ולא תהא למוות ממשלה
שום דבר לא ברור, כל הצדדים מקפידים לפזר דיסאינפורמציה, אבל על פי מה שפורסם, ביום ראשון תצביע הממשלה על העברתו של הרוצח סמיר קונטאר ועוד ארבעה אחרים לידי החיזבאללה, וכן כעשר גופות של אנשי חיזבאללה; ובתמורה תקבל ישראל – מה?
לא ברור. אף אחד לא יודע. החיזבאללה לא מסר אות חיים מאהוד גולדווסר ואלדד רגב. על פי איתותים שמפזר אהוד ברק, מערכת הבטחון מעריכה כי השניים אינם בחיים. ברק שלח רמז עבה ל'ידיעות אחרונות' הבוקר: לדבריו, אם העסקה תהיה שבויים תמורת גוויות, הוא יצביע כנגדה.
ובצדק מוחלט. אם גולדווסר ורגב אינם בין החיים, הדבר הוא בין השאר באשמת עסקת הגופות מ-2004, כשישראל העבירה עצורים חיים וקיבלה בתמורה שלוש גוויות וספק סוחר סמים, ספק בוגד. העלטה שעטפה את העסקה אז מנעה מן הציבור לדעת שבין הנוכל שעמד אז בראש הממשלה ובין הנוכל שהיה בידי החיזבאללה היו קשרי משפחה ועסקים. מה למד החיזבאללה מן העסקה? שהציבור הישראלי, שהיה מוותר בשמחה על טננבאום, משלם מחיר מלא גם עבור גוויות.
המסקנה המתבקשת: בפעם הבאה שחטף החיזבאללה חיילים, הם נפצעו באורח כה קשה שמומחי צה"ל שהגיעו לזירה הגיעו למסקנה שהם מתו זמן קצר לאחר חטיפתם. את המידע הקריטי הזה, אגב, הסתיר צה"ל מראש הממשלה אולמרט – היי, הוא היה יכול להגיע למסקנה שאם הם מתים, אולי אין טעם לצאת למלחמה – וחלק גדול מהציבור כלל לא נחשף לו.
אם נשלם לחיזבאללה את חשבון הקצב שהגיש לנו גם הפעם, נקבע במסמרות ברזל את התפיסה שלחיי חיילי ישראל אין ערך. אינני יודע אם גולדווסר ורגב בחיים או לא; ההנחה הסבירה היא שאילו היו בחיים, החיזבאללה היה מציג ראיות לכך. לחיזבאללה יש נסיון ארוך, בן 25 שנים, בעסקות בני ערובה; בכל פעם שבן הערובה היה בחיים, היתה צצה קלטת המעידה על כך. כשזה לא קרה, כמו במקרה שלושת החטופים ב-2000, הם היו מתים.
על כן אין להיענות לעסקה הזו. על הממשלה לעמוד בלחצן של המשפחות ולזכור את האינטרס הציבורי, ולסרב. העמדה הזו נכונה, אגב, גם במקרה של גלעד שליט, שיש לנו סיבות טובות להאמין שהוא בחיים. שליט, כמו רגב וגולדווסר, היה חייל. מוות הוא סכנה מקצועית לחיילים. אין להניח לחטיפתם של מספר חיילים להפוך מדינה שלמה לבת ערובה.
זו מה שהיתה הממשלה אמורה לומר, אילו היתה רציונלית. אבל כדי שתהיה לנו ממשלה רציונלית, רצוי להתחיל מציבור שפוי. בסקר שערך 'ידיעות אחרונות', אמרו 61% מן הנשאלים כי הם תומכים בהעברת קונטאר והאחרים לידי חיזבאללה, גם אם כל מה שתקבל ישראל בתמורה הוא גופות.
במדינה שבה זק"א הוא גיבור תרבות, במדינה שזה הציבור שלה, במדינה שמוכנה להקריב שני חיילים חיים כדי להביא שרידי גופות חיילים שכבר מתו, אין להתפלא שאלו ההחלטות שמקבלת הממשלה. פעם אחר פעם, מתוך האתוס היהודי הפרימיטיבי של 'כבוד המת', מתוך התפיסה שהמת ממשיך לחיות לאחר המוות ושהוא קשור לאברי גופו, מתוך רעיון העוועים שהדמון יהוה לא מסוגל להשיב גופות חלקיות לחיים, אנחנו מקריבים את החיים על מזבח המוות. הגיע הזמן, אם חפצים חיים אנחנו, אם עוד אנו מסוגלים לכך, להפסיק.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
צודק במאה אחוז
עד הפסקה האחרונה הסכמתי עם כל מילה. הפסקה האחרונה היא ממבו ג'מבו שזור בניסוחים אנטישמיים. האתוס של החזרת חללים הוא לא רק יהודי דתי אלא גם "סתם ישראלי" הניזון מפטריוטיות מדומה ומפחד של מנהיגים לקחת החלטות לא פופולריות. זק"א הוא ארגון שתפס טרמפ על הרגש הפטריוטי הזה לצורך מטרות פוליטיות ושל יח"צ. יש כאן כשל מנהיגותי אבל לא כל פיל קשור באופן אוטומטי ל"יהדות המתועבת"
"הפסקה האחרונה היא ממבו ג‘מבו שזור בניסוחים אנטישמיים" אתה מרבה להשתמש במילה הזו. אני לא חושב שאתה מבין אותה.
לגבי רגב וגודווסר – נכון
לגבי שליט, אני יותר אמביוולנטי. העובדה שיש סיכון מקצועי בהיותו חייל הייתה קבילה אם הוא היה מתנדב ולא נחטף לעבודות כפייה. יש מקום "לשלם מחיר גבוה" כשמדובר בשבוי חי.
