שלמה זנד כדחליל.

הספר של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", הפך לאחד מהדחלילים האלה שהימין מנופף בהם כדי להפחיד את הציבור מכל מני סמולנים וחתרנים למיניהם, עם לוגיקת הברזל הבאה: זנד אומר שהעם היהודי הומצא, אם הוא הומצא זה אומר שהוא לא קיים, אם הוא לא קיים זה אומר שאין לגיטימציה למדינה ואם אין לה לגיטימציה צריך להשמיד אותה. "השמדה", אגב, זה מונח מעניין. זה מונח שמשתמשים בו כשרוצים לדבר על מדינה שתתייחס לכל האזרחים שלה כשווים, אבל אמור להעלות בדעתנו משהו אחר לגמרי. בכל אופן, אני מניח שצריך להסתובב ברשת איזה הסבר למתקשים שלא קראו את הספר, כמו רונן שובל, רק כדי להעמיד דברים על תיקונם.

הספר בעייתי כי הוא יושב על קו גבול בין שני ז'אנרים. כעיקרון, הספר הוא מסה פוליטית שעוסקת בפוליטיקת הזהויות הישראלית, ולא מסתיר את היותו כזה. מצד שני, הוא עושה שימוש בהיסטוריה. אמנם כמעט כל מסה פוליטית תתעסק בהיסטוריה במידה מסוימת, אבל כאן, הכותב הוא היסטוריון והעיסוק בהיסטוריה ממלא את חלקו הגדול של הספר. יש כאן גם שאלת מחקר: מתי ואיך הומצא העם היהודי, ושאלות מחקר זה דבר שמסות פוליטיות לא ממש עושות. החלק ההיסטורי שבספר הוא סקירה לא רעה של מחקרים שלא מסתדרים עם האופן שבו מקובל לתאר את הסיפור של העם היהודי, אבל אין שם ממצאים חדשים. זנד מתעסק בתחום שמחוץ לתחום ההתמחות שלו, ומשתמש רק במקורות משניים. כלומר, מחקרים שאחרים כתבו על סמך מקורות ראשוניים.

היות שהכותב הוא היסטוריון, השימוש בהיסטוריה, מסכימים אתו או לא, כנראה איכותי יותר, למשל, מאשר בספר "הרצל-קריאה חדשה" של ד"ר יצחק וייס. מודה, לא קראתי, ואולי זה ספר רציני, אבל כן ראיתי כתבה משתפכת עליו שפורסמה בביטאון של "אם תרצו" ע"י דפנה שמורק-נתניהו שבא מצאתי את המשפט שמתחיל בצירוף המילים המופרך הבא: "כרופא האמון על שיטה מדעית קפדנית, מוליך וייס את הקורא…" מה אגיד לכם, בפעם הבאה שתרצו לנתח טקסט, תביאו אזמל.

המילה "הומצא" היא זו שמקפיצה את כל הקומיסרים, אבל אין בה שום דבר מיוחד. כל עם ולאום הומצאו כך או אחרת. הלאום הוא קבוצת אנשים שמאוחדים ברעיון שהם שייכים ללאום. הרעיון יכול להתייחס  למוצא אתני – אמיתי או שקרי והיסטוריה משותפת – אמיתית או שקרית, אבל בשורה התחתונה, מה שהופך קבוצת אנשים ללאום זה שהם רואים בעצמם לאום. לכן, כל לאום ועם הם מדומיינים וארשה לעצמי להניח שבגלל זה הכותרת היא לא "האם הומצא העם היהודי". כל עם הומצא, השאלה כאן היא "מתי ואיך".

זה כמעט קונצנזוס באקדמיה לא בגלל השתלטותם הערמומית של שונאי ישראל עליה אלא מפני שאם אתה טוען שלאום איננו רעיון תרבותי שנהגה ועוצב ע"י בני אדם בנסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, אתה תצטרך לטעון שלאום הוא עניין מהותני. כלומר, אחת משתי טענות, אם לא שתיהן:

הראשונה היא שהלאום טבוע בביולוגיה שלך. זה אומר שיש סט של תכונות גנטיות משותפות לבני הלאום, ולא סתם תכונות כמו צבע עור, אלא תכונות רלוונטיות למושג הלאום, תכונות אופי שיוצרות "אופי לאומי". לפני התפתחות הרפואה המודרנית, אגב, היה מקובל ביהדות לחשוב שליהודים וגויים יש פיזיולוגיה שונה. האמת, אתם תמצאו כמה כאלה שחושבים כך גם היום. הציונות בראשיתה, כמו שזנד מראה, התפתחה באירופה שבה תורת הגזע נחשבה לרעיון מדעי מקובל ולכן חלקים גדולים ממנה ראו את היהודים כעם-גזע. למעשה, רוב היהודים, לפחות בישראל, חושבים עד היום שגנטיקה מכתיבה תכונות יהודיות, ועל כך יעידו שלל המחקרים שמחפשים בכוח איזה גן משותף ליהודים. בכל אופן, כיום מדע הגנטיקה אומר שהבדלים גנטיים בתוך קבוצה יכולים להיות גדולים מאלה שבין קבוצות. כלומר, יכולה להיות שונות גנטית גדולה יותר בין שני שוודים מאשר בין שוודי ואפריקאי. אז עד שיוכח אחרת, תיאוריית הגזע היא בבל"ת מוחלט.

הטענה השנייה היא מיסטית, ועם ירידת קרנו של הטיעון הביולוגי עם התפתחות הרפואה ויחסי הציבור הרעים שהנאצים עשו לרעיון (עוד דבר שהנאצים ימ"ש עשו לא בסדר), קרנו של טיעון זה עלתה. זה טיעון שמגיע מהדת, ובמיוחד מהחסידות שאוהבת לשחק בכל מני רעיונות קבליים. היות שקבלה היא מהמקורות הראשיים של ההגות הדתית לאומית, זה טיעון נפוץ במקומותינו והוא הולך כך: ליהודים יש נשמה אחרת מאשר לגויים, היא יותר גדולה או קצת שונה או שיש בה "ניצוץ" שאין בנשמות של גויים. בסדר, בנאדם, אתה יכול להאמין בזה אם אתה רוצה כמו שאתה יכול להאמין שהחבר הדמיוני קבר שלדים של דינוזאורים כדי לעבוד על האקדמאים הסמולנים האלה שאומרים שהעולם בן יותר מ-6000 שנה. אבל עד שלא ימצאו את הנשמה במעבדה ויוכלו לבדוק, זה טיעון שאין לו מה לחפש באוניברסיטה ואין מה לבוא בטענות לאקדמאי שלא מוכן לשמוע עליו.

למרות שהלאומיות המודרנית התפתחה עם תפיסות מהותניות של עם ולאום, כאלה שחושבות שהם מתקיימים במקום כלשהו מחוץ למוחות של בני אדם, זה לא מחויב המציאות. אפשר, למשל, לחשוב שבני אדם צריכים, רגשית, קבוצה להזדהות אתה ויש לזה הסברים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית למי שמעוניין לבסס את זה מדעית. רעיון הלאום המדומיין גם לא סותר אלא מחזק את עיקרון ההגדרה העצמית. אם לאום הם אנשים שמחשיבים את עצמם ככזה, אז ההגדרה העצמית מספיקה, אין צורך לעקם את המציאות ההיסטורית.

אני, למשל, לא הבנתי מהספר של זנד שאין דבר כזה עם יהודי. להיפך, הוא עשה את תמונת העם הזה בראש שלי למעניינת, רחבה ומעוררת הזדהות יותר מאשר האופן השטחי שבו הציונות נוהגת לתאר אותו. תכל'ס, יותר כיף לי להרגיש שייך לציביליזציה קטנה ורבגונית שאנשים עזבו אותה והצטרפו אליה במהלך הזמן, שנשארה בארץ הזאת במקביל למרכזים גדולים בארצות אחרות, שהשפיעה והושפעה מהתרבויות הסובבות ושהקימה לה ממלכות במקומות מרוחקים. אני שמח להוסיף למטען ההיסטורי שלי אנשים כמו דאהיה אל כהינה, מנהיגת השבטים הברברים מהרי האטלס שהתייהדו ועשו ת'מוות לפולשים המוסלמים, או המלכה יהודית מאתיופיה שנכנסה בנוצרים. תודו שזה הרבה פחות משעמם מהסיפור המופרך על הקבוצה שהוגלתה ע"י הרומאים, חיה בגטאות שבהם כולם התחתנו עם בנות הדודים שלהן והתפללו לשוב לארץ ישראל בלי שטרחו לנסות לעשות את זה, אלא אם כן היו עסוקים בלהיאנס ע"י קוזאקים, עד שבא הרצל.

מבחינתי, הספר של זנד, כמו גם ספרים "חתרניים" אחרים כמו "ראשית ישראל" של פינקלשטיין, שטוען שהישראלים הקדומים לא פלשו לכנען אלא התפתחו משולי החברה הכנענית המקומית, דווקא מעשירים ומכניסים תוכן מעניין יותר להיסטוריה היהודית.

אבל אנשי ימין שמחזיקים בתפיסות מהותניות שלא מחזיקות מים לא יכולים לוותר על מיתוסים ופרות קדושות, כי בלעדיהם, הם יעמדו בפני שוקת שבורה. מי שלא חושב שבני אדם יוצרים עם אלא העם יוצר בני אדם חייבים להיאחז בערימה של שקרים, והיות שהם לא יכולים להפריך את טענותיהם של מי ששוחט את הפרות הקדושות שלהם, לא נשאר להם אלא להשתיק אותם.

את אחת הטענות המרכזיות של זנד, לפיה היעדר פרקטיקות תרבותיות חילוניות משותפות לכל הקהילות היהודיות מוכיח שמדובר בדת בלבד, שרואה את עצמה כ"עם" במובן הדתי של "עם התורה", אני לא מקבל. אני חושב שיש בזה מין האנכרוניזם. עד לעידן המודרני קשה לדבר על תרבות שמופרדת מהדת ומושג החילוניות ממילא לא קיים. אבל עם הטענה שהעם היהודי הוא משהו אחר לגמרי מהאופן שבו הוא מתואר במיתולוגיה הציונית, אני מסכים בהחלט.

הטיעון הפוליטי שזנד מביא בספר גם הוא לא חדש. הוא טוען שהלאום שיש לו זכות להגדרה עצמית בארץ ישראל הוא לא הלאום היהודי אלא הלאום הישראלי. בזה, הוא צודק לגמרי. הלאום הישראלי צמח מתוך העם היהודי אבל כולל רק חלק ממנו, אותו חלק שחי בארץ, וכולל גם אנשים שאינם יהודים. ללאום ישראלי יש צביון יהודי שאיננו מחייב, כמו שללאום היווני יש צביון אתני ודתי מרכזי שאיננו מחייב, והטיעון לטובת זכות ההגדרה העצמית לקבוצה שחיה חיים משותפים על טריטוריה חזק יותר מטיעונים בדבר קשר ביולוגי ומיסטי של בני אדם אחד לשני ולארץ המסוימת הזאת. זה דבר שאפשר להאמין בו, אבל זה גם דבר שנשאר בתחום האידיאולוגיה ואין שום סיבה שיתקבל ע"י מישהו שלא שותף לה.

