מבט מהיר, חטוף
הוי, הוי כהני יהוה אלוהים,
צאו וחשבו, חקרו ותמצאו:
מתי ימלך אדוני לבדו
כמאמר-נביאיו ותורת-כהניו,
אם לא לכשתושרשו מן הארץ
ותתלשו כהתלש היבלית מן הקרקע?
וחקותם חוקות, ונדרים וסייגים
למעשר ותרומה – באפס תנובה;
הלכות-קודשים תעמיקו תדרשון –
ועולותיכם וזבחיכם לא תקריבו;
דיני שבתות ומועדים תגבירו –
כי ידיכם מעבודה ומעשה שבתו;
אחרים יחרשו – ואתם תאכלו;
נכרים ירעו – ואתם תשבעו;
זרים יבנו – ואתם תשבו…
(שאול טשרניחובסקי, "חזון נביא האשרה")
זה לא היה בגלל ההומוסקסואלים. אף פעם לא.
המחאה כנגד מצעד הגאווה היתה רק אמצעי לסחיטת אמפתיה מהמוני ההומופובים וההומופובים-לייט (אתם יודעים, אלה שאומרים "שיעשו מה שהם רוצים, רק שלא ידברו על זה בפומבי") המהווים את רוב מניינו ובניינו של העם הנבחר. המטרה היתה, ונשארה, כפיה של ההלכה שונאת האדם על כלל הציבור.
הם אף פעם לא חשבו לעצור בהומוסקסואלים. זה היה רק מקרה מבחן. המבחן התפקשש: צעירי הציבור החרדי התחילו לשאול שאלות. כשכל הזמן מדברים על "סדומיות", יש מי שינסה לברר במה מדובר.
תקרית גשר המיתרים איננה מקרה – היא ניסוי כלים. הם תמיד שנאו נשים או פחדו מפניהן. האגדה ההלכתית ברורה מאד בנושא הזה: מרבה נשים, מרבה כשפים; רוב נשים מצויות בכשפים; אשה חמת מלא צואה, פיה מלא דם, והכל רצים אחריה. אל תרבה שיחה עם האשה, שכל שיחתה של אשה אינה אלא דברי ניאופים. תנו רבנן: רחב בשמה זינתה, יעל בקולה, אביגיל בזכירתה, מיכל בראייתה. ועוד, ועוד.
על ההלכה עצמה מיותר להרחיב את הדיבור. נזכיר רק שבשנת 1969, לא כל כך מזמן, פרשה אגודת ישראל מן הממשלה, משום שראש הממשלה אשכול הוחלף בגולדה מאיר. המודיע כתב על כך (ושוב תודה לעבודת הקודש של דעת אמת) ש"נציגי אגו"י אמרו כי יש להם הערכה כנה לגברת מאיר בנוגע אליה, אך זה לא גורע מעמדתם השלילית שלמשרת ראש הממשלה תבחר אשה – דבר הנוגד את השקפתם". וכמה שהם שנאו את שולמית אלוני! (לידיעת הקוראת ציפורה לבני, שכנראה חושבת שש"ס תתמוך בה כראש ממשלה אם תרבה בהצהרות על זהותה היהודית. מי שמעמדה ההלכתי הוא זה של רכוש לא תוכל למשול ביהודים כשרים וזכרים.)
מקרה הרקדניות בגשר לא היה מקרה ראשון. בעוונותינו, שר החינוך היה פעם יצחק לוי, חרד"לניק. הוא עורר שערוריה כאשר, בעת ביקור ממלכתי בירדן, נעדר במכוון מהופעתה של להקת זמרות, ואף התחמק מלחיצת ידיהן. אותו שר הטיל צנזורה דומה למדי על הופעת ריקוד של להקת "בת שבע" בחגיגות ה-50 להקמת המדינה.
בעיות, בלשון המעטה, עם מעמדן העצמאי והחופשי של נשים קיימות בכל תרבות. המאה ה-20, במידה משמעותית, היתה המאה של הנשים, או למצער הנשים המערביות. מי שנולד בשנות השבעים, יתקשה להבין עד כמה. ב-1913, כשהטילה אמילי דייויסון את עצמה אל מסלולו של סוסו של ג'ורג' החמישי, היא עשתה זאת במחאה על העדר זכויות לנשים, והציבור המהוגן היה מזועזע לא מהעדר הזכויות שעליהן מחתה אלא מההפגנה הבוטה. חוק "החתול והעכבר" (Cat and Mouse Act) של ממשלת אסקווית' – אנו מדברים, להזכיר, על 1913 ועל ממשלה ליברלית, ופחות מ-95 שנים חלפו מאז – היה מיועד להטרדה ומעצר חוזר, שוב ושוב, של סופרג'יסטיות.
כל כך הרבה השתנה מאז, וכל כך מהר. אחרי מלחמת העולם הראשונה, שהפכה את הנשים לכוח עבודה חיוני למשק בעוד הגברים, "המתים נטולי התהילה, מזון תותחים", אי אפשר היה למנוע מהן עוד את זכות הבחירה. המהפכות של שנות השישים הפילו את החומות הפורמליות האחרונות.
לא בישראל. אצלנו עדיין יש מערכת משפטית חוקית לחלוטין שקובעת כי אשה היא רכוש, שהיא שקולה לשוטה ולקטין, שעדותה איננה נחשבת, שהיא איננה יכולה לדון, שאיננה יורשת (ואיך יכול רכוש לרשת רכוש?), ושעל אחת כמה וכמה לא תכיר באשה כשליטה.
ב-1900 שנות קיומה של ההלכה הרבנית – משהושמד בית המקדש השני ויריביה הגדולים חלפו מן העולם עמו – היא היתה נטולת כוח, אלא הכוח שהעניקו לה שליטים זרים. תחילה מאונס ואחר כך מרצון, התנתקו כותבי ההלכה מן המציאות. הם קיבלו עליהם ברצון את הגטאות, והעולם המודרני היה עליהם למעמסה; מרגע שיכלו לעזוב, חלק עצום של היהודים החושבים ברח.
ב-1900 השנים הללו, חפרה ההלכה בתוך עצמה. וחפרה. וחפרה. מה שהיה גדר של חסידים בלבד, הפך להלכה עם חלוף הזמן. המהפכה ההומניסטית דילגה על השרויים בחושך. הדרך לאור היתה אחת – החוצה. מי שבחר להשאר, בחר בפיגור. המהלך הייחודי של הקהילה החרדית בישראל הוביל אותה לחיי טפילות: המלאכה אסורה על בחורי הישיבה. ידיהם ממעשה ומלאכה שבתו, אחרים יחרשו והם יאכלו, זרים יבנו והם ישבו.
"צניעות" היא מילת קוד לאמצעי שליטה שמטרתו למנוע מן הנשים החרדיות את שחרורן. רבות מהן אינן נוהגות – החשש הוא כמובן ל"איסור ייחוד". דווקא בקהילה כמו הקהילה החרדית הישראלית, יש צורך בהידוק האיסורים הללו – משום שגרסה מעוותת של המהפכה התעשייתית פועלת גם פועלת עליה: הנשים הן המפרנסות של בטלני הישיבות. הפוטנציאל המהפכני קיים, ונראה שהרבנים מודעים לו, ומגבילים אותו היטב:
לו סוחרת פאות אהיה ואקום,
יאמרו: חשש עכו"ם.
ואם אמכור מטפחות בכמות הגונה,
יתחילו ההודים להשתחוות לכותנה.
הציבור החרדי מרגיש שמשהו קורה, שהקרקע זעה. השיר הזה לא היה מתפרסם אלמלא משהו זז. וכשהחרדים מרגישים את פלישתה של המודרנה – הם דוחפים חזרה. ההשפלה המכוונת של הילדות בגשר המיתרים היתה אמצעי פוליטי של עסקן חרדי, סגן ראש העיריה יהושע פולק, לגרוף רווח פוליטי בציבור שלו. הוא איים שאם לא ייענו לדרישותיו, הוא יוציא את האספסוף הקדוש לרחוב וישבש את הטקס. בהתחשב בזהותו של ראש העיריה, הוא לא היה צריך לאיים יותר מדי בקול.