גם אני לא מסכים בנוגע לשליט. במקרה של חייל חי, בהחלט יש לשקול חילופי שבויים/אסירים, גם אם היחס המספרי אינו אחד לאחד.
אבל במקרה של החטופים מלבנון, אני מסכים לחלוטין. ומאחר שהכי קל לבקר, אבל יותר קשה להגיד מה כן צריך לעשות, אגיד מה לדעתי היה צריך לעשות:
הממשלה הייתה צריכה לצאת כבר מזמן בהכרזה, פומבית, שאם תועבר הוכחה לכך שהחיילים עדיין בחיים, תבוצע עסקת השבויים לפי קווי המתאר האמורים (קונטאר ושאר החברים בתמורה לחיילים). ושאם לא תועבר הוכחה כזאת, ישראל תכריז עליהם כחללים, ומאותו הרגע הדיון יהיה (אם ירצה בכך החיזבאללה) על עסקת חילופי גופות חללים.
זאת אומנם הצהרה קשה, אך אף אחד לא אמר שמנהיגות היא דבר קל.
"במקרה של חייל חי, בהחלט יש לשקול חילופי שבויים/אסירים, גם אם היחס המספרי אינו אחד לאחד." בהחלט. אבל 450:1 הוא לא יחס ראוי. מה גם שפרשת שליט כובלת את ידיו של צה"ל בעזה משמעותית. אם אלה התנאים, צריך לומר להם לא.
"במדינה שזה הציבור שלה, … אין להתפלא שאלו ההחלטות שמקבלת הממשלה."
לא רק שאין להתפלא – כשזהו רצונו המובהק של הציבור החלטות הממשלה הופכות יותר לגיטימיות.
הממשלה לא צריכה לעקוב כמו שבשבת אחרי תוצאות של סקרים אבל יכולה בהחלט להתחשב בציבור שעל פניו מעדיף לסכן את ביטחונו תמורת גופות. זו לא עמדה ראציונאלית, ודאי לא כאשר מוציאים מהדיון את הצער (של חלקים בציבור) הכרוך בהשארת הגופות בידי החיזבאללה. זו לא עמדה שאני יכול לתמוך בה כי לי אין שום סנטימנטים לגופות כלשהן. למרות זאת, מבחינת הממשלה זו עדיין עמדה לגיטימית בגלל עמדת הציבור בענייין הגופות, וקל וחומר בעניינו של שבוי חי.
”במקרה של חייל חי, בהחלט יש לשקול חילופי שבויים/אסירים, גם אם היחס המספרי אינו אחד לאחד. בהחלט. אבל 450:1 הוא לא יחס ראוי"
היחס הלא מאוזן גם נובע מיחסי כוחות לא מאוזנים.
תן לצה"ל ולשב"כ שבוע, והם משיגים לך 450 אסירים מן המוכן, ללא כל מאמץ.
בשביל הפלשתינים חייל שבוי ישראלי דורש מבצע מיוחד ומתוכנן בקפידה, שברוב המקרים – ייכשל.
התגובות בכתבה על הסקר, אם כי אינן סקר בפני עצמן, מערערות במקצת על אמינותו, בייחוד אם אתה מחשיב את העובדה שרוב המגיבים מייצגים את "האתוס היהודי הפרימיטיבי" כדבריך.
לשחרר את שליט אפילו תמורת 2.000 אסירים.
וכמו שאמר הצופה מהצד,ואני מסכים איתו,"תן לצה“ל ולשב“כ שבוע, והם משיגים לך 2.000 אסירים חדשים מן המוכן, ללא כל מאמץ."
אני דווקא מרוצה מהעיסקה המתגבשת.
4 חיזבאלונים חיים, עשרה מתים, וסמל אחד.
גם ככה לא הייתה אפשרות לקבל את השבויים בחיים (שלא כמו במקרה שליט, שאם יתברר שהוא נהרג בשבי, אפשר לקוות שצה"ל יעשה את מה שהוא מאיים לעשות), אז זאת נראית כמו הזדמנות טובה לסיים את הסיפור.
גם ככה סמיר קונטאר לא יכול להיות קלף מיקוח לרון ארד. רון ארד כבר מזמן הפך לסמרטוט אדום של הדיפלומטיה הערבית, מספיק שהם ינפנפו בו והוא מקפיץ את ישראל לכוננות אדומה. עדיף לחתוך הפסדים ולהתמקד במה שאפשר להחזיר.
אני רוצה להצטרף לאלו שיוצאים נגד הטענה התמוהה של "שליט, כמו רגב וגולדווסר, היה חייל. מוות הוא סכנה מקצועית לחיילים. אין להניח לחטיפתם של מספר חיילים להפוך מדינה שלמה לבת ערובה."
ונניח ששליט לא היה חייל, אלא משתמט תל אביבי הולל, שהיה נחטף מלב תל אביב בפעולה נועזת של החמאס. האם אז כן היה ראוי לשחרר אותו, במחיר שאינך חושב שראוי לשלם בו עבור שליט החייל? ואם כן, מה ההבדל?
עד כמה שאני רואה זאת, ההבדל פשוט: המדינה באה אל שליט והצמידה עליו תג של "שווה פחות". חיילים הם בסך הכל אזרחים שהמדינה החליטה שלא אכפת לה לסכן אותם קצת יותר, ומאיימת עליהם בכלא אם לא ישתפו פעולה עם המשחק הזה.
שליט הוא קורבן הן של החמאס, והן של המדינה. כל עוד המדינה הכריחה אותו לשרת בצבא (כשהאלטרנטיבה היחידה היא לברוח מהמדינה על מנת שלא לשוב), היא האחראית היחידה למצב שבו הוא נמצא כעת; ולכן יש לה חובה מוסרית גדולה *יותר* לשחרר אותו מאשר אם הוא היה נחטף "סתם", ובוודאי שיותר מהחובה שהייתה לה לשחרר את טננבאום.