נ.ב: בביטאון "אם תרצו" כתוב שהוא מחולק בתיכונים. האם מישהו יכול לבדוק האם מותר לחלק פרופוגנדה פוליטית בבתי הספר, והאם למשרד החינוך יש יד בדבר?

This entry was posted in כללי and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

89 Responses to שלמה זנד כדחליל.

  1. נתאי says:

    מה שאני הבנתי מדיון עם דתיים, זה שיהודי הוא כל מי שאבותיו נכחו במעמד הר סיני. זה טיעון שאיכשהו מצליח לפסוח על שני הסעיפים.

  2. והאמת היא שמחקר על המבנה הגנטי של העם היהודי שפורסם בכתב העת Nature לפני כארבעה חודשים העלה תוצאות המהוות עדות משמעותית נגד התיאוריה של זנד, ולמעשה מפריך אותה. אני מתפלא שהמחקר הזה לא עשה הרבה רעש בעיתונות, ועוד יותר מתפלא איך מתנגדיו של זנד לא קפצו עליו. לפרטים: http://www.sci-princess.info/archives/1151

    • האמת היא שהמחקר הזה לא מפריך שום דבר חוץ מאנשי קש.

      אתה יכול למצוא לא מעט משותף גנטי בתוך הקהילות מסיבות מובנות, ובים הקהילות כי הן לא היו הרמטיות אלא היו בינהן חילופי בני זוג. תוסיף לזה את העובדה שכמה וכמה קבוצות יהודיות התפזרו בזמנים שונים על חלקים לא קטנים מהעולם.

      גם בלי להיכנס לביקרת המחקר עצמו, דבר שמי שלא מקצועי בתחום לא יכול לעשות, העובדה היא שגנים משותפים לקבוצות יהודיות לא אומרים שמדובר בקבוצה אתנית אחת מובחנת בעלת מוצא אחד משותף ולא כל מני קבוצות שעם עמה וכמה מוצאים שנטו להתערבב אחת עם השניה.

      זה עוד מקרה בו מישהו "מפריך" ספר שהוא לא קרא.

      • גיל ב' says:

        אני לא מבין את ההתנגדות למחקרים גנטיים. אני זוכר שקראתי על מחקר שבדק ומצא שגברים יהודיים (אשכנזים) הם צאצאים לקבוצה קטנה שמוצאה מהמזרח התיכון אבל אצל נשים יש מגוון שמראה שנשים מקומיות הצטרפו לקהילות יהודיות. זה דווקא סותר את האמונה בדבר הקוזאקים האונסים. מחקרים כאלו מראים על דפוסי נדידה של אוכלוסיות בכל העולם ואני לא רואה סיבה לא להשתמש בהם על יהודים. כמובן שבין השאר מחקרים כאלו מראים זהות גנטית בין יהודים אשכנזים וספרדים לבין פלסטינים בעוד היהודים התימנים רחוקים יותר גנטית והאתיופים כנראה לא קשורים לחלוטין.

        • לי, לפחות, אין התנגדות למחקרים גנטיים. אני מתנגד לשימוש מניפולטיבי בתחום, ואני חושב שעצם הרעיון שאיזה גן או שניים משותפים בכלל אומרים משהו על העם הזה הוא די מגוחך.

          • גיל ב' says:

            עד כמה שאני יודע מחקרים כאלו יכולים לראות מפות נדידה של קבוצות אוכלוסיה. ולכן הם יכולים להראות שקבוצת אנשים שמוצאה מהמזרח התיכון נדדה לאירופה. כמובן שמדובר בסטיסטיקה ולא באנשים פרטיים. לא מדובר בגן אחד אלא בהשוואת שונות גנטית של קבוצות אוכלוסיה שונות. וכך ניתן לקבוע מהיכן הגיע האדם לאוסטרליה וכן מה המוצא של (רב) היהודים. כמובן שאין קשר ישיר בין "עם גנטי" לעם. לפי הגנים הפלסטינים בלתי ניתנים להפרדה מהיהודים. זה גם הגיוני להניח שחלק ניכר מהאוכלוסיה שישבה פה התנצרה בתקופת הכיבוש הביזנטי וחלק התאסלם בתקופת הכיבוש המוסלמי. גנטית האנשים נשארו אותו דבר אבל תרבותית נוצר ביניהם נתק מוחלט.
            דוגמא טובה לכך היא יוגוסלביה לשעבר. קבוצות האוכלוסיה שכיום רואות את עצמן כעמים נפרדים היו במקור שבטים בעלי זהות משותפת. אלא שבמהלך השנים עם הכיבושים הקולוניאליסטים השונים נוצרו קבוצות בעלות דת שונה. קתולים, מוסלמים ונוצרים אורתודוקסים. למרות שהשפה היתה זהה, נוצרו תרבויות שונות ושנאה הדדית.

            לדעתי המחקרים הגנטיים שמראים קשר בין רב היהודים לבין המזרח התיכון רלבנטיים כנימוק נגד הטענה הערבית שאין שום קשר כזה ושליהודים שהגיעו מאירופה אין שום קשר היסטורי לישראל ולכן הם צריכים לחזור לאירופה. דרך אגב, משום מה אין דרישה דומה לגבי יהודים שהגיעו מארצות ערב. תמונת הראי של טיעון זה היא הטענה ששמעתי ממישהו דתי לאומי שכל הערבים שגרים בישראל הגיעו מסעודיה (גם הנוצרים?). כמובן שחלק מהפלסטינים שגרים פה היום מוצאם ממדינות שכנות (כפי שניתן לראות משמות משפחה כמו אל-מסרי) ודי ברור שחלק מהיהודים של היום מוצאם מרוסים או גרמנים שהצטרפו ליהדות. אבל זה לא משפיע על התפיסה הלאומית הפלסטינית ולא אמור להשפיע על התפיסה הלאומית "היהודית ישראלית" (אין לי שם טוב לזה). עדיין יש הבדל בין קבוצה בעלת מאפיינים גנטיים דומים שסיפחה בודדים מקבוצות גנטיות אחרות לקבוצה שמורכבת מאוסף אקראי של אנשים מקבוצות שונות שאין ביניהם שום מתאם.

            • מה ההבדל בדיוק?

              ותסתכל על האנשים מסביב. אנחנו באמת נראים לך כמו קבוצה גנטית מובחנת שסיפחה אליה בודדים? או שאתה מתכוון לשלוף לי את הבדלי האקלים בין שוודיה לתימן?

            • גיל ב' says:

              קודם כל לפי המחקרים יהודי תימן נפרדים גנטית משאר היהודים וכנראה שמוצאם משבטים ערביים. ולעניין ההופעה החיצונית, היא זניחה מבחינה גנטית. חלק זעיר של הגנים קובעים את צבע העור וכדומה. ומחקרים מראים שתוך זמן קצר יחסית של 200 שנים קבוצות אוכלוסיה שנדדו שינו את הופעתם החיצונית. כך למשל הפינים הם בלונדיניים לחלוטין למרות שהם שבטים ממרכז אסיה ואפילו ההונגרים שהגיעו לאירופה מאות שנים אחרי היהודים הם בהירים ולא מזכירים את הטורקים למרות שמוצאם דומה. דרך אגב, בתרבות השבדית עדיין מתיחסים לפינים כאל "טורקים".

            • מ.ש.ל

              אז זה אומר שהתימנים הם בני העם הערבי? אם לא, מה יצא לך מכל הגנטיקה הזאת?

              ההופעה משתנית לא בגלל האקלים אלא בגלל החלפת חומר גנטי בדרכים המקובלות. זה שיש לך מוצא משותף עם הקבוצה הלאומית שלך לא אומר כלום, יש לך מוצא משותף עם הרבה קבוצות אחרות. אם אתה רוצה לבסס משהו על המוצא המשותף עם הקבוצה שלך דווקא, זאת כבר בעיה.

            • אסף says:

              "ההופעה משתנית לא בגלל האקלים אלא בגלל החלפת חומר גנטי בדרכים המקובלות"

              תשמע, אתה פשוט טועה. החלפת חומר גנטי הוא אחד האפיקים לשינוי. כמובן שלא היחיד. ההסתגלות של שינוי צבע עור היא מהירה למדי בקנה מידה אבולוציוני. כמה מאות שנים, עשרות דורות – ועם או בלי החלפת חומר גנטי, צבע העור מתאים עצמו לתנאי הסביבה.
              (רפרנסים? לא, אין לי זמינים. אבל בנקודה הזאת אתה טועה. לא בושה להאמין לאחרים שלמדו דברים בתחום.)

            • ברור. בגלל זה דרום אפריקה מלאה בטיפוסים צפון-אירופאים עם עור שחור.

            • אסף says:

              הם לובשים בגדים.
              זה גם ההבדל בין תושבי חצי האי ערב, הבהירים יחסית, ובין האפריקאים כהי העור מהצד השני.
              כן, דבר פעוט כמו תרבות משפיע על האבולוציה ועל הגנטיקה. זה לא באמת מפתיע, נכון?

  3. Pingback: Tweets that mention שלמה זנד כדחליל. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com

  4. הבעיה המרכזית של טיפוסים כמו רפי השכל של אם תרצו, היא שכל הקיום שלהם מבוסס על הטענה שהעם היהודי קיים, אבל העם הפלסטיני לא. או לכל הפחות, העם היהודי קיים "יותר" משהעם הפלסטיני קיים, ולכן יש לו "יותר זכות" על הארץ (כפי שניסח זאת, שנים לפני התעוררות רפי השכל מאם תרצו, ישראל אלדד, בעימות עם לייבוביץ' בו האחרון קצץ אותו לחתיכות קטנות, באופן לא מפתיע). לשם כך *חייב* להיות אלמנט אובייקטיבי חיצוני בקיומו של העם היהודי. כי אם העם היהודי מתבסס אך ורק על זכות ההגדרה העצמית, איך תוכל לדחות את זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים? זה היופי בדבר: מי שמאמין בלאומיותה של היהדות, אינו יכול להתכחש ללאומיותה של הפלסטיניות מבלי לסתור את עצמו, או לחילופין להיתלות בטיעונים מגוחכים כמו פאשיסטי אם תרצו. הדמיון בין הכרזת העצמאות הפלסטינית מ 1988 להכרזה הישראלית אינו מקרי.

  5. עדו says:

    מבזק חדשות! בטאוני ההסתה של חב"ד מחולקים איזה שלושים ארבעים שנה בבסיסי צה"ל אז מה אתה רוצה ממשרד החינוך?