ולרגע נחשף הכל. לרגע הבנו – או לפחות יכולנו להבין, אלה מאיתנו שלא עסוקים במשחק הקרנבל הפוסט מודרני ובהעמדת פנים שכל תרבות דומה לכל תרבות – שזה לא ויכוח על רגשות, שתמיד יהיו עדינים יותר אצל חובשי הכיפות. עסקן חרדי אילץ את עירית ירושלים להודיע שנשים, בכל גיל, הן ערווה. שהן מלכוד. שהן בור לגברים. זה לא היה מקרה וזו לא היתה התפרצות רגשות. זו היתה אידיאולוגיה. האידיאולוגיה הזו, אגב, לא ממש נשענת על ההלכה: אין שום בעיה הלכתית בשמיעת שירתן של ילדות, או בצפיה בריקודן. זו שנאת הנשים, הפחד מהן, שטרם קודדה לחוק, מהותה של ההלכה שטרם התגשמה בכתב, שהתפרצה השבוע.
ושנאת הנשים הזו עברה. בקלות. בלי מאמץ. כמו אצל יצחק לוי, לפני עשור. כמו כשאגו"י לא הסכימה לשרת בממשלת גולדה מאיר – מתוך ידיעה ברורה שראש הממשלה הבא יבליג על העלבון ולא ישליך אותה לאופוזיציה. כן, כמה חילונים מחו, אבל – כרגיל – מתוך תחושה עמומה שמשהו לא בסדר ולא מתוך הבנה של מה שקרה. ישנה תמיד האמפתיה ההרסנית הזו, שאומרת שהם קצת הגזימו אבל הם שומרי הגחלת האמיתיים, שההגזמה הזו נשענת על החוק היהודי האותנטי, שצריך להיות סלחני כלפיו כי אנו במדינה יהודית. המודרנה של רוב הציבור המתכנה יהודי היא קליפה דקה מאד.
אם איזה חבר מועצת העיר של לונדון, איזה אנגליקני קנאי ושמרן, היה מנסה את השטיק שניסה השבוע פולק, הוא היה עף מהכסא שלו כמו טיל, והיה צריך כנראה להגר, כי הוא היה מתקשה למצוא עבודה בבריטניה. חבר קונגרס אמריקני, אפילו במדינות הדרום, שהיה עושה תרגיל כזה, היה מנשק את הכסא שלו לשלום ומסתגר במוסד לגמילה ממשהו. בישראל, ככל הנראה, פולק נועד לגדולות.
כי זה יימשך. השבוע מכרה הכנסת את בחורי הישיבה לעבדים נרצעים לראשי הישיבות שלהם, והעבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק, הקובעת שתלמידים חרדים פטורים מחינוך, פרט לחינוך יהודי. לבערות, לבורות, ולשנאת האדם יהיה דור המשך – דור שיתחיל בתנאים נחותים לאין שיעור משאר בני גילו, דור שכל החברה שלו שואבת אותו אל קיום טפילי שאין ממנו מנוס. יהיו מי שיימלטו – אבל מי שירצה לסייע להם יגלה שברדיו הישראלי לא יפרסמו את המודעות שלו. השבוע העמדנו עוד גייסות עתידיים ליהושע פולק ודומיו.
ואם מישהו יעז לומר שאין לו ולו שמץ של כבוד להלכה היהודית, שאין בו ולו שמץ הבנה לתפיסה ש-51% מהתושבות כאן עומדות בחוק הזה במדרגתן של בהמות הנקנות במשיכה, שהוא לא מוכן לשמוע דיבורים על 'טומאת נשים', שאת יהושע פולק יש לבעוט מכל תפקיד ציבורי (רצוי מכוסה בזפת ונוצות), שאת הישיבות יש להפסיק לממן ושאת תלמידיהן יש לגרור, ולו בועטים וצורחים, אל המאה ה-21 – הוא יואשם מיד ב"שנאה עצמית" מצד אחד ו"חוסר רגישות תרבותי" מצד שני. יהיה, עד כמה שזה לא סביר, מישהו שאפילו יטען שטשרניחובסקי היה אנטישמי, בגלל השורה הראשונה שצוטטה. הרי, כפי שטוענים החרדים, מי שמתריס נגדם חייב להיות אנטישמי.
די. די כבר. ההלכה איננה "תרבות אחרת שיש לכבד"; היא זוהמה מחשבתית. הרבנים אינם "מורי דרך להארה", אלא בראש ובראשונה סוכני דיכוי, שנאה ואומללות. הדת היהודית איננה ראויה לכבוד, היא אמונה תפלה מפלצתית. הגיע הזמן שנזכור שסובלנות, נכונותנו לשאת אמונות נתעבות, איננה בשום פנים כיבודן או לגיטימציה שלהן; ושכאשר המפלצת זוחלת אל מחוץ למאורתה ומרימה את ראשה בגלוי, יש לכרות אותו, לא לנסות לתרץ אותו.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"ושוב תודה לעבודת הקודש של דעת אמת"
ניתן יהיה בקרוב לתמוך במטרותיה של "דעת אמת" באופן יותר קונקרטי ממתן קרדיט. ייתכן שדרושה תמיכה בדיבור ובמעשה בתנועה הפוליטית החדשה שהקימו ירון ידען ואחרים בדיוק כדי להילחם במצב שבו
"תלמידים חרדים פטורים מחינוך, פרט לחינוך יהודי. לבערות, לבורות, ולשנאת האדם יהיה דור המשך".
אני לא אופטימי לגבי מידת התמיכה שיש לאג'נדה ליברלית-הומאנית בישראל או לגבי סיכויי ההשרדות של תנועת "אור". אף-על-פי-כן, לדעתי הציבור התומך במאבק למען חינוך נאות בישראל צריך להשמיע את קול צלול. אין (ולא הייתה) תנועה פוליטית שמטרותיה משקפות את הכתוב בפוסט הזה באופן יותר נאמן מתנועת "אור". ודאי שאין תנועה שלא התיימרה להיאבק למען חינוך נאות ואיכזבה מרות.
אולי כדאי להפסיק לרמוז ולבחון (אחת ולתמיד?) מהו היקף התמיכה ברעיון של ישראל הומאנית.
(אם מישהו תהה – אין לי כל קשר לתנועה האמורה, אבל אני שוקל לתמוך בה).
הבעיה בתנועת "אור" היא שחבריה חושבים שמורה ופוליטקאי זה לא מקצוע. לתנועה כזאת אין סיכוי לא רק בגלל מאגר מצביעים קטן, אלא בראש ובראשונה בגלל שחבריה פשוט לא יכלו לייצג את המצביעים באופן נאות.
I still maintain that they are the best we've got.
הם אכן הסיכוי הטוב ביותר… לבזבז את מעט הקולות של מצביעים ליברלים על מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.
הבעיה עם המיזוגניה הדתית היא שמתנגדותיה הטבעיות – הפמיניסטיות – בהרבה מקרים רואות בה בעל ברית חשוב. המצב המעוות הזה מבטל למעשה כל אפשרות למאבק אידאולוגי נגד פשעי הדת.
להלן קישור לקטע סטנד-אפ מבריק על נושא הטמטום העמוק שבדת ובאמונה מפיו של ג'ורג' קרלין זצ"ל שנפטר השבוע:
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
אחרי שראיתי את זה הבנתי שאני אני בעצם חבר של ג'ורג' (קרלין).
לינק מעולה, עכשיו גם אני חבר…
קטע משובח. תודה!
"אם איזה חבר מועצת העיר של לונדון, איזה אנגליקני קנאי ושמרן, היה מנסה את השטיק שניסה השבוע פולק, הוא היה עף מהכסא שלו כמו טיל"
מעניין שאתה קופץ לאנגליה. רק לפני כמה חודשים הודיע הארכיבישוף של קנטברי שכדי לתת כבוד למהגרים המוסלמיים צריך בהחלט לשלב את השריעה בחוקי המדינה. כמובן שהוא חטף קצת צעקות אבל נשאר בכסאו בינתיים.
(התגובה הזו הכילה לינק אבל סווגה כספאם, אז הנה היא שנית ללא לינק…)
קטע, הא – הוא איש דת, לא פוליטיקאי.