עם שאר דבריך אני בוודאי מסכים.
במהלך כל הדיון, שוכחים עניין אחד מאוד משמעותי: סמיר קונטאר הוא לא סתם שבוי, או קלף מיקוח. מדובר ברוצח מזן המתועב ביותר, שניפץ גולגות של פעוטה בת-ערובה, בת 4 שנים, מאחר ועיכבה את בריחתו. לפני כן, יש לציין, הוא ירה באביה מול עיניה. שחרורו תמורת גופות חיילים הוא לא רק זלזול בחיי חיילי צה"ל, הוא גם זלזול בחיי המשפחות אזרחים הבאים שרוצחים מתועבים בכסות לוחמי-חופש ירוצצו את גולגלות הפעוטות שלהם.
אולי שחרורם ההיפותטי לוחמי חיזבאללה חיים שנתפסו בזמן פעולות צבאיות נגד חיילי צה"ל תמורת גופות הוא זלזול בחיי החיילים החיים. האפשרות שחרורו במסגרת עסקת-גופות של סמיר קונטאר, האיש שניפץ במו ידיו גולגולת של ילדה בוכיה בת ארבע כנגד סלע (תנסו לדמיין את זה!), הוא פשיטת רגל מוסרית וערכית שמעוררת בחילה עמוקה הרבה יותר. הרעיון שאדם כזה ישוחרר מכלאו, ולא משנה אם הוא יהודי, ערבי, פלסטיני, לבנוני או טיבטי, הוא מזעזע מספיק גם ללא ההקשר הפוליטי-מדיני המפוקפק.
דודי הקינג,לא מבין אותך.מה ההבדל בין סמיר קונטר,לבין טייס השולח פצצה במשקל של טונה על בית דירות של שמונה קומות,רק כדי שיוכל להוריד כמה אנשים בקומה ב',ובדרך הורג 14 אזרחים שאינם קשורים לעניין?
האם אותו טייס אינו רוצח נתעב?
גם בעזה ובגדה הרגו פצצות ישראליות ילדים מול אביהם.האם היורים אינם רוצחים נתעבים?מעשהו של סמיר קונטר מזעזע ונתעב.וכי לא כל מקרה רצח אינו מזעזע ונתעב? האם רצח של זקנה ,שונה מרצח של תינוקת? מדוע ברצח של זקנה ,הרוצח יקרא : הרוצח,ובמקרה של סמיר קונטר ויגאל עמיר,הרוצחים יקראו: הרוצחים הנתעבים? בכל חברה,גם הישראלית,יש יסוד רצחני.
http://www.cafe.themarker.com/view.php?t=457488
על היסוד הרצחני שבכל חברה
ראה את סיפורו של ההסטוריון עאדל מנאע .עאדל מנאע מספר את סיפור הכפר של
משפחתו .איך בוצע שם טבח,ואיך בוצע הגירוש בכוח של משפחתו ושל האחרים.גם שם רצחויהודים ערבים מול העיניים.
http://yes.walla.co.il/?w=2/7846/1255975
דקה 9.20 עד 11 .
דקה 12.07 עד 13.05
ומלבד זאת,(ואני מסכים עם הטיעונים של גדי אלכסנדרוביץ) יש לשחרר את גלעד שליט,אפילו תמורת אלפי אסירים,ומייד.לפני שיהיה מאוחר.
דודי, מה ההבדל בין קונטאר ובין אלי פימשטיין, שהטביע את בתו-שלו? אין בישראל עונש מוות, פימשטיין צפוי להשתחרר אחרי 25 שנים (למעשה, סביר שישתחרר אחרי 18, בגלל התנהגות טובה). קונטאר יושב בכלא כבר 35 שנים.
ליוסי: אין הרבה הבדל בין קונטאר לפימשטיין, ואני לא חושב שחברה בעלת ערכי מוסר וצדק צריכה לשחרר גם את השני מכלאו. הייתי משחרר את יגאל עמיר הרבה לפני כל אחד משתי המפלצות הללו. קשה להגדיר את עמדותי החברתיות כשמרניות, אבל משהו במערכת השיפוט והענישה במדינת ישראל דורש טלטול רציני. במקרה זה, כשעדת הטוקבקיסטים נזעמת בעקבות (עוד) מקרה של עונש מגוחך לאונס-בתו, הצדק עמם. אני מאמין לגמרי שמרכיב השיקום צריך להיות חלק בלתי נפרד מהענישה הממלכתית, אבל יש פשעים שאת פושעיהם לא ניתן לשקם, ואף לא צריך לשאוף לעשות זאת. יש פשעים שעליהם לא ראוי למחול, גם אחרי שבעים שנים.
לאזרח: יש הבדל בין רצח כפול של פעוטה ואביה לרצח של זקנה במהלך שוד. שניהם מזעזעים, ושניהם ראויים לעונש, אבל הראשון מזעזע יותר. כמובן שגם פעוטות שנהרגו בהפצצה אווירית (שמטרתה הצבאית פועלת במובהק מתוך סביבה אזרחית) או להבדיל, בפיגוע התאבדות (שמטרתו רצח של כמה שיותר אזרחים, במוגדר), הם מתים באותה המידה. לא כתבתי שעם הרוגים כאלו עלינו להסכין. אבל משהו במיידיות, באינטימיות, של הרצח של קונטאר חייב לעורר בחילה בקרביו כל בן אנוש. לנסות ולהסביר את זה יהיה כמו לנסות ולהסביר למה רצח הוא עניין מזעזע מלכתחילה, או למה תינוקות ופעוטות מעוררים בלבנו רגש של חמלה. אין לזה רציונליזציה.