  6. זבולון says:

    מחקר גנטי נרחב שבוצע בידי האגוד האמריקני לגנטיקה אשר מיפה את הקשרים בין הקבוצות השונות על פני כדור הארץ על פי ה- DNA המיטוכונדריאלי מצא דמיון גנטי בין האשכנזים, יוצאי המדינות הבלקן והנתינים הפלשתינים. המחקר בישראל נוהל על ידי פרופ' אריאלה אופנהיים וד"ר מרינה פיירמן. לא נמצא דמיון גנטי בין אשכנזים לבין הנחשבים ליהודים – יוצאי מדינות האיסלם או ליוצאי אתיופיה. ע"פ השונות שנתגלתה ב-DNA המיטוכונדריאלי, הראשונים מוצאם מהקשת הפוריה (כורדים). האחרונים מחצי האי ערב (ערבים).

    בסופו של דבר 99% אחוז מהגנום שלנו זהה לגנום של קוף השימפנזה. בקרב כל בני האדם, הדמיון מובהק עוד יותר. ההבדלים בין הגזעים מתבטאים בטריליונית האחוז מהגנום. קשה להאמין שיש באמתחתו של מנדהוא הוכחות גנטיות להיות היהודים עם או לאי היותו עם.

    היהודים אינם עם אלא אספסוף של פליטים אך בוודאי לא מהסיבות הגנטיות. הם אינם עם משום שאין בהם מידת ההסכמה ותמימות הדעים הדרושה כדי למסד מערכת יחסים, זכויות וחובות שבין הפרט לחברה. חוקה אם תרצו. כלא יהודי, מאוד קשה לי לדבר על היהודים בהכללה משום שאין להם דבר משותף. רק הפליטות מאחדת אותם. אלו אנשים שונים שנקלעו לכאן שלא בטובתם עקב חוקי הגירה מוזרים.

  7. אסף says:

    תיאוריית הגזע היא אולי בבל"ת, אבל לא בבל"ת מוחלט.
    ראשית, קיימות קבוצות בעלי מאפיינים גנטיים משותפים. סטטיסטית, כמובן. אותם גנים שמאפיינים אותם יופיעו (אם כי לא בהכרח תמיד) אצל קבוצות אחרות, ולהפך. אותן קבוצות לרוב מאופיינות גם במוצא גיאוגרפי משותף. מה שכן, כמעט לא תמצא התייחסות ל"גזע" בספרות. "גזע" זאת מילה שנעשה בה יותר מדי שימוש מגונה. וחוץ מזה, כמו שאיזו מרצה אמרה פעם כששאלתי אותה למה היא כל כך בורחת מהמילה הזאת, היא ענתה לי שגזע זה קונסטרקט סוציו-משהו. וזה נכון, שכן, למשל, מבחינתנו יפנים וסינים יהיו שייכים לאותו גזע. יפני או סיני יעלבו מהרעיון. וחוץ מזה, למשל, בין כל שני שחורים באפריקה יש בממוצע שוני רב יותר מאשר בין שתי קבוצות תוך-אירופאיות. ההסברים לשונות האפריקאית נובעים מאב קדמון משותף רחוק בהרבה, בעוד שקבוצות אוכלוסין מחוץ לאפריקה הופיעו בשלבים מאוחרים יותר, והם תוצאה של קבוצה קטנה שהגיעה לאיזור וישבה אותו.
    כתוצאה, יעשה שימוש בכל מיני מונחים כמו ancestry groups. במיפוי שראיתי פעם דיברו על בערך שבעים כאלו עיקריות בעולם.

    אבל רגע, אוקיי, יש מאפיינים גנטיים משותפים (כן, סטטיסטית). איך מזה אפשר לבנות "עם"?
    מן הסתם, אי אפשר. הסכמתי בתחילת דברי שזה בבל"ת. אבל, לא נובע מכך שאין תכונות אופי שיהיו נפוצות נכון בקבוצות מסויימות יותר מאשר באחרות. לא שאני מכיר מחקרים כאלו, אבל כמעט לכל תכונת אופי שניתן למצוא אצל בני האדם יש בסיס גנטי. החל מנטייה (פתולוגית) לדכאון או לזעם, וכלה בדברים מופשטים בהרבה, כמו למשל תפישה מוזיקלית. אז כן יתכן – ושוב, אני לא מכיר מחקרים כאלו, אבל יש שפע של סיבות למדוע לא אכיר – שניתן לטעון שקבוצת אוכלוסין X הרבה יותר טובה ב-Y מכל קבוצה אחרת. או בניסוח מדוייק יותר, שהנטיה לתכונה Y נפוצה יותר בקרב קבוצה X יותר מאשר בקבוצות אחרות.
    אבל להגדיר ככה עם? ברור לי שזה מטופש. אבל כך גם כל נסיון אחר להגדיר מלכתחילה תכונות של עם, בלי קשר לגנטיקה.

    • Quercus says:

      דעתי (שלא נובעת מהבנה עמוקה בתחום אלא מקראה פלוס קצת הגיון בריא) היא שייתכן מאוד שרוב תכונות האופי מושפעות הרבה יותר מגורמים סביבתיים, מאשר מגורמים גנטיים.
      כלומר, גנים יכולים לגרום לאדם להיו תבעל נטייה גבוהה יותר לתכונה מסויימת, אך לא יהיו הגורם המכריע.
      זה אומר שגנים יכולים להסביר נטיה סטטיסטית מזערית תכונה מסויימת בתוך קבוצה, אבל לדעתי אם יש קבוצה שנוטה למשהו מסויים, הסברים תרבותיים-חברתיים-גיאוגרפיים-ווטאבר עשויים להיות הרבה יותר מועילים.

      • אסף says:

        קודם כל, שים לב שההסבר החליפי שלך לא שולל את הטענה נגדה יצא המאמר – יתכן מאוד שהאסקימוסים ממש מוצלחים בלספר בדיחות. למה? מה זה בעצם משנה אם זה מנסיבות הסטוריות, תזונתיות, או גנטיות?

        ובקשר לדעתך על מקורן של תכונות האופי, כמובן שהמילה האחרונה רחוקה מלהאמר, אבל בתכונות שונות מדובר על השפעה גנטית של עשרות אחוזים. נניח, אחד המוקשים הגדולים של התחום (ולא בדיוק תכונת אופי, נכון) – אינטליגנציה. הידעת שבין תאומים זהים שגדלו בנפרד (אימוץ קצת לאחר הלידה) יש מתאם של כ-0.8 במנת המשכל? בקשר לתכונות אופי אמיתיות, המתאמים כמובן חלשים בהרבה. וצר לי שאין לי כרגע נתונים לשלוף מהזכרון. אבל כשאתה מדבר על מאות אלפי אנשים, על מליוני אנשים – גם הבדל של אחוזים בודדים הוא משמעותי מאוד.

    • זה לא שאין תכונות גנטיות נופצות יותר או פחות בקבוצות שונות. העניין הוא שהן יכולות לבוא לידי ביטוי בהמון דרכים ומושפעות מהרבה דברים. גם אם יהיה לך מיפוי מלא של הגנטיקה של אדם אחד, לא תדע מהן תכונות האופי הקונקרטיות שלו אז הרעיון להקיש משהו על אדם מעצם השתייכותו לקבוצה שבה, סטטיסטית, גנים כאלה או אחרים יותר נפוצים זה בבל"ת מוחלט בהחלט.

      • אסף says:

        צודק. גם אם יהיה לי מיפוי מושלם של אדם, וגם אם אדע לקרוא אותו (והו, כמה שאנחנו רחוקים מלדעת לקרוא), לא אדע בוודאות מה תכונות האופי שלו. אבל אם תתן לי מספיק אנשים? כן, מן הסתם אוכל (עם אותה טכנולוגיה עתידנית) לומר משהו על תכונות האופי הנפוצות בקבוצה. סטטיסטיקה. בשביל זה המציאו אותה.

        • לא, אתה תוכל, אולי, להגיד משהו על נטיות. אתה תוכל, נניח, להגיד שקבוצה X נוטה יותר ל"כעס" (גם זו כבר פרשנות), אבל לא תדע איך יתנהגו אם תעצבן אותם, האם יביאו לך כאפה, ידחיקו, יהיו פאסיב-ארגסיב או ילכו לעשות מדיטציה. למעשה, יכול להיות שדווקא בגלל שהאנשים האלה כ"כ עצבניים, הם המציאו את הבודהיזם ומבלים את זמנם במנזרים וכשתגיע לשם תראה לא חבורה של ערסים אלא חבורה של זומבם רוחניקים. בגלל זה, אין מה לחפש תשובות ל"אופי לאומי" בגנטיקה.

          • אסף says:

            כעס הוא דוגמה לא טובה, מבחינתך. מדובר באחד הרגשות הבסיסיים, וככזה באמת שאין בו הרבה מקום לפרשנות. התהליכים הביוכימיים ידועים היטב, התבנית החשמלית במוח ידועה היטב, ואפילו הסממנים החיצוניים (הברור מכולם – הבעת הפנים), מוכרים עוד הרבה קודם לכן.
            הרגשות הבסיסיים (כעס, פחד, גועל, הפתעה, ושמחה, נדמה לי) הם גלובליים ולא ניתנים לפרשנות מרובה. בעוד שעל דברים מורכבים יותר ניתן להתווכח, אלו טבועים בנו ביולוגית.

            ואני חוזר וטוען שבאמת אי אפשר למצוא אופי לאומי בגנטיקה – אבל זה לא כי לא ניתן למצוא אופי בגנטיקה, אלא כי לא ניתן למצוא אופי לאומי מלכתחילה.

      • גיל ב' says:

        אתה צודק, בואו נבטל בדיקות טאי-זקס ליהודים אשכנזים שמביאים ילד.

    • הטענה ש'אין דבר כזה גזע' לא מנסה לומר שאי אפשר לקבץ אנשים לקבוצות על בסיס גנטי. היא מנסה לומר משהו מורכב יותר: שלחיתוך של החלוקה הזו דווקא ברמת הגזע, ולא ברמה אחרת, אין בסיס ביולוגי.
      הרי מה אומרת לנו תורת הגזע? שיש גזעים מובחנים, ששונים אחד מהשני מהותית. בתרגום לסטטיסטית-ביולוגית, זה אומר שכשאנחנו עושים ניתוח גנטי של אוכלוסיות, אנחנו נוכל לראות שההבדלים בין הלבנים לבין עצמם, ובין השחורים לבין עצמם, הם זניחים לעומת ההבדלים בין השחורים לבין הלבנים. שיש איזשהו קו מפריד של שוני משמעותי בין הקבוצות האלו.
      בפועל, מה שאנחנו רואים זה שסיני מקבוצה אתנית אחת שונה במידה קטנה מסיני מקבוצה אתנית אחרת, שונה קצת יותר מהיפני, עוד קצת יותר מההודי, והכי הרבה מהנורווגי – אבל זו שורה של שינויים רציפים, ולכן אין טעם לדבר על 'גזעים'.

