נירנברג דירושלים
ארגונים מאוסים רבים יש בישראל, אבל ספק אם יש מתחרים ל"יד לאחים" בתחום. הארגון הזה, המריח באופן חשוד כארגון מסונף של חב"ד (הסיסמאות הקבועות של "אהבת ישראל" ו"אני אוהב כל יהודי" הן סימן היכר מובהק) מתמקד בהצלת בנות ישראל חסודות שנפלו בין הערלים ובהחזרתן לחיק הצאן הכשר, ופעולותיו נראות, לעיתים קרובות, כחטיפה. מעבר לכך, הם עוסקים בקשקשת בלתי פוסקת כנגד "מיסיונריות".
השבוע הם מצאו טרף חדש: הם מרחו את שמה של הנערה בת אל לוי, בת 17, שהוכתרה ככלת התנ"ך של בתי הספר החילוניים, בעיתונות הדתית. הם דורשים מן הרבנים החרדיים והחרד"ליים להחרים את חידון התנ"ך העולמי, בטענה שלוי באה ממשפחה של יהודים משיחיים ושעל כן היא אוטומטית חשודה ב"מיסיונריות". לטענת ציידי הנשמות, “המיסיונרים מתוחכמים, לקחו בחורה מיסיונרית מהיהודים המשיחיים והיא הולכת להיות מלכת התנ"ך או הסגנית. על ידי זה שהיא תקבל פרסום ככלת התנ"ך, הם ייכנסו לתודעה כאילו הם יהודים. זה פשוט ניצול, לפתות יהודים לנצרות". הרבנים, תמיד אצים להרע, מיהרו לתמוך.
נניח עכשיו לפחד הקמאי של החרדים מהנצרות – הם יודעים היטב ידה של איזו דת עליונה בשוק הרעיונות – ולחוסר הבטחון הנורא שבהנחה האווילית שאם רק ישמעו המוני בית ישראל, יהודים כשרים שכמותם, שיש נוצריה שמכירה את התנ"ך טוב מן היהודים, מיד יאוצו אל אגן הטבילה הקרוב. נניח עכשיו גם למהירות שבה ממהרים רבנים להחריב את עתידה של נערה שכלל לא פגשו ושעמה לא דיברו. אין לצפות מרבנים אורתודוקסים שיהיו אנשים הגונים; דתם אוסרת זאת וההיסטוריה שלהם לא תומכת בכך. גם מהאינקוויזיטורים של נרג מתנחלים, שפנו אל אבי הנערה וקיבלו ממנו את התשובה המחשידה מאד שהוא "אדם ירא שמיים, שמאמין באלוהי אברהם יצחק ויעקב ובכל הנביאים", אין לצפות לדבר.
אבל הפראנויה היהודיסטית – עד כמה שהיא מדאיבה ומכוערת – איננה הסיפור. גם העובדה שהפיגוע כנגד יהודים משיחיים בפורים צלל כאבן במים אדירים איננו הסיפור, לא הפעם. הסיפור הוא משרד החינוך. הגוף שעומד להגיש לכם זרם לימוד חדש, אשר לא ידע יוסף – הזרם היהודי החילוני – הודיע שהוא פשפש ובדק, חקר ומצא, והגיע למסקנה ש"התלמידה יהודיה ואין פסול בהשתתפותה בחידון".
ומכלל הן אתה שומע לאו: אילו מצאה הלשכה הקדושה של יולי תמיר שבת אל לוי נוצריה היא, אבוי, הרי היתה פוסלת אותה מלהתמודד בחידון התנ"ך הארצי על אף הצלחותיה המוכחות. העובדה שהיא גברה על כל מתחריה לא היה בה די; טומאת דמה או חרפת מינותה היתה עומדת לה לרועץ.
ואכן זו מדיניות משרד החינוך מימים ימימה. מכר שלי, ד', בן להורים נוצריים, הפך לשונא ישראל מובהק בעקבות פרשיה כזו בדיוק. הוא הצטיין, הוא עמד בתחרות בכשרונו ובכוחו – ונפסל על ידי הלשכה הקדושה בשל המינות בה החזיקה משפחתו.
ראוי לצטט כאן את דברי מרטין לותר קינג: “אתה מוצא את לשונך מתעוותת ודיבורך מתפתל, כאשר אתה מנסה להסביר לבתך בת השש מדוע אינה יכולה ללכת לפארק השעשועים שפורסם זה עתה בטלוויזיה, ואתה רואה את הדמעות נקוות בעיניה כאשר אתה מסביר לה שפאנטאון אסורה בכניסה לילדים צבעוניים, ורואה את ענני הנחיתות המדכאים מתחילים להעיב על שמיה הקטנים, ורואה אותה מתחילה לעוות את אישיותה הקטנה על ידי פיתוח, בלתי מודע, של מרירות כלפי לבנים”. ראו ההבדל בין קינג לפני ארבעים וחמש שנים ובין ממשלת ישראל כיום.
ספי רכלבסקי, שפרסם לאחרונה את "אין גבול", נבעט אתמול מוועדת הפנים של הכנסת משום שהעז לומר שחוקי האישות של ישראל, על פיהם אין יהודים יכולים לטמא את גזעם בנישואים לבני קבוצות אחרות, מזכירים את חוקי נירנברג. סביר להניח שהוא יגונה בקרוב כאנטישמי, אבל האמת איננה אנטישמית. והאמת היא שחוקיה של ישראל – גדולים כחוקי האישות, קטנים ככלל האוסר על לא יהודים להגיע למלוא הפוטנציאל שלהם בחידון התנ"ך, וגוזרים עליהם "ענני נחיתות מדכאים" – קרובים הרבה יותר לנירנברג משהיינו מוכנים להודות.
יקפוץ מי ויאמר – חובשי הכיפות טובים בפילוחי כינים שכאלה – שהחידון מיועד ממילא לבני נוער יהודים, ועל כן רשאית הלשכה הקדושה לאסור על השתתפותם של לא-יהודים בחידון. הבל הבלים: משרד החינוך ממומן מכספי התושבים כולם, והוא איננו רשאי להפלות בין האזרחים על פי מוצאם או דתם, ואיננו רשאי לממן תחרויות מפלות שכאלה. הדרווישים של מרכז הרב, חסרי המוח של הברסלבים, המיסטיקנים ההוגים ברזי מצוות נקמה בגויים של חב"ד, הקברים המטויחים של פונייביץ', עבדי גור – אלה רשאים להקים להם תחרויות משלהם, בהם יפלו לא רק יהודים אלא גם את בני הכתות האחרות. משרד החינוך הישראלי איננו רשאי לעשות כן.
ומאחר והוא עושה כן, ומאחר והזעקה הציבורית איננה על התועבה הזו אלא על כך שאיזה תמנון חורש רע בדמות ילדה בת 17 צלח את הרשת, אין מנוס אלא לומר שוב, ביום שואה זה, שלאושוויץ הרכבת שלנו עוד לא הגיעה – אבל בנירנברג היא חונה מיום יסוד המדינה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
אם היה לי את התקציב לממן אותך
הייתי מזמין ממך פוסט כל שעה
רכלבסקי דיבר על חוק החמץ, לא על חוקי האישות.
אור, לא מדויק. הוא התחיל לדבר על חוקי החמץ, עבר לדבר על חוקי האישות – ואז הושתק.