חוסר היכולת להבחין בין סיטואציה מלחמתית (קונטר), אזרחית-פלילית (פימשטיין) ואזרחית-אידיאולוגית (יגאל עמיר) מראה על חוסר הבנה בסיסי.
הרצח הוא אולי אותו רצח "מתועב" (איזו מן מלה זו?), אבל העונש / הרתעה נדרשת שונים לחלוטין.
Mumbo Jambo:
http://en.wiktionary.org/wiki/mumbo_jumbo
Any confusing or meaningless speech
בקיצור, קשקוש חסר פשר.
ענר, אתה פונה אלי או אל "אזרח"?
בחברה מהוגנת, ראש הממשלה היה מנצל את חסינותו מפני תביעה כראש מדינה מכהן, ומרוצץ אישית את ראשו של המשופם המיותר הזה – אחר כך תמיד אפשר לשאת ולתת על הגופה.
בודאי שיש הבדל בין טייס שמפציץ בית לבין סמיר קונטאר – בשיחדש של מכוערי הנפש הפוסטמודרניסטים ל"לוחם חופש" כמו קונטאר מותר לעשות הכל בעוד שלשם הגנתה של ישות שטנית ומשוקצת כמו ישראל אסור לעשות כלום.
גורביץ:
"פימשטיין צפוי להשתחרר אחרי 25 שנים (למעשה, סביר שישתחרר אחרי 18, בגלל התנהגות טובה). קונטאר יושב בכלא כבר 35 שנים"
לא ידוע לי שום חוק שמקציב מאסר עולם בגין רצח ל-25 שנה; רק מאסרי עולם שלא בגין רצח מוגבלים אוטומטית ל-20 שנה, ובמקרה של רצח לועדת השחרורים יש סמכות, במקרים מסוימים, להמליץ לקצוב את העונש לתקופה של שלושים שנה או יותר.
במילים אחרות, אם איזה נשיא נחמד לא יחליט לקצוב את עונשו של פימשטיין, פימשטיין לעולם לא יצא מהכלא.
במקרה של סמיר קונטאר המצב עוד יותר פשוט: גם אם נקבל את ההגיון המוזר שלפיו "מאסר עולם = 25 שנה", סמיר נידון לארבעה מאסרי עולם (שניים בגין רצח הילדה ואביה ושניים על הריגת שני שוטרים) ולכן היה צפוי להשתחרר רק ב- 2079, אם בכלל.
ליאור, אמרה של אורוול בשבילך.
The nationalist not only does not disapprove of atrocities committed
by his own side, but he has a remarkable capacity for not even
hearing about them.
George Orwell
לאזרח – ההבדל המהותי בין סמיר קונטר לבין הטייס הוא בזהות אותם "כמה אנשים" שאותם הטייס רוצה להוריד, ובכך שאם אפשר היה להוריד (להוריד? לחסל) אותם באותו אופן אך מבלי ש-14 האזרחים ייפגעו, קרוב לודאי שהטייס היה מעדיף את התרחיש הזה. קונטאר לא.
תגיד שזה לא מזכה את הטייס, אחלה, אין בעיה; אבל אלו שני מקרים שונים מהותית, ואי אפשר להעמיד פנים שיש ביניהם דמיון, מלבד ברמה השטחית של "הם הרגו מישהו".
איךאיך סמיר קונטאר יושב בכלא כבר 35 שנה אם הרצח התרחש רק ב1979?
יוסי — אני איתך לגבי החזרת שבויים/אסירים תמורת גופות (או תמורת מידע). לא ראוי ומסוכן.
לגבי שליט אני חולק על דעתך. כמו שאמרו מעלי, ההחלטה על יחס ההחלפה היא החלטה מקצועית. בנוסף, הרבה מהאסירים המוחזרים עשו דברים כמו זריקת אבנים וכו'. יש לנו עוד אלפים כאלה. מספר הפלסטינאים שצה"ל כולא מוגזם גם ככה.
ענר — LOL. המילה שאתה לא מבין היא "אנטישמיות", לא "ממבו ג'מבו". ממבו ג'מבו זה שתי מילים. אגב, התגובה שלך היא קשקוש, ומלאה בטעויות מגמתיות ושקופות. הנה תגובות נקודתיות:
> הפסקה האחרונה היא ממבו ג‘מבו שזור בניסוחים אנטישמיים.
כמו שיוסי אמר, אין לך מושג מה זו אנטישמיות.
> האתוס של החזרת חללים הוא לא רק יהודי דתי אלא גם ”סתם ישראלי“
קשקוש. הסיבה שגופות חיילים חשובות כל כך בתרבות הישראלית (אפילו החילונית) היא מסיבות דתיות. רוב הציבור בארץ אינו אגנוסטי או אתאיסטי. הציבור התחנך על מסורת יהודית, שהיא בחלקה יהודית דתית. כמה יהודים לא אוכלים חזיר? תרשה לי לנחש: בערך 61%. מאותה סיבה קעקועים ופירסינגס נתפסים בארץ כדבר מגונה במיוחד, בשונה ממדינות נאורות ששם הם סתם נתפסים כלא נאותים או מכוערים.
אתוס החזרת חללים הוא ישראלי אך מקורותיו דתיים. האם ארה"ב מחזירה רוצחי אמריקנים תמורת גופות חייליה?
> הניזון מפטריוטיות מדומה ומפחד של מנהיגים לקחת החלטות לא פופולריות.
מה עניין מחט לתחת? האתוס הישראלי ניזון מפחד של מנהיגים לקחת החלטות לא פופולריות? אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה שולח?