א) מה שהארכיבישוף אמר הוא שאולי ראוי לאפשר לקהילות דתיות (לא רק מוסלמים, אגב, גם יהודים, וכו') לנהל חלק מענייניהם (תביעות אזרחיות, וכו') לפי חוקי הדת, ואך ורק במקרים בהם שני הצדדים מעוניינים בכך, ובהם אין התנגשות עם חוקי המדינה.
מה אני אגיד לך, לא בדיוק אמירה מהפכנית. לא מעט מדינות בעולם מאפשרות בוררות לפי סט חוקים (דתי או אחר) למי שמעוניין בכך. ישראל, כמובן, כופה את זה גם על מי שאינו מעוניין בכך בדיני אישות.
ב) התגובה הציבורית בבריטניה הייתה חריפה ביותר. *כל* המפלגות בפרלמנט דחו את הדברים מכל וכל. תשווה, שוב, לתגובה בישראל בה דברים כאלו נראים סבירים לחלוטין, וגירסה חריפה יותר שלהם (כפייה של חוקי הדת בדיני אישות) אף נמצאת בספר החוקים.
ג) פיטורין שלו, כמובן, לא ממש רלוונטיים. ראשית, האמירה לא הייתה דרמטית כפי שציירת אותה (הכי כיף זה לקחת ציטוט של משפט ולהוציא אותו מההקשר. תענוג). ושנית, הוא לא פוליטיקאי.
דבר אחד שאי אפשר להגיד על החברה הבריטית (והאירופית בכלל) זה שהיא לא ליברלית בערכיה, בוודאי בהשוואה למדינות שמרניות כישראל (וגם ארה"ב, בתחומים מסויימים).
יוסי,
אתה מתעקש להתעלם מכך שדרישת הצניעות של החרדים כלפי בנות להקת "מחולה" הייתה חריגה אפילו ביחס לנורמות הצניעות של הציבור החרדי עצמו לנערות בשכבת גיל מתאימה(העניין של כיסוי הראש, אתה יודע). כתבתי כבר בתגובות לפוסט הקודם מה היה הגורם המשוער בעיני) לדרישה הזאת, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, בחברה המרגילה את בנותיה להיראות כדמויות מיניות כבר בגילאי 13-16, אין טעם להתפלא על כך שיש מי שרואה אותן כדמויות מיניות
משתמש אנונימי: "רק לפני כמה חודשים הודיע הארכיבישוף של קנטברי שכדי לתת כבוד למהגרים המוסלמיים צריך בהחלט לשלב את השריעה בחוקי המדינה"
ליוסי כבר יש פוסט על זה:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=136
אם תסתכל בתגובות שם, תראה שמה שציינת הוא סילוף עמדתו של הארכיבישוף, ושבעמדתו אין שום חידוש עקרוני (רמז: מעמדם של בתי הדין הרבניים בעיני מערכת החוק הבריטית)
וחוץ מזה, זה באמת אופנתי להסתלבט על מוסלמים, אבל בארץ אירופית דמוקרטית למדי (הולנד) קיימת גם קיימת מפלגה דתית שמרנית שהתירה לנשים להצטרף רשמית לשורותיה רק לפני שנתיים, ועדיין אינה מתירה להן לשמש בתפקידי הנהגה במוסדות המפלגה ובמוסדות המדינה מטעם המפלגה. למפלגה נציגות קבועה, אם כי זעומה, בפרלמנט ההולנדי, והמועצה המשפטית של המדינה (Raad van State) הכירה בחוקיות המגבלות שהמפלגה המדוברת מטילה על הנשים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Staatkundig_Gereformeerde_Partij#1945_-_present
נו, אז עכשיו הולנד אינה דמוקרטית?
אתה יודע מה הלבוש ה"לא צנוע" שהבנות היו אמורות ללבוש? אני במקרה יודע – מכנסיים לבנים וחולצה לבנה.
אבל זה בסדר, אני לא מצפה ממי שמטיף לכולם לאהוב כושים ולארח אותם בבית אבל בעצמו לא מכניס שום כושון לסלון להתמצא בדקויות שכאלה.
"אתה מתעקש להתעלם מכך שדרישת הצניעות של החרדים כלפי בנות להקת ”מחולה“ הייתה חריגה אפילו ביחס לנורמות הצניעות של הציבור החרדי עצמו לנערות בשכבת גיל מתאימה" סליחה? מתעלם מכך? אני ציינתי את זה כשאתה טענת שהם נשענים על ההלכה! ואם לצטט, "זה לא עניין של יצרי מין אלא של נאמנות להלכה. אתה יכול לא לאהוב את זה, אתה יכול לחשוב שמי שניסח את ההלכה הרלוונטית טעה".
"בכל מקרה, בחברה המרגילה את בנותיה להיראות כדמויות מיניות כבר בגילאי 13-16, אין טעם להתפלא על כך שיש מי שרואה אותן כדמויות מיניות". והנה החיבור הלא קדוש בין הפמיניזם ובין החרדים מתגשם לנגד עינינו.
"בפרלמנט ההולנדי, והמועצה המשפטית של המדינה (Raad van State) הכירה בחוקיות המגבלות שהמפלגה המדוברת מטילה על הנשים" אבל לא, תסכים איתי, בהטלת המגבלות הללו על כלל הציבור.
מני,
ברור שהולנד (וגם ישראל, בגבולות הקו הירוק) הן דמוקרטיות. השאלה היא לא על עצם קיומה של מפלגה שמפלה נשים, אלא על יחסה באוכלוסיה.
המפלגה שהזכרת בהולנד – גודלה זעיר. בישראל, לעומת זאת, שישית מחברי הכנסת כבר עכשיו שייכים למפלגות שלא יכלילו נשים בשורותיהן (ושתשמחה לכפות נורמות המפלות נשים במרחב הציבורי). והמספר במגמת עליה.
מה אני אגיד לך, עדיף המצב בהולנד.
עידו, כשאתה מוצא את עצמך בבור, דבר ראשון תפסיק לחפור.
סליחה רחביה,
עידו יודע על בורות קצת יותר ממך ומיוסי ביחד. אל תגיד לו מה לעשות! 🙂
זו לא הלצה. זו אחת העצות החכמות ששמעתי בחיים שלי. אבל אתה לא חייב.
באיזו היסטוריה אדוני מתמחה?
היסטוריה כללית. זה הקורס הזה שהעבירו על הדשא של גני התערוכה ביום העצמאות, נו.
טעיתי. לא היסטוריה כללית. היסטריה כללית. מומחה עד כדי כך גדול, שאלה הדברים שהוא כותב:
http://finance.walla.co.il/?w=//968837&tb=/i/8296969
אבל, איך אומרים אצלנו, אולי עוד יש תקווה. שמעתי ש"אופק חדש" אמורה לשפר את מערכת החינוך.
אחחח, התענוגות שבגוגל….
אנחנו כנראה מגדירים "תענוגות" באופן מעט שונה. אבל, כן, גוגל לא שוכח לאנשים שטויות שהם אומרים.
ויום אחד הם יקלטו את זה. זה יהיה היום שבו מהפכת המידע באמת תפעל.
עליתם פה על תזה די מגניבה.
ליאור, אני דיברתי על כיסוי ראש לנערות (שמן הסתם, אינן נשואות). בטוחני שיוסי הבין את דבריי (מה גם שהיה לנו דיון על זה בתגובות לפוסט הקודם). אם אתה לא יודע על מה מדובר, מוטב שתשתוק
אגב, בבית שלך תארח את מי שאתה רוצה. למדינה יש מספיק משאבים כדי לדאוג למי שהיא צריכה לדאוג גם בלי להכניס אותם לבתי אזרחיה
היה שם כיסוי ראש, והיה שם גם שק גדול ומלוכלך. וכל זה מעל חולצה לבנה ומכנס לבן כמותם ניתן למצוא על ילדה דתיה-לייט טובה ומחונכת בחג השבועות למשל.
והאם אני מזהה כאן צביעות? אוהב-הכושים הדגול לא מוכן לנהוג ברמה הפרטית שלו בכושונים החביבים עליו בעודו קורא קריאות שמא"י (שמישהו-אחר-יעשה)?