אם כך, "מעניין" למה דאגה התקשורת שמי שניזון מחדשות כמוני, בדרך כלל בעיקר על ידי קריאת הכותרות והמבזקים להשמיט את הדיבור על חוקי האישות ולהדגיש את דיבורו על חוק החמץ.
אור, מי היא אותה "התקשורת" שאתה מדבר עליה? לא ישבה בשום מקום מועצת חכמי התקשורת, שהחליטה להסתיר ממך את האמת 🙂
אמצעי תקשורת שונים דיווחו ברמות שונות של דיוק, כמו תמיד. תראה, לדוגמא, כתבה שלא רק שהביאה את הדברים במדוייק יותר, אלא כוללת אף את קטע הוידאו של המאורע:
http://news.walla.co.il/?w=/1/1273827
לא חסרות גם לי טענות רבות לתקשורת, אבל אני לא מצפה לקבל תמונת מצב שלמה ומדוייקת מקריאת כותרות ומבזקים. אם אירוע מסויים מספיק מעניין אותי, אדאג לקרוא כתבה שלמה בנושא, ובדרך כלל – מספר כתבות, בעיתונים שונים.
אסף – כנ"ל גם אני. אבל אפשר לצפות מה"תקשורת" לספק גם במבזקים ובכותרות פרטים מדויקים על האירוע. בכותרת יש בעיית מיקום בדרך כלל בגוף המבזק פחות. השמטת הדיבור על חוק האישות מחלישה את ההשוואה של רכלבסקי ומציגה אותו באור אחר. חוק החמץ שלעצמו הוא אכן חוק מפלה – חל על יהודים בלבד, אבל ההשוואה שלו לחוקי נירנברג לא זועקת לשמיים כמו חוקי האישות, או חוק השבות.
ובהערת אגב רק אוסיף שבקטע הוידאו האמור האדם היחיד שאני מאוכזב ממנו (במובן של – ממנו ציפיתי ליותר) הוא אופיר פינס.
שיטת פינס, מסתבר, גורסת שפגיעה ברגשותיו העדינים של יו"ר הועדה היא סיבה טובה מספיק למנוע מאדם לדבר. דמוקרטיה במיטבה. כמובן, אגב, שהפגיעה של החוק ברגשותיו של הסופר (ושלי, לדוגמא) לא באמת מפריעה ליו"ר הועדה הנכבד.
ומכאן נסיק את מדרג הרגשות המותרים בכנסת ישראל, לפי סדר עדיפות:
א) מעל לכל, רגשותיהם של אנשים דתיים.
ב) מתחתיהם, רגשותיהם של חילונים (כגון פינס) בנושאים המותרים להם (כגון – השואה), ובלבד שרגשות אלו אינם פוגעים ברגשות דתיים.
ג) ולבסוף – רגשות של אנשים חילוניים בשאר המקרים.
ממש חוקי הרובוטיקה של הרגש היהודי.
אה, וכמובן שאין מועצת זקני התקשורת – אפשר להצביע על מגמות בתקשורת גם בלי מחשבה קונספירטיבית.
אור, אני מקבל את האמירה על כך שהמבזק היה יכול להיות מדוייק יותר. אני רק לא חושב שיש בהכרח כוונת זדון מאחורי זה.
באתרים אחרים ראיתי גם מבזקים שדייקו יותר. אני מניח שמדובר בסך הכל ברשלנות עיתונאית (מדובר בדיון על חוק החמץ, ומישהו הזכיר את חוקי נירנברג. יתכן והמבזקן פשוט לא טרח לברר באיזה הקשר).
ולעניין ההודעה האחרונה – אני חושב שאפשר להגיד, כמגמה, שכתבות (ומבזקים – עוד יותר) אינם מדייקים תמיד. אני חושב שזה נכון לכתיבה עיתונאית בכל התחומים, ולא רק ביחסי דת ומדינה.
אם יש בכך נחמה פעוטה, אני חושב שהתופעה אינה מוגבלת לישראל. מדובר בחלק ממגמה כלל עולמית. כזאת המתבטאת בדרגות שונות במדינות שונות, אך עדיין – תופעה כלל עולמית.
העיתונות הופכת לתחרותית יותר, מהירה יותר, צהובה יותר, ומקצועית פחות. ויש לכך מגוון סיבות (השינוי שעוברת החברה שלנו, התחרות עם עיתונות האינטרנט, המעבר של כלי תקשורת לידיים פרטיות, וכו').
אני רוצה להעמיד אותך על דיוקך לגבי ה"דרווישים של מרכז הרב".
הדרווישים, מבחינה מסורתית, שייכים לזרם הצופי האיסלאמי, שהוא המתון ביותר והגישה שלו היא יותר פנתאיסטית מבחינה פילוסופית. וזאת בטח ובטח לעומת אי הרציונליות שנגועה בבורות וצרות עין ומחשבה של שאר חובשי כיפה שהזכרת בטקסט.
לכן אני מסתייג מההשוואה. אם כבר, המשיחיות השיעית תתאים, ולא הזרם הצופי.
בברכת יום טוב
בתור אחד שניזון ממבזקים, אני שמעתי שההשוואה נערכה במסגרת דיון על חוקי החמץ, ואף הנהנתי בראשי בהסכמה. אפילו העזתי לקוות שהח"כ הדתי יעלה את חוק גודוויג.
אם היה מדווח שההערה נאמרה בנוגע לחוקי האישות בישראל, כנראה שהתגובה שלי הייתה אחרת.
סיפור נורא ועצוב. אחזיק לה אצבעות שתנצח.
אגב, אני כמעט בטוחה שקראתי בעבר על לא יהודים שהשתתפו בחידון. שמעת משהו על זה?
שני- בוודאי שהיו לא יהודים שהשתתפו בחידון התנ"ך, אבל לא היה להם סיכוי:
http://youtube.com/watch?v=yOp53vyXnRQ
מהלינק של דן למדתי שבהנהלה העולמית של חידון התנ"ך יש 4 חברים ממשרד הבטחון מתוך 15.
האם חשיבותו לבטחון ישראל כה גדולה?
סוג של "תהילים נגד טלים" כנראה…
"אין לצפות מרבנים אורתודוקסים שיהיו אנשים הגונים; דתם אוסרת זאת וההיסטוריה שלהם לא תומכת בכך"
לעתים החבר של ג'ורג' חוצה את הקו בין דמגוגיה סתם לשקרים ספוגי ארס.
במקרא ובהלכה יש אינספור מקומות שבהם מצטווים היהודים בכלל – ובפרט רבנים – לנהוג בהגינות.
לגבי רכלבסקי, חוק גודווין בהחלט מתאים.
רכלבסקי יכול היה להשוות את חוק האישות בישראל, למשל, לחוק העות'מני. (זה אותו חוק, בבסיסו: נישואין מותרים רק בטקס דתי וכתוצאה מכך, רק בתוך העדות הדתיות).
חוקי נירנברג שונים בכמה נקודות פעוטות. למשל – נאסר על יהודי לשהות בלילה בבית שיש בו אשה ארית. יהודי וארית, לו רצו, לא יכלו לקפוץ להתחתן בקפריסין (או שווייץ), יהודי לא יכול היה להמיר את דתו, וכן הלאה.
הבלוג ומגיביו מחזקים את טענותיו של יעקב וינרוט בראיון המעולה בהארץ היום, בעניין שנאת החרדים – וחובשי הכיפה בכלל – בקרב חילונים רבים. (הראיון מעולה בלי קשר לנקודה זו שאינה מרכזית בו).