יש כאן כשל מנהיגותי אבל לא כל פיל קשור באופן אוטומטי ל“יהדות המתועבת“
לא כל פיל. הפיל הזה כן.
79'? לא 74'?
"חוסר היכולת להבחין בין סיטואציה מלחמתית (קונטר)"" באיזה מובן רצח מכוון של ילדה הוא סיטואציה מלחמתית? לכל היותר הוא פשע מלחמה.
"בקיצור, קשקוש חסר פשר". הכוונה, ענר, היתה לחוסר ההבנה שלך של המושג אנטישמיות. ועכשיו, אם כל התרסה כנגד האורתודוקסיה, כל פגיעה ברגשותיה, היא אנטישמיות – וזו הרי הטענה שלך – אז גם מצעד הגאווה הוא אקט אנטישמי. בעצם, גם הטענה האתאיסטית הפשוטה של "אין אלוהים" היא אקט אנטישמי – המון אורתודוקסים באמת נפגעים ממנה. ומה לעשות, לאף אחד אין זכות שלא יפגעו ברגשותיו.
"מאותה סיבה קעקועים ופירסינגס נתפסים בארץ כדבר מגונה במיוחד"
אלעד – צא לרחוב בהזדמנות, במיוחד בימי קיץ יפים אלו. אולי תנשום קצת פיח מכוניות, אבל החיבור לעולם שווה כמה דקות של זיהום אוויר מדי פעם.
לגדי אלכסנדרוביץ.
ראה תגובה 23 .
נוסף לכך,כתבת:
"ההבדל המהותי בין סמיר קונטר לבין הטייס הוא בזהות אותם ”כמה אנשים“ שאותם הטייס רוצה להוריד, ובכך שאם אפשר היה להוריד (להוריד? לחסל) אותם באותו אופן אך מבלי ש-14 האזרחים ייפגעו, קרוב לודאי שהטייס היה מעדיף את התרחיש הזה. קונטאר לא."
עובדה שהטייס לא העדיף.עובדה שהטייס ירה ובכה,ושולחו אף העיד ש…
"אם את רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה – אני מרגיש מכה קלה בכנף המטוס כתוצאה משיחרור הפצצה. כעבור שנייה זה עובר ,וזהו."
אז הנה.הלך לך הטיעון.לא העדפה,ולא בטיח'.
MuyaMan — קודם תחשוב, אחר כך תגיב. לא הבנת כלל את הטענה. אני מודע היטב שנערים ונערות, גברים ונשים, בני 10 עד 30 שמרגישים שהממסד מנסה להצר את צעדיהם, עושים קעקועים ופירסינגס. רובם גם תומכים במצעד הגאווה — זה אומר שהציבור בארץ תומך בשוייון זכויות להומולסבים?
רחוב שנקין לא מייצג את התפיסה הרווחת בישראל.
כנס לבית הספר הקרוב למקום מגוריך, ותראה את היחס לנערים שמתקעקעים. שב בתחנת מוניות או בשוק והקשב. התפיסה הציבורית היא שקעקועים מוציאים אדם אל מחוץ לגדר.
לקעקועים.
"עובדה שהטייס לא העדיף." מה פירוש, "עובדה"? אתה חושב שאם לטייס היתה אפשרות להוריד רק את שחאדה בלי לקחת איתו את כל הבניין, הוא היה מוותר עליה ומחכה ששחאדה יכנס למקום מאוכלס?
אזרח — דמגוגיה. הטענה של גדי היתה ש"אם אפשר היה להוריד אותם באותו אופן אך מבלי ש-14 האזרחים ייפגעו, קרוב לודאי שהטייס היה מעדיף את התרחיש הזה.“
אתה באמת לא מסכים? כמובן שהטייס יורה. יש לו רק שתי אלטרנטיבות. זאת לא "עובדה" לאף אחת מטענותיך. שולחו של הטייס אומר (באופן וולגרי) את אותו הדבר — בין לחסל 14 אנשים ומחבל ובין לא לירות, הוא בוחר באפשרות הראשונה בלי להרגיש אפילו מכה קטנה בכנף.
אין לי בעיה עם ביקורת על מעשים אגרסיביים ולא-אנושיים שצה"ל עושה. למשל על שיטת המחסומים. צה"ל מסכים לשבור הרבה מדי ביצים כדי לטגן חביתה. אבל טענותיך הספיציפיות הן שגויות וטיפשיות.
בראשי אני יודעת שכל מילה אמת. באיברים אחרים, שאין ביניהם ובין פוליטיקה שום קשר, קשה לי מאוד. יודעת אני, גם כחיילת, שנפילה בשבי או מוות עלולים להיות מנת חלקו של החייל. כל חייל, מעצם היותו חייל. ככה זה, ואין שום צורך או אפשרות לשנות את הדבר. גם אין ספק בעיני שעסקת טננבאום הסריחה ועודנה מסריחה עד לב שמיים. אולם קשה לי ליישם את הנאמר עליה במקרה גלעד שליט.
העובדה שגלעד שליט עודנו בשבי – מתוך מעשה או מחדל – אינה הוגנת. ושוב כחיילת, המצב שבו הוא נמצא מערער את היכולת המוסרית לומר לנערים ונערות צעירים לצאת ולהגן על המולדת. ייתכן שהאמירה הזו רק מוכיחה עד כמה ביזארי הקיום שלנו כאן – למות למען המדינה, כן; להנמק ולמות מוות איטי בשבי, לא. אולם אלו התחושות, ואני יודעת שאני לא היחידה שחשה כך.
