אדם שהיה יהודי המיר את דתו.
אז לא הבנתי – ארבע רגליים טוב, שתי רגליים גם טוב?
יריב:
"רוב האנשים (כתינוקות יהודים, נוצרים ומוסלמים) מקבלים את דתם מהוריהם סמוך ללידתם או זמן מועט אחר-כך"
א. ומה בכך? ממילא אין מדובר בעניין מולד, ובכך עסקה טענתי המקורית. הרי גם לפי הודאתך שלך, אנשים יכולים לצאת מדת זו (כפי שהם יכולים לכפור בכל עיקר חינוכי שהוריהם העניקו להם).
ב. בהינתן שדת איננה תופעה מולדת, אדם חופשי לגמרי להמירה. גם הבחירה שלא לעשות כן היא בחירה מצפונית-אידאולוגית.
"אבל מה, במקרה שלנו בארץ ישנו צימוד בין הדת היהודית ללאום היהודי, כך שפרישה מין הדת היהודית, משאירה אותך בן הלאום היהודי" – זה לא צימוד, זו הפרדה; לו היו השניים צמודים, פרישה מהאחד הייתה מובילה לפרישה מן האחר.
החיפוש אחר הטעות שלי, מרגש ככל שיהיה, הוליד במקרה הזה משפט שגוי. בוא ננסה שוב.
יריב –
"עניין הלאום היהודי תקף ליהודים רק במקרה שבו הם אזרחי ישראל."
האם אתה טוען שיהודים בעלי אזרחות אמריקאית אינם שייכים לעם היהודי?
לדעתי רוב הישראלים חילונים היו מוכנים להסתפק בזהותם כישראלים, אם לא חוסר הנעימות בכך שחלק מאזרחי ישראל אינם למעשה חלק מאותו קולקטיב. הלוליאנות ומשחקי ההגדרות של "מיהו יהודי" לא היו נחוצים, אם לא העמדת הפנים כאילו "ישראלי" יכול להיות גם אזרח ישראלי ערבי.
לא שאני מומחה, אבל לא שמעתי אף אמריקאי, יהיה לוק(נגיד) יקר לליבו ככל שיהיו, שיגיד לך שזהותו האנגלית חשובה לו.
יצא המרצע מן השק
"לא שמעתי אף אמריקאי, יהיה לוק(נגיד) יקר לליבו ככל שיהיו, שיגיד לך שזהותו האנגלית חשובה לו"
על WASPS (White Anglo-Saxon Protestant) שמעת? על אפרו-אמריקאים שמעת? על "נייטיב-אמריקנז" (א-פרופו פוליטקלי קורקט) שמעת?
"על פי איזו קטגוריה, פרט לקטגוריה גזעית-ביולוגית מישהו ”לעולם“ יהיה חלק מקבוצה."
Yossi/Nimrod/Others:
Here's a thought, although the bar fight with Aner exhausted my patience.
Suppose (and this is by no means backed by hard science) that a group of people is exposed during development to a set of similar stimuli. Suppose further that, as a result, certain plastic features of their brain are shaped with similar "motifs". Then suppose that at a certain age plasticity (partly) vanishes and they are "stuck" for the rest of their lives with a few common, hard-wired, neuronal pathways. Finally, suppose that these common theme have an influence on mind and personality but are nevertheless rather minor in the larger context of the brain. In particular, assume that they do not make the "experience-labeled" group superior or inferior to other groups in any way whatsoever.
Theoretically this could be a mechanism for a biological basis for "identity". One that people can involuntarily get stuck with, which is not genetic (epi-genetic if anything) and not passed on at birth.
Simon,
While this is a nice game, unless your claim is that Judaism is manifested in such a manner, I hardly see the relevance here.
סר סימון,
מה שאתה אומר נכון, אלא שאין שום חובה לקרוא לקבוצה הזאת "יהודים" דווקא.
אומנם תיתכן מילה שבקונטקסטים שונים יש לה משמעות שונה, אבל השימוש ב"יהודי" כדי לתאר את הקבוצה שענר שייך אליה לא מועיל במיוחד.
לדוגמא, מעט מאוד מהחויות שמשתופות לי ולך, מחברות אותנו לבן פלאשמורה שלא עלה לארץ, או לחרדי אמריקאי חובב כהנא, ומסובך להסביר שכשקוראים להם יהודים מתכוונים ליהודי במובן אחר.
השאלה החשובה לדעתי היא לא מדוע מישהו ירצה לכנות את עצמו יהודי – כל אחד יכול לכנות את עצמו באיזה שם שירצה.
השאלה החשובה היא מדוע אנחנו כחברה, מתעקשים לקרוא לדבר הזה שמאחד אותנו "יהדות"? הרי ההגדרה הזאת מכניסה לתוך הקולקטיב קבוצות ענקיות שלא ממש שייכות אליו, ומוציאה ממנו המון אנשים שאינטואיטיבית צריכים להיות חלק ממנו.
סיימון – הצגת את המונח קבעון – דפוס התנהגות קבוע ושהמחזיק בו מתקשה לשנותו. העובדה שקבעון משמעותי יותר ככל שהגיל בו נטמע צעיר יותר הוכח מדעית באין ספור מחקרים ותחת לא מעט דיסציפלינות אקדמאיות. הוא מהווה כלי חשוב לניתוח בלימודי פסיכולוגיה ובפרקטיקה שלה, שזור במדעי המדינה, בכלכלה, קרימינולוגיה וגם ברפואה ובביולוגיה (בוודאי שמעת על המושג "החתמה" המתייחס לקבעונות). למעשה בכל מקום שיש חיים יש קבעון.