      זה מעבר לשאר הביקורות על תורת הגזע, שניסתה לא רק לנסח הבדלים גנטיים בין גזעים אלא גם לומר – בין השאר – שההבדלים האלה קיימים בכל תחומי החיים (למשל, באינטליגנציה או ביצרנות) – טענה שהופרכה אמפירית, ולומר שההבדלים האלו יוצרים סולם עדיפויות ברור שבו גזע אחד עדיף על גזע אחר (טענה שכמובן, נדחית בשאט נפש מטעמים מוסריים, כי היא טענה מוסרית).

      • אסף says:

        קודם כל, יש מספיק שיטענו שכל נסיון לסווג בני אדם על בסיס גנטי הוא פסול. וכשאנשים חושבים שמשהו הוא פסול, הם גם ימצאו שפע של סיבות להסביר למה הוא ממילא שגוי (כי לא יתכן, משום מה, שמשהו אמיתי יהיה פסול). וזאת טענה מטופשת, ומזיקה. לכל הפחות, מחקר גנטי מועיל בתחומי הבריאות השונים. תרופות שעובדות על אנשים ממוצא א' לא יעבדו באותה יעילות על אנשים ממוצא ב'.

        שנית, בניגוד למה שאמרת, זה לא באמת רצף. זה עץ. כולנו יצאנו מתישהו מאפריקה, והמשכנו להתפצל. באותו הזמן, באפריקה עצמה המשיכו להתפצל. ומכאן התוצאה שדומני שהזכרתי שהשונות הגנטית בתוך אפריקה רבה יותר מבכל מקום אחר, ומאשר בין האיזורים השונים בעולם.

        בנוסף, מעניין להזכיר לגבי הסינים, שהם באופן ספציפי לא באמת שונים זה מזה. מתישהו בעבר הלא מאוד רחוק (נדמה לי שכמה אלפי שנים) הם עברו צוואר-בקבוק אבולוציוני, וכל (נו, כמעט כל) מליארד הסינים פלוס שחיים היום הם צאצאים של קבוצה יחסית קטנה. מה שאומר שגנטית, הם כמעט כולם בדיוק אותו דבר – שוב, יחסית למה שנצפה בחברות אנושיות אחרות.
        (ובני האדם כולם כשלעצמם נהנים\סובלים משונות גנטית נמוכה יחסית לבעלי חיים אחרים. שוב, תוצאה של צוואר בקבוק אבולוציוני לפני עשרות אלפי שנים, בו המין האנושי כמעט נכחד, והתאושש מחלצי קבוצה מצומצמת.)

        ובקשר לתורות הגזע, נו, איפה ראית שאני תומך בכאלו?

  8. ed mad x says:

    השמר מלכנות את 'אם תרצו' תנועה פולטית. הם תנועה חברתית יותר מפוליטית, למרות שהם מתערים בפוליטיקה. זה מכניזם דומה יותר לאס.אס מאשר ל'בית היהודי'. אם תכנה אותם 'תנועה פוליטית' יבוא רונן שובל וימחת לך את הערך בויקיפדיה וארז "לבנת חבלה" תדמור ימחק לך את הבית :)

  9. אני חושש שהחלק ההיסטורי והבעייתי של הספר הוא יותר חמור ממה שכתבת, זנד בוחר מחקרים שמתאימים לנקודה הפוליטית שהוא מנסה להוכיח תוך שהוא מתעלם מהבעיתיות הגדולה שלהם וממחקרים רבים אחרים שיוצאים כנגדם. אפשר לקחת כדוגמה את תקופת ראשית האיסלאם, יש הסכמה במחקר שהמקורות ההיסטוריוגרפים המוסלמיים על התקופה, שנכתבו מאות שנים יותר מאוחר, הם בעייתים ביותר ויש חוקרים שאף שושלים אותם באופן מוחלט (ע"ע Hagarism).

    זנד אולי הוא היסטוריון אבל בספר הזה הוא עשה עבודה גרוע ביותר, לא סתם הספר התפרסם בהוצאת רסלינג הלא אקדמאית.

    • כאמור, זוהי מסה פוליטית, וכך זה מוצג.

      מוסכם על כל החוקרים שכל המקורות מכל תקופה הם בעיתיים, ואם נכתבו מאות שנה מאוחר יותר, הם בעיתיים הרבה יותר.

      למיטב זכרוני, זנד לא מתעלם אלא מתמודד עם מחקרים סותרים. ובכל אופן, אם יש לך בעיה עם בחירת מחקרים חד צדדית משלו, צריכה להיות לך בעיה דומה עם כל ההיסטוריוגרפיה הציונית מראשיתה ועד היום שהתעלמה מכל המחקרים הנ"ל. אז בוא פשוט נסכים שהוא מביא את הצד שלא מביאים בד"כ, ושלדרוש "איזון" רק ממי שאתו אתה לא מסכים זה קצת מצחיק.

      • לא כך אני הבנתי את הספר, לדעתי לפחות בחלקו הספר כוון להיתפס כחיבור היסטורי.

        לא מבין מה זה קשור להיסטוריוגרפיה הציונית, הבעתיות של המקורות בדוגמה שנתתי לא קשורים לציונות או ליהודים בהכרח, אלו דברים שיש הסכמה במחקר שהם בעייתיים מאוד מבחינת אמינות. הייתי מצפה מהיסטוריון רציני לדעת את זה ולעשות שימוש זהיר במקורות (ואני לא מדבר על זה שהוא בטח אפילו לא קרא אותם בשפת המקור…).

    • הלו, עד 'הוצאת רסלינג הלא אקדמאית'!
      בהוצאה הזו עומד להתפרסם בקרוב מאוד ספר ובו פרק שלי. מעדות אישית, אני יכול להגיד לך שהספר הזה הוא מאוד אקדמאי – לפחות בכמה שהוציאו לי את המיץ ב-peer review.

      הוצאת רסלינג מפרסמת גם ספרות פופולרית וגם אקדמאית. אגב, ההבדל לגבי ספרים הוא הרבה יותר קשה לסרטוט, כי ספרים לא עוברים תהליך של בקרת עמיתים.

  10. שמוליק says:

    שתי בעיות קטנות:

    1) לגבי המשפט "יש לזה הסברים מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית למי שמעוניין לבסס את זה מדעית" –
    בעזרת הסברים מתחום הפסיכולוגיה או מתחום האבולוציה אני יכול לבסס כל מה שמתחשק לי. בוודאי מתחום הפסיכולוגיה האבולוציונית. גם תורת הפסיכולוגיה וגם תורת האבולוציה, ובעיקר השימוש הגמיש מאוד שהם עושים בכלים שהם המציאו על מנת להסביר כל מה שנוח להם, ובלי יכולת הפרכה, הוא חלק מהותי בעובדה שלא מדובר על "מדע". לכן אין מה לדבר על שימוש בכלים האלה בשביל לבסס משהו "מדעית".

    2) העובדה שיכול להיות סקנדינבי מסויים עם דמיון גנטי לאפריקאי מסויים שיהיה גדול יותר מאשר דמיון גנטי לפרט אחר בקבוצת הסקנדינביים, עדיין לא שולל את האפשרות* שלכל קבוצת הסקנדינביים, כאוסף גדול של פרטים, יש איזה קירבה הדדית שרחוקה יותר מהמרחקים של קבוצת האפריקאים. האמת – די להסתכל בסקנדינבים ובאפריקאים בעין בלתי מזויינת בשביל לזהות ממוצע כזה. לפחות מה שמתקיים במעטפת החיצונית.

    האם קיים גם מאפיין גנטי לתכונות אופי? הנושא הזה נפיץ מכדי שמישהו בעל שיעור קומה יחקור אותו, וכן קשה מאוד לעשות מחקר על תכונות פסיכולוגיות של קבוצה אנושית, באשר הנבדקים אינם עכברי מעבדה שיכולים להיות מוחזקים בתנאים זהים. יחד עם זאת אין לי דרך להפריך באופן קטגורי את ההשערה שיכול להיות גן ששולט על הדחף לגנוב. הרי יכול להיות גן שגורם להפרשה מוגברת של טסטוסטרון ובעקיפין גורם לזה שלנשא אותו גן יהיה פוטנציאל אלימות גבוה יותר. יכול להיות גם שהמופע של אותו גן באוכלוסיה מסויימת יהיה נפוץ יותר מאשר בקבוצת אוכלוסייה אחרת, ממש כמו שיש אוכלוסיות שנפוץ אצלם הגן הגורם לאנמיה חרמשית.

    *שאולי מתקיימת ואולי לא, לא יודע, אני מתייחס רק לצד העקרוני

    • לא רוצה לדבר בשם הפסיכולוגים האבולוציונים, לא מבין בזה מספיק ואני יודע שהתחום שנוי במחלוקת. אבל מה שאתה כתבת נשמע לי כמו השמצה יותר מאשר עובדה.

      ראה הדיון על הגנטיקה למעלה, אבל רבאק, נניח גם שלשבדים יש שכיחות גבוהה יותר של כמה גנים שגורמים שיהיה פוטנציאל לתכונה כזו או אחרת, שאולי יבוא לידי ביטוי ואולי לא. זה בטל בשישים, אם לא בשש מאות לעומת כל אלמנט "לאומי" שמגיע בסוציאליזציה. ספר לימוד בבתי הספר יעשה יותר מכנה מותף סטטיסטי מאשר כל הגנטיקה הזאת אז מבחינתי, כל הדיבורים האלה על גנטיקה זה חוסר היכולת שלנו לעזוב את רעיון היהדות הביולוגית.

      • אסף says:

        הי, אתה מלכלך.
        לזנק מכך שאני מאמין שניתן להראות שלקבוצות מובחנות יש תכונות אופי מובהקות סטטיסטית (ושאותן תכונות מן הסתם מנותקות לחלוטין מכל אתוס שהקבוצה פתחה), לכך שאני לא מצליח להתנתק מאמונתי בתורת הגזע הנאצית?
        לכלכת.

        • לא. מה שאני אומר זה שאני לא רואה שום משמעות בעיסוק בגנים משותפים לקבוצות לאומיות אם לא מחפשים להיתלות בלאומיות ביולוגית מהותנית (שלא חייבת להיות נאצית אגב). כי גם אם יש כמה גנים משותפים נפוצים, לא בגללם הקבוצה מהווה לאום שכן גנים נפוצים בקבוצה לא מכתיבים בשום דרך שהקבוצה תתחבר ותיצור לאום. אם זה היה כך, כל בעלי הפרעת הקשב והריכוז היו מתאחדים ובונים אימפריה בינ"ל. מצד שני, אולי זה יכול להסביר את ההונים.

          • אסף says:

            "אבל רגע, אוקיי, יש מאפיינים גנטיים משותפים (כן, סטטיסטית). איך מזה אפשר לבנות "עם"?
            מן הסתם, אי אפשר."