אכן, ייצוג נפלא של מוסר מכוערי-הנפש המתחסדים, היאה לא רק למי ש"מנסה להבין" את דביבוני ההלכה אלא גם לכומר טלוויזיה "תעשה מה שאני אומר, לא מה שאני עושה"…
מכנסיים, מכנסיים, למען שם שמיים (סליחה, יוסי, תתייחס לזה כביטוי, לא כאל קריאה אמיתית לאדוני צבאות) אומרים מכנסיים, כמה קשה להפנים את זה?
מכנסיים, תחתונים, משקפיים, תמיד ברבים, תמיד!
hear, hear!
אגב, יש לציין שבניגוד להופעה על גשר המיתרים, ההופעה של בת-שבע בחגיגות ה-50 למדינה בוטלה בעקבות הדרישות לצנזור, כיוון שחברי הלהקה לא הסכימו לתנאים או לפשרה.
אוף טופיק: יוסי, למה שלא תשים קישור בבלוג שלך לאתר המצויין http://www.george-orwell.org בו אפשר לקרוא את כל ספריו ומאמריו של אורוול?
שמתי. תודה!
ליאור,
נורמות הלבוש בעולם הדתי הן דבר מורכב, המשתנה מעדה לעדה, ומסופקני אם ניתן ללמוד משהו מן ההיבט הזה בפרשה הנדונה. לעומת זאת, כיסוי ראש — כפי שציין יוסי בצדק בתגובות לפוסט הקודם — מקובל בעולם הדתי של היום לנשים נשואות בלבד (אני חושב שבימי הביניים היו פוסקים, אולי אפילו הרמב"ם עצמו, שחייבו כיסוי ראש גם עבור נשים לא-נשואות שהגיעו לפרקן, אבל אני לא בטוח). לכן אני שואל את עצמי מדוע התעקשו נציגי החרדים על כיסוי הראש של בנות הלהקה. כאמור, העליתי השערה מסוימת בעניין הזה, אבל יכול להיות שהיא שגויה
לגבי הסיפא של תגובתך, אני מניח שאתה מארח ברגע זה ממש כמה פגועי-נפש בסלון ביתך, או לחילופין שלדעתך המדינה אינה צריכה להחזיק על חשבונה הוסטלים לפגועי-נפש…
יוסי,
התכוונתי לכך שלא התייחסת להיבט של כיסוי השיער בפוסט הנוכחי. אני חושב שיש הבדל בין התייחסות בפוסט להתייחסות בתגובות.
"ההלכה" שאני ציינתי בדבריי היא הנורמה ההלכתית הכללית לפיה "שיער באישה ערווה". אם אתה רוצה, אני יכול למצוא את המקור של האימרה הזאת בתלמוד. זה שהיישום המעשי של העקרון הזה מוגבל בימינו לנשים נשואות בעיקר (ולפי האפשרות שהעליתי, לנשים שאינן בתולות), זה כבר עניין אחר
יוסי: "והנה החיבור הלא קדוש בין הפמיניזם ובין החרדים מתגשם לנגד עינינו"
על מה אתה מדבר? לא הבעתי שום יחס ערכי לדימוי של בנות 13-16 כדמויות מיניות (אולי אביע אותו בהזדמנות אחרת). בסך הכל ציינתי עובדה (את עובדת קיומו של הדימוי הנ"ל) והיסק לוגי פשוט (בחברה המטפחת דימוי כזה, אין טעם להתכחש לקיומו). מה כאן לא נכון?
יוסי: "לא, תסכים איתי, בהטלת המגבלות הללו על כלל הציבור"
ולו מהסיבה הפשוטה שכוחה הפרלמנטרי של "המפלגה הפוליטית הרפורמית" מעולם לא הספיק על-מנת להטיל את המגבלות הרלוונטיות כל כלל הציבור. מצד שני, השאיפה להטלת המגבלות הללו נכללת בין המטרות המוצהרות של המפלגה. והרי דבריך בפוסט: "אם איזה חבר מועצת העיר של לונדון, איזה אנגליקני קנאי ושמרן, היה מנסה את השטיק שניסה השבוע פולק, הוא היה עף מהכסא שלו כמו טיל, והיה צריך כנראה להגר, כי הוא היה מתקשה למצוא עבודה בבריטניה"
מה ההבדל העקרוני בין חבר מועצת העיר לונדון לחברי הפרלמנט ההולנדי?
מה ההבדל? המפלגה ההולנדית הזו מאיימת שאם לא יוטלו מגבלות על נשים שהוזמנו להופיע בטקס רשמי של ממשלת הולנד היא תוציא את תומכיה למפגן אלים ברחובות?
היי, אנחנו מסכימים שאני לא אדם מוסרי לפי קנה המידה של מכוערי הנפש, אז בוודאי שאני לא מכניס הביתה אף אחד שאני לא מכיר. אני לא נאה מקיים ולא נאה דורש. אבל איך אדם מוסרי כמוך מסוגל לחטוא כל כך בצביעות? בדרישה מאחרים לעשות משהו שאתה עצמך לא מוכן לעשות? מילא הסלון שלך, אבל למה שלא תעזור לחבורת כושים לשכור דירה בשכונת מגוריך? למה תמיד שולחים אותם לבאר שבע ולחדרה?
באמת, שלא האמנתי עליך ככה – שאפשר לדבר כל כך יפה ולא לעשות כלום ממה שאתה אומר – אני מ-ז-ו-ע-ז-ע.
כיסוי השיער היה חלק מאוד מינורי מהשפלת הילדות. לא חבשו על ראשן שום כיסוי ראש דתי (לא מטפחת ולא הפאה החביבה על החרדיות המתוכשטות שמאופרות בחוסר טעם כמו משהו בין ליצן לטרנסקסואל שעובד בזנות) אלא כובע צמר, ועל גופן הולבש שק גדול. זה לא נועד מטעמים הלכתיים של אי-בתוליהן אלא מאותו טעם סוטה של הדרת כל מה שקשור לנקבות מהציבוריות החרדית – מאותה סיבה שמחקו את רות גביזון (שספק אם במצבה הנוכחי מעוררת אפילו את יצריו המיניים של מר גביזון) מתמונה בעיתון חרדי אחד, מאותה סיבה שחיילת שנפגעה בראשה מרוטור של מסוק הפכה ל"חייל" בידיעה אחרת בעיתונות החרדית, מאותה סיבה שבחנות בשם "אצל ענת" ברחוב הנביאים נמחקה מהשלט בספריי שחור המילה "לבני" מהטקסט "לבני נשים", וזה רק מה שאני נזכר בו כרגע ממה שראיתי…
למה אנחנו צריכים להתחשב ברגשותיהם של חרדים שלא רוצים לראות נשים יותר מאשר ברגשותיהם של סמוקי-עורף שלא רוצים לראות פרצופי-שוקו? מה העדיפות של דיעה קדומה אחת על האחרת?
טרנסקסואלית בלשון נקבה
האם המפלגה הזו איימה בהפגנות אלימות בשל מופע שכלל ריקודי נשים? האם נציג שלה משמש כראש עירית אמסטרדם ואחר כסגנו? האם היא משתתפת בקואליציה ויש לה שרים?
כי אם לא, אני לא חושב שיש הקבלה.
נמרוד,
אפשר ציטוט מדויק של דברי פולק על מפגן אלים של תומכיו?
ליאור,
אז אתה נגד הוסטלים לנפגעי נפש במימון המדינה, נכון?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559937,00.html
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=5982&cat_id=1
אני בעד הוסטלים כאלה. גם לא אכפת לי שיקימו אחד בשכונה שלי. אני לא בעד יבוא חולי נפש מחו"ל.
נמרוד,
הכתבה בלמהרשת לא מזכירה את פולק כלל, אלא מזכירה איומים מצד "העדה החרדית" (גוף שמסופקני אם יש לו מעמד רשמי כלשהו, ובכל מקרה פולק אינו מייצג אותו באופן רשמי, למיטב ידיעתי).