בוודאי שדת וקבעון קשורים. אין צורך במחקרים (למרות שיש רבים כאלו) המראים זאת. במקרה הזה מספיק מדגם סטטיסטי לא מייצג בקרב המכרים והמשפחה על מנת לקבל ראיה אמפירית חותכת לקיומו של קבעון כזה.
גיא – לחברה היהודית יש מעגלים כמו לכל חברה. הסגמנטים שתיארת מיוחסים זה לזה באופן המזכיר מודל שכזה. דבק מרכזי הוא היחס לדת, כשגם יחס "ביקורתי" מקרב יותר למרכז המעגל מאשר היעדר יחס. טענתי היא שמעצם העובדה שאתה יהודי בתעודת הזהות שלך, שאתה חי בישראל ומוטרד מהבעיה היהודית אתה מתמקם יותר קרוב למרכז המעגל מאשר לאחד מכוכבי הלכת הרחוקים שלו.
Before i start I'll say that I am actually in full agreement with Yossi and Nimrod here. I was merely pointing out that there may well be a biological way to "get stuck" with some form of "Jewish identity" without it involving race blood or genetics. Let me add that simpler forms of this process do actually occur in nature (i.e., experience permanently shaping neural pathways in stereotypical way). I am not claiming that Jewish identity IS this – but pointing to a theoretical flaw in the claim that any mention of getting "biologically tagged" with it is equivalent to racism.
As for the finer details:
אלא שאין שום חובה לקרוא לקבוצה הזאת ”יהודים“ דווקא
yes, but if Jews can be a valid example then the flaw in Yossi's argument exists.
אבל השימוש ב“יהודי“ כדי לתאר את הקבוצה שענר שייך אליה לא מועיל במיוחד
The use of the word "Jewish" is generally vague, fluid and problematic (as A.B. Yehoshua of all people noted in a book ~25 years ago), but that is hardly Aner's fault.
מעט מאוד מהחויות שמשתופות לי ולך, מחברות אותנו לבן פלאשמורה שלא עלה לארץ, או לחרדי אמריקאי חובב כהנא
Yes, but if there are enough commonalities between 80% of Israeli Jews and 80% of American Jews then that is more than enough. You cannot seriously expect these social definitions to match evrey single individual. If you don't allow for a reasonable number of exception (a reasonably small gray zone, if you will) then social generalizations are the wrong game.
השאלה החשובה היא מדוע אנחנו כחברה, מתעקשים לקרוא לדבר הזה שמאחד אותנו ”יהדות“?
Part of the answer is that we are a fucked up society. too religious, too racist and too other things that should be, by rights, eradicated. That is why I find Yossi's plight more than reasonable.
סימון – לא מתוך קנטרנות אלא מתוך סקרנות – למה האנגלית?
"נמרוד – לכאורה אין טעם לענות לך, חכה כמה שנים ותבין בעצמך. זו לא התנשאות כי זה נכון לכולם" – אז ענה על שאלתי: תוך כמה שנים נוכל להיפטר מהאיוולת שלך?
"גיא – לחברה היהודית יש מעגלים כמו לכל חברה. הסגמנטים שתיארת מיוחסים זה לזה באופן המזכיר מודל שכזה"
הניתוח היה נכון אם זאת אכן הייתה חברה, אבל אתה ואותו יהודי מהפלאשמורה לא שייכים לשום חברה משותפת. אתם אולי מזדהים עם אותה מילה, אבל אין שום השפעת גומלין ביניכם.
אם מה שתיארת היה מספיק כדי להגדיר קבוצה כ"חברה", אז כל אדם בעולם שראה אי פעם כנסייה היה נקרא נוצרי. האם האפיפיור וחבר להקת בלק-מטאל ששנאת הנצרות פרנסתו הם בהכרח חלק מאותה חברה?
בסופו של דבר, אם אתה רואה את עצמך כיהודי וכשותף לגורלו של כל מי שגוייר או שהוא צאצא לאבות בני הדת היהודית – זכותך.
הבעיה מתחילה כשאתה מגדיר את הזהות *המשותפת* לי, לך, וליוסי כזהות יהודית בהכרח.
המונח "ישראלי" כולל בתוכו ידע על יהדות, שפה עברית, וכל מה שאתה מכנה כזהות יהודית, פרט לאמונה דתית ממש. אתה מצפה מישראלי משכיל להיות מסוגל לזהות דף גמרא, ומכל ישראלי לדאוג כאשר בן הדת היהודית מותקף בחו"ל לדוגמא.
מדוע היותו של יוסי ישראלי לא מספיקה לך?
מצטער אם זה לא כל כך קשור, אבל נקודה למחשבה שקשורה לנושא – למה כולם, יהודים ולא יהודים, מחשיבים את קארל מרקס ליהודי, למרות שהוא התנצר, לא החשיב את עצמו יהודי מעולם ואפילו היה אנטישמי?
כי 5 דורות קדימה, הנכד של הנין שלו כותב כאן.