אומר וינרוט על היחס החילוני לחרדים: "יש שנאה ויש יותר גרוע משנאה, יש המון בוז. קוראים להם סחטנים, פרזיטים. מה זה פרזיט? פרזיט זה טפיל שאתה מחטא את עצמך מפניו, עלוקות שמוצצות את הדם של החברה, הנצלנים הגדולים."
והחרדים כידוע מלאים באהבה והערכה לחילונים…
אנחנו בסך הכל חושבים עליהם מה שהם חושבים עלינו, רק שאנחנו צודקים – החינוך החרדי באמת רקוב ומטפיש, החרדים באמת מלוכלכים ומסריחים יותר מהחילוני הממוצע, החרדים משקרים בלי סוף (בעיקר בנושאי דת ומדע או "חקר" השואה), והאובססיה החרדית ל"צניעות" היא סוג של סטייה מינית משונה ביותר – עוד לא ראיתי במיינסטרים החילוני אדם שרואה בקרסוליים של ילדה בת חמש אובייקט מיני.
נו, תכף יבואו צווחות ה"אניטשמיות, נאצים, איך אפשר אחרי יום השואה!" – המגננה החרדית האולטימטיבית נגד כל אלה שלא חושבים שהכינים של הילדים שלהם הן סוג של יהדות אמיתית וסממן של גזע עליון.
"במקרא ובהלכה יש אינספור מקומות שבהם מצטווים היהודים בכלל – ובפרט רבנים – לנהוג בהגינות." לא בלא יהודים, ודאי שלא בנוצרים. את הלא יהודים מותר להונות ומצווה להשפיל. בת אל לוי נופלת, ספציפית, לקטגוריה של "לא תחנם" – אסור לומר דבר חיובי על לא יהודי.
הערות קטנות לסיוג ההתלהבות. חוקי נירנברג לא איפשרו "גיור כהלכתו" כבמקבילה היהודית. שנית, היהודים המשיחיים הם כת בעייתית מאד בפני עצמה, וללא קשר ליהדות ולכל היחסים המורכבים בין שתי הדתות. זו כת שסובלת משום מה מריבוי תלונות על שטיפת מוח, ניצול, התעללות לפי רישומי המרכזים העוסקים בנפגעי כתות מסוכנות. אין מה להתלהב מהם ואין לרוץ להגן עליהם רק כי הם גם מעצבנים רבנים. (דבר דומה עשית עם "הבונים החופשיים", לא ראויים לשום הגנה ליבראלית, מועמים רבים, גם אם הערבים שונאים אותם והיטלר רדף אחריהם. לא כל אויב של אויבי ראוי להיות חברי, הלא כן ?
מעבר לשתי ההערות, החריפות כולל ההגזמות הופכות את הקריאה לנעימה ומרתקת. נחמד מאד.
ד.ט.: "רכלבסקי יכול היה להשוות את חוק האישות בישראל, למשל, לחוק העות‘מני"
ולחוק העות'מני נותרו שרידים גם במקומות אחרים באגן המזרחי של הים התיכון. הנה, למשל, יוון — מדינה דמוקרטית לכל הדעות וחברה באיחוד האירופי:
The Government recognizes Shari'a (the Muslim religious law) as the law regulating family and civic issues of the Muslim minority in Thrace. The First Instance Courts in Thrace routinely ratify decisions of the muftis who have judicial powers on civic and domestic matters. The National Human Rights Committee, an autonomous human rights body that is the Government's advisory organ on protection of human rights, has stated that the Government should limit the powers of the muftis to religious duties and should stop recognizing Shari'a, because it can restrict the civic rights of citizens it is applied to.
(http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71383.htm)
סביר להניח, כמובן, שהמצב האמור ביוון מתקיים לא רק מפני שהוסכם עליו בחוזה לוזאן מ-1923, אלא גם מפני שהוא משרת אינטרסים מסוימים של ממשלת יוון (היא זו הממנה את המופתים ה"רשמיים"). בדומה לכך, גם המצב הקיים בישראל משרת את האינטרסים של המשטר הקיים בה — ואפשר לשער כיצד בדיוק הוא משרת אותם. אני אפילו לא שולל את האפשרות שהחוק הקיים בישראל נועד (בין היתר) להקשות על נישואי תערובת בין יהודים לשאינם יהודים. אבל: 1) את האפשרות הזאת צריך להוכיח, והעובדה שקביעת המעמד האישי של אזרחי ישראל נמסרה לידי העדות הדתיות המוכרות ע"י המדינה אינה הוכחה מספקת לעניין הזה; 2) כיום אין בכוחם של דיני המעמד האישי בישראל למנוע או להגביל נישואי תערובת. לעזאזל, כמעט כל אחד רשאי לצאת מישראל מתי שבא לו, ולהתחתן בקפריסין עולה הרבה פחות מלארגן חתונה באולם שמחות בישראל. (אני יודע. עשיתי את שניהם.)
האמת היא, שגם לי יצא לשמוע על "יד לאחים", כאשר במקרה עברתי בבני ברק וראיתי מודעות שלהם על לוח-מודעות (נדמה לי שהם רצו "להציל" נער יהודי שגדל כל חייו בכפר ערבי)..
והתגובה של משרד החינוך באמת מבישה. יולי תמיר היא פשוט אכזבה מהדהדת. ועל הזרם החילוני דתי, אני מסכים עם התיאור הזה –
http://tinyurl.com/58anu4
רק דבר אחד אני לא מבין, והוא מדוע אתה חושב שהנצרות נעלה רעיונית על היהדות? אני שואל מתוך בורות בתחום,ואודה לך אם תסביר את זה.
"לעזאזל, כמעט כל אחד רשאי לצאת מישראל מתי שבא לו, ולהתחתן בקפריסין עולה הרבה פחות מלארגן חתונה באולם שמחות בישראל" צריך לזכור, מצד שני, שישראל הרשמית מפעילה לחץ על מדינות אחרות שלא לאפשר נישואי ישראלים. בעבר ניתן היה להתחתן גם בקונסולויות, וכיום זה לא אפשרי. מעבר לכך, העובדה שאזרחים ישראלים נאלצים לנסוע לחו"ל כדי להנשא על פי מצפונם (ויש מהם שאינם יכולים להנשא בישראל כלל) היא אפליה על פי כל קנה מידה.
"שנית, היהודים המשיחיים הם כת בעייתית מאד בפני עצמה, וללא קשר ליהדות ולכל היחסים המורכבים בין שתי הדתות. זו כת שסובלת משום מה מריבוי תלונות על שטיפת מוח, ניצול, התעללות לפי רישומי המרכזים העוסקים בנפגעי כתות מסוכנות." זו לא ההתרשמו שלי, והיה לי מגע איתם. מה המקור שלך?
"אין מה להתלהב מהם ואין לרוץ להגן עליהם רק כי הם גם מעצבנים רבנים." הם סובלים מרדיפה, לא הוכח לי שהם מסוכנים למישהו, וזו סיבה מצוינת להגן עליהם.
"(דבר דומה עשית עם ”הבונים החופשיים“, לא ראויים לשום הגנה ליבראלית, מועמים רבים, גם אם הערבים שונאים אותם והיטלר רדף אחריהם. לא כל אויב של אויבי ראוי להיות חברי, הלא כן ?" אוקיי, עכשיו באמת הסתבכנו. מה, בדיוק, לא בסדר בבונים החופשיים, ולמה צריך לשתוק כשרודפים ורוצחים אותם?