בכתבה ב"בחדרי חרדים" מופיעים הדברים הבאים:
"בראיון שהעניק אמש ל'קול החרדי', אמר חבר מועצת העיר, יהושע פולק, כי התוכניות נערכו על דעת חברת הפקות חיצונית, ששילבה את הרקדניות בהופעה שלא בידיעת ראש העיר. לדבריו, "זה לא יקרה. אני בגופי יעצור את זה".
אין לי מושג איך פולק התכוון לעצור את הרקדניות בגופו (פריצת גדרי צניעות, מישהו?), אבל מסופקני אם אפשר לקרוא לכך מפגן אלים, ולא נזכרו שום תומכים של פולק (יש לו בכלל תומכים שיהיו מוכנים לצאת לרחובות בעקבות קריאתו?)
די, מני! אפילו להיתממות פוסט-מודרנית יש גבול!
פולק הוא המוציא והמביא של העדה החרדית בירושלים. בתור הכוכב הקבוע של דוחות מבקרת העירייה ואדם החשוד בהיותו הפוליטיקאי המושחת ביותר בירושלים (וזה השג לא קטן) הוא מאפשר את ומפקח על הבנייה של כל מבנה דת בעיר. שום אירוע דתי גדול לא יכול להתרחש בלעדיו.
ככה שגם אם אברך אלים X לא מכיר את פולק אישית, הזקן המטורף שמתיר לו להיות אלים בימים מסוימים (להלן "רב") מכיר את פולק טוב מאוד. בלי פולק סביר להניח שהרב כלל לא יכל להקים את הישבה הפסיכית שלו.
בטקסט המקורי של ויינט שציטטתי הופיעו איומים מפורשים של פולק ב"שיבוש" הטקס על ידי תומכיו. הם הוסרו מאז.
"אין לי מושג איך פולק התכוון לעצור את הרקדניות בגופו (פריצת גדרי צניעות, מישהו?), אבל מסופקני אם אפשר לקרוא לכך מפגן אלים, ולא נזכרו שום תומכים של פולק (יש לו בכלל תומכים שיהיו מוכנים לצאת לרחובות בעקבות קריאתו?)
להגיב לתגובה זו "
מני, היתממות זו צורת התדיינות שלא מכבדת אותך.
ראית את גופו של פולק? הוא יכול לעצור גם משאית, לא רק חבורת רקדניות.
יוסי, הוא קרא לנו נמושות. זה מעליב אותי. תחסום אותו! תחסום אותו!
עזוב אותך, הוא מאכיל את גוגל. יום אחד הוא יגדל, יגגל את עצמו, ימצא את כל זה, ומה זה ירגיש אידיוט. יהיו צחוקים.
גוגל – הבהמה הלבנה?
"מאכיל את הבהמה הלבנה". הממ.
הוא דווקא השתמש באפוסטרוף. אחרת היה מדבר על זזיק, הפילוסוף הרומני.
עידו, לפחות תקרא את הבלוג שבו אתה משתלח. דווקא שני האישים שהזכרת נצלבו כאן על ידי יוסי. לאור הוא בובת אימונים ותיקה של מר גורביץ, וז'ז'יק נשחט אצלו עד דק בפוסט לפני כמה חודשים. אני חושב שזה עוד היה בבלוגלי. לינק, מישהו?
לצערך, עמדותינו מורכבת מהקריקטורה שאתה מדמיין לעצמך. אגב, חשבתי שאדם שמתגאה שיודע יותר היסטוריה מאחר, לא יירתע מלומר לנו לפחות באיזו תקופה הוא מתמחה במיוחד, כדי שנוכל לגלגל שיחה מהנה בנושא. נו טוף.
הנה: http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/273
אה, לא ראיתי שכן אמרת משהו, סליחה 🙂 תקופה מסוימת ב"היסטוריה אירופית"? העידן החדש, רנסאנס, ימי ביניים? אירופה הפרה-היסטורית וכתבי מריה גימבוטש? 🙂
תקשיב, זכותך לדעה משלך המבוססת על כמה שקראת לא נופלת מזכותו של אף פרופסור. אבל היות שאתה זה שהתחיל ב"אני יודע יותר היסטוריה ממך", אני לא חושב שיש לך מקום להתלונן על הכאפה שאתה מקבל.
לא, אתה לא יודע יותר היסטוריה מיוסי גורביץ. גם לא ממני וגם לא מעוד כמה וכמה שכותבים כאן. הדבר ניכר בעליל. אם אתה רוצה ללמוד, גישה ענווה יותר לא תזיק לך. אפשר ללמוד מאנשים גם בלי לקבל את דעתם.
יוסי ונמרוד,
אם היו איומים בהפעלת אלימות המונית מצדו של פולק, הדבר אכן פסול, אבל זה נובע מעצם האיום באלימות, לא באופי המטרה שהוא משרת. הדוגמא ההולנדית מראה היטב שגם בארצות סופר-דמוקרטיות, שאיפה להגבלת זכויות הנשים אינה נתפסת כמשהו בלתי-מתקבל לחלוטין על דעת הציבור ורשויות החוק. זה שבהולנד לבעלי השאיפה הזאת יש פחות אהדה בציבור מאשר בישראל, אינו דורש הוכחה
אלכס,
אתה בטוח שפולק קשור ל"עדה החרדית"? אתה מבין שלא מדובר בחרדים באשר הם אלא בקהילה ירושלמית מאוד מסוימת (עם הבד"ץ, הקמב"ץ וכל השאר)?
ליאור,
אני בטוח שבין היהודים שעלו לישראל מכוח חוק השבות תמצא גם כמה פגועי נפש. אז אתה מתנגד לכך שהם קיבלו כאן מעמד של אזרחים וזכו לסיוע על חשבון המדינה, נכון?
אגב, אני לא מציע לייבא פליטים מאפריקה (או מכל מקום אחר) באופן יזום. אני חושב שאם ישנם פליטים שהגיעו לישראל, על המדינה לדאוג לבטחונם ולרווחתם, בגבולות הסביר. אגב, מי שחושש מהגעת מיליוני פליטים לישראל הוא מופרע בערך כמו זה שחש גירוי מיני למראה שיער ראש של אישה. אתה יודע, סיני זה מדבר. קשה לשנע שם המוני אנשים, עם כל הכבוד לסיפורים על שישים ריבוא יוצאי מצרים עם נשיהם וטפם
אז לדידך, מני, אין הבדל בין עבריינות אידאולוגית לעבריינות "רגילה"?
כתבתי על העדה ללא מרכאות כי לא התכוונתי לפלג, אלא לכלל הציבור החרדי בירושלים. כי הם סוג של עדה. והם חרדים.
בכל אופן, זה ממש לא חשוב. אתה מסרב להתייחס לכך שפולק הוא האיש החזק בציבור החרדי וביכלתו לדחוף להפעלת אלימות או להורות על הפסקת אלימות. אתה גם מתחמק מכך שהאלימות החרדית, בניגוד גמור לאלימות חילונית (אפילו זאת של אוהדי כדורגל) היא אלימות מאורגנת, ולכן מסוכנת פי כמה.
תגיד, למה אתה טורח עם האפולוגטיקה? הרי פולק הוא נבלה בגלל האיומים, ונבלה בגלל היחס לנשים, ונבלה באופן כללי. שלשום ניתחנו את הרקע של "שיער באישה ערווה", היום מנתחים מה בדיוק עושה את דבריו של פולק לפסולים. לא חבל על הזמן?
"לענייננו, אתה יודע הכי הרבה היסטוריה. אני רואה הכי הרבה שמים. יוסי כותב הכי הרבה בלוג." אבא קורא המון עיתון ולי יקנו המון בלון.
אתה הכי פירקת אותו (בקצב הסטקטו).
דווקא הייתי במקדש אפולו בדלפי, ואני יכול לומר לך בוודאות שכתוב עליו "כאן לא מודיעין".
ותגיד, אתה באמת מצפה שאדם שלא יודע לפסק יצליח ללמוד כללי כתיב חסר? (לצורך זה, גם אני לא יודע מה כותבים עם ו'; ומה בלי, שלא לדבר על מה ב-י' אחת ומה בשתיים. זה מאד מבלבל. ביסודי הייתי מתעקש לכתוב את שם הבירה כ"יירושליים" כי האמנתי שצליל y צריך להיכתב ב-י' כפול).