כן, כן, מוות ונפילה בשבי הם אכן אפשרויות שעל חיילים – ועל הוריהם, ועל המדינה – להתחשב בהם. סיכון מקצועי. אבל ביום רביעי הקרוב "נחגוג" שנתיים לחטיפתו של גלעד שליט. שנתיים. בעוד כחודש, אם אינני טועה, הוא אמור להשתחרר מהצבא. מה אתה אומר, האם פתאום יתחילו לזכות את חשבונו מדי חודש במשכורת קבע? האם זה משנה?
האם הסיכון המקצועי של מוות או שבי עדיין תקף לאחר שחלף מועד השחרור של החייל?
אזרח, יוסי כבר ענה לך, ובי מקנן החשד שאתה לא באמת רוצה להבין את מה שהצד השני אומר לך, וחבל. בפני הטייס עמדו שתי אפשרויות – לחסל את הראוי חיסול, ויחד איתו את החפים מפשע, או לא לחסל את הראוי חיסול, על ההשלכות העתידיות של המעשה הזה. הוא בחר את מה שבחר. האופציה השלישית, הטובה ביותר, של לחסל את הראוי חיסול ולא לפגוע באף אחד אחר כלל לא עמדה על הפרק; אם הייתה עומדת, אני בטוח שהטייס היה בוחר בה.
אלעד – העם אינו נהגי המוניות יותר מאשר הוא שינקין, וקעקועים הם עניין נפוץ ברחוב הישראלי בכל מקום. אני לא תל אביבי, מעולם לא הייתי, ואני משתדל להמנע מלהגיע לת"א עד כמה שמתאפשר לי, ובכל זאת בכל מקום שאני הולך אני רואה בחורות (צעירות יותר או פחות) עם קעקוע קטן יותר או פחות על אחת השכמות או על הקרסול, וגם גברים עם קעקועים הם לא עניין בלתי נפוץ. אני חושד גם שהקשר בין קבוצת האוכלוסיה המעוטרת בקעקועים לבין הקבוצה התומכת בשיוון זכויות להומוסקסואלים הרבה פחות מובהקת ממה שאתה טוען.
אין לי מושג מאיפה הבאת את הטענה שקעקועים הם דבר "מגונה בישראל", זה רחוק מהמציאות ובאופן כללי החילונים בישראל הולכים ומתחלנים ככל שהדבר נוגע לסממנים חיצוניים – לא רק עניין הקעקועים אלא גם אחוז המסעדות הלא כשרות, היכולת להשיג אוכל לא כשר במובהק (לא אותו דבר, כי מסעדה שמגישה אוכל כשר ולא קיבלה תעודה מהרבנות מכל סיבה שהיא לא נחשבת כשרה), ואפילו תכניות הבישול שויתרו על העניין מזמן, והעלו את חמתו של אורי אורבך בשבוע שעבר. גם השבתות שהפכו לימי קניות בקיבוצים מעידים על המגמה הזאת, שאמנם לא מתבטאת במערכת האמונות של האנשים כפי שזה נראה (ואולי אפילו במגמה הפוכה לכך).
MuyaMan – והרי לא תטען שבשבתות ישראל מתנהלת כמו ערים בארה"ב, למשל. וזה לא רק בגלל סחיטה של המפלגות הדתיות. העם בישראל, תאהב את זה או לא, מושפע מהמסורת היהודים, גם אם אינו שומר מצוות. היחס לגופות הוא חלק מזה. נכון, זה לא לגמרי גלוי; ישראלים רבים לא יודעים למה יחסם לגופות עמוק כל כך. בשבילם זה חלק מ"התרבות הישראלית", בדיוק כמו שבל"ג בעומר עושים מדורה ובמוצאי שבת האוטובוס מפסיק לפעול ולסטייק חזיר קוראים "בשר לבן". יפה שיוסי מזכיר מאין המנהגים האלה באים.
אתה ממשיך להביא גודמאות לכך שישראל אינה מדינה חרדית וחשוכה. אני מסכים, אבל זה לא סותר את טענתי: דברים בסיסיים בגישה הישראלית נובעים מהמסורת היהודים, דרך פרוקסי, כך שאנשים רגילים אליהם כבר. זה לא עושה אותם למגונים פחות.
רצח הילדה ע"י קונטר היה אפילו גרוע מ"סתם" פשע מלחמה.
הרצח, גם לתפיסתו המעוותת של קונטאר עצמו, לא היה פעולה מלחמתית, נקמה על הכיבוש, או מה שזה לא יהיה. הוא הרג אותה כי היא הקטינה את סיכויו להימלט.
אם יש רוצחים שרוצחים מתוך אידאולוגיה, ויש שרוצחים מתוך מניעים אגואיסטיים, קונטאר הצליח לעשות את שניהם, בקור רוח, ביום אחד.
מעניין איך הרגיש מי שחתם על התואר שלו במדעי הרוח…
גורביץ,אלעד-וו,גדי אלכסנדרוביץ. אני לא מתפלא על הפלפולים שלכם.הקורבן, הפך למקרבן.אותי לא מעניינים הפלפולים.מה אם,ואם היו לו לטייס אפשרויות,אז הוא היה בוחר בזו,או זו.(מעניין.דווקא מבצעי הפעולה אינם מתפלפלים,אלא אומרים בפירוש ,שלא מזיז להם אם נהרגו 14 ,ונפצעו 150 .לדידם,הם רצו את שחדה,ולא משנה להם איך .)אותי מעניינת התוצאה.קצת מידע לסבר את האוזניים של הקורבנות לשעבר, שהפכו למקרבנים.
במהלך התכנון והביצוע של החיסול של פעיל החמאס סלאח מוסטפא שחאדה בעיר עזה ביום 22.7.2002, פעולה שבמסגרתה נהרגו 14 בני אדם ועשרות רבות נפצעו.
פצצה בת טון, 14 הרוגים, 150 פצועים, שנת לילה טובה ,ומכה קלה באוירון.
בלילה שבין ה-22 וה-23 ביולי 2002 יצא טייס קרב של חיל האוויר למשימת קרב באחת השכונות היותר צפופות של עזה (ואחת הצפופות בעולם): שכונת אל דרג'. הטייס ריחף מעל לבתיהם הרעועים והדלים של דיירי שכונת אל דרג' ושיגר פצצה שמשקלה 1000 קילוגרם לעבר אחד הבתים, בית בו התגורר יעד הפעולה: איש החמאס סלאח מוסטפא שחאדה.
בפעולה זו, כידוע, נהרגו ארבעה-עשר (14) בני אדם ונפצעו למעלה ממאה וחמישים (150) בני אדם נוספים. ההדף הנורא של הפצצה האדירה אשר נשלחה למרכזו של איזור אזרחי צפוף, מוטט לחלוטין בתי-דירות רבים אשר קברו תחת הריסותיהם ילדים ונשים וגברים שכל חטאם בכך שהתגוררו בסמוך לדירת המסתור של סלאח מוסטפא שחאדה.
ארבע משפחות חוסלו על-ידי טייס ישראלי אחד:
משפחת מטר איבדה שבעה מחבריה והם: האם אימאן (בת 27), שלושת ילדיה איימן (בת 18), מחמד (בן 4) דליה (בת 5) ועוד שני ילדים דיאנה (בת חודשיים) ואלא (בת 11). כמו-כן נהרגה בהתקפה מרים מטר (בת 69).
משפחת חוויטי איבדה את האם מונה (בת 30) ושניים מילדיה סובחי (בן 4.5) ומחמד (בן 6).
משפחת שווא איבדה את האב מחמד (בן 40)
אישתו וביתו של שחאדה נהרגו אף הן (לילה בת 45 ואימאן בת 15).
אמר על כך מפקד חיל האויר, אלוף דן חלוץ:
לטייסים. חבר'ה, תשנו טוב בלילה. גם אני, אגב ישן טוב בלילה.הביצוע שלכם היה מושלם. מעולה.
אני קובע שכל מה שהתרחש טרום הביצוע עומד במבחן המוסרי שלי, ומעוגן עמוק בתוך המעטפת.
כל הפלפולים שבעולם לא יעזרו למקרבנים.התוצאה, והדברים שנאמרו בעקבותיה,מראים שהפעולה נעשתה ללא היסוס,וללא פלפולים .יוזמי המבצע ידעו מראש שזו תהייה התוצאה,ולמרות זאת הם בצעו אותה.
ומי שמחפש פלפולים,הוא הדמגוג.
אזרח — פחחחחח.
תלמד איך מתנהל דיון. כשאתה לא מסכים עם טענה, אתה אמור לנמק למה הטענה לא נכונה.
הדיון לא היה על צדקת מעשי צה"ל. אתה פנאט של רחמים. בעיניך, כל מה שישראל עושה, רשע ומסוכן. בקיצור, אתה בדיוק מסוג האנשים שמוציאים לשמאל שם רע. תתבייש.
ובנוסף:
את ההבדל בין מעשי טייס חייל האוויר לבין סמיר קונטר, אני אדגים בעזרת השוואה למחצית השניה של מלחמת העולם השניה. במהלך המלחמה שני הצדדים הפגיזו אוכלוסיה אזרחית בלי מעצורים. אז אתה טוען שהטייסים של ה-RAF הם גרועים כמו סמיר קונטר, או כמו, נניח (וסליחה על הגודווין), יוזף מנגלה? אם כל מי שהורג בכוונה חפים מפשע הוא אותו דבר אז אין הבדל ביניהם, נכון? ואיך בעיניך הטייסים שהפילו את פצצות האטום על יפן? כולם פושעים איומים, אפילו שהאחרונים כנראה, בסיכום הכולל, כנראה הצילו יותר חיים של יפאנים מאשר כמו שהם הרגו?
בקיצור, לא ברור לי כמה מעשיהם של חיילי חיל האוויר הישראלי צודקים וכמה הם מוסריים. אבל להשוות אותם לסמיר קונטר זו טיפשות ורשעות.
לא הכל צבוע בשחור ולבן. יש לך במשותף עם מתנחלים ופשיסטים אחרים יותר ממה שאתה חושב: גם הם רואים את העולם בקיצוניות לא מתקבלת על הדעת, רק שהם בצד השני. דעות שניכם מגונות באותה מידה.
לגדי,
ונניח שהטיס הוא בנו של ברוך גולדשטיין (שצה"ל מנע ממנו לגשת לקורס טיס) או אחד מחבריו לכיתה (שצה"ל לא מונע מהם לגשת לקורס)…האם גם אז היית טעוען שיעדיף להמנע מהרג אזרחים אם יוכל? האם באמת הינך מאמין שאנשים מסוגם אינם נמצאים בחיל האויר?
יאת מניח הנחה (מטופשת) שמצד אחד יש המון אזרחים גזענים ושונאי ערבים במדינה, ומצד שני טייסים וחיילים שאין להטיל ספק במוסריותם.
כמו ישראלים רבים אתה מוכן לכל מעשה לולינות לוגית כדי שלא להתמודד עם הדמיון במקרים, שלצערנו קיים.
אבידן –
אין ספק שיכול להיות שבמטוס ישב גזען, אפילו אבוא לקראתך ואניח שרוב הסיכויים שכך הוא. זה לא ממש משנה. מקרה הפצצת שחאדה הוא פשע מלחמה, בפשע אשמה המדינה ומפקדי הצבא. אשמתו של החייל בשטח, במקרה זה הטייס הינה שטח אפור – האם המידע שבידיו הורה על פקודה בלתי חוקית בעליל?