            • זאת הנקודה. עם זה תודעה, וכדי להשיג אותה נוטים לטפח מותולוגיה. אז אתה יכול לטפח מיתולוגיה שמייחסת חשיבות למאפיינים גנטיים, ויכול גם לא.

    • אסף says:

      מבלי להכנס כרגע לדיון על פסיכולוגיה אבולוציונית, שאכן לדעתי נוטה לעתים קצת לטאוטולוגיות (אבל עדיין מספקת ניבויים שניתן לבדוק אמפירית), הרי בתחום הגנטיקה ההתנהגותית נעשו שפע של מחקרים. שחלקם נעשו ע"י אנשים בעלי שיעור קומה. שכמובן לא שמעת עליהם, כי ביננו, בשם של כמה חוקרי פסיכולוגיה אתה (או האדם הממוצע מהרחוב) יכול לנקוב?

      רק כדוגמא לעד כמה רחוק אפשר להגיע בתחום, מחקר לגבי הגיל בו אנשים מקיימים יחסי מין לראשונה – http://tinyurl.com/3842gdb
      חשוב לציין שהסבירות לכך שקיים גן המקודד באופן ישיר את הגיל לאובדן הבתולין היא בדיוק אפס. אבל גנים המשפיעים על תכונות אחרות, נניח מתירנות, או אימפולסיביות – אלו בהחלט קיימים.

      • זה ברור. אבל באיזה אופן דברים כאלה יכולים ליצור לאומיות? אתה יכול לתלות לאומיות בדברים האלה אם בא לך, אבל היא עדיין תהיה מדומיינת באותה המידה.

        • אסף says:

          ושוב –
          "אבל רגע, אוקיי, יש מאפיינים גנטיים משותפים (כן, סטטיסטית). איך מזה אפשר לבנות "עם"?
          מן הסתם, אי אפשר."

      • אבי says:

        לא הבנתי. גיל קיום יחסי המין ירד כיום יותר ממה שהיה לפני 50 שנים. האם לטענתך הגנים השתנו? האם לא נכון לדבר על דברים אחרים – המצאת אמצעי מניעה, תרבות מתירנית, פרסומות פרובוקטיביות וכו'. כך לדוגמה, באירופה ובעיקר במדינות סקנדינביה הגיל שבו מתחילים לקיים יחסי מין נמוך מבארה"ב, אך שיעור הילדים שנולדים לזוגות לא נשואים גבוה מבארה"ב. האם הדבר קשור לגנים שונים (מה שמפתיע כיוון שהאמריקנים הם בסופו של דבר אירופאים ברובם)? האם לא נכון יותר לתלות את הדבר בכך שבאירופה ובעיקר בסקנדינביה, בעקבות מדינת הרווחה המקיפה (חופשות לידה גדולות, חינוך מסובסד, בריאות מסובסדת, דיור מסובסד, דמי אבטלה גבוהים וכו'), מאפשרת לאמהות חד הוריות לקיים משפחה ביתר קלות? והאם זה לא קשור לכך שארה"ב שמרנית ודתית יותר מבאירופה (ובעיקר בסקנדניבה בה רוב האוכלוסיה לא מאמינה כלל באל עליון)?

        • אסף says:

          כשאתה בא להציע הסברי "לא נכון יותר?", כדאי שהם יסבירו את התופעות הנצפות. ואם התופעה הנצפית היא שיש רכיב גנטי לתופעה מסויימת, אזי הסברי ה"לא נכון יותר?" אמורים להסביר גם את אותו רכיב גנטי.

          האם לדעתך המחקר המקושר פגום? האם המתודולוגיה שלו מפוקפקת? האם אתה יכול להביא הבסר חליפי המתאים לתוצאות שעלו במאמר?
          (כמובן שלעתים התשובה ללפחות אחת מהשאלות היא כן. בהקשר לדיון הנוכחי, אני חושש שכנראה לא קראת את המאמר שאתה מנסה לנגח ולא מכיר את מסגרת המחקר בתוכו הוא פועל עם הכלים המקובלים בה, יתרונותיהם וחסרונותיהם.)

  11. דניאל says:

    שלום, יש אפשרות לשלוח לך אימייל?

  12. Space Monkey says:

    נראה לי שהדיון על גנטיקה קצת מפספס את הנקודה העיקרית של זנד. הייתי בסמינר שלו לפני שנתיים שעסק בדיוק בדיוק בנושא הזה. זה שיש או אין חומרים גנטיים משותפים בין "קבוצה" כזאת ל"קבוצה" אחרת, או בין חברים שונים של אותה "קבוצה," זאת בכלל לא הנקודה. הנקודה החשובה כאן (והסיבה מדוע שמתי את המילה "קבוצה" במרכאות) היא הדגש על האופי ההבנייתי של הלאום – כל לאום. גנטיקה היא תורת הגזע החדשה, ויש לה בדיוק את אותה מידת חפיפה לאמת אודות בני אדם כמו לתורת הגזע – שטויות מוחלטות.

    גם אם ישנם חומרים גנטייים (שימו לב – לא "תכונות גנטיים," שכן למונח "תכונות" יש פירוש מילולי של תכונות אופי) משותפים בין בני אדם שונים (ובוודאי שיש, כמו שיש חומרים גנטיים משותפים בינם לבין הקופים הגדולים), רב וגדול המרחק בינם לבין הבנייה של קבוצה. קבוצה – כל קבוצה – היא תמיד מדומיינת. תמיד מדובר כאן על ההווה שבונה את העבר אחורה, לא העבר שמבנה קדימה את ההווה. אורוול הבין את זה כבר ב-1948: He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future. עצם זה שמדענים מצביעים על חומר גנטי X כמחבר בין "יהודי" משוודיה ובין "יהודי" מתימן, ולא על חומר גנטי Y כמחבר בין "יהודי" משוודיה ובין "יפני" מיפן (או "איטלקי" מארה"ב, לצורך העניין) – הפעולה הזו עצמה היא אקט פוליטי, של הבניית הקבוצה. תמיד מדובר בהנחת המבוקש. למה, למשל, אף אחד לא טוען שבני אדם ושימפנזים מהווים לאום משותף? 98% חומר גנטי משותף לא רואים כל יום!

    עצם הדיון הזה בגנטיקה כבסיס ללאומיות מבטא רק את נואשות הצורך הנוכחי להצדיק את רעיון "הלאום היהודי" בעקבות המשבר הבלתי-פוסק מאז מלחמת ששת הימים, ושהתגבר בעשור האחרון. גם התיקון לחוק האזרחות הוא תגובה למשבר הזה. מדובר כאן על קבוצה – כביכול "הישראלים היהודים", ולמעשה קבוצת אלו המחזיקים ברעיון הציוני – שמוצאת את עצמה תחת התקפה (מוצדקת לחלוטין) ושמנסה בכל כוחה למצוא סימוכין לטענתה שיכירו בה כקבוצה, ולא סתם כקבוצה – כקבוצה לאומית. הסימוכין האלה יכולים לבוא בכל מיני צורות, למשל רעיונית (נגיד, מאמרים נגדיים), חוקתית (התיקון לחוק האזרחות), חברתית ("אם תרצו", החולצות החומות שלנו), וגם פסבדו-מדעית, בצורת מחקרים גנטיים כאלו ואחרים. כולם אמצעים למטרה, ומהווים עדות אדירה הן לגודל המשבר שאליו הגיעה הציונות והן לכוח האדיר של רצון הבניית הלאום שעדיין מפעם בה.

  13. גיל ב' says:

    נראה לי שכל הדיון הגנטי מפספס את הנקודה. מחקר גנטי יכול להראות שלפרטים יש מוצא משותף למדוד כמה רחוק צריך לחזור לעבר כדי להגיע לאותו מוצא משותף. זה מאפשר לעקוב אחרי ההיסטוריה של נדידת האדם. מתי הגיע האדם לסין ומתי הגיע לאוסטרליה והאם האירופים הגיעו לאירופה מהמזרח התיכון או לא. מחקר כזה כן מאפשר לומר האם פריטים המוגדרים כיהודים הם צאצאים של קבוצה שישבה במזרח התיכון לפני 2000 שנה או לא. כמובן שהוא מאפשר תוצאות חלקיות שמוציאות למשל את יהודי תימן ואתיופיה מקבוצה זו. וכן להגיע למסקנה שיש רצף גנטי אצל גברים יהודיים אבל אצל הנשים הרצף חלש יותר, מכאן שנשים מקבוצות אחרות התרבו עם יהודים אבל לא גברים.

    כל זה לא אומר שום דבר על תכומות אופי, הופעה חיצונית וכדומה ולא אומר כלום בדבר היות הקבוצה "עם" או לא. הסרבים, הקרואטים והבוסנים שייכים לאותה קבוצה מבחינה גנטית אבל ההיסטוריה הפרידה אותם לעמים נפרדים. יש עמים רבים שהורכבו מקבוצות אוכלוסייה שונות לחלוטין שחוברתו לעם אחד באמצעות חוקה, כמו בארה"ב, או אמצעים אחרים.

    משום מה אנשים כמו זנד חשים צורך ללכת עד הסוף. אפשר לטעון שהיהודים הם לא עם, הוא לא היו עם לפני 200 שנה בלי לטעון שמדובר בקבוצה שאין לה מוצא משותף. מה לעשות וכנראה שלרב היהודים יש מוצא משותף (משותף לרב הפלסטינים)?

    • סבבה. רק שזה שמקור העם הזה מאזורינו ואתה יכול למצוא חומר גנטי מהאזור אצל יהודים בכל העולם עוד לא אומר שהיה מוצא אחד משותף ולא, נניח, קבוצה שהתחילה כמובחנת ובמקוצת הזמן התטרפו אליה קבוצות אחרות. השאלה היותר מעניינת היא למה זה מטריד אותך אם זה כך או אחרת.

  14. עלמה says:

    לגבי חלוקה של פרופגנדה בתיכונים: נראה לי שאין ממש דרך למנוע את זה. למדתי בתיכון בירושלים בזמנו, ואני זוכרת שהיו חרדיות שחילקו לנו עלונים נגד הפלות. זה לא היה בתחומי בית הספר, אבל במעבר החצייה ליד, או משהו כזה. במקרים כאלה לא נראה לי שמשרד החינוך מעורב.

  15. מני זהבי says:

    פוסט משובח, מלבד הפסקה האחרונה. בפסקה הזאת אתה נופל לאותה מלכודת שאליה נופלים כל מיני אנשים (כולל זנד עצמו) שמחפשים הגדרה פורמלית נוקשה למונח "לאום". הבעיה היא, שאומנם אפשר לתת הגדרה כזאת, אבל היא לא תהיה מסוגלת להתמודד עם דינמיקה היסטורית בסיסית. למשל, אם לאום הוא קבוצת בני האדם החיים בטריטוריה מסוימת, מהן גבולות הטריטוריה? אם מדובר בקבוצה של בני אדם החיים במסגרת מנהלית מסוימת (נניח, מדינה ריבונית), מה פירוש זכות ההגדרה העצמית של לאום? (כלומר, זכות כזאת תינתן ממילא רק לקבוצות שכבר מימשו אותה.) כמו"כ, ההגדרות הנ"ל של לאום אינן מסוגלות לתאר טוב את המצב שבו יש מספר קבוצות, החיות יחד ביחידה טריטוריאלית ומנהלית מובחנת, אבל כל אחת מהן פועלת במרץ כדי לדחוק את רגליה של הקבוצה השניה מאותה טריטוריה. (לא, לא רק בארץ שבין הים התיכון לנהר הירדן; גם בקפריסין של הרבע השלישי של המאה ה-20, למשל.)
    אז ניתן להגדיר פורמלית את הלאום הישראלי במובן של naitonality כפי שזו רשומה בדרכונים שלנו. ביג דיל. זה עדיין אינו אומר דבר על השאיפות – השונות באופן קיצוני – של מחזיקי הדרכונים האלה לגבי אופי החברה שהם רוצים לחיות בה, והמשטר שהם רוצים שיתקיים באותה חברה. למי מהם יש זכות לממש את שאיפותיהם, באיזו מידה ובאיזו מסגרת – זו שאלה מרתקת, שאין עליה תשובה חד-משמעית (זה שהרבה אנשים, לאו דווקא מהימין הפוליטי, חושבים שזכות אנושית כלשהי קיימת במציאות אובייקטיבית ושניתן להבחין בין זכויות "אמיתיות" לאלה שאינן, זו בעיה בפני עצמה). הספר של זנד טוב מהבחינה הזאת שהוא מציע תשובה שונה מהתפיסה המקובלת בקרב קהל היעד של הספר. אבל קשה לומר שהתשובה שהוא מציע מבוססת יותר מאותה תפיסה מקובלת.

    • לא היו לי יומרות להגדיר לאום מהו. אמרתי רק שלטעון שליהודים בישראל מגיעה הגדרה עצמית זה הרבה יותר מבוסס מאשר לטעון שליהודי כל הארצות יש הגדרה עצמית בישראל כל זמן שהם לא נמצאים בה. כאן, הרעיון הוא מציאות בשטח שעליה אף אחד לא חולק.

      • מני זהבי says:

        אבל אתה דיברת על הלאום הישראלי כבעל הזכות להגדרה עצמית — בשעה שכלל לא ברור אם הלאום הנ"ל מעונין בזכות הזאת בתור שכזה (אתה הרי לא מתכוון לכך שהלאום הישראלי מורכב רק מכלל היהודים החיים בישראל ובשטחים המוחזקים על-ידה).
        כמו"כ, מבחינה היסטורית, החלטת האו"ם לגבי הקמתה של מדינה יהודית בפלשתינה המנדטורית אכן הכירה במדינה הזאת כמדינה המממשת את זכות ההגדרה העצמית של יהודים באשר הם (בהחלטה הזאת יש סעיף מיוחד התובע משלטונות המנדט לאפשר הגירה מהירה של יהודים לשטח המדינה המיועדת). ויש לומר שזה היה מקרה חריג מאוד, אולי היחיד מסוגו בתולדות האו"ם (אפשר למצוא מקבילה מסוימת ביחס הקהילה הבינ"ל — ליתר דיוק, מדינות אירופה וארה"ב — לעצמאות של יוון וארמניה בשעתן, אבל המקבילה הזאת תהיה חלקית בלבד, ובכל מקרה, היא אינה רלוונטית לאו"ם). אבל זו, כאמור, היסטוריה. השאלה המעניינת היא, למה זכות ההגדרה העצמית כ"כ מעסיקה את היהודים בישראל היום, שישים שנה אחרי שהם מימשו אותה.

  16. שרה says:

    אתה כותב: "כיום מדע הגנטיקה אומר שהבדלים גנטיים בתוך קבוצה יכולים להיות גדולים מאלה שבין קבוצות. כלומר, יכולה להיות שונות גנטית גדולה יותר בין שני שוודים מאשר בין שוודי ואפריקאי. אז עד שיוכח אחרת, תיאוריית הגזע היא בבל"ת מוחלט". ובכן דברים אלו מכונים היום "הכשל של לבונטין". על כך אפשר לקרוא במאמר
    Human genetic diversity: Lewontin's fallacy
    A.W.F. Edwards
    BioEssays 25:798–801, 2003
    אם כי הטענה של אדוארדס נכונה אך הדרך בה הוא מראה את הדברים לא.

  17. אורי דויד says:

    שבת שלום,
    אני סטודנט לתואר שני להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב ועד כה לא שמעתי מאף חוקר התייחסויות אוהדות על פה, לספר. זאת למרות שחלק גדול מסגל החוג שלי מגדירים עצמם כפוסט-ציונים.
    לפני כשבוע קראתי לראשונה התייחסות עניינית ראשונה של היסטוריון בעל שם לספרו של זנד. הייתי מעוניין שתכתוב לי את כתובת הדוא"ל שלך ע"מ שאוכל לשלוח לך את המאמר. סבורני כי לכשתקרא את המאמר תבין את עיקר התרעומת כנגד זנד שיותר משהוא מבזה את מורשתו של העם היהודי, הוא מבזה את תפקידו ואת בכורתו כהיסטוריון תמורת נזיד עדשים תקשורתי. במידה ואינך מעוניין לחשוף את המייל שלך תוכל למצוא את המאמר בגיליון מס' 13 של כתב העת "קתרסיס" ומחברו ד"ר אבשלום לניאדו.

    • המייל שלי למעלה משמאל.

      • אורי דויד says:

        עכשיו אני רואה.
        שלחתי לך.

        • טוב, התחלתי לקרוא. אבל אני חייב להגיד שמאמר שפותח באנשי קש כבר מהשורה הראשונה לא מרשים אותי. קל מאוד להפריך אנשי קש.

          בנוסף, הספר של זנד לא מוצג כמחקר אלא כמסה על פוליטיקת הזהויות הישראלית. הטענה שהספר לא עומד בקנה מידה מחקרי הוא נכון, וכתבתי זאת בעצמי, רק שזה לא ספר מחקרי.

          בקיצור, אקרא את המאמר, אבל זוהי ביקורת פוליטית בדיוק כמו שהספר של זנד הוא פוליטי. זנד לא מתיימר להסתיר זאת, לניאדו, כך נראה מהפתיחה, כן.

          • טוב, התקדמתי קצת בקריאה.

            תראה, מעבר לביקורת על כך שאין כאן מחקר, שלדעתי היא לא במקומה, אין כאן שום הפרכה מיוחדת ושום דבר שחורג מויכוח רגיל לגמרי בין הסטוריונים.

            אם המאמר הזה אמור לשמש כדוגמא לאין מתייחסים להיסטוריה בלי הטיה פוליטית, אז זאת דוגמא גרועה במיוחד. לניאדו משתמש באותות ומופתים כדי לטעון שאין אפשרות להוכיח חד משמעית טענות של זנד, אבל מצבן של הטענות שלו, ושל טענותיה של ההיסטוריוגרפיה הציונית, ממש לא יותר טוב מהבחינה הזאת.

            לניאדו מבקש מאתנו לקבל את ההיסטוריוגרפיה הציונית כאמת עד שיוכח אחרת מעבר לכל ספק. אבל חוץ מזה שהיא מקובלת עליו אישית, כנראה, אין סיבה מיוחדת לקבל דווקא אותה כי אותה הביקורת בדיוק, לפחות, רלוונטית גם לגביה.

            לניאדו נאחז בקשים באופן מביך. טענתו שמלכות החשמונאים לא הייתה הלניסטית בגלל הבדלים בינה לבין ממלכות הלניסטיות אחורות היא דוגמא מצויינת. ההלניזם שילב תרבות יוונית עם תרבויות מקומיות. היות שהתרבות המקומית הייתה מונותאיסטית, ודאי שיהיה הבדל. אם הוא רוצה לבנות תילי תילים על ההבדל הזה, שיהיה לו לבריאות, אבל אין בזה כדי להוכיח כשל חד משמעי בטענה (המקובלת מאוד, אגב) של זנד.

            בקיצור, הדיון חשוב ומעשיר. אני מציע לעשות אותו במקום לחפש איך להוריד את ההיסטוריוגרפיה האלטרנטיבית מהשולחן בגלל הבעיתיות שבה, שאין בה שום דבר מיוחד או שונה מהבעייתיות בכל היסטוריוגרפיה אחרת.

            • מני זהבי says:

              המצחיק הוא שחלק מהאנשים הטוענים נגד הגדרתה של ממלכת החשמונאים כממלכה הלניסטית עושים זאת ע"מ להדגיש את אופיה היהודי. למה ממלכה הלניסטית אינה יכולה להיות גם יהודית?
              באיזה מובן ממלכת החשמונאים הייתה יהודית, זו כבר שאלה אחרת. להגדיר אותה כמדינת לאום זו הגזמה, אבל גם להגיד שהיה לה האופי המקובל לתקופה, שבו המלך דואג לקבל את שלו מבחינת ציות לפקודותיו, תשלום מסים וכיבוד מקומו בפולחן, ולא שם זין על מה שנתיניו עושים מעבר לכך, זה לא נכון.

            • אורי דויד says:

              קצת מצחיק שאתה כותב שלניאדו נאחז בקשים באופן מביך עוד לפני שסיימת לקרוא את המאמר. לטינית ויוונית אתה יודע? על זוסימוס יצא לך בכלל לשמוע לפני כתיבת המאמר? האם לכך שהמאמר התפרסם לאחרונה בכתב עת מדעי אין משמעות עבורך כי כולם טיפשים? העיקר שהצלחת להביך את לניאדו. אתה נשמע כמו "אם תרצו" שמנסים להביך את זנד.
              לגבי הטענה שלניאדו בא עם דעה קדומה ולכן אין לה יתרון על דעתו הקדומה של זנד, אענה תשובה פשוטה: לניאדו מבסס אותה ולכן יש לה יתרון.
              "אותות ומופתים"? אכן, הוכחות היסטוריות מתוך כתבי יד עתיקים בשפת המקור הם אותות ומופתים ואני שמח שהגעת להבחנה הזו.
              ה"ויכוח הרגיל בין היסטוריונים" הוא ויכוח בין היסטוריון אחד שמקיא בתחום עליו הוא כותב לאחר שאינו בקיא ושניכר שלא לעשות את המאמץ לצבור בקיאות לפני שהפריח לאוויר את התזה מרחיקת הלכת שלו.