וזה נכון באופן עקרוני, רק שירושלים זה שם תנ"כי וככה כתוב בתנ"ך (שזה, אגב, התירוץ להרבה מאוד חריגים בעברית. למה, למשל, אומרים "לכתוב" אבל "לשכב"?)
"דע את עצמך", אגב, הוא הציווי האפוליני.
זו לא עבירה על זרע לבטלה? האפולינים האלה, אני אומר לך (כן, אני יודע, על הבדיחה הזאת גרשו את סבא שלי מהגן וגו', אבל בכל זאת זה נראה לי מתאים לאוירה הכללית).
יוסי – בבקשה תן לעידו פינה קבועה בבלוג, משהו בסדנון הערה שלו בסוף כל פוסט. רגעים קומיים כאלה מוסיפים הרבה.
סגנון, כמובן. לא סדנון
"לרחביה היקר אני בטוח מאוד בעצמי ובדעותיי"
שמנו לב.
"ההתנשאות המעושה"
אתה לא מבין לפחות אחת מהמילים האלה.
"מלחמה חסרת פשרות בדת ומלחמת אזרחים"
מי ילחם בשם הצד השני? עד שהליטאים והמזרוחניקים יסכימו בינם לבין עצמם איך מברכים על פצצת מצרר*, אנחנו צ'יק צ'ק מעיפים אותם לצד השני של גדר ההפרדה. יקראו לזה ש"סיסטאן ואגודהלנד.
* וואלה, איך באמת מברכים על פצצת מצרר? יש הצעות?
כתוב על הפצצה, ברכתה "שהכול".
הבעיה האמתית היא איך מברכים על קלצ' שעושה שימוש באבק שריפה נכרי, ואתה נכנס פה לסיבוך הלכתי שלם. ואני לא מדבר בכלל על דילמות כמו "שנים אוחזים בשמיכת סקביאס", "תנורו של טוראי" והמשמעות ההלכתית של שמירה בשבת לשומר שבת. שלא לדבר על השאלה שהשו"ע לא עונה עליה – האם את הנשק חוגרים מצד ימין או מצד שמאל, וכנ"ל לגבי השכפ"ץ. את האפוד, אגב, מלבישים מימין וקושרים משמאל.
וזה עוד לפני שנכנסנו לסוגיה הסבוכה ביותר – האם ראשה של המש"קית ת"ש צריך להיות מכוסה כשמטרידים אותה מינית.
האם לא לימדנו רבנו לאו שהשימוש באבק שריפה נוכרי אסור רק במלחמת אחים?
זה תקף רק לטיל לאו.
מני זהבי כתב: "במקרה דנן, למשל, מארגני הטקס ידעו מן הסתם שהופעה של להקת רקדניות תרגיז את החרדים, וכדאי היה להימנע מכך מראש או להגיע מראש להסכמה לגבי לבושן של הרקדניות"
לחלוטין, לחלוטין לא לגיטימי. אם ישראל היא מדינת הלכה, נא להצהיר זאת בראש חוצות. עד אז, החלטות של המדינה לא יהיו תלויות בכמה אחוזים מגוף הפרפורמרים חשוף. אני מתבייש שאתה אפילו מסוגל להציע שבגלל שהופעה תרגיז את החרדים אז צריך לבטל אותה. למה זה מצדיק התחשבות, לכל הרוחות?
אתה טוען לאורך הוויכוח שאתה לא מסכים עם החרדים, אבל שמעניין אותך להבין אותם על תקן "דע את האויב". אבל איך תסביר את האמירה האחרונה הזאת? אתה באמת חושב שלא היה ראוי להזמין להקת רקדניות לטקס בגלל החרדים? זאת נראית לך התנהלות תקינה?!
נמרוד: כתבת "אולי לא יכריחו אותי לעמוד באוטובוס כשיש שפע של מקום ישיבה מאחור". אתה מתכוון בגלל הפרדה בין גברים לנשים? אתה מתכוון שבסוף ההפרדה המטופשת הזאת יצאה לפועל?! לאף אחד זה לא הזכיר את היהודים בגרמניה, את השחורים באמריקה? את רוזה פארקס? לאף אחד זה לא הציק? לא האמנתי שהבזיון הזה ייצא לפועל. כולם השתגעו? בשכונות שלהם, בקהילות שלהם, שהחרדים יעשו מה שהם רוצים. מפריע לי שהם מתעללים בילדים ומשאירים אותם בחושך תרבותי, אבל יש גבול לכמה שהמדינה יכולה לעזור לאנשים האלה. אבל אתה אומר לי שאנחנו נותנים להם לחדור לחברה שלנו עם הרעיונות החולים שלהם?
אגב, אובזרווציה מצויינת על כך שכניעות קודמות לאלימות גורמות לכך שעכשיו מספיקים איומים באלימות כדי להכניע את השלטון. מתי יעשו שם ניקוי אורוות?
לול. אפשר להמשיך עם זה עד מחר.
נו, אז יהיו לנו שתי העפות בשבוע אחד? יוסי, ברור לך שתצטרך לכתוב פוסט העפה מיוחד גם לעידו, אחרת הוא יתלונן שהוא מקופח יחסית לענר.
אגב, יש כאן עוד אנשים שעידו לם מזכיר להם את "כוכי" של אתגר קרת?
אתם יודעים שחלק גדול (אני מתנשא, אז אני חושב שהרוב) מהאנשים שצריך לשכנע במסר של יוסי (בהנחה שאתם שואפים לעשות את זה, מתוך רצון לשמר את המדינה, כך או אחרת), הם אנשים כמו עידו לם?
אחרת אתם בעצם עושים בדיוק מה שהוא אומר (מתנשאים וכדו'), גם עם הוא אומר את זה בעילגות.
הדרך של יוסי נשמעת אכזרית ברשת, וכך צריך להתבטא לנוכח סכנה גדולה. יכול להיות שיהיו אנשים שיזדעדעו (זה מה שאנשים נוהגים לעשות). תתפלא איך, כשמילים כמו של יוסי נאמרות בפרהסיה (ממש כמו שהן כתובות כאן) אנשים משותקים לנוכח האמת ובד"כ מתמרמרים בשקט. יש מעט מאוד שעומדים מנגד ומשיבים קרב, אלא אם כן אתה צעיר מהם, כמובן (מה שמעניק להם לפתע את הזכות להתעלם מהטיעונים שלך). אחר כך הם הולכים להוציא את הדיסוננסים הקוגנטיבים שלהם בוואלה.
וואו, יש שנים כאלה והם מדברים ביניהם.
אלוהים אדירים, רמת הטרולים מתדרדרת במהירות.
ששש… אל תפריע להם. לדעתי אם הם ימשיכו הלוגיקה תקרוס לתוך עצמה ויהיה כאוס מוחלט. נשמע לי ששווה לחכות.
נמרוד,
אני רואה הבדל בין עבריינות מאורגנת ללא-מאורגנת. עבריינות אידיאולוגית היא בד"כ (לא תמיד) עבריינות מאורגנת ולכן חמורה יותר מהעבריינות הלא-מאורגנת. מצד שני, לא כל עבריינות מאוגרנת היא אידיאולוגית. שאל את אסי אבוטבול
אלכס,
לעסקני החרדים יש כוח מסוים בציבור שלהם. אבל על-מנת להוציא המונים לרחובות, הם זקוקים להוראת הרבנים (סביר להניח שלא חסרים מקרים בהם העסקנים מובילים את הרבנים באף, אבל זה לא אוטומטי). הרבנים, לכשעצמם, אינם דמויות פוליטיות ואינם נחברים לשום תפקיד ממלכתי (אני מדבר על רבנים שיש להם כוח ציבורי של ממש, לא על הבדיחה הקרויה הרבנות הראשית)
מני,
בוא נניח שאני מקבל את עמדתך שאין הבדל בין עבריינות אידאולוגית לעבריינות לא אידאולוגית (אני לא, אבל זו סטייה מהדיון). האלימות החרדית היא מאורגנת? אם כן, ודאי תסכים אתי כשאני אומר שהיא חמורה יותר מהאלימות הרגילה ברחוב?
מישהו יודע מה זה אינוקלסט?