יוסי: "צריך לזכור, מצד שני, שישראל הרשמית מפעילה לחץ על מדינות אחרות שלא לאפשר נישואי ישראלים. בעבר ניתן היה להתחתן גם בקונסולויות, וכיום זה לא אפשרי"
איזה לחץ? אם אתה מתכוון למעמד הקונסוליות של מדינות זרות בתוך ישראל, הרי שמעמד הקונסוליות ומידת האקס-טריטוריאליות לה הן זוכות בכל מדינה ומדינה הם עניינים סבוכים ומאוד לא חד-משמעיים. לכן החלטה רשמית של ישראל שלא לאפשר לקונסוליות הזרות לחתן בתחומיהן אזרחים ישראלים היא דוגמא חלשה למדי ללחץ שאתה מדבר עליו. יש לך דוגמאות טובות יותר?
יוסי: "מעבר לכך, העובדה שאזרחים ישראלים נאלצים לנסוע לחו“ל כדי להנשא על פי מצפונם (ויש מהם שאינם יכולים להנשא בישראל כלל) היא אפליה על פי כל קנה מידה"
אפליה כן, אבל לא כל אפליה היא חוקי נירנברג (מה גם שאלה האחרונים אסרו לא רק על נישואין אלא גם על מגע מיני בין הארים לבני גזעים נחותים — דבר שבישראל לא יעלה על הדעת, השבח לאל).
"אז יש גזענים שמסתמכים על פוסקים ששואבים מהרמב“ם, אבל אחרים מסתמכים על פוסקים ששואבים דווקא מהמאירי, שקבע שהגויים של היום זה לא הגויים של אז". והפער במספרים בין שתי הקבוצות הוא…? יש, סביר להניח, מניין או שניים של יהודים אורתודוקסים שלא מאמינים בשיעבוד המין האנושי. זה נחמד, אבל חסר כל משמעות.
"…מניין או שניים של יהודים אורתודוקסים שלא מאמינים בשיעבוד המין האנושי"
זה מזכיר לי אנקדוטה משעשעת: פעם (לפני שש שנים) חברי פורום לייבוביץ' החליטו שהם צריכים להתארגן לתפילה ביום העצמאות. מצד אחד הם לא רצו את נוסח התפילה הכמו-פשיסטי של הציונות הדתית, ומצד שני הם רצו להתפלל כאילו מדובר ביום חג (בניגוד לנוסח החרידי).
לבסוף הוחלט לבטל את הכל כי הם לא הצליחו למצוא מספיק אנשים למניין.
http://www.rickross.com/reference/jews_for_jesus/jews_for_jesus7.html
נידמה לי שיהודים למען ישו ויהודים משיחיים זה אותה כת בגדול, תלונה לדוגמא. לא נכנסתי לעובי הקורה, הם נמצאים ברשימה של ריק רוס, זה בדרך כלל אינדיקציה די טובה, עם גם אוונגליסטים, בקיצור מציאה קטנה בקריטריונים שאתה מיישם על ההלכה והדת היהודית.
הבונים החופשיים במקרה הטוב מועדון של אולד בויז המפלה נשים. במקרה הרע, שפע של תלונות על ניצול לרעה, וגם המשנה האזוטרית שלהם הופכת את היהדות לרציונאלית יחסית. פשוט – יישום שווה של עקרונותיך הביקורתיים היה מוביל למסקנה שגם המשיחיים וגם המסוניים זה שיקוץ יותר גדול מהדת היהודית. בכל מדד קיים.
ככלל, כן, מיעוטים ראויים להגנה ויש גם זכויות לשוויון וכולי תחת החוק. אבל זה הרי לא מסכם את הביקורת שלך, אתה נכנס לגופם של עקרונות הדת היהודית ועושה מהם קציצות. אלה שאתה רץ להגן עליהם מוכרים סחורה יותר גרועה ואם היא היתה הרוב השולט, מצב המיעוטים היה גרוע בהרבה.
אני לא בעד להרוג מיעוטים ולפוצץ אותם, אבל אני בעד יושר אינטלקטואלי. אם כל זה ממבו גמזו בעיניך מה אתה נכנס בין כנופיות של משוגעים ? ומה זה משנה מי מהם טוען על השני שהוא יותר משוגע…
אתה לא מסתמך על שלטון החוק אלא על ניתוח ענייני של תכני ההלכה והדת היהודית, לכן זה לא מעניין. מבחינת החוק כל המשוגעים זכאים לחופש פולחן כל עוד הם לא פוגעים באחרים. גם הרבנים וגם הכמרים של הבונים עם הגלימות והטקסים. הבעיה היא שכל המאמינים השרופים מן הסוג הזה בסופו של דבר חושבים שהאמת אצלם והשאר כופרים, תינוקות שנשבו או הפרעה בגאולה. כאשר יש להם כוח, הם גם עושים משהו בנושא.
בינתיים בין שלושת השגעונות היהדות לוקחת ביד קשורה. קשה להניח מצב שבו מדינת "היהודים המשיחיים" היתה מניחה ליהודים דתיים לחיות ממש בשגשגו ובשוויון, בפרט כאשר מבחנית התיזה שלהם, כל יהודי שלא ראה את ישו הוא עיכוב בגאולה.
"נידמה לי שיהודים למען ישו ויהודים משיחיים זה אותה כת בגדול," לא לגמרי מדויק, אבל נניח.
"הבונים החופשיים במקרה הטוב מועדון של אולד בויז המפלה נשים." נכון.
"במקרה הרע, שפע של תלונות על ניצול לרעה, וגם המשנה האזוטרית שלהם הופכת את היהדות לרציונאלית יחסית" פה העסק ביצתי יותר. אף אחד לא יודע מהן הדוקטרינות של הבונים החופשיים והם נוטים להציג את עצמם ככוח שוחר טוב.
"אבל זה הרי לא מסכם את הביקורת שלך, אתה נכנס לגופם של עקרונות הדת היהודית ועושה מהם קציצות. " ובצדק.
"אלה שאתה רץ להגן עליהם מוכרים סחורה יותר גרועה ואם היא היתה הרוב השולט, מצב המיעוטים היה גרוע בהרבה." אני מגן עליהם מפני רדיפה. אם הם היו הרוב, או היו מתקרבים להיות רוב, הם היו מקבלים ממני אותו יחס. בינתיים, אני לא רואה הפיכה אמונית של יהודי ישוע באופק, וגם לא נהירה כללית לעבר הבונים החופשיים.
אגב, אני לא בטוח שמצבנו תחת הבונים החופשיים היה דווקא יותר גרוע. לא שאני רוצה לבדוק.
"קשה להניח מצב שבו מדינת ”היהודים המשיחיים“ היתה מניחה ליהודים דתיים לחיות ממש בשגשגו ובשוויון, בפרט כאשר מבחנית התיזה שלהם, כל יהודי שלא ראה את ישו הוא עיכוב בגאולה" וזה עוד כלום לעומת מה שיקרה ליהודים המשיחיים ולעבדך הנאמן ברגע שיוסרו המוסרות האחרונים מעל היהדות האורתודוקסית ומרגע שהחוק הישראלי יפסיק לספק את ההגנה, הנקלשת והולכת מדי שנה, לאחרים מפניה. אבל, כאמור, אני לא רואה את היהודים המשיחיים – שספק אם הם מהווים פרומיל מהאוכלוסיה הישראלית – כאיום שאפילו מתקרב לרמת האיום של האורתודוקסים.