              זה מספר שנים שזנד מחזיק בשני כובעים – כובע ההיסטוריון וכובע הפוליטיקאי/סלבריטאי. את שיעוריו הוא מנצל להטפות פוליטיות משל היה כומר אוונגליסטי בלי קשר לנושא עליו הוא אמור ללמד (אתה מוזמן לבוא ולשמוע בעצמך), ובתקשורת הוא מתהדר בכובע של היסטוריון. ערבוב הכובעים הוא מה שמטריד אותי ורבים אחרים. קח לדוגמא את גדי אלגזי, צבי רזי או רון ברקאי. כולם פעילים פוליטיים במה שמכונה היום "שמאל קיצוני", הגדרה מעצבנת בפני עצמה. אולם הם היסטוריונים ביום ופעילים פוליטיים בזמנם הפנוי. כך טוב וכך צריך להיות. זנד משתמש ב"כתרה של תורה" לויכוחיו בתקשורת ובתור היסטוריון הוא מוציא ספר לא אחראי שבמקרה הטוב ניתן להגדירו כמדע פופלארי. על כך עיקר קצפי ואני מקווה שלפחות ברובד מסויים גם אתה תצליח להבין את זה.

            • הי אורי. כאמור, התייחסתי רק לחלק מהמאמר אותו קראתי, ועל הבעיתיות שבערבוב בין מסה פוליטית לשימוש בכובע ההיסטוריון התייחסתי בעצמי בפוסט הזה, כך שאני מבין את הבעיה ושותף לביקורת.

              אני גם לא חושב שכולם טפשים וכאמור, אני כן חושב שהמאמר ראוי, כל זמן שרואים בו דיון בין הסטוריונים. כויכוח היסטוריוגרפי יש במאמר ערך, כפסילה של טיעוניו של זנד, אני חושש שלא.

              אני לא שולל את כל הטענות שיש במאמר, אבל עם כל הכבוד, לטעון שהרומים הגלו את היהודים משום שידוע שהם טבחו בשבטים מורדים בכל מני מקומות ואין טבח שלא כרוך התזוזת אוכלוסיה, או בזה שהמלכים החשמונאים לא הטביעו את דיוקנם על מטבעות כדי לטעון שלא מדובר בממלכה הלניסטית זה לדעתי היאחזות בקש.

              מטיעון הבקיאות אני לא מתרשם. כתבתי בעצמי שאין מה להתייחס לספר של זנד כמחקר היסטורי ושנחלק ההיסטורי שבו הוא בסך הכל סקירה של מקורות משניים. אבל לגיטימי לטעון משהו בהתבסס על סקירה כזאת.

              כל מי שיעשה זאת, ולא משנה מה יטען, יזכה לביקורת דומה ממי שמתמחה במאכיב כזה או אחר מהחומר הנסקר. זה מאושיות התחום וככה זה צריך להיות.

              אני לא חושב שיש לזנד איזו תזה "מרחיקת לכת". ואני חושב שיש טעם לפגם שהביקורת נתפסת לא כביקורת עמיתים רגילה אלא כ"הפרכה" רק משום שהתזה נתפסת ככזו.

              להבדיל מ"אם תרצו", אני לא שולל את הביקורת בגלל השלכותיה הפוליטיות. להיסטוריון מותר לחשוב שהלאומיות היא תופעה עתיקה ולא חדשה כמו שלניאדו חושב. אני לא מסכים, אבל לא מייחס לו כוונות זדון כמו שמייחסים לזנד.

              ובמקרה הזה, כמו בטענות רבות אחרות שלו, מדובר בסך הכול בהבדל בין גישות. זה שיש למישהו מה לטעון בזכות הגישה שלו, לא סוגר את הויכוח.

  18. אורי דויד says:

    דבר נוסף, תגובתי הגיעה בעקבות מה שכתבת לטיבריוס: "אם תגיד באילו מקורות מדובר ומה בדיוק זנד ביסס עליהם, אולי אוכל להתייחס. בלי זה, אני יכול לדבר רק באופן כללי." במאמר תוכל למצוא רשימה מפורטת של מקורות שזנד הסתיר או שלא פירש נכונה, במכוון או שלא במכוון.

    אורי
    uri_david86@hotmail.com

  19. אורי דויד says:

    שלום, אני ממשיך כאן את פתיל התגובה כי אין באפשרותי להגיב בפתיל הקודם משום מה.
    גם לי וגם לטיבריוס חזרת וכתבת כי מדובר ב"מסה פוליטית" וכך יש להתייחס אליה. זוהי הבחנה שלך ואתה רשאי להתייחס כך אל הספר, אך מבחינת זנד מדובר בהיסטוריה ולכן אני בוחר להתייחס אליה כך, ולא רק אני מסתבר. אולי דווקא אתה זה שצריך לבחון מחדש את נקודת המבט שלך לאור זאת. היסטוריה אינה מדע מדוייק, אך כתיבה היסטורית אמורה לציית למספר כללים ולכן חוזר לניאדו שוב ושוב על כך שספרו של זנד נעדר מתודולוגיה ושהעדר המתודולוגיה, כמו גם המידע החסר/מסולף, משרתים ניסיון ליצור עמימות. אינני חושב שניתן לתת "סקירה" היסטורית בהעדר מתודולוגיה ובשעה שהנתונים המוצגים מתגלים כמופרכים. בכל זאת, אומרים ששם נמצא אלוהים. תאוריה היא מגדל קלפים, ומשעה שהוא מתמוטט צריך לבנות אותו מחדש או לחפש לו יסודות ראויים יותר. אתה גם טוען שאין חידוש מיוחד בדבריו של זנד ואני מניח שאתה מתבסס על ההנחה שמה שזנד התכוון לומר הוא שאין לאומיות לפני המאה ה19 ושכל העמים הם במידה זו או אחרת מומצאים. זו אכן טענה מקובלת במחקר היום וזה לא סוד שזנד סולד מרעיון הלאומיות ומודיע בראש חוצות על סוף עידן הלאומיות. את מדינת ישראל הוא מגדיר כ"תינוק שנולד מאונס, שעם זאת שנולד מאונס עדיין יש לו זכות קיום בעולם" (זאת שמעתי מפיו באחת מהרצאותיו). עם זאת, התזה של זנד כפי שמוצגת בספר היא שאין עם יהודי עד המאה ה19 אך לגבי העם הפלסטיני הוא טוען שמדובר בעם עתיק יומין (זאת גם שמעתי מפיו). לכן יש להתייחס לדבריו בכובד ראש ולא לעשות מה שנראה לי שאתה עושה ולומר: "טוב נו, הוא סה"כ אומר מה שכולם אומרים ואנחנו משוגעים, לא יכולים לשמוע ביקורת". הספר של זנד מרחיק לכת ומציג תזה חדשה ומקורית ולא בכדי הוא תורגם למספר כה רב של שפות וזכה לכמות כזו של הצלחה ושל פרסום. האם לזנד "כוונת זדון"? השאלה איך מגדירים זאת. אני בטוח שהוא מאמין שתפקידו ללחום בבני החושך ולהציל את העולם. את האידיאליזם הכמעט ילדותי שלו אי אפשר לקחת לו ומספיק לשמוע אותו מדבר כמה דקות בשביל להגיע אל המסקנה הזו. אבל את הנזק שהוא גורם בכתיבה לא אחראית קשה לאמוד, ואם תחזור לראשית ההתכתבות שלנו תמצא את הדימוי של ביזוי הבכורה ומכירתה. אז מבחינתך ומבחינת רבים אחרים זה לא ביג דיל כי לפי פרשנותך לא מדובר בספר היסטוריה. אבל זנד הוא היסטוריון חשוב ומתוך כך הוא כותב היסטוריה וככזה הוא מחוייב לאמות מידה מסויימות אותן הוא זנח.
    אגב, אני לא בטוח שהבנת את לניאדו כשכתבת שהרומים הגלו את היהודים משום שהם טבחו באוכלוסייה. הטענה היא אחרת והיא טענה מבוססת ומקובלת מאוד לפחות משנות השמונים, ולפיה שהרומים טבחו באופן נרחב באוכלוסייה, בעיקר בתקופת מרד בר כוכבא, כך שהאוכלוסייה לא הצליחה להתאושש ולחזור למה שהייתה גם במאות לאחר מכן ולמעשה עד המאה ה20. לפיכך מספר הגולים היה כנראה קטן בהרבה ממה שסברו היסטוריונים בתחילת המאה שעברה, גם כי רק מיעוטם של היהודים שרד וגם כי מבחינה לוגיסטית הגליה בהיקף גדול תוך זמן קצר היא עניין מסובך בעת העתיקה. בנושא הזה הידע שלי יחסית מוגבל, אולם דוגמא אחרת היא גירוש ספרד. עד לפני כמה עשרות שנים היה מקובל שכמאתיים אלף יהודים גורשו מחצי האי האיברי. כיום מדובר על כשמונים אלף נגדם הוצא צו הגירוש/התנצרות שכמחציתם גורשו לבסוף לפורטוגל וכרבע מהם גורשו למדינות ערב ולהולנד מאוחר יותר. וזה בתקופה מודרנית עם אמצעי תחבורה משופרים בהרבה למרחקים קצרים יותר.
    אחזור ואומר כי לפני שאתה טוען שכותב מאמר "נאחז בקש" נסה קודם להבין מה נכתב בו ואז גלה איפוק וענווה בטיעוניך גם אם אינך מסכים, כי לניאדו לא בודה דברים מליבו.

    • אורי דויד says:

      בנוגע להקשר הפוליטי של הטבעת המטבעות בעולם העתיק אני יכול להפנות אותך לביבליוגראפיה נרחבת. אגב, גם היום לדעתך אין קשר בין מה שמוצג במטבעות ובשטרות לביטויי לאומיות? סתם בשביל לדעת באיזה פער אנו נמצאים בדיון הזה.

      • מני זהבי says:

        בהינתן תפיסה של לאומיות, אפשר לנתח את השטרות/המטבעות לאורה. כאשר לא ברור אם תפיסה כזאת הייתה בכלל קיימת, כדאי להיזהר עם ניתוחים כאלה. ודאי שאין בהם כדי להפריך את היותה של יהודה החשמונאית מדינה הלניסטית (מונח רחב לכשעצמו, שבמציאות המודרנית ניתן להקביל אותו, אם כי בצורה גסה משהו, ל"מדינה מערבית").

        • הי דויד. אאלץ לענות בקצרה כרגע.

          זה שמדובר במסה פוליטית זה יותר מאבחנה שלי. הספר עוסק במוצהר בפוליטיקת הזהויות המודרנית של ישראל. אבל כפי שאמרתי, הספר משחק משחק גבולי, כך שאפשר להבין אותו גם כספר היסטוריה וזה אכן בעייתי.

          אני חושב שזה מקביל, מבחינת ז'אנר, לספר "אין אלוהים" (או משהו בסגנון) של ריצ'ארד דוקינס. הנה בא אחד, גולש הרחק מתחום התמחותו, לא מבין חצי דבר במדעי הדתות ומעז להוציא ספר פופולרי שבו הוא משתמש בשמו כמדען כדי לטעון משהו. אולי גם הוא צריך לסתום ולחזור למעבדה, אבל אני לא חושב כך.