טוב, זה נורא משעשע אבל ממלא את התגובות בזבל. אנא הפסיקו להאכיל את הטרולים, הם מאכילים את גוגל לבד.
אבל זה כיף!
נמרוד: "בוא נניח שאני מקבל את עמדתך שאין הבדל בין עבריינות אידאולוגית לעבריינות לא אידאולוגית (אני לא, אבל זו סטייה מהדיון). האלימות החרדית היא מאורגנת? אם כן, ודאי תסכים אתי כשאני אומר שהיא חמורה יותר מהאלימות הרגילה ברחוב?"
ודאי. אבל איך זה קשור לנושא היחס לנשים?
איום באלימות מאורגנת כדי למנוע הופעה של נערות בטקס רשמי של העירייה, אם כן, הוא חמור בעיניך בדיוק כמו איום באלימות מאורגנת ממלווה בנשך אל הלווה? רק כדי שאני אבין עד לאיזו רמה של פוסט מודרניזם אתה צריך להגיע כדי להגן על הבהמה השחורה.
חברה קצת צניעות. יש טעם שנתחיל פה תחרות השכלה?
"הייתי רוצה לקבל ממך תשובה יותר מפורטת מה צריך להיות יחסו של העם בישראל לדת ואיך מיישבים חילוקי דיעות שעל פניהם נראים בלתי אפשריים ליישוב"
"עם ישראל" פחות מעניין אותי. כל אחד בעם הזה שיחליט לעצמו לבד. אם אתה שואל מה הייתי שמח אישית לראות, זה שכמה שיותר אנשים יבינו שאין שום סיבה לקבל על עצמך את "הדת", אלא יש לנהוג כמו רבי מאיר שמצא רימון (תוכו אכל, קליפתו זרק).
מה שכן חשוב לי זה *מדינת* ישראל. לדעתי, היה הכי רצוי שיהיה לנו משהו דומה לתיקון הראשון לחוקה האמריקאית, האוסר על המחוקק להתייחס בצורה כלשהי לדת ולמוסדות דת – לא לממנם, לא לאוסרם, לא כלום.
איך מיישבים חילוקי דעות? על ידי החוק וההליך הדמוקרטי. החוק קובע דרכו של מי תתקיים, ומי שמתנגד לכך באלימות ייענש.
עכשיו, בכל פתרון מוסכם יש אלמנט של התפשרות. אבל אלוהים נמצא בפרטים, ולכן אם תיתן לי דוגמאות למחלוקות, אתן לך דוגמאות לפשרות אפשריות. עם זאת, במצב שבו המטוטלת הלכה כל-כך רחוק לצד אחד, כמו ה"פשרות" שייעשו כלפי הצד שהמטוטלת נמצאת כעת בצד שלו תהיה, מטבע הדברים, נמוכה.
מעבר לזה, אם אתה רוצה דוגמאות קונקרטיות, תן דוגמאות קונקרטיות לחילוקי דעות.
בהערת אגב לדבריך, התיקון הראשון לחוקה האמריקאית פורש לאורך השנים בדרך הרבה יותר מצומצם בכל הקשור למוסדות דת.
כך, לדוגמא, ארה"ב בהחלט מוציאה ויזות לעובדי דת בקטגוריה נפרדת מעובדים שאינם עובדי דת, ללא המכסות שמוטלות על מי שאינם עובדי דת (על פי רוב, ובהכללה).
כלומר, הממשל הפדרלי בהחלט רשאי להתייחס לקיומה של הדת, והוא אף עושה כן לא מעט.
אתה צודק. היישום של סעיף הדת אינו מושלם לחלוטין. גם הפטור ממס לו זוכים מוסדות דת יכול להתפרש כ"עשיית החוק הנוגע למוסדות דת". ככה זה, שפה זה דבר לא מושלם. בגדול, ועד תחילת כהונת הממשל הנוכחי כדי לא להיכנס לתחומים אפורים, זה עבד לא רע בכלל, בגדול.
חוץ, כמובן, מלחזור על ביטויים ריקים מתוכן מהלוגיקה והרטוריקה. "אד הומינום… אד הומינם".
האד הומינם מצוין כי הוא דוגמה לכשל לוגי, טיעון לא תקף. לכן, הציון שהטיעון:
נמרוד מסריח מהפה ergo אסור להקשיב לו
הוא אד הומינם נועד כדי לתקוף את נפקותו הלוגית, ואי לכך להפילו. ככה מנהלים דיון רהוט. טיעון, הפרכה, טיעון נגד. כשתסיים לגגל את המילים שלא הבנת, תענה.
מתנצל על הבוטות. קצת נעלבתי לזכות בכינוי טרול.
מושחז כרגיל,
יופי
מה זה ה
emptyparas?
חזק ואמץ
יו
ודרך אגב יוסי. "ב-1900 שנות קיומה של ההלכה הרבנית – משהושמד בית המקדש השני ויריביה הגדולים חלפו מן העולם עמו – היא היתה נטולת כוח, אלא הכוח שהעניקו לה שליטים זרים. תחילה מאונס ואחר כך מרצון, התנתקו כותבי ההלכה מן המציאות. הם קיבלו עליהם ברצון את הגטאות, והעולם המודרני היה עליהם למעמסה; מרגע שיכלו לעזוב, חלק עצום של היהודים החושבים ברח." יש סיכוי שנפסיק לשמוע את זה הלוך וחזור?
וחוץ מזה אני מכור לבלוג שלך מזה שנה. שנון וקולע בתשעים אחוז מהזמן.
"מה זה ה
emptyparas?"
זה מופיע רק באקספלורר. בפיירפוקס האתר, והתגובות, מסודרים כהלכתן.
"יש סיכוי שנפסיק לשמוע את זה הלוך וחזור?" חוששני שלא.
למדתי מה זה אד הומינום לפחות עשור לפני ששמעת את המילה הזו לראשונה (והקדשת חצי שנה לשינונה); ואני אומר את זה גם בלי להכיר אותך. אתה רוצה עוד כמה מושגים מתחום הלוגיקה? או שאד הומינום מספיק לך?
ראיתי פה עשרות שגיאות לוגיות. גם בפוסטים עצמם יש שגיות לוגיות. מקריאה של שנה (כמו שכבר ציינתי) השגיאה הלוגית היחידה שאתם מכירים היא אד הומינום.
ואת הפיסקה השנייה כמעט בלתי ניתנת להבנה. דיון רהוט זה עם אד הומינום בלי אד הומינום.. אחח השתמשתי באד הומינום. אחחח!!!
אד הומינם. אין ו'. פחחח.
התגובה האחרונה הייתה לנמרוד.
ליוסי: זאת הייתה שאלה טפשית מצידי. האמתי שעמוק בלבבי אני ממש לא רוצה שתפסיק 🙂
נמרוד: "איום באלימות מאורגנת כדי למנוע הופעה של נערות בטקס רשמי של העירייה, אם כן, הוא חמור בעיניך בדיוק כמו איום באלימות מאורגנת ממלווה בנשך אל הלווה?"
תראה, אני לא יודע מה התכוון פולק לעשות כדי למנוע מהרקדניות להופיע כפי שהן תכננו. אבל סביר להניח שלא הוא ולא מישהו מתומכיו היה שופך חומצה על עורן של הנערות, מצמיד אותן לתנור חימום או כורת את אצבעותיהן. מצד שני, דברים כאלה בהחלט נעשים על-ידי אנשים שמלווים מסוימים שוכרים את שירותי הגביה שלהם. לכן, חוששני שאלימות מצדו של מלווה בנשך כלפי לווה עשויה להיות חמורה יותר מזו שבה איים (אולי) פולק
דרך אגב, אינני מגן על החרדים. אני ירושלמי, ולמען האמת, הייתי שמח אם הם לא היו חיים בעיר הזאת. אבל הם כאן, ואין לי שום זכות להצר את צעדיהם. לכן, אני מניח שצריך להתפשר אתם בנושאים מסוימים (בעוד שאסור להתפשר אתם בנושאים אחרים, ועל כך כבר נאמר "ותן לי בינה להבחין בין השניים"). במקרה דנן, למשל, מארגני הטקס ידעו מן הסתם שהופעה של להקת רקדניות תרגיז את החרדים, וכדאי היה להימנע מכך מראש או להגיע מראש להסכמה לגבי לבושן של הרקדניות
"תראה, אני לא יודע מה התכוון פולק לעשות כדי למנוע מהרקדניות להופיע כפי שהן תכננו. אבל סביר להניח שלא הוא ולא מישהו מתומכיו היה שופך חומצה על עורן של הנערות, מצמיד אותן לתנור חימום או כורת את אצבעותיהן. מצד שני, דברים כאלה בהחלט נעשים על-ידי אנשים שמלווים מסוימים שוכרים את שירותי הגביה שלהם" – לא, הייתי מקבל תחת זאת את המנה השבועית של לקחת-מונית-לעבודה-כי-מאה-שערים-וגאולה-עולות-באש-שוב. סביר להניח שגם היו משבשים את ההגעה לטקס, אם זוכרים שהחבר'ה מסנהדריה נמצאים מרחק יריקה מהכניסה לעיר.