יתר על כן, לרוב הציבור הישראלי יש נוגדנים יפים מאד כנגד היהודים המשיחיים – ורובו המכריע נטול הגנה מפני האורתודוקסיה. כל זה, כמובן, מבלי לציין מי הטרוריסטים בסיפור הזה.
בקצרה, אני לא מבין מה אתה רוצה.
לגבי ההגינות.
בפוסט שלך נאמר שאסור לאורתודקסים לנהוג בהגינות. זה הפוך בדיוק למה שנאמר באינספור מקומות בהלכה, חובה לנהוג בהגינות.
סוגיית היחס לגויים – ראשית, כמו שנאמר כאן, הנערה וגם השרה אינם גויים, אז כל העניין לא קשור בכלל, אבל למה לא לנגח קצת.
שנית, ישנה במקומות רבים מאד חובה לנהוג בהגינות כלפי כל אדם, מפני דרכי שלום ומפני כבוד השם.
(אמירתך "יש מניין או שניים של יהודים אורתודקסים שלא מאמינים בשעבוד הגזע האנושי" היא שקר בוטה מן הרגיל).
משהו על נושא הפוסט ועל ההתלהמות שבו.
"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך". דרך נוחה למדוד עד כמה חמור עוול כלשהו, אם בכלל, הוא לדמות שהוא נעשה כלפיך. נניח שהייתי חובב מושבע של הברית החדשה המתגורר במדינה קתולית, והיה נערך בה "חידון הברית החדשה לנוער קתולי" שלא היו מרשים לי להשתתף בו. האם הייתי בוכה מזעם? ספק רב. ואפילו אם היה לזה מימון ציבורי. (במדינות רבות – דמוקרטיות ומתוקנות – אין הפרדה מלאה בין דת ומדינה וייתכן מימון ציבורי לפעולות דתיות; חידון בנושא כמו התנ"ך הוא בהחלט פעולה, שיש לה היבט דתי מובהק).
עכשיו, נניח שמשרד החינוך באמת "אינו רשאי" לממן תחרויות כאלה. ובכל זאת הוא מתחצף ועושה כך. אז מה – זה דומה לחוקי נירנברג? זה דומה אפליית השחורים בדרום ארה"ב בימי מ"ל קינג? באמת! האם את הפוסט על המטען ששלחו הנבלות לילד באריאל הכתרת בכינוי "הירושימה"? מדובר על תוכנית בעלת רייטינג אפסי, שלנושא שלה יש בימינו רייטינג אפסי. (ולא פלא שאלופת התנ"ך בקרב החילונים היא בת לאב המגדיר עצמו "ירא שמיים", משיחי או לא). זוטא שבזוטות.
אני בהחלט בעד שחינוך התנ"ך יהיה פתוח לכל מי שהעברית שלו טובה מספיק; בהחלט נגד ההתנכלות למיסיון (תחרות תביא טוב לכולם). אבל אני נגד ההתלהמות, נגד השנאה, נגד הדמגוגיה ונגד השקרים.
איזה כיף לנהל פה דיון בלי תגובות מהדובשנית.
בזמן השקט הזה כולנו נזכרים שהדעות של גורביץ קיצוניות מספיק בשביל שאפילו סמולני יפה נפש כמוני יוכל להתווכח איתן. וזה יהיה ויכוח ענייני, לא אוסף ניטפוקים ודמגוגיות.
(אבל לא הפעם. כבר מאוחר והגיע זמן לישון.)
ד.ט : אתה מיתמם או באמת לא מבין? כשגורביץ אומר שלאורתודקסים אסור לנהוג בהגינות, הוא מתכוון דה-פקטו. כמובן שבמקומות רבים כתוב שדווקא צריך לנהוג בהגינות. גם בחוקה של צפון קוריאה כתוב שזאת מדינה חופשית. אז כתוב.
(לא באמת בדקתי בנוגע לצפון קוריאה. קרא לזה ניחוש מושכל).
אה, וד.ט., דובשנית איננה, אבל אף אחד לא אמר שאתה צריך לתפוס את מקומה. תקרא את תגובותיך לפני השליחה, ותוודא שאינן היתממות דמגוגית. אני מסכים שגורביץ מתלהם, אבל הטענות שלך דווקא גורמות לו להיראות צודק להפליא.
"בפוסט שלך נאמר שאסור לאורתודקסים לנהוג בהגינות. זה הפוך בדיוק למה שנאמר באינספור מקומות בהלכה, חובה לנהוג בהגינות." ראשית, דיברתי על רבנים. לא על אורתודוקסים מהשורה. שנית, לא אמרתי ש"אסור לנהוג בהגינות", אמרתי ש"אין לצפות מהם" לנהוג בהגינות. שלישית, ההלכה מתירה ומעודדת אי הגינות כלפי לא יהודים.
"ראשית, כמו שנאמר כאן, הנערה וגם השרה אינם גויים" לא הבנתי איך השרה התגלגלה לפה, אבל הוויכוח הוא על השאלה האם הנערה היא יהודיה או לא. הרבנים, אם תשים לב, אומרים במפורש "לא", בניגוד לעמדת משרד החינוך.
"ישנה במקומות רבים מאד חובה לנהוג בהגינות כלפי כל אדם, מפני דרכי שלום". בדיוק – מפני דרכי שלום אבל לא מעיקר הדין. ובמקום שבו אין חשש לפוגרום, "דרכי שלום" עפות מהחלון. רכלבסקי, בראיון איתו, ציין דוגמא יפה. ההלכה קובעת ש"קוברים מתי ישראל עם מתי עכו"ם מפני דרכי שלום". אבל כשחייל שמוצאו היהודי מפוקפק נהרג תוך הגנה על יהודים אחרים – מה ששם אותו במעמד שאליו אף רב לא יכול אפילו לשאוף – הרבנות נעמדת על הרגליים האחוריות כדי שהוא לא יקבר בין יהודים טהורים. מה קרה ל"דרכי שלום"? הן עפו מהחלון, משום שלא סביר שהמשפחה של האוקראיני או הבלארוסי הזה תעורר פוגרום.
"(אמירתך ”יש מניין או שניים של יהודים אורתודקסים שלא מאמינים בשעבוד הגזע האנושי“ היא שקר בוטה מן הרגיל)." ראה הדוגמא שהביא אלכס למעלה. אני לא בטוח, בכלל לא בטוח, שאתה צודק. זו אולי הגזמנה וזה נאמר כהגזמה, אבל אני בספק אם יש יותר מאחוז מן האורתודוקסים שנוקטים בשיטתך, ודאי בישראל.
"נניח שהייתי חובב מושבע של הברית החדשה המתגורר במדינה קתולית, והיה נערך בה ”חידון הברית החדשה לנוער קתולי“ שלא היו מרשים לי להשתתף בו. האם הייתי בוכה מזעם? ספק רב.". אין הקבלה. האם החידון האמור הוא אירוע מרכזי ביום העצמאות של המדינה? האם, לקראת החידון, נערכות בחינות בכל בתי הספר במדינה?
"עכשיו, נניח שמשרד החינוך באמת ”אינו רשאי“ לממן תחרויות כאלה. ובכל זאת הוא מתחצף ועושה כך. אז מה – זה דומה לחוקי נירנברג?" אף השוואה איננה זהה לכל פרטיה; אתה כותב כאילו זה חדש לך.
זה לא זהה לאיסור על יהודים להעסיק משרתות אריות בנות 45 ומטה, לא. זה מקביל, מצד שני, מבחינת התפיסה שלמדינה אסור להפלות בין תושביה בשל מוצאם או דתם. אם מדינת ישראל עורכת, על חשבון הציבור, אירוע מרכזי, ומדירה ממנו במפורש אנשים בשל מוצאם או דתם – אז כן, יש כאן הקבלה. העקרון חשוב לא פחות מהפרט. וכשאתה מצרף את זה לחוקים הערמומיים של ישראל בתחום האישות – כן, נירנברג זו הקבלה ראויה. רצוי לזכור גם את הוויג'ילנטיזם של "יד לאחים" ואת התגובה הלא-קיימת של המשטרה בנושא.
"מדובר על תוכנית בעלת רייטינג אפסי, שלנושא שלה יש בימינו רייטינג אפסי. (ולא פלא שאלופת התנ“ך בקרב החילונים היא בת לאב המגדיר עצמו ”ירא שמיים“, משיחי או לא). זוטא שבזוטות." איך נכנס הרייטינג לעניין? באמת שלא הבנתי. האם אתה אומר שמותר לנו לפגוע באדם בגלל שלרוב הציבור לא אכפת מהפגיעה הזו? אני מניח שחידון התנ"ך, שאותי לא מעניין ולא אצפה בו (מה גם שאין לי טלוויזיה) עומד כרגע במרכז עולמה של בת אל לוי.
"נגד ההתלהמות, נגד השנאה, נגד הדמגוגיה ונגד השקרים". על ההתלהמות אפשר להתווכח, את השנאה הם הרוויחו ביושר, לא ראיתי דמגוגיה וודאי שלא ראיתי שקרים.
"רק דבר אחד אני לא מבין, והוא מדוע אתה חושב שהנצרות נעלה רעיונית על היהדות? אני שואל מתוך בורות בתחום,ואודה לך אם תסביר את זה" מפני שהתפיסה הנוצרית (אוקיי, לא הקלוויניסטית) היא תפיסה אוניברסלית – לכל בני האדם יש אפשרות להיוושע – בעוד שהיהודית היא תפיסה פרטיקולריסטית, כלומר כזו שרואה קבוצה אתנית/דתית כנבחרת על ידי אלוהים. מכאן קל הרבה יותר להגיע להומניזם מאשר מתוך התפיסה של "אתם קרויין אדם ואין הם קרויים אדם". וכן, אמת המידה שלי היא קירבה להומניזם.
לייוסי, גם בתנ"ך יש הרבה הומאניזם.
"לייוסי, גם בתנ“ך יש הרבה הומאניזם." וגם הרבה מאד שנאת אדם, כמו מצוות השמדת עם, מצוות עיר הנידחת, מיסוד של אונס בתנאי מלחמה ועוד. עם זאת, יש מעט מאד קשר בין התנ"ך ובין היהדות הרבנית. למעשה, מרד כנגד היהדות הרבנית בוצע כמעט תמיד באמצעות "חזרה" לתנ"ך.
מקבל את מה שאמרת על הוניברסליות, אבל אני רואה שתי יתרונות דווקא ליהדות:
קודם כל, יש לי הרושם שהיהדות יותר "ראציונלית" מהנצרות, החל בקדושים הנוצריים למינהם ועד כמובן למוסד האפיפיור שאמור להיות מייצגו של האל עלי-אדמות ולעולם אינו טועה.
והנקודה השנייה, שהמתקשרת לכך, היא קיום הממסד הכנסייתי ההירכי הנוצרי, בעוד שהיהדות נעדרת ממסדים שכאלו, והיא הרבה יותר "מבוזרת" (הרבנות הראשית היא המצאה קולוניאלית בריטית, לא כך?).
"החל בקדושים הנוצריים למינהם". גם ליהדות יש קדושים – כותבי התלמוד ורבנים חשובים שבאו אחריהם. מיוחסים להם ניסים (קשה יהיה להבחין בין אגדות החכמים בתלמוד, שהרגו והעלו מן המתים בני אדם מבלי למצמץ, ובין אגדות הקדושים שרווחו בסוריה ומצרים באותה התקופה), ואף שלא מקובל להתפלל אליהם, הביטוי "זכותו תגן עלינו" והמנהג לעלות לקברי צדיקים קרובים מאד לפולחן הקדושים הקתולי.
"כמובן למוסד האפיפיור שאמור להיות מייצגו של האל עלי-אדמות ולעולם אינו טועה." התפיסה שהאפיפיור איננו טועה היא מאוחרת מאד – היא נכנסה לקאנון הקתולי, למרות התנגדות עזה, רק במאה ה-19, והיא מוגבלת הרבה יותר משנהוג לחשוב. האפיפיור איננו טועה רק כאשר הוא דן בנושאי דוקטרינה, עושה זאת ex Cathedra (היינו, בדרשה רשמית – כזו שעברה כמה עורכים בדרך, ולא בסתם שיחת חולין), ויש נושאים בדוקטרינה (כגון גורל הנשמות בין מותן ובין יום הדין, ולידת הבתולין) שבהם נקבע במפורש שגם בענייני דוקטרינה הוא עשוי לשגות. השווה זאת לתפיסה החרדית של "דעת תורה", ותראה שההבדלים מצומצמים הרבה יותר משנהוג לחשוב.
"והנקודה השנייה, שהמתקשרת לכך, היא קיום הממסד הכנסייתי ההירכי הנוצרי" הממסד ההיררכי הוא, בעיקרו, שסתום בטחון כנגד א. כתות מינות (היו עשרות, אולי מאות מהן) וב. כנגד משיחיות ותפיסה דתית כריזמטית. הכנסיה זיהתה מהר מאד את הסכנה שבמטיפים כריזמטיים, משבשי סדר עולם.
מוסד הסינוד – אסיפת בישופים או מנהיגי כנסיה אחרים, שהתנוון משהו אבל שמר על הרבה מכוחו בקתוליות, והוא אבן יסוד של הפרוטסטנטיות – מיועד אף הוא למנוע התפרעויות משיחיות וכריזמטיות.
עם זאת, העובדה שהכתות הפרוטסנטיות מבוזרות מאד, ונעדרות היררכיה נוקשה, אומרת שהרבה יותר קל לפסיכי כריזמטי – ג'ים ג'ונס, דיוויד כורש – למצוא לעצמו חסידים ולשבש סדרי עולם. ליהדות – שהפרוסטנטניות מתבססת עליה כמעט במפורש מבחינה זו – אין שסתומי בטחון כאלה כמעט כלל. ולכן, כאשר מגיע משבר קשה – הקראות, שבתאי צבי, יעקב פרנק, החסידות – היהדות נסחפת כמעט אוטומטית למלחמת אזרחים.
אילו שבתאי צבי היה קתולי, הבולשיט הזה היה נגמר ברגע שהארכיבישוף הסמוך היה מורה לו לסתום את הפה ולהפסיק להטיף. סביר להניח שהוא היה גורר איתו כמה מאות חסידים – כאמור, מספר כתות המינות היה עצום – אבל ללא תמיכה ממסדית, ללא "צינור השפע של החסד האלוהי" שהם הבישופים והכמרים, התנועה היתה גוועת תוך זמן קצר וודאי לא היתה גורמת למשבר בסדר גודל כזה.
משיחיות, והציפיה/הרצון בקץ העולם, היא קו מתח גבוה. הכנסיה הקתולית מצאה, לדעתי, את הדרך הנכונה לטפל בו.
"(הרבנות הראשית היא המצאה קולוניאלית בריטית, לא כך?)." טורקית, לדעתי – על כל פנים, הרב הראשי הספרדי ("הראשון לציון", חכם באשי) הוא מוסד טורקי. יתכן שהבריטים הוסיפו רב ראשי אשכנזי – צריך לבדוק.
אורן,
תודה על הקישור, אבל לא על אלו דיברתי 🙂
בחידון הראשון שהתקיים ב-1958 השתתפה צרפתיה בשם סימון דימון. זכרתי משום מה שהיא לא יהודיה, אבל לאחר אינספור גיגולים אני לא מצליחה למצוא לכך סימוכין.
יוסי,
לפי המשרד לשירותי דת, קיים גם רב ראשי ליהדות אתיופיה.
לא רוצה כלום. (בלשון נקבה, במקרה זה, עם קמץ מתחת לצ') אלא להבין לאן אתה חותר. להגן על מיעוט מהרוב כן, על החלש מהחזק כן. לא צריך בשביל זה להיכנס לפירוט תיאולוגי של כל הכתות והדתות כאשר אתה מוצהר כאתיאיסט חילוני.
—
הבונים החופשיים – התיזה אמנם יענו סודית אבל יש מספיק חומר גלוי כולל מה שהם מפרסמים. זה לא שונה מדת, למעט שזה מסדר, מה שיותר גרוע.
הם מחדשים את חכמת "בוני המקדש" מזמן שלמה המלך, וזה מספיק כדי להבין שמזה לא יצא שום דבר טוב. ככלל, ארגון שמטפח סודיות, שבועות ונדרים, לחיצות יד משונות, והיררכיה שבסופה נמצא "מאסטר" לא נשמע טוב, למעט מסדר אבירי הג'דיי.
לגבי היהודים המשיחיים, אין להרביץ ולפוצץ אותם, או לגרוע מזכויות האזרח שלהם, אבל בזה הייתי מסתפקת.
הויכוח התיאולוגי שלך, במיוחד לטובת הנצרות מעורר תהיה אם הביקורת היא ליבראלית או שמדובר פה במשהו אחר. אתה גם אומר שלדעתך הנצרות עדיפה בהשוואה בין דתית, זה נשמע בעייתי לכל הפחות.
התפיסה השבטית של היהדות נובעת אולי מהתודעה של מיעוט לעומת תודעה אימפריאלית. והנה אתה הוא ההוכחה לכך. ברגע שליהודים יש מדינה, אימפריה קטנה, יש כבר תפיסה יהודית הומניסטית ואוניברסטלית יותר. כלומר, זה עניין פוליטי לא מהותי, אולי.
בובר כבר דש בנושא, תפיסתו יפה בעיני, שהשילוב בין היהדות לנצרות (ברית קולקטיבית וברית אישית) יפה לבריאות. הנצרות עשתה שמות בדרום אמריקה, דוקא על יסוד "האוניברסליות" שלה המשולבת במיסיונריות אלימה. בקיצור, אנשים זה אנשים, גזענות זה גזענות, תמיד תהיה. לא חייבים לחפש את המקור בטקסט כזה או אחר. כולם אותו דבר והים אותו ים.
"הויכוח התיאולוגי שלך, במיוחד לטובת הנצרות מעורר תהיה אם הביקורת היא ליבראלית או שמדובר פה במשהו אחר. אתה גם אומר שלדעתך הנצרות עדיפה בהשוואה בין דתית, זה נשמע בעייתי לכל הפחות." למה? אנחנו לא חיים במאה ה-17. האם יש ויכוח שכיום האיסלם והיהדות הם בעיה הרבה יותר רצינית מאשר הנצרות?
ושוב, לא אמרתי מילה טובה על הבונים החופשיים. אני פשוט חושב שזה שאתה בונה חופשי לא אומר, כמו שאומרים הנאצים והאיסלמו-פאשיסטים, שצריך לרצוח אותך.
"והנה אתה הוא ההוכחה לכך. ברגע שליהודים יש מדינה, אימפריה קטנה, יש כבר תפיסה יהודית הומניסטית ואוניברסטלית יותר." איך אני הוכחה למשהו? אני לא יהודי בשום צורה.
"כולם אותו דבר והים אותו ים." כלומר, אתה חושב ששירותי הבטחון צריכים להקדיש אותה מידה של תשומת לב לנזירים נוצרים שהם נותנים לרבני הגבעות ולאמאמים של החמאס?
אני אישה (לא "אתה חושב" אלא "את חושבת" וכולי).
כן, אבל אפשר לטעון שהכיבוש הנוצרי דוחף את האחרים להקצנה. הניאו ליבראליום החזירי הורג יותר אנשים ובאותה אכזריות כמו קנאי הדת. וגם הלאומיות. נכון שזה לא בא עם "אלוהים" על הספרים, אבל זה אולי מראה שאתה מחפש במקום הלא נכון את הבעיות. גם בארץ הכלכלה הורגת יותר אנשים מאשר הטרור האיסלאמי וגם הדיכוי הרבני יחד. זה שאלה של פרופרוציה. החופש להאמין הוא מה שנותר למודרים ולאנשי השוליים. בכלל הביקורת שלך היא לוקסוס של שבעים. סוג הביקורת הזה, שנוגע לחופש הממצפון והמחשבה וכמובן הזכות לחינוך ולביעור הבערות.
—
הנוצרים כרגע עשירים מספיק אחרי שינקו את לשד העולם כולו, כדי להיות נאורים ברמה המסוימת הזו. האוניברסטליות של הנצרות היא לעיתים קרובות מיסיון, וכאשר הם עכשיו בפאזה נאורה אז יש מיסיון נאור, שכמו תמיד, מאחוריו מסתתרים אינטרסים כלכליים.
—
אתה אולי לא יהודי בהגדרתך העצמית אבל גם לא נוצרי, נכון ? אז אתה ישראלי מן הלאום היהודי. במובן הזה אתה שייך לתרבות היהודית הכללית. או בוא נאמר אתה יהודי לשעבר וכיום בן בלי דת השייך וכותב אל התרבות היהודית הישראלית.
כשאתה שואל אם הנצרות מהוה היום בעיה כמו האסלאם והיהדות, בתור מה אתה שואל את זה ? בן לדת השינטו ? האסלאם והיהדות מהווים היום בעיה לנוצרים, אולי, ותמיד היוו להם בעיה כי הם לא נוצרים מן הסתם.
מה שמפריע לתרבות המערבית-נוצרית הוא שהמוסלמים, למשל, שהיגרו לארצותיהם הנאורות לא ראו את האור ולא התנצרו דה פקטו, כלומר לא קיבלו עליהם את "האור" אלא המשיכו לא עלינו עם המסגרים וחגורות הנפץ ומוחמד. אז כניראה שהאסלאם לא מהווה בעיה למוסלמים, אחרת הם היו מייד מעדיפים את ההסדר המוצע להם. וכך, במידת מה – והרבה פחות – היהודים.
אתה הולך מטעות לטעות. במאמר קבעת שדתם של רבנים אורתודוקסים אוסרת עליהם להיות אנשים הגונים, ועכשיו גם קבעת שלמעט 10 או 20 איש היהודים האורתודוקסים מאמינים בשיעבוד המין האנושי. גם אם לגבי הנוצרים עוד יכולת לצטט את הגזענים הנסמכים מסיבותיהם על הרמב"ם, לגבי המוסלמים אין שאלה בכלל מאחר וגם הרמב"ם קבע שאינם עובדי עבודה זרה.
גם בנושא פסיקות ההלכה אתה טועה ומטעה. כמו שאין הגדרה דמוקרטית אחת וחילונים מפרשים ומגדירים אותה לפי השקפתם ההומנית, כך אין הלכה אחת ודתיים מאמצים פסיקות התומכות בהשקפתם מלכתחילה.
לאורתודוקסים היו סיבות מוצדקות לפחד מהקתולים ומהנצרות בכלל בשלוש המאות האחרונות ולפניהן, ומכאן הנרטיב אצל חלק מהפוסקים בעבר. אבל המצב היום אחר ומכאן ההתיחסות השונה.
לדוגמא שני קישורים של רבנים על הפסיקות בנושא.
http://www.angelfire.com/co4/amiel/4Benharush.htm#_ftnref60
http://nirox.co.il/maagal/www/maagarview.asp?id=8
لا اله الا الله.
יוסיוסי, לפי חז"ל עיר נדחת לא הייתה ולא תיהיה
לעולם. השמדת עם היא אך ורק לגזע עמלק. מצוות אשתאשת יפת תואר היא יחסית ליברלית לעמים אחרים.
עעע
מצער
שלומי – לא קשה בכלל למצוא רבנים שיסבירו לך שהערבים הם עמלק, ואפילו שחלק מהחילונים הם עמלק.
הנה משהו קצר לפתיחה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/968000.html
אבל חיפוש בגוגל של "עמלק" יחד עם "דב ליאור", לדוגמה, מספק עוד המון תוצאות. אפשר לחזור על החיפוש עם עוד רבנים פופולריים כגון גינזבורג וכד'.
וזה גם ההסבר לביקורת החריפה במיוחד על היהדות האורתודוקסית דהיום. כשהיהודים היו מיעוט, לחלק גדול מהעמדות הקיצוניות הטמונות ביהדות לא היתה משמעות. באופן טבעי, נמצאו ההלכות והגישות שיעדנו את התפיסות הבעיתיות והאלימות שיש ביהדות, כמו בכל דת אחרת. כי כשאתה מיעוט קטן וחלש בתוך דת גדולה וחזקה אחרת, ואתה בעצם משולל כח, אז ל-"שפוך חמתך על הגויים" או "מחיית זכר עמלק" יש משמעות סמלית לכל היותר.
אבל עכשיו, כשהיהדות היא הגורם החזק במדינת ישראל, אז חלק מהתפיסות הללו פתאום מרימות ראש ומתחילות באמת להשפיע לרעה. כי כשהמתנחלים רואים ב-"ערבים" את "עמלק" זה אומר שבאמת אפשר להרוג אותם ולמרר את חייהם, וזה ממש קורה.
דן –
צר לי, אבל הבנת אותי לא נכון. לא הכללתי ולא התכוונתי להכליל על כל היהדות האורתודוקסית דהיום. בניגוד ליוסי, אני לא רואה בכל הדתיים מקשה אחת, ואני בהחלט מכיר בכך שיש קשת של תפיסות בקרב הדתיים. זה לא אומר שאני יכול להתעלם ממגמות של הקצנה ושל אלימות.
אני חושב שההתעלמות מכך שלתפיסות יהודיות קיצוניות וגזעניות, שבמשך מאות שנים רוככו, יש היום עדנה וחזרה בקרב גורמים משמעותיים מאוד של המחנה הדתי, זו טמינת הראש בחול. אני חושב שתפיסות אלו הולכות ומתרחבות, ושהדור הצעיר, לדוגמה, קיצוני בהרבה מהוריו.
העובדה שיש רבנים שרואים ב-"עמלק" מושג שאפשר להחיל אותו כיום על הפלסטינים, גם אם יש מחלוקת לגבי זה, מחרידה אותי מספיק. במיוחד לאור העובדה שאני יודע שיש אנשים שישמעו לפסקי ההלכה הללו.
כמובן שיש גם גזענים חילוניים, זה לא הופך את הגזענות המבוססת על דת לפחות בעייתית ולראויה לחסינות מפני ביקורת.
ליוסי – לתגובה 36.
אתה מבכר את הנצרות כי בה יש "לכל אדם אפשרות להיוושע". אבל היהדות גם היא מתירה לכל אדם להיכנס לתוכה. אדם (עובד אלילים נניח) יכול להתגייר בדיוק כמו שהוא יכול להתנצר. זה קצת קשה יותר – כי אופי הדת מעשי ותובעני יותר כלפי כל מאמין. זה הכל. מה פה ההבדל המהותי? הפגם ביהדות לדעתך הוא שהיא "רואה קבוצה אתנית/דתית כנבחרת על ידי אלוהים" אך הנצרות רואה גם היא קבוצה דתית (הנוצרים) כנבחרת על-ידי אלוהים.
יחס הנוצרים, בתאוריה וודאי במעשה, כלפי לא-נוצרים אינו טוב במאום מיחס היהודים – שוב, הלכה ומעשה – כלפי לא-יהודים.
אם יש גזענות, היא בתפיסה היהודית שיש אנשים שאינם צריכים להיכנס לדת אלא הם יהודים מלידתם. אבל – האם זו גזענות לטובת היהודים?
ביהדות (לפי הרמב"ם) עדיף להיות גוי המקפיד על שבע מצוות בני נוח, שיש לו חלק בעולם הבא, מאשר מי שנולד כיהודי ואינו מקפיד על תרי"ג מצוות שחוייבו בהם היהודים.
הבדל נוסף, מהותי פחות, שביהדות לדורותיה אין עידוד לגיור אקטיבי. זה דווקא לזכות היהדות, לדעתי.
>>>מכאן קל הרבה יותר להגיע להומניזם מאשר מתוך התפיסה של ”אתם קרויין אדם ואין הם קרויים אדם“. וכן, אמת המידה שלי היא קירבה להומניזם.
הומניזם יש במקורות בשפע. "לשם מה נברא אדם יחידי" וכו'. בהחלט נכון שיש גם אנטי-הומניזם, ולכן יש לברור מן המקורות את מה שטוב ונכון, והברירה הזו עצמה היא תהליך שמובנה ביהדות.
התפיסה הדתית הנוצרית, דחיית חיי העולם הזה כרעים מיסודם היא לדעתי אנטי-הומנית מיסודה.
ולתגובה 35 – לא תכחיש שמדובר בארוע שחשיבותו אינה רבה. (מכאן הרייטינג משנה).
ההשוואה שלי לחידון דת לנוער קתולי תופסת גם אילו היה החידון אירוע חגיגי המשודר ביום חג לאומי בטלוויזיה. גם אז לא הייתי נפגע יותר מדי אילו נאסר עליי להשתתף.
האם באמת אינך מבין שכאשר אתה משוואה זאת לחוקי נירנברג, וגם לאפלייה בדרום ארה"ב – איסור לשחק בגן משחקים נניח – לא מדובר ב"אנלוגיה לא מושלמת" (כמו כל אנלוגיה) אלא בהשוואה בין שריטה בזרת לשבץ מוחי?