לא לומדים.

23 Responses to לא לומדים.

1. רחביה ברמן says:

   5 בספטמבר 2011 at 22:40

   "האם הם הפעילו אלימות רבה מדי, או שמא רק הגנו על עצמם ופעלו נכונה? אני לא רואה טעם בדיון הזה."

   מצטער, לא. חמישה אנשים נורו מאחור בראש. אחד בעודו שוכב. מטווח אפס. אין שום תרחיש שבו לוחמי קומנדו מאומנים לעילא, מול אנשים מוכרעים כבר שגם אם וכאשר היוו פעם סכנה זה היה עם נשק קר, חייבים להוציא אותם להורג שיקאגו סטייל. לא היתה פה הגנה עצמית לפחות ברוב מקרי ההרג. נקודה. זה כתוב במפורש (אם גם בלשון מיובשת בכוונה) בדו"ח.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בספטמבר 2011 at 22:43

     והאחריות, מבחינתי, היא על מי ששלחו אותם. מדובר ביחידה של מחסלים ולא ביחידה שאמורה להפעיל כוח סביר על אזרחים.
   • אסףר says:

     6 בספטמבר 2011 at 10:52

     אני חושב שהמסקנות (החד-משמעיות) שלך נמהרות.

     כתב אצל גורביץ מישהו , על "מסקנה" דומה, ואני די מסכים:
     "שתי אפשרויות: או שהחבר'ה מהשייטת התגנבו אליהם מאחורה בשנתם וחיסלו אותם בשקט גמור או שהחבר'ה מהשייטת ניסו לחלץ חבר פצוע עליו רכנו בין ארבעה חמישה תורכים חמושים בסכינים. בהתחשב באופי האירוע מה נראה לך יותר סביר?"

     מדובר פה בלוחמה מול המון עויין בתוך שטח סגור וצפוף. מה שראינו בסרטי מלחמה וגאנגסטרים ממש לא מהווה בסיס טוב לניתוח התוצאות.
   • איליה says:

     6 בספטמבר 2011 at 11:26

     האם אתה טוען שלוחמי השייטת הם פשוט סאדיסטים צמאי דם?
     אני דווקא מכיר כמה חבר'ה נחמדים מאוד שמשרתים שם…
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       6 בספטמבר 2011 at 12:37

       מה קשורה הנחמדות שלהם לעניין? להיות נחמדים זאת לא העבודה שלהם, לחסל את האויב כן.
       • איליה says:

         6 בספטמבר 2011 at 14:00

         הנחמדות לא קשורה. לוחמי השייטת הן אכן מחסלים ולא אנשי שיווק של מערך ההסברה. אבל אני לא מסכים עם הטענה של רחביה שהרג הפעילים התרחש כתוצאה ממוסר אישי לקוי, או בגלל מנטליות של גנגסטרים עם טומיגאן.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           6 בספטמבר 2011 at 14:28

           מאיפה אתה או הוא יודעים? זה כבר נהיה מוזר. מעכשיו אמור: אין דבר כזה "צבא" יש רק חיילים. גם המוסר עבר הפרטה. איאן ראנד רוקדת הורה בקבר.
2. ג'ו says:

   6 בספטמבר 2011 at 08:35

   "…האם זו אכן איוולת, או שמא קברניטי המדינה רוצים שכך בדיוק זה יהיה. אומרים שלא נכון לייחס כוונה למה שבאותה מידה אפשר לייחס לטמטום"

   הבעיה בגישה הזו שהיא מניחה מראש כוונות, כלומר אם אתה יכול לייחס כל דבר לטמטום אתה לעולם לא צריך להגיע למסקנה שיש רשעות בעולם.

   זה גישה תעמולתית מאד יעילה כיוון שכלי חשוב של שלטון דמוקרטי הוא האמונה הציבורית שהשלטון רוצה בטובת הציבור, או לחילופין פועל בהתאם לרצון הציבור. נובע מכך שכל פעולה שאיננה משרתת את הציבור היא פשוט 'טעות'.

   כיוון שטעויות כולם עושים אין טעם לעסוק באידיאולוגיה של בני האדם ששולטים במדינה, כיוון שכולם בסהכ רוצים את טובת הציבור ומה שנשאר לעסוק הוא מי יותר מוצלח. וכך הפוליטיקה של הדמוקרטיה המערבית נראית כיום כעיסוק אובססיבי בתכונות של פוליטיקאים במקום באידיאולוגיות.

   וניתן דוגמא, במאהל דיברו על ייבוש והפרטת שירותי הבריאות רוב הדוברים כולל אחד מאנשי הצוות האלטרנטיבי דיברו על תהליך ההפרטה כטעות שצריך לתקן. כאשר העלה אחד המשתתפים את הטיעון שלא מדובר בטעות אלא באינטרס מכוון לייבש את השירות הציבורי, בשביל לפתח את הרפואה הפרטית הוא הושתק תחת הסיסמא 'קונספירציה'.

   למה זה חשוב? כי אם מדובר בטעות אפשר פשוט לתקן על ידי יצירת מודעות לעניין. אבל אם מדובר בכוונה אזי יש צורך בשינוי פוליטי, ועל פוליטיקה לא מדברים.

   ובהקשר של השייטת, אנחנו לא באמת יודעים מה קרה שם, אבל קל מאד לברר, בידי צהל מאות מצלמות מוחרמות וסרטים שהוא צילם. כאשר צהל לא מוכן לשחרר את המידע אפשר להניח שיש לו מה להסתיר, מעבר לפשלה מבצעית. לכן ההנחה הסבירה, שמגובה בעדויות הפורנזיות שהחיילים חיסלו במכוון.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 בספטמבר 2011 at 09:43

     צודק.

     ובקשר למה שקרה על הסיפון, אני עדיין לא מבין מה הרעיון להתעסק בחיילים עצמם כשיש שרשרת פיקוד שלמה, מרוה"מ ומטה שמתחבאים מאחורי אותם חיילים ואחריותם גדולה לאין שיעור. מבחינתי, ההתעסקות בחיילים היא לא פחות מאשר סיוע לאחראים הראשיים להתחמק.

     בכל מקרה, אני בעד פרסום של כל החומר הבלתי ערוך, אבל אם אתה חושב שהוא ישים קץ לויכוח, אתה טועה בגדול. כן, אתה תראה בצילומים חיילים שמתנהגים כאילו הם בפשיטת קומנדו בבונקר איראני ולא כאילו הם משתלטים על הפגנה אלימה של אזרחים. סורפרייז סורפרייז.

     היכולת של בני אדם להחליט משהו בעיצומו של קרב מוגבלת מאוד. לכן כל הלחימה, בין אם היא בגרזן ויקינגי ובין אם היא ב-F16 מסתובבת סביב תרגולות מוכנות מראש. לבחור בין פרוטוקולים מוגדרים מראש ומוטמעים בזיכרון השרירי זה משהו שהמוח שלך כן יודע לעשות במצב כזה. אז השאלה היא מה צה"ל מאמן את החיילים שלו לעשות, ואת מי הוא שולח לעשות את העבודה. החיילים יעשו את מה שהם תורגלו לעשות ולא ימציאו תו"ל חדש תוך כדי תנועה.

     אז את לוחמי השייטת מאמנים להתקדם ולהשאיר מאחוריהם שובל של גופות. הם יודעים לירות והם יודעים לפוצץ דברים, הם לא יודעים לתת מכות, בטח לא יודעים להשתלט פיזית – מה שקשה הרבה יותר מסתם לתת מכות, ולא יודעים להשתמש באלפ"ה. לכן, גם אחרי פרסום הצילומים אני אמשיך להאשים את הממשלה ואת שדרת הפיקוד הצה"לי, ואת הציבור שמוכן לאכול את הבולשיט שלהם.
3. אור ב says:

   6 בספטמבר 2011 at 08:57

   בענייני העיסוק במיקרו – הזכרת לי את דבריו של עמנואל ולד (שאני מקווה שקראת לפחות אחד מספריו).
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 בספטמבר 2011 at 09:44

     לא קראתי.
     • גיל ל says:

       6 בספטמבר 2011 at 10:54

       את דורון רוזנבלום קראת פעם? הוא גם כתב בעבר על תסמונת ה״כמה מחסניות היו למחבל השני״, מסורת עתיקת יומין אצלנו. זו טקטיקה כמובן, ההתעסקות בפרטים. לא טמטום אמיתי. גיליתי אותה בעצמי בבית ספר יסודי כשהייתי צריך לצאת מצרות.

        
4. איליה says:

   6 בספטמבר 2011 at 11:02

   כפי שציינת, העיסוק ברמת המיקרו הוא מוטעה ואווילי.
   אז בוא נחזור לרמת המאקרו: הרי הטענה המרכזית של אנשי המשט ושולחיהם היא שהמצור אינו חוקי ולכן עצם פעולת ההשתלטות על הספינה משולה למתקפה פיראטית במים בינלאומיים.
   בקיצור, הטורקים טוענם שהיתה להם הזכות החוקית והמוסרית להיות במקום שבו הם היו ואילו לישראל לא היתה שום זכות לעצור אותם.

   אז נכון, פעולת השייטת היתה פיאסקו ברמת המיקרו, בין אם מתוך טמטום ובין אם מתוך כוונת זדון ומי שאחראי לכך צריך לעמוד לדין או לפחות להיזרק מתפקידו.
   אבל ברמת המאקרו, נראה שעצם עצירת הספינה היתה לגטימית. נראה שוועדת פאלמר הכשירה באופן עקרוני את הסגר על עזה ואת הפעולות הנדרשות לשם אכיפתו (גם אם הן לא כוללות ירי מטווח אפס באזרחים, מופרעים ככל שיהיו).

   אפשר אמנם להתווכח על יעילותו של הסגר, אבל לא על חוקיותו. בתור אדם שהאמין במשך שנים שעצם הטלת הסגר ועצירת המשטים מהווים עבירה על החוק הבינלאומי, אני חייב להודות שדעתי השתנתה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 בספטמבר 2011 at 12:34

     הטלת סגר ימי היא פעולה מלחמתית חוקית. על זה אני לא זוכר שהיה ויכוח. אבל איך הבנת מזה ששליטה על כמה קלוריות אמור לאכול כל תושב ביום והאם הן יכללו או לא יכללו כוזברה היא חוקית גם כן?

     עצם עצירת הספינה חוקית גם כן וגם על זה אני לא ממש זוכר ויכוח. מה ששנוי במחלוקת, לכל הפחות, זאת זכותה של ישראל לעצור את הספינה עמוק במים בינ"ל והרחק מהמים הטריטוריאליים של עזה, שלא לדבר על המים של ישראל.

     מה שעוד שנוי במחלוקת זה זכותה של ישראל למנוע מהספינה להגיע לעזה, להבדיל מעלייה על סיפונה כדי לעשות חיפוש ולוודא שאין בה ציוד צבאי ובמידה ואין, להניח לה להמשיך בדרכה.
     • איליה says:

       6 בספטמבר 2011 at 14:18

       אני מסכים עם רוב הטענות. ובאשר לאכיפת סגר ימי – איך לעזאזל אתה בודק ספינת נוסעים ענקית, עם מאות פעילים שמנסים לסחוט ממך פנדל, וכל זה – בסמוך לחופי יישות עויינת וחמושה עד השיניים?!
       במעברים היבשתיים יש לך לפחות את האמצעים הדרושים לשם אכיפה. זה שהאמצעים מופעלים להרעבת האוכלוסיה האזרחית – זה כבר עניין אחר.

       ואם כבר מאפשרים תעבורה ימית-אזרחית אל חופי עזה, כיצד מוודאים שבין שקי האורז לקופסאות הממתקים לא נאבד במקרה איזה טיל נ"ם? מה אתה עושה כאשר יש לך תנועה חופשית של עשרות אם לא מאות ספינות סוחר, חלקן ממדינות אוייב שמחפשות פרובוקציה?

       בנוסף לכך, למיטב הבנתי, מהותו של סגר ימי היא לא רק עצירת אמל"ח, אלא גם עצירת כוחות לוחמים. האם הגעתם של פעילי IHH לעזה (גם אם הם לא היו חמושים בזמן התקרית) היא לא בגדר פעולה צבאית? איך לדעתך אפשר למנוע את תגבור לוחמי החמאס בפעילי ג'יהאד עולמיים ועדיין לשמור על תנועה ימית חופשית?

       בקיצר, נוצר מצב שסגר ימי העומד בסטנדרטים בינלאומיים הוא פשוט בלתי אפשרי טכנית. וזה, דרך אגב, לא מצב חדש. ירי של רקטות מתוך בתי ספר ובתי חולים נועד להשיג את אותה המטרה בדיוק.
       • Quercus says:

         8 בספטמבר 2011 at 21:18

         כלומר, הטענה היא שהפלשתינאים האלה מניאקים כי הם מקשים על ישראל להטיל עליהם סגר יבשתי וימי בצורה שעומדת בסטנדרטים בינלאומיים?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         8 בספטמבר 2011 at 22:55

         נו, נראה לי שהגזמנו קצת. עזה רחוקה מאוד מלהיות חמושה עד השיניים והיא גם לא בדיוק נמל רוטרדאם. כשיגיעו מאות ספינות סוחר איראניות, אולי שווה יהיה לנהוג אחרת. את המשט הזה לא הייתה סיבה מיוחדת שלא לעצור "לפי הספר".
5. אסףר says:

   6 בספטמבר 2011 at 11:02

   מסכים לגמרי, ולו מפני שכתבתי דבר דומה (הרבה פחות רהוט ומנומק, הקישור מופיע כאן בהודעה) מייד אחרי הפשיטה. ברשותך אצטט כאן את המידע הנוסף, אשר אתה חוזה אותו במדוייק , כפי הנראה בלי לדעת אותו:

   ———-
   דעה נוספת על ההשתלטות בלב ים

   היום בגלי צה"ל עלתה לשידור כתבת של ה"דיפנס ניוז" (אני לא חושב שאפשר לקרוא לה סמולנית רכרוכית) והצהירה שהיה אפשר לבצע את הפעולה הזאת בצורה לא-קטלנית באמצעות נשק אל-הרג שקיים כבר בשטח (כגון גלי הלם, נשק חשמלי, טייזרים, וכו').

   לפי ההסבר שלה (ונראה שראיינה הרבה אנשים בארץ) , למשטרה יש רצון אבל אין כסף, ולצבא יש כסף אבל אין רצון להצטייד (התשובה הסטנדרטית שלהם לנשק אל-הרג היתה 'אבל השתמשנו בגז מדמיע!').
   הדבר היחיד שיש למשטרה הם כל מיני אב-טיפוס (שכנראה קיבלו בחינם , הקבצנים). היא מספרת שאפילו קיימת בוושינגטון קרן שנועדה לממן נשק אל-הרג וכל מה שצריך כדי להשתמש בכספים שבה הוא החלטה של משרד הבטחון, שמשום-מה לא מעוניין.

   אז למי שחושב שלנוכח העובדה שהמפגינים היו חמושים בנשק קר התוצאה היתה בלתי-נמנעת – לא. אלה הקמצנות (שעוד תעלה לנו ביוקר) והטמטום (חוסר שיתוף פעולה בין הצבא למשטרה), והאינסטינקט הבסיסי של הצבא להצטייד בעוד ועוד כלי משחית. וכידוע, כשכל מה שיש לך זה פטיש, כל בעיה נראית כמו מסמר.

   ———-
6. אסףר says:

   6 בספטמבר 2011 at 11:07

   הקישור למאמר של גיא רפאלי לא עובד. לפחות מבייג'ינג.
   • ג'ו says:

     6 בספטמבר 2011 at 11:40

     הסינים החלו לצנזר גם אתרים בעברית? מפה זה עובד.
     • אסףר says:

       6 בספטמבר 2011 at 11:50

       לא מפתיע. אתר GPLANET חסום למשל…
     • רחל says:

       6 בספטמבר 2011 at 19:33

       התחילו ממש מזמן, ובצורה רנדומלית למדי. באתר עם הכתבה של רפאלי יש כל מיני תמונות שכנראה גוררות חסימה אוטומטית.
7. עדו says:

   6 בספטמבר 2011 at 23:15

   'מקורות יודעי דבר' אמרו לי שהחילוץ של נחשון וקסמן לא נעשה על ידי הימ"מ אלא על ידי סיירת מטכ"ל מסיבות פוליטיות (ברק היה רמטכ"ל) סתם משהו שעלה לי בראש למקרא הפוסט. בכל אופן בוא נלך יותר הלאה עם השאלה הבסיסית שעלתה בפוסט:
   נניח שאנחנו מקבלים שהשירות בשטחים שונה מהותית מאשר לחימה של צבא מול צבא, נצטרך להכשיר יחידות לשם כך – אופס, כבר יש כאלו , אני יודע על כפיר ודוכיפת אבל אני ממש לא בעניינים – ואז צריך לראות כמה מהכוח הלוחם של צה"ל באמת מתעסק בלחימה של ממש וכמה בעבודות שיטור. אם למשל נוציא את כל היחידות הלוחמות הרגילות – צנחנים, גולני, סיירות למיניהן – מהשטחים ויפטרל שם כוח מיוחד שמאומן רק למעצרים, מחסומים, פיזור הפגנות ,חיפוש בבתי ערבים, פירוק מאחזים וכן הלאה – כמה חיילים הוא יכלול וכמה משאבים הוא יגזול מהצבא? אנחנו עלולים לגלות את המחיר האמיתי של הכיבוש ומה שהוא עושה למבצעיות של הצבא.
   נמשיך הלאה – כששירתתי במילואים הראשונים שלי היה איתי חייל בן חמישים על הבט"שית, אותי שחררו בגיל 41 כי בינתיים הועבר תקציב המילואים לצבא (במקום לביטוח הלאומי) ופתאום הצבא התחיל לראות כמה עולה לו לגייס מילואימניק. אז אם מילואימניק שהיה ג'ובניק בשירות הסדיר שלו (פרופיל 45 מש"ק שלישות למשל) מתגייס הוא עולה הרבה יותר מהפקידה שהוא מחליף, לאט לאט מסתבר שיש בעיה מהותית עם צבא העם ושאולי צריך לחשוב על כל העניין שוב. אולי צבא מקצועי הוא לא רעיון כל כך גרוע בסופו של דבר.
   ואפשר להתפרע לגמרי ולשאול אם לא צבא העם אז מה לגבי מדינת העם? למה עדיין יש חוק שבות אם רוב היהודים בתפוצות חיים להם לגמרי בנוחות בגולה אבל אנחנו ממשיכים להתנהג כאילו הם כלואים מאחורי מסך ברזל ועלינו להקים עבורם קן חמים ומרופד ברגע שיצליחו לברוח מבין הסורגים. לא הגיע הזמן לחשוב גם על זה שוב?
   בקיצור אני חושב שהרבה מאד במדינה לא משתנה בדיוק בגלל זה שאנשים ממשיכים להסתכל על הפרטים הקטנים ולא מרימים את העיניים לראות את התמונה הגדולה, היא דורשת מסקנות מרחיקות לכת מדי.