בעוונותי שירתתי בעבר בשטחים – עשיתי זו מתוך פאסיביות – גוייסתי כנגד איומי כלא וכו' ונשלחתי עם הגדוד שלי לשם. מה מידת אשמתי בתרומה לכיבוש? אני מתחבט בשאלה הזו כל הזמן.
בכל מקרה ההשוואה לקונטר אינה קבילה. קונטר על פי הידוע הוא רוצח מתועב אפילו ללא הקשר. ואני בתור איש שמאל די פוסטמודרניסט, בניגוד לקביעתו של הקריקטורה ליאור מלמעלה את דעתי, לא יכול למצוא הצדקה למעשיו, או לשחרורו תמורת פחות מבן אדם חי.
מלבד זאת, הניסיון למצוא איזו סקאלה אחידה לדירוג מידת אשמה של רוצחים מסוגים שונים, נראה ליק קצת תמוה.
אם כבר ציטוטים לא תמיד קשורים מאורוול, מה עם "מלחמה היא עסק מלוכלך, לא תרגיל אקדמי. במלחמה צריכים לפעמים להרוס בתים, לשרוף אנשים ולהרוג ילדים, וזאת כדי לעצור את אלו שיעשו זאת בשמחה".
ובעולם שבו לערפאת יש פרס נובל לשלום, אין כבוד גדול יותר לאדם הגון מאשר התואר "פושע מלחמה".
ראשית
על סמך מה אתה כותב כי צה"ל העלים מהממשלה את המידע כי החטופים אינם בחיים?
שנית,העסקה נעשית כדי למנוע חטיפות נוספות. כל עוד קונטאר בידי ישראל ינסו אנשי חיזבוללה לחטוף עוד ישראלים. אילו קיימה ישראל בזמנו את ההסכם שעשתה והיתה משחררת את קונטאר לא היו נחטפים השניים ולא היתה פורצת מלחמת לבנון השניה
"כל הפלפולים שבעולם לא יעזרו למקרבנים.התוצאה, והדברים שנאמרו בעקבותיה,מראים שהפעולה נעשתה ללא היסוס,וללא פלפולים .יוזמי המבצע ידעו מראש שזו תהייה התוצאה,ולמרות זאת הם בצעו אותה." אזרח, אתה מקשקש. דן חלוץ לא פיקד על הפעולה הזו, הוא בכלל היה בחו"ל. גם אי אפשר היה לדעת מראש מה תהיה התוצאה של ההפצצה. אין ספק שהיה עדיף להשתמש בפצצה קטנה יותר, אבל גם אין ספק שסאלח שחאדה היה בן מוות. המסקנה האירונית המתבקשת מכל הפרשה היא שמאחר והפלסטינים הם הקבוצה המאוסה ביותר עלי אדמות, קבוצה שרואה בחלאות מסוגו של שחאדה גיבורים לאומיים, ומאחר ואנחנו – מסיבות הומניטריות שהם כלל לא מבינים – מתקשים להרוג בהם במספרים ללא הבחנה, הפתרון הסביר היחיד הוא כיבוש מחדש של השטחים. אז אפשר יהיה לחסל טיפוסים מסוגו של שחאדה באמצעות צלפים, בלי להוריד בניינים שלמים על יושביהם.
ומשום מה נראה לי שאתה תטען אז שהכיבוש, אם שהוא מפחית את מספר ההרוגים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית, מוכיח את שפלותה של ישראל.
"
על סמך מה אתה כותב כי צה“ל העלים מהממשלה את המידע כי החטופים אינם בחיים?" שורה של פרסומים בתקשורת. אני לא זוכר מי מבין העיתונאים שכתבו ספר על המלחמה היה זה שעדכן את אולמרט, ביום השמיני של המלחמה, בממצאי צה"ל, אבל זה מה שקרה.
"ונניח שהטיס הוא בנו של ברוך גולדשטיין (שצה“ל מנע ממנו לגשת לקורס טיס) או אחד מחבריו לכיתה (שצה“ל לא מונע מהם לגשת לקורס)…האם גם אז היית טעוען שיעדיף להמנע מהרג אזרחים אם יוכל? האם באמת הינך מאמין שאנשים מסוגם אינם נמצאים בחיל האויר?" יש לך ראיה שהטייס היה חובש כיפה?
אלעד, קח אוויר. תהיה אפקטיבי יותר אם תקצר במשפטים ותדבר לעניין.
"הסיבה שגופות חיילים חשובות כל כך בתרבות הישראלית (אפילו החילונית) היא מסיבות דתיות. רוב הציבור בארץ אינו אגנוסטי או אתאיסטי. הציבור התחנך על מסורת יהודית, שהיא בחלקה יהודית דתית. כמה יהודים לא אוכלים חזיר? תרשה לי לנחש: בערך 61%. מאותה סיבה קעקועים ופירסינגס נתפסים בארץ כדבר מגונה במיוחד, בשונה ממדינות נאורות ששם הם סתם נתפסים כלא נאותים או מכוערים."
כמה ממבו ג'מבו בפסקה אחת. ישראל היא לא המדינה היחידה שעוסקת בהחזרת גופות חללים. גם ארה"ב עסקה (ועוסקת!) בהשבת גופות חללים מוייטנם ואף "שילמה ומשלמת" לא מעט בתמורה (לא באסירים וייטנמים כמובן כי אין כאלו אלא באורח דיפלומטי).
אתוס החזרת גופות החללים איננו דתי אלא פטריוטי. למען תדע כל אם עבריה שצה"ל מחזיר לה את בנה בכל מחיר, גם אם בתוך ארון. הפרשנות המאד קיצונית שהתפתחה לאתוס עם השנים היא זו שיצרה אבסורדים לפיהם משחררים הרבה פושעים חיים למען גופה או שתיים.