          יש קשר בין מטבעות ובין לאומיות. אפשר לקרוא לישויות פוליטיות בעת העתיקה "לאום", אבל אני לא רואה איך הכללת התופעות העתיקות והמודרניות תחת אותו שם משרתת את הבנת מי מהן.
          מה שבטוח, אין בהיעדר תמונות המלכים על מטבעות כדי להוכיח שלא מדובר בממלכה הלניסטית אלא רק שמדובר בננלכה הלניסטית יהודית, ואני מצטרף להקבלה של מני זהבי כאן.

          קיצר, דויד, אני חושב שגם אם זנד ואחרים עושים צחוק מהמקצוע, זה עוד לא אומר שגם אנחנו צריכים להיגרר לזה כקוראים. זנד וכוונותיו מעניינים אותי כקליפת השום. מהספר אני יכול ללמוד מה שאני יכול, יש בו את הבעיות שלו ולי יש את הביקורת שלי ופה זה נגמר מבחינתי.

          אגב, את זה שמדובר על מסה פוליטית אני מדגיש לא כדי להגן על זנד, אלא מפני שאנשים באמת קוראים ומבינים אותו כספר היסטוריה. אם יש בספר נזק, זה הנזק.

          • אורי דויד says:

            רק הערה קצרה, שמי אורי ועוד לא עשיתי משהו ראוי בחיי שיצדיק פנייה אליי בשם משפחתי.
            מני, וודאי שצריך להיזהר מאנאכרוניזם כאשר טוענים טענות על לאומיות בעת העתיקה. גם בעת המודרנית לאומיות מגיעה בטעמים שונים ועם דגשים משתנים בין מדינות. עם זאת אין כאן הנחת המבוקש. גם בחלק מערי המדינה היווניות ניסו להדגיש את המאפיינים הייחודיים שלה אל מול יתר ערי המדינה ההלניסטיות באמצעות הטבעת מטבעות מקומיים. הטבעת מטבעות ללא דמויות ובמקומם סמלים דתיים/תרבותיים היא דבר חריג בעולם העתיק ויש לתת על כך את הדעת. מכאן ועד לטעון שמשעה שנעשה כך חדלה הממלכה מהיות ממלכה הלניסטית הדרך עוד ארוכה, גם לדעתי. אולם לא ראיתי שכך נטען מפורשות במאמר של לניאדו.

            שלום, כעת ברור לי היכן אנחנו חלוקים ומעניין שהבאת כדוגמא את דוקינס כי גם לי יצא לחשוב עליו בהקשר של זנד לפני כשנה. לי אין כוונה להשחית זמן על דוקינס משעה שקראתי כדי מחציתו את הספר "יש אלוהים?"

            הנזק בספרו של זנד גדול ממה שאתה משער, כי רובם המוחלט של קוראיו לא רואים דיון על זהויות בישראל 2010. הספר זכה להצלחה הכי גדולה ביפן, בין היתר בשל כך שעד כה ראו עצמם היפנים כעם העתיק ביותר למעט היהודים, והנה בא חוקר יהודי וטוען שהעם היהודי הוא עם מומצא. פנטסטי! אני יכול לבצע ניחוש מושכל ולטעון שגם באירופה ובארה"ב פחות מעניינת את האנשים פוליטיקת הזהויות של ישראל בשנת 2010, יהודים לעומת זאת עם השטיקים המתנשאים שלהם יש בכל מקום. ומה יותר נחמד מלקרוא את ההיסטוריון (כן, היסטוריון! שוב אני חוזר לטיעון הכובעים) היהודי שמוכיח מבחינתם ומבחינתו שאין קשר בין היהדות היום ליהודים הקדמונים?

            אז נותר בינינו פער שכן אתה טוען שהספר עניין אותך ורב לך בכך וכן ש"זנד וכוונותיו מעניינים אותי כקליפת השום". אתה תצטרך לקבל את העובדה שיש כאלו שמעניינות אותם כוונותיו של זנד ושלוקחים אותן מאוד ברצינות.

            • אם אני מבין אותך נכון, אז הבעיה שלך עם הספר של זנד היא שאנשים עושים "פילטרינג-דאון" לטענה שלו, מבינים מזה דברים שהוא לא טען בעצמו וזה עושה נזק לאידיאולוגיה או לעמדה שאתה מעוניין לקדם.

              שיהיה לך לבריאות. אף אחד לא מונע ממך להתווכח אתו או לבקר אותו. רק שלא ברור לי איך זה פוסל את הספר שלו או העמדה שלו.

              לגבי כובע ההיסטוריון. גם כאן הטענה היא שזה מחזק את העמדה הפוליטית שהוא מביע. היות שהוא מצהיר על העמדה הפוליטית שלו בריש גלי בספר ולא מנסה לשחק אותה נייטראלי, אני לא רואה איפה הבעיה.

              מהן בדיוק האופציות החלופיות? שהיסטוריונים יימנעו מלכתוב פוליטיקה? שיכתבו פוליטיקה בלי לערב היסטוריה? שיאמצו שם עט? והאם להיסטוריונים שעמדתם איננה "מרחיקת לכת" מותר לעסוק בפוליטיקה?

  20. יותם says:

    נראה שלא כל המחקרים הגנטיים מסכימים לגבי מוצע העם היהודי. לא מזמן התפרסם מחקר גנטי שטוען שמוצעם של היהודים האשכנזים הוא מהרומאים – http://www.biology-direct.com/content/5/1/57

    • ושוב, למי אכפת? אם יתברר שהמחקר הזה נכון, האם היהודים יתחילו ללבוש טוגות ולבנות אקוודוקטים? כבר ברור שהמחקרים האלה בעלי חשיבות רק אם הם תואמים את האידיאולוגיה, אז הגיע זמן להבין שהאידיאולוגיה זה הקטע כאן ולא הגנטיקה.

  21. אורי דויד says:

    שלום, שוב אני פותח תגובה חדשה בהמשך לפתיל הקודם. חשבתי כבר לסיים את הדיון כי נדמה לי שיותר ממה שהצלחתי לא אצליח לשכנע, אך הצבתי בפניי מספר שאלות שמן הראוי שאענה עליהן. ראשית, ניכר שיש מרחק רב בין תפיסות העולם שלנו, לאו דווקא הפוליטיות. נראה לי שביסוד הדברים אתה תופס את המציאות בדיכוטומיה של אסור/מותר, מה שאני מניח שמקל עליך את הכתיבה העיתונאית בתוך דמוקרטיה שעוסקת בגבולות החוק. כך גם יש יותר משמעות כשאתה מוכיח שהגבולות נפרצים באופן יום יומי. אני לעומת זאת כותב מתוך דיכוטומיה של ראוי/לא ראוי וברור שזה מסובך יותר כי ה"ראויות" מורכבת מסדרת ערכים סובייקיטבית שאני צריך כל פעם לעמול ע"מ להוכיח לבן השיח כל אחד מהם בנפרד. לפיכך, בשום מקום לא כתבתי שזנד עשה משהו אסור, אבל אני לוקח בכובד ראש הרבה יותר גדול "היסטוריונים שעושים צחוק מהמקצוע" כלשונך. מה שפסול בעיניי הוא מכלול ההתנהגות של זנד, אבל לא רק. לשאלתך: "מהן בדיוק האופציות החלופיות?" אענה תשובה שאני מניח שלא תקבל, אבל לפחות תנסה להבין אותה מנקודת המבט שלי. לדעתי על היסטוריונים ועל אנשי אקדמיה בעלי קביעות להימנע ככל האפשר מעיסוק בפוליטיקה, מעבר לפוליטיקות הקטנות שלהם. עבודת ההיסטוריון היא עבודה קשה מאוד שדורשת המון שעות עבודה ביום לצורך מחקר פורה, ובדרך כלל אי אפשר לעשות הכל. לרוב כשמתחילה הפוליטיקה תם המחקר, אך יש יוצאי דופן בודדים. יתכבד נא מי שהעניין בנפשו, ייצא לפנסיה מוקדמת שאפשר בהחלט להתפרנס ממנה בלבד בכבוד, ויעזוב לטובת הפוליטיקה. יש מספיק דם צעיר (מרצים מן החוץ בגילאי 40-50) שיברכו על כך.
    היה והיסטוריון (המדובר בהיסטוריון אך הטענה רלוונטית גם לתחומים אחרים, אני פשוט עושה מאמץ לכתוב אודות מה שאני מכיר) שלח ידו בפוליטיקה, ימצא לו את הדרך לעשות את ההפרדה. "שם עט" זה רעיון מטופש. הפגנה, עיתונות, מעורבות בקהילה הם רעיונות טובים יותר. שימוש ציני בכתר ההיסטוריון באופן מטעה הוא רעיון לא ראוי, נדמה לי שכבר הסברתי את עצמי בנושא. שימוש בעוזרת המחקר שלך לצורך כתיבת מאמר מלא בבדותות שנכתב בשבחך ב"הארץ", בלא לציין זאת במאמר, הוא רעיון לא ראוי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1195124.html
    נתתי קודם את הדוגמא של רזי, ברקאי ואלגזי דווקא משום שהם רחוקים מאוד מדעותיי. המקרה של אלגזי מעט מרגיז כי התחושה המתקבלת ממנו היא שהוא מזניח את החוג ואת תלמידי המחקר ושכראש החוג הוא צריך להתעסק יותר בענייני החוג ופחות בפוליטיקה. אבל ייתכן ואני טועה והמחשבה על ההפגנה בסוף השבוע בבלעין היא שנותנת לו את הכוח לקום בבוקר יום יום לעבודה, אין לי דרך להוכיח אחרת. בכל מקרה זו צפרדע שאפשר לבלוע. נדמה לי שלא הבנת את דבריי באשר ל"תזה מרחיקת לכת" בהקשר הנכון. מה שטענתי הוא שהתזה של זנד היא מרחיקת לכת בניגוד לאיך שסברתי שהבנת אותה, כמשהו בנאלי שכבר נאמר בעבר במילים אחרות על ידי חוקרים אחרים. לרוב, מי שזוכה לתשומת לב הוא מי שצווח חזק, גם בפוליטיקה וגם בהיסטוריה לצערי. כאמור אני לא בעד ששום היסטוריון יעסוק בפוליטיקה, אבל זה לא מקרי שדווקא בעלי הדעות הקיצוניות שבהם זוכים לפרסום בבית ובחוץ, לאו דווקא בשל כך שהם מצטיינים בנימוקים טובים יותר לדעותיהם. כשאני אשמע על היסטוריונים או שאר חוקרים עם דעות קונבציונאליות יוצאים לפוליטיקה אני מבטיח להתעצבן גם עליהם.