הפעם הראשונה שביקרתי בהתנחלות היתה בצבא. הייתי ג'ובניק בנ"מ, אבל אחת לכמה זמן היינו צריכים לעשות אבט"ש – אבטחת יישובים. שמרתי בגנים, כדים, חומש ועוד התנחלות אחת שאני לא זוכר את שמה. כל ההתנחלויות הללו פונו מאז, במסגרת ההתנתקות. נסענו להתנחלויות בג'יפ צבאי. אי שם ליד עפולה, הקצין שהיה ברכב אמר שנכנסנו לאזור A, ושאנחנו צריכים להכניס את המחסנית לנשק. עברנו, עם הרובים המצחיקים שלנו, דרך משחטות הרכב של ג'נין, בכבישים בלויים, עד שהגענו להתנחלות. אלו היו מתנחלי "איכות חיים", והיו סימפטיים למדי, בהכרות שטחית. אני זוכר במיוחד את חומש. שמרנו בחורף, ועמדת השמירה כוסתה בערפל נצחי, שהשאיר טעם של מתכת על הלשון. מסביב היו הרים, כפרים ערביים ושפני סלע. אהבתי את השמירות האלה.
בפעם השניה שנכנסתי לאזור פלסטיני זה כבר היה בדרך להפגנה בבלעין. נסעתי בהסעה מאורגנת, שיצאה מהתחנה המרכזית בתל אביב. זה היה מוזר, לנסוע שם בלי מחסנית בהכנס, ולקוות שהחיילים לא יעצרו אותך במחסום. מוזר יותר היה לראות את דגל הרשות. לא מוזר – מפחיד.
ישראלים לא מכירים ערבים. גם שמאלנים לא. אני מכיר שניים. אחד הכרתי באוניברסיטה, ואחר בעבודה. לא חזיתי מעולם במפגש אישי בין ימני לערבי, אבל קשה לי להאמין שזה משעשע כמו מפגש בין שמאלני לערבי שזה מקרוב בא. שמאלנים וערבים מבצעים כרכור מיוחד זה מול זה. בעיקר שמאלנים. בסדרת מחוות זהירה, הם מנסים להבהיר לערבי שמולם שהם בסדר, ויש להם את כל הדעות הנכונות. מאחר שהשתתפתי בריקוד המסוים הזה לפחות פעם אחת, אני יכול לספר כמה מביך ועילג הוא יכול להיות. ערבים אינם פטורים מהחובה הזו, כמובן. אולי אפילו מחויבים לה יותר. והמפגש בין יהודי לערבי, גם כשהוא מלא כוונות טובות, במיוחד כשהוא מלא כוונות טובות, הוא בעל פוטנציאל נפיץ. המבוכה נשארת אתך אחר כך, ואתה תוהה אם הבעיה בך או שאתה פשוט לא אוהב את הבנאדם.
יחסי יהודים-ערבים בארץ הם כה טעונים, עד שהיה לי קשה אפילו לכתוב את המילה "ערבי". במצב כזה, כשלמילה סבירה לחלוטין הוצמד כבר יופמיזם משלו – "מיעוטים", כמובן – כניסה לבלעין היא הלם קל. אלו לא "ערבים אזרחי ישראל", אלו פלסטינים, והכפר נראה בדיוק כמו שהייתם מצפים מכפר פלסטיני, כמו התמונות של סוכנויות הידיעות. אני הגעתי להפגנה שלאחר מותו של בסאם אבו רחמה. על הכביש הראשי נסעו מכוניות ישנות מכוסות לגמרי בתמונות שלו ובדגלי פלסטין. ילד נסע על אופניים, וכרזה של בסאם התנפנפה מלפניו, חוסמת לו את שדה הראיה. פתאום, כשאתה שם, מפחד, אתה מבין כמה שכבות עוטפות אותך אל מול החוויה הזו, עד כמה פלסטיני עדיין נראה בעיניך יצור חורש רע. אתה עדיין שם, עם המחסנית בהכנס.
במבט לאחור, נראה לי שההפגנה הזו היתה חשובה עבורי. לפניה, הביקורת שלי ביחס לשמאל הרדיקלי היתה חריפה בהרבה. כיום, אני כבר לא מסוגל לזכור אותה. במסה שלו על לאומנות, תיאר אורוול מצב של לאומנות הפוכה – הסלידה האוטומטית, האינסטינקטיבית, מהמדינה שלך. כיום אני צריך לבדוק את עצמי פעמיים ביום שאני לא שם. לפני בלעין, זו היתה אחת הנקודות שהרתיחו אותי בשמאל הרדיקלי, כלומר בשמאל המפגין.
אני לא בטוח שזה מצב חיובי, אבל נדמה לי שהוא רלוונטי, ושהוא מקיף יותר מאשר את החוויה האישית שלי. אתה צריך להיות שם, ולהגיע בפעם השניה, בשביל לראות איך דגל פלסטין נראה פתאום מובן מאליו, כמעט כאילו הגעת למקום בטוח; אם אתה שמאלני, אין ספק שבלעין בטוחה יותר מאשר המחסום או ההתנחלות הקרובה. מערך ההזדהויות שלך משתנה.
רובנו, אני חושב, לא מסוגלים להבין באיזו מידה המצב כאן מחורבן. בשיחה איתה, קרן ניסחה זאת היטב: עבורנו, הכל מתפקד. אם אנחנו רואים שוטרים ברחוב, ברור שהם לא יפנו אלינו; אנחנו לא חוששים ממאבטח או מחייל באוטובוס. לא זה המצב לגבי ערבים או, בחלק מהמקרים, מזרחים. איה סיפרה לי פעם אלו חישובים היא עושה כשהיא עולה למונית. נהג מבוגר – ינסה להשכיב אותך; נהג צעיר – ינסה, אבל בחשש; נהג ערבי – ינסה. זה הימם אותי, העובדה שחלקים שלמים מהקיום שלי ושלה שונים בצורה רדיקלית כל כך. גבר לא עורך את החישובים האלה, הוא אפילו לא יודע שהחישובים הללו קיימים. ומה שנכון לגבי נשים, נכון עוד יותר לגבי אוכלוסיות אחרות. אני לא בטוח שאני מסוגל לדמיין כיצד ערבי במדינה תופס את הרשויות, מה זה אומר לדעת שאם תשתה בירה בחוץ ויעבור שוטר, סביר להניח שהוא ישפוך לך את הבירה. מותר לו, כמובן, אבל אני לא חושב שזה יקרה לי (וגם זו דוגמא של קרן, אגב).
***
מהסיבה הזו, הוויכוח על הביטולים האחרונים של הופעות בארץ גורם לי בעיקר עייפות. כי אני לא בטוח שבאמת אפשר להסביר את זה. נינט טייב, בתגובה לביטול ההופעה של דבנדרה בנהארט, ניסחה זאת היטב: "למה מראש לערבב פוליטיקה שהיא שיא הלכלוך, עם הדבר הטהור ביותר – מוזיקה? קשה לי להבין את זה, אני ממש בסערה. מה שקורה כאן מקומם מאד". איך בכלל אפשר להסביר לה שזו לא פוליטיקה, שאלו בני אדם? היא לא תבין. כדי להתחיל להבין, היא צריכה לעבור מחסום, ואת זה היא לא תעשה לעולם, כי היא לא מבינה.
וזה לא משנה אם אתה שמאלני או לא, משום שגם כשמאלני מספר המקרים שבהם אתה נתקל במדינה, ראש בראש, הוא זעום מאוד, אם הוא בכלל קיים. כי, גם כשמאלני, אתה לא באמת מבין עד כמה הכיבוש מקיף, ומחלחל לכל תחומי החיים. הזעם הישראלי על החרמת מוצרים מההתנחלויות על ידי פלסטיני מדגים משהו מזה. בשמאל אוהבים להזכיר את מחירו הכלכלי של הכיבוש, ואת העובדה שאין לנו מושג, בעצם, כמה תקציבים מועברים להתנחלויות. זה, כמובן, נכון, אבל, אם להיות הגון, הכיבוש מכניס גם רווחים. החרם על מוצרי ההתנחלויות מדאיג את השלטון כאן מסיבה טובה – הפלסטינים הם שוק, וכנראה שוק שוק, וכנראה שהוא אינו זעיר. סיבה משוערת לכך שהמצור על עזה אוסר על הכנסת כוסברה (סליחה, מיטל!), הל, כמון וחומוס היא הפיכת ישראל למונופול בתחום. כלומר, יתכן שחברות ישראליות נהנות מהמצור על עזה ומעודדות את המשכתו. תנאי החיים שלנו כאן, הצמיחה, ההכנסות ממסים, קיומן של חברות ישראליות, כולם קשורים באחזקתם של פלסטינים ברעב.
נינט אפילו לא מסוגלת לומר "כיבוש". מבחינתה זו פוליטיקה. המוזיקה שלה יכולה להישאר נקייה מפוליטיקה רק אם נינט יכולה שלא לראות את הכיבוש. אורוול דיבר פעם על האנשים האפלים, שעושים את העבודה המלוכלכת בשביל שהאנשים ההגונים יוכלו לישון בשקט בלילה. בישראל, צבא שלם עושה את העבודה הזו, והאנשים ההגונים יכולים עדיין לחיות מבלי לראות זאת לרגע.
אין לי בעיה עם אמנות לא פוליטית. להפך. אך החשש שלנו מהפוליטיזציה של אמנות אינו נוגע לשיקולי אסתטיקה. הוא אינו אלא הפחד הפשוט מפני הידיעה שחיינו כאן הם חיים פוליטיים. כיום, להקה לא יכולה לבקר בישראל מבלי שזו תראה כהצהרה פוליטית. "ניסינו להבהיר שאנחנו מגיעים כדי לחלוק מסר הומאני ולא פוליטי אבל נראה שמנצלים אותנו כדי לתמוך בדעות שאינן מנת חלקנו," אמר דבנדרה בנהארט. הוא טועה. אין צורך במנצל. הופעה כאן היא הצהרה פוליטית, והיא ההצהרה הפוליטית הלא נכונה.
ישראלים אוהבים לטעון שהחרמת ישראל רק מקצינה את השיח הפוליטי הישראלי. סביר להניח שהם צודקים, במידה. אבל נראה לי שאחרי 43 שנה, אלפי מעצרים מנהליים, אלפי הרוגים ועשרות אלפי בתים הרוסים, ישראל איבדה את הזכות לבקש שיתנו לה לפתור את הבעיה הזו לבד. למעשה, אני לא בטוח שיש מי שמאמין ברצינות שישראל מסוגלת לכך. ולכן ביטול ההופעות משמח אותי. כי הוא רק ההתחלה. וכשכדור השלג הזה יתחיל להתגלגל ברצינות, ויוטלו סנקציות, לישראל לא תהיה עוד ברירה אלא לחתוך בארץ. וזה עושה אופטימי. ואני יודע שהטקסט הזה יגרום לישראלים רבים לתעב אותי, ואני יודע שהם לא יבינו. אבל, באמת, צריך להיות שם, ליד דגל פלסטין, עם גז מדמיע מסביבך, בשביל להתחיל להבין. אין ברירה אחרת.
1+
זה נראה כמו "לייק", אבל אני לא בטוח שהבנתי.
פוסט מצוין, במיוחד תיאור הפעם הראשונה בהפגנה בפלסטין.
אתה יודע אבל מה הבעיה? שאם וכאשר יחתכו בארץ ויפנו התנחלויות, מה יקרה? המתנחלים הקיצונים שפונו יחתרו בכל יכולתם לעורר מלחמת אזרחים נגד ערביי ישראל – ורוב הציבור, שירגיש שהוא ויתר כבר מעל ומעבר ולא יהיה לו חצי זין לשמוע על בעיות של ערבים, יתמוך בהם. בגלל זה אני כל-כך פסימי.
פוסט מצוין. אני רק חושש שהאנשים שלא מוכנים לעבור מחסום לא יטרחו גם לצלוח אותו.
דיבר אלי עניין הלאומנות ההפוכה. זה אכן משהו שגם אני צריך להזכיר לעצמי כל הזמן: שגם בצד הישראלי מדובר קודם כל בבני אדם, עם חרדות והתניות של בני אדם. קל מדי ליפול לדמוניזציה, אבל שיחה אפקטיבית חייבת לפנות לחרדות ולהתניות האלה.
בעניין הכרכור של השמאלני סביב הערבי, והתהייה שלך איך זה נראה כשימני פוגש ערבי: חוויה מכוננת מבחינתי היתה טיול אופניים שעשיתי פה בסביבה עם חבר מקומי ממוצא לודאי, שאפשר כנראה להגדיר אותו כימני ביטחוניסט. הוא, בניגוד אלי, דובר ערבית שוטפת, וכשפגשנו צמד פלאחים באיזה בוסתן הוא נכנס איתם לשיחה בשיא הטבעיות והלבביות. הוא דווקא כן ראה אותם קודם כל כבני-אדם, ורק אח"כ כ"בני דודים".
השהייה בלונדון עזרה לי לקלף הרבה מהקליפות האלה. איכשהו, מחוץ לתפאורה הים-תיכונית, הרבה מההתניות נחלשות. גם ההתחככות בערבים כל פעם שאני קופץ לקניות בלוד עזרה לי לבחון את הגישה האינסטינקטיבית שלי כלפיהם, את הפחד (שתיארת היטב) מחד והרצון לְרָצות מאידך.
הפיתרון, כמו שאמרת, הוא פשוט לפגוש אותם. לעבור את המחסום. אפילו לא חייבים להרחיק מעבר לקו הירוק בשביל זה.
האמת שמעול לא חשבתי על זה. אבל יש לי הרגשה שלא זה מה שיקרה. מרגע שיהיו פה סנקציות כלכליות, פתאום תתחיל לשמוע על בריכות השחיה של המתנחלים. אני לא בטוח שהם יצליחו לעורר הרבה סימפטיה. אבל אולי אני טועה.
אני חושש שפגישה עם ערבים יכולה להוביל דווקא לתוצאות הפוכות מהמצופה. אורוול ניסח זאת היטב ב"הדרך לרציף וויגן": כמויות הזעם העצור, משני הצדדים, יכולות להבריח גם שמאלנים טובים אל הפאשיזם. ברגע שערבי אינו רק מושג, אלא בנאדם, להרבה אנשים קשה להתמודד עם זה.
בגלל זה אני חושב שההפגנות חשובות כל כך. מכיוון שזו אינה פגישה, זו פעולה למטרה משותפת. ובגלל שחשוב להרגיש בטוח בכפר פלסטיני.
ותודה
זה תלוי במי הסנקציות הכלכליות ייפגעו. אני מעריך שכהן תפגענה בבעלי הכוח (הכלכלי וכנגגרת של זה הפוליטי) דעת הקהל תתחיל לזוז.
ופוסט מעולה.
תודה על הפוסט היפה והמעורר.
נדמה לי שאני מבין, גם אם המסקנות שאני מסיק מההבנה הזו הן אחרות. אני מבין למרות שלא הייתי בבילעין, אלא מכיוון אחר למדי, ובכל זאת דומה מאד.
התחושה שתיארת ליוותה אותי במשך חודשים רבים אחרי ההתנתקות, שבה יצא לי להתחכך מעט עם שלטונות החוק. לפתע כל שוטר או חייל שעברתי לידו ברחוב נראה לי כאיום פוטנציאלי, וכל מבט אקראי נחווה כמבוא למעצר מנהלי. נדמה לי שהחוויה הזו אפשרה לי להבין במשהו את אופן הנוכחות של הערבי במרחב הישראלי.
גם בעיני יש בחוויה הזו איזו תובנה יסודית, ולכן אני מנסה לשמר את הרושם שלה במשך השנים. אבל התובנה הזו לא חייבת להוביל לסלידה אוטומטית מהמדינה שלך, או ממדינות בכלל. היא יכולה, ואולי גם צריכה, להוביל לתשומת לב אוטומטית ככל הניתן לכך שהנינוחות שלך פעמים רבות כרוכה ביצירת איום וזרות אצל מישהו אחר, שהסדר הטוב מציב אותו כחריג או מסוכן. זו כבר בעיה שאי אפשר לפתור בחיתוך כלשהו של הארץ, אלא אם הוא ימשך עוד ועוד, עד לרזולוציה של פדרציות קטנטנות והומוגניות, תוך חילופי שטחים ושינוע אוכלוסיות. אני מאד רוצה לקוות שיש ברירה אחרת.
צודק. ותודה.
לפני הפינוי, כן, תשמע על הבריכות. אחרי הם כבר יהיו קרבנות ולאנשים לא יהיה שום רצון לשמוע על שוויון זכויות לאזרחים ערבים בתוך ישראל. "שיילכו לפלסטין" תהיה הקריאה.
האמת שזו תשובה טובה. אבל נראה לי שעדיין יש הבדל משמעותי בין מתנחלי עזה לבין פלסטינים. חלוקת הארץ לא תפתור הכל, אבל היא התחלה הכרחית.
יש בזה משהו
אתה כותב נהדר (אתה זוכר שאחת העצות של סימור בסיפור שכתבת עליו בפוסט הקודם הייתה לאהוב את הדמויות שלך כשאתה כותב? (הוא אמר לו לאהוב את הרופא) זה מדהים בפוסט הזה איך שאיתמר השמלאני אוהב את איתמר השמלאני-אבל-לא-מפגין וגם את איתמר-החייל-עם-המחסנית). יש משהו כנה באופן נדיר ונוגע מאוד באיך שאתה מתאר את החוויה הזו של התפתחות ושינוי הזהויות.
ובעיקר העניין של המגע ואי המגע בין יהודים וערבים הוא מעניין בשבילי בפוסט הזה (אולי גם אני עייפה מהדיון הריק על ביטולי הופעות). סיימתי עכשיו את הספר החדש של קשוע וחשבתי על זה שלמרות שנים שגרתי בירושלים לא הייתי אף פעם ברחוב צלאח א-דין. אני חושבת שדווקא בירושלים יהודים כן מכירים ערבים, אבל רק בתחומים מסויימים של העיר (האמת היא שגם הספר שלו מראה את זה יפה).
כמו ששיננא אמר, ובהמשך לדיון שלך עם רחביה, אני די בטוח שחלוקת הארץ לא תפתור את הבעיה, וסביר להניח שתחריף אותה. הפלסטינים ירגישו בבנטוסטן, במידת מה של צדק. המתנחלים המפונים (חלומות באספמיא, לדעתי) ירגישו עשוקים ונגזלים ומלאי שנאה, במידה לא מבוטלת של צדק.
אם הולכים עד הסוף עם ההבנה ש"זה לא פוליטיקה, אלא בני אדם", הפיתרון הכי בר-קיימא – מבחינת ניצול המשאבים, הכלכלה, ההשתלבות במרחב – הוא לא קנטוניזציה אלא מדינת כל אזרחיה.
מי אמר חלומות באספמיא?
פוסט נפלא, איתמר.
"מי אמר חלומות באספמיא?"
… ולא קיבל? :-\
בשפת הפורומים הישנה – "גם אני חושב ככה"
תודה!
אני לא חושב שיש כאן סיכוי למדינת כל אזרחיה. יותר מדי דם רע. אני בטוח שהמתנחלים ירגישו עשוקים ונגזלים, אבל – אם לומר את האמת – לא ממש אכפת לי. אני גם לא משוכנע שהפלסטינים לא יהיו מרוצים מההסדר הזה, אם כי – שוב – לא באמת אכפת לי. כל צד יאלץ לוותר על משהו, אך המצב הקיים לא יכול להימשך.
אני באמת צריך לקרוא את הספר של קשוע מתישהו. לגבי ירושלים, אני לא יודע, אבל אני לא משוכנע שזה נכון. אני לא יודע כמה יהודים נפגשים עם ערבים בהקשר שאינו מסחרי. אבל אולי אני טועה.
אני!
פוסט מצוין. אתה כותב נפלא.
פוסט מעולה. בכל סעיף ונקודה שנגעת בהן, אבל אני ברשותך הייתי רוצה להתייחס לפיסקה הזאת:
"ישראלים לא מכירים ערבים. גם שמאלנים לא. אני מכיר שניים. אחד הכרתי באוניברסיטה, ואחר בעבודה. לא חזיתי מעולם במפגש אישי בין ימני לערבי, אבל קשה לי להאמין שזה משעשע כמו מפגש בין שמאלני לערבי שזה מקרוב בא. שמאלנים וערבים מבצעים כרכור מיוחד זה מול זה. בעיקר שמאלנים. בסדרת מחוות זהירה, הם מנסים להבהיר לערבי שמולם שהם בסדר, ויש להם את כל הדעות הנכונות. מאחר שהשתתפתי בריקוד המסוים הזה לפחות פעם אחת, אני יכול לספר כמה מביך ועילג הוא יכול להיות. ערבים אינם פטורים מהחובה הזו, כמובן. אולי אפילו מחויבים לה יותר. והמפגש בין יהודי לערבי, גם כשהוא מלא כוונות טובות, במיוחד כשהוא מלא כוונות טובות, הוא בעל פוטנציאל נפיץ. המבוכה נשארת אתך אחר כך, ואתה תוהה אם הבעיה בך או שאתה פשוט לא אוהב את הבנאדם."
שהיא בעיני הכי משמעותית כי לצערי נראה לי שפוסטים ודיונים מהסוג הזה ממילא מסתובבים במעגלים צרים מאוד. מעגלי המשוכנעים. כי הלא משוכנעים או שלא קוראים או שמגיעים רק כדי להדוף כל ניסיון לאיזה שיח בנושא, תוך כדי צעקות – איפה שלום עכשיו הפלסטינאי? ו – מה עם החמאס?!
אז אם נחזור לפסקה החשובה הזאת, אני רוצה להתייחס לנסיון שלי כמי שהייתה מראשי דור שלום ואחראית על הנושא הפלסטינאי ,ככה שארגנתי אין סוף מפגשי ישראלים פלסטינאים, וכל פעם מחדש נדהמתי למראה הבורות העמוקה ובעיקר למראה החומה השקופה המתקיימת בינינו לבין האזרחים הערבים שבמדינתנו.
כי באמת גם השמאלנים לא מכירים ערבים. לא מכירים ערבים באופן אישי אבל גם לא מכירים את תרבותם, את שפתם, את ההיסטוריה שלהם. וכו'.
אני זוכרת שלשבעה של אבא שלי הגיע הישאם עבד אל ראזק (שהיה אז השר לענייני אסירים ברשות) וכשדיבר עם אמא שלי השיחה הגיעה לאצ"ל ולח"י והוא אמר שם כמה דברים שהיא, שחושבת שמכירה כל מה שקשור להיסטוריה הארצישראלית, ניסתה לתקן אותו. כמובן שהוא ידע יותר ממנה והיה בקיא הרבה יותר בפרטים.
וזו דוגמא לעד כמה הפער בין שני הצדדים גדול, כבר מהתפיסה הבסיסית של בואו נכיר אחד את השני.
הם עושים כמיטב יכולתם ללמוד עלינו. אנחנו לא צריכים. אנחנו החזקים ואנחנו הכובשים ולנו המדינה עם האזרחות אותה אפשר לשלול כל רגע נתון.
רב תודות!
יפה אמרת. במיוחד הפסקה האחרונה.
שאלה:
מקובל עליך שיהיו שתי מדינות בשטחה של ארץ ישראל: אחת עם דגל כחול-לבן ומגן דוד והשניה עם דגל פלסטין?
אני שואלת כי כמה 'מפגיני אנטי-גדר' שדיברתי איתם, כמו גם רוב הערבים תושבי חיפה שדיברתי איתם (אני חיפאית), מזדהים עם המלחמה של העם הפלסטיני נגד עוולות הכיבוש ובאיזשהו מקום מזדהים עם הדגל הפלסטיני המתנפנף בהן מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים לקבל את הרעיון של בית לאומי-יהודי, מקום שבו יהודים לא יחשבו לאחר הנרדף, זה שצריך להציג אישורים ולרצות את הפריץ, חווה פרעות חוזרות ונשנות ונאלץ להסתיר ולהצניע את יהודותו בגלל האנטישמיות, או להגיע בדרכים לא לגליות לארץ אחרת, כמו שסבא שלי שברח מפולין הגיע לארץ ישראל, כשרק מכנסיו וחולצתו על גופו, כי פה חשב שיהיה בית לזהות היהודית.
כששאלתי חבר'ה ערבים אם הם מבינים שגם ליהודים מגיע בית לאומי בו יוכלו לדבר בחופשיות את שפתם ולקיים את אורח חיים יהודי בחופשיות, חלק התחמקו והרוב ענו שכן, אבל לא על חשבונם.
בעולם שעדיין מחולק כולו למדינות לאום, זה לא רק עניין של הסנקציות הכלכליות ולא רק של פינוי מתנחלים מהשטחים. עד שערביי ישראל ופלסטין לא יזדהו עם הצורך במדינת לאום יהודי בארץ ישראל, לא יהיה פתרון לסכסוך. כמובן שזה תלוי גם ביהודי ישראל ובמנהיגים שהם יבחרו, כי נראה שאלה הנוכחיים עושים הכל כדי להוביל את מדינת ישראל לאבדון.
לשאלתך: כן, בהחלט. אין לי בעיה עם לאומיות ישראלית.
לגבי ה"עד שערביי ישראל ופלסטין לא יזדהו עם הצורך במדינת לאום יהודי בארץ ישראל" אני לא מסכים. ראשית, מבחינה עקרונית, סיום הכיבוש לא צריך להיות תלוי באופן שבו פלסטינים מרגישים כלפי ישראלים. שנית, מעשית, אם נחכה עד שכולם יהיו פינלנדים, לא יזוז כאן כלום.
אוקיי, רק שלא שאלתי לגבי לאומיות ישראלית. שאלתי לגבי מדינת לאום יהודית (מגן דוד בדגל והמנון התקווה).
אה, לא הבנתי אותך.
ובכן, לי יש בעיה עם זה, אבל לא בעיה שאני לא מסוגל לחיות איתה.
"עד שערביי ישראל ופלסטין לא יזדהו עם הצורך במדינת לאום יהודי בארץ ישראל, לא יהיה פתרון לסכסוך. "
יזדהו? לא חושב. יקבלו. לקבל זה לא להזדהות.
לא שאלת אותי, אבל לי אין שום בעיה עם זה. לעם היהודי יש אותה זכות למדינת לאום כמו לעם הפלסטיני.
השאלה שלי לגבי הדגלים היתה בגלל משפט אחד שאני מודה שנתפסתי עליו:
"אתה צריך להיות שם, ולהגיע בפעם השניה, בשביל לראות איך דגל פלסטין נראה פתאום מובן מאליו, כמעט כאילו הגעת למקום בטוח"
אתה מקבל כמובן מאליו את דגל פלסטין על צבעיו וסמליו הפרו-ערביים, כולל הירוק המוסלמי, אבל עם המגן דוד היהודי בדגל ישראל יש לך בעיה. שאתה מסוגל לחיות איתה. אבל בעיה.
תראה, בזמן האחרון, יש כאן גל לאומנות יהודית די מבהיל, שגם לי, בתור ציונית (שלום, קוראים לי חן ואני ציונית) יש בעיה איתו. אפילו הפסקתי לנדנד לאחותי שחיה כבר שש שנים עם משפחתה בניו יורק לחזור לכאן (אגב, גם בפרברי צפון ניו יורק הלכאורה ליברליים יש שנאת יהודים, גם אם מינורית יחסית לפרברים מוסלמים בערי ארופה. אבל מה לעשות שמצד אחד אני לא מספיק עשירה בשביל להיות אזרחית העולם, ומצד שני אני רוצנ לשמור על הזהות היהודית שלי ושל הילדים שלי, בדיוק כמו שפלסטינים רוצים.
הבעיה הייתה ונשארה, בעיני לפחות, הערבוב בין הלאומיות לדת ביהדות. הבעייה שיש, שוב, לי אישית, עם מדינה יהודית היא שהיא באופן אינהרנטי לא דמוקרטית.
פוסט נהדר. מקווה שיגיעו לכאן, אולי במקרה, כמה לא משוכנעים סקרנים וישמעו דעה אחרת.
אני לא לוקח את הדגל כמובן מאליו מאחר שהדגל, כמו גם התקווה, מפלים את הערבים אזרחי המדינה. זה לא קשור לסלידה מזהות יהודית או לכל עניין ה"בית הלאומי לעם היהודי", זה קשור לכך שאפליית ערבים מתחילה בדיוק מהאלמנטים האלה.
בדיונים האין סופיים שהתקיימו בשבועות האחרונים על ביטולי הופעות (גס"ה, קוסטלו, הפיקסיז ועכשיו דבנדרה) משום מה תמיד חוזרת הטענה שמייחסת למי שמתנגד לחרם התרבותי על ישראל את התפיסה (הנאיבית כמובן) שחייבים להפריד בין אומנות ופוליטיקה, אבל לדעתי זה ממש לא נכון. אני בטוח שכמעט כל מי שמתנגד לחרם התרבותי על ישראל (ונמצא כמובן בצד השמאלי של המפה הפוליטית) לא היה מתנגד בכלל אם למשל דבנדרה היה מחליט להופיע בארץ ולנאום בהופעה שלו נגד הכיבוש, או להתייחס בצורה מפורשת לתקרית המשט. כנ"ל לגבי הפיקסיז או כל אמן אחר.
דווקא אקט מהסוג הזה היה מערב בצורה יותר קיצונית אומנות ופוליטיקה בהשוואה לכל מיני ביטולים ברגע האחרון שתמיד מלווים במעין התנצלות מגומגמת וחצי מתחמקת שלא ממש רוצה לייחס משמעות פוליטית לביטול אלא מצדיקה אותו בכל מיני תירוצים דחוקים (ומה עוד שבניגוד לאמן שמראש מחרים את ישראל, במקרה של אמן שמסכים להופיע בארץ אבל מבטל ברגע האחרון קשה מאוד לייחס למעשה שלו משמעות פוליטית אמיתית). בנוסף לכך סביר להניח שבמקרה כזה גם האמירה עצמה הייתה הרבה יותר אפקטיבית מאשר ביטול הופעה שבסופו של דבר לא ממש משכנע אף אחד (וזאת אולי נאיביות לחשוב שמוזיקה יכולה באמת לשנות משהו בעולם, אבל את אותו הדבר ניתן גם להגיד על ביטול הופעות…).
אני גם לא מסכים לכך שמי שמתנגד לחרם בהכרח "לא באמת מבין" את המצב ("איך אפשר להתבכיין על ביטול הופעה בתל אביב כשבעזה אין לאנשים מצרכי יסוד בסיסיים?!") או שרמת הטיעונים שלו מסתכמת במה שהעלמה נינט אמרה. יש כאן שאלה מאוד עניינית: האם חרם תרבותי על ישראל הוא אפקטיבי (בצורה חיובית כמובן) או לא. אני חושב שלכל אחד מהצדדים יש את הטיעונים שלו ועדיף שהדיון יתמקד בטיעונים האלה בצורה עניינית במקום להציג באופן עקבי את מי שמתנגד לחרם כמישהו שחי בבועה מנותקת והגיע הזמן שהוא כבר יתעורר ויריח את הקפה.
תשאל ערבי ישראלי או פלסטיני, לא משנה, אם הוא מסכים שלמדינת פלסטין כשתקום, יהיה ראש ממשלה יהודי. אם תקבל תשובה חיובית, אז גם לי יש בעיה עם מדינה יהודית.
בגדול, אני מסכים איתך. אבל התעלמת מהפסקה האחרונה בטקסט שלי – אני לא חושב שמה שהישראלים חושבים הוא רלוונטי עוד. הפסקת ההופעות אינה מעניינת אותי כשלעצמה, וקשה לי להאמין שדווקא היא תפקח את עיני השמאל התל-אביבי, כמאמר הקלישאה, לעוולות הכיבוש. אבל זו התחלה של חרם רחב יותר, אפקטיבי יותר, שיכול לסיים את הכיבוש, ובגלל זה אני מרוצה ממנה.
לגבי אנשים שלא באמת מבינים את המצב, הם מבינים את המצב, אבל במובן אחר של "מבינים". גם אני, לפני שבאתי לבלעין, הבנתי את המצב. אחרת לא הייתי מגיע לבלעין מלכתחילה. מה שרבים לא מבינים, בלי קשר להתנגדותם לחרם, הוא כמה מהתפיסות שהם מקבלים כמובנות מאליהן אינן כאלה, ועד כמה הפחד שלהם מהפלסטינים, למשל, מושרש עמוק.
פוסט מצוין.
נהניתי לקרוא!
כמובן שבתפיסה האוטופית שלי גם במדינה פלסטינית יוכלו להיות אזרחים יהודים שווי זכויות וכו' (בתפיסה היותר אוטופית תהייה מדינה דו לאומית אחת). בכל מקרה את דעותי לגבי הצורה הרצויה למדינה שאני חי בה אני משתדל לא לקבוע לפי דעות השכנים.
אבל לפי מה שכתבת כאן, את הדגל הפלסטיני אתה כן לוקח כמובן מאליו, עם היצוגים המוסלמים והפרו-ערביים שלו. זה הרי דגל שמפלה את היהודים שאולי ירצו לחיות במדינה פלסטינית, כי הם כבר דור שלישי בה ורואים בה את מולדתם.
אגב, לי אין שום בעיה עם דגל פלסטיני שמפלה יהודים/נוצרים/טיבטים בודהיסטים/ מה שזה לא יהיה. זכותם של הפלסטינים להגדיר את הזהות שלהם.
יהודים שבחרו לשמור על זהותם היהודית, שפתם (יידיש או עברית כשפת קודש) ומנהגיהם, כמעט תמיד הופלו לרעה, ונתפסו כזרים. כך היה, עד שהקימו לעצמם מחדש מדינה יהודית.
אני לא חושב שהתעלמתי מהפסקה האחרונה אלא דווקא התייחסתי בעיקר אליה. אתה טוען מצד אחד ש"מה שהישראלים חושבים הוא לא רלוונטי עוד", אבל מצד שני שהחרם התרבותי, שבסופו של דבר יוביל לחרם יותר גדול, יגרום להתעוררות מסוימת בציבור והפסקת הכיבוש. אם הדיון כאן הוא רק ברמה הפרקטית ("ישראלים מבינים רק כוח") אז בעצם זה לא כ"כ משנה אם נבין או לא נבין את המצב, העיקר שהחרם יעשה בסוף את שלו ויכריח אותנו לצאת סופית מהשטחים. אם מדובר ברמה התודעתית אז כאמור אני לא חושב שמי שמתנגד לחרם בהכרח מבין פחות את המצב (הן ברובד האינטלקטואלי והן ברובד הרגשי).
לדגל הפלסטיני יש ייצוג פאן-ערבי, לא מוסלמי (למרות שהצבעים מייצגים תקופות שונות בח'ליפות המוסלמית). אם את רוצה דגל מוסלמי, הרי זה הדגל הירוק של החמאס.
אין לי בעיה עם המדינה היהודית. כלומר, יש לי השגות לגביה, אבל אין לי שום התנגדות עקרונית. אני כן מתנגד למדינה אתנוקרטית, שמפלה אזרחים אחרים בתחומה. במובן הזה, הדגל וההמנון לא חשובים לי כלל. אם את חושבת שניתן יהיה לשמור על הדגל וההמנון הנוכחיים, ובכל זאת לאפשר לערבים כאן שוויון זכויות – בכיף.
אני שואלת כי בעיניי התעלמות מהשאיפות של הפלסטינים, המוצהרות ולא מוצהרות, לא שונה בהרבה מחוסר לקיחת אחריות על עוולות הכיבוש.
הדיון כאן הוא בשתי הרמות גם יחד, כאשר האחת קשורה לשניה. אני לא חושב שישראל תצא מהשטחים, בין היתר בגלל מה שאתה מכנה "הרמה התודעתית". ולכן אני חושב שהחרם חיוני. הלוואי שהוא לא היה.
אני גם לא חושב שמי שמתנגד לחרם *בהכרח* מבין פחות את המצב. אבל אני כן חושב שזה המצב אצל רבים מהמתנגדים. זה לא הופך את ההתנגדות שלהם לבלתי רלוונטית, אגב. אחד מהקטעים שבסוף לא נכנסו לפוסט הוא הטענה שיש לי צורך גם באנשים הללו, שמסוגלים להביט על השמאל הרדיקלי מבחוץ, כי אני כבר לא מסוגל, מהסיבות שמניתי.
ברור שלא יכול להיות לערבים שוויון זכויות במדינה עם סמל והמנון יהודיים, אלא אם כן הוא ימחוק את זהותו כערבי ויאמץ זהות יהודית. שזה לא ממש כיף, כמו שגם יהודי שחי בכל מדינה אחרת בעולם, כולל ארצות הברית, וצריך להסתיר את זהותו היהודית, לא ממש מכייף.
בעיניי, כמו שמשפחה שלי, אנשים לפני שלושה דורות נאלצו לבחור בין ויתור (בדרגות שונות) זהות יהודית מושלמת, לבין חיים של מאבק על הזהות היהודית במדינת ישראל, כך גם ערביי ישראל יצטרכו לבחור.
יצירה שאהבתי שמעבירה (בין שאר הרעיונות) את הרעיון הזה:
http://www.notes.co.il/sharabani/62189.asp
יהודי שחי בכל מדינה אחרת בעולם צריך להסתיר את זהותו היהודית? מה?