"לכן, חוששני שאלימות מצדו של מלווה בנשך כלפי לווה עשויה להיות חמורה יותר מזו שבה איים (אולי) פולק" – הבנתי. בסדר גמור. נשאר חלוקים בנקודה הזו. זה סוג של "כל הדיעות מקובלות עליי, גם האלימות שבהן, ואני לא חושב שצריך לשרש אותן" שאני לא יכול ומוכן לקבל.
"דרך אגב, אינני מגן על החרדים. אני ירושלמי, ולמען האמת, הייתי שמח אם הם לא היו חיים בעיר הזאת." – כמוני כמוך. אולי הארנונה המופרעת שאני משלם תרד קצת, אם אני לא אצטרך לקנות להם כל כך הרבה עגלות אשפה. מי יודע, אולי קווי האוטובוס יהיו נורמליים יותר. אולי אני אוכל לנסוע לצפון העיר בשבתות בציר נורמלי. אולי לא יכריחו אותי לעמוד באוטובוס כשיש שפע של מקום ישיבה מאחור. אתה ירושלמי, אתה יודע איך זה כאן. אני יכול לחשוב על עוד אלף דוגמאות. גם אתה.
"אבל הם כאן, ואין לי שום זכות להצר את צעדיהם. לכן, אני מניח שצריך להתפשר אתם בנושאים מסוימים (בעוד שאסור להתפשר אתם בנושאים אחרים, ועל כך כבר נאמר ”ותן לי בינה להבחין בין השניים“)." – עוד פשרות?! זה שאני מממן את מסי העירייה שהם לא משלמים כדי, בתמורה, שהם ינסו לחרד עוד ועוד שכונות (אתה ודאי יודע שבית הכרם היא הבאה בתור) ולצמצם את מרחב הדיור – המצומצם ממילא – שעומד לרשותי, זה כבר מעבר לגבול הפשרה שלי.
"במקרה דנן, למשל, מארגני הטקס ידעו מן הסתם שהופעה של להקת רקדניות תרגיז את החרדים, וכדאי היה להימנע מכך מראש או להגיע מראש להסכמה לגבי לבושן של הרקדניות " – סליחה, לא. זה אותו התירוץ שמשתמשים בו כדי לנסות למנוע מקבוצת מיעוט מדוכאת להפגין בעיר הבירה של ישראל. אם חופש הביטוי של אחרים או התרבות שחולקת מרביתה המכרעת לא רק של ישראל אלא גם של הבירה (ודוק: אין רוב חרדי בירושלים) "מרגיז" את החרדים, התשובה היחידה האפשרית היא suck it up. וזה שהם מאיימים באלימות מוריד את הלגיטימציה של כל טיעון שעשוי היה להיות להם. המדינה צריכה להיות מוכנה להכנס בכוח, לפזר בכוח, לבצע מעצרים (ולהשאיר, הפעם, את העצורים לשפיטה) – לזכות מחדש בריבונות שלה מידי המפלצת הזו. במקום זה היא העדיפה להשפיל ילדות קטנות ולהכנע לאלימות. מי שנכנע לאלימות בבר אילן, בקווי "אגד", בפרשיית זק"א האחרונה – הביא לזה שכעת מספיקה הרמיזה כדי להשפיע על טכסים רשמיים. האלימות ב-2005 הביאה לגידורו של מצעד הגאווה ב-2006, הספיק רק האיום.
כשזה מגיע לטרור האיסלאמי, עמישראל זריז מאוד עם היד על הדק פתרונות הקסם. חלקים אחרים זריזים מאוד בלמצוא עבורם תירוצים. אנשים כמו יוסי, ואני מהין לומר שגם כמוני, יודעים להגיד שטרור ואלימות הם לא מקובלים, גם אם לדעתך איזה נביא ביקש ממך את זה, או אם אתה מרגיש מדוכא. אנחנו יודעים לומר את זה לצה"ל כשהוא משתמש בכוח מוגזם או פוגע בחפים מפשע, אנחנו יודעים לומר את זה לאיסלאמיסטים בהולנד ובבריטניה, לחמאס – וגם לחרדים. ישנו מתאם ברור בין איומי האלימות בבריטניה והולנד לבין איומי האלימות של החרדים, ויש לטפל בשניהם באותה הצורה – באופן שיבטיח למדינה ריבונות ומשילות. אין לי כל עניין להתפשר עם מי שמניף עליי חרב.
הממ, התגובה האחרונה שלי התפרסמה כתגובה במקום הלא נכון בדיון. הנה היא שוב:
מני זהבי כתב: "במקרה דנן, למשל, מארגני הטקס ידעו מן הסתם שהופעה של להקת רקדניות תרגיז את החרדים, וכדאי היה להימנע מכך מראש או להגיע מראש להסכמה לגבי לבושן של הרקדניות"
לחלוטין, לחלוטין לא לגיטימי. אם ישראל היא מדינת הלכה, נא להצהיר זאת בראש חוצות. עד אז, החלטות של המדינה לא יהיו תלויות בכמה אחוזים מגוף הפרפורמרים חשוף. אני מתבייש שאתה אפילו מסוגל להציע שבגלל שהופעה תרגיז את החרדים אז צריך לבטל אותה. למה זה מצדיק התחשבות, לכל הרוחות?
אתה טוען לאורך הוויכוח שאתה לא מסכים עם החרדים, אבל שמעניין אותך להבין אותם על תקן "דע את האויב". אבל איך תסביר את האמירה האחרונה הזאת? אתה באמת חושב שלא היה ראוי להזמין להקת רקדניות לטקס בגלל החרדים? זאת נראית לך התנהלות תקינה?!
נמרוד: כתבת "אולי לא יכריחו אותי לעמוד באוטובוס כשיש שפע של מקום ישיבה מאחור". אתה מתכוון בגלל הפרדה בין גברים לנשים? אתה מתכוון שבסוף ההפרדה המטופשת הזאת יצאה לפועל?! לאף אחד זה לא הזכיר את היהודים בגרמניה, את השחורים באמריקה? את רוזה פארקס? לאף אחד זה לא הציק? לא האמנתי שהבזיון הזה ייצא לפועל. כולם השתגעו? בשכונות שלהם, בקהילות שלהם, שהחרדים יעשו מה שהם רוצים. מפריע לי שהם מתעללים בילדים ומשאירים אותם בחושך תרבותי, אבל יש גבול לכמה שהמדינה יכולה לעזור לאנשים האלה. אבל אתה אומר לי שאנחנו נותנים להם לחדור לחברה שלנו עם הרעיונות החולים שלהם?
אגב, אובזרווציה מצויינת על כך שכניעות קודמות לאלימות גורמות לכך שעכשיו מספיקים איומים באלימות כדי להכניע את השלטון. מתי יעשו שם ניקוי אורוות?
נמרוד: "סליחה, לא. זה אותו התירוץ שמשתמשים בו כדי לנסות למנוע מקבוצת מיעוט מדוכאת להפגין בעיר הבירה של ישראל. אם חופש הביטוי של אחרים או התרבות שחולקת מרביתה המכרעת לא רק של ישראל אלא גם של הבירה (ודוק: אין רוב חרדי בירושלים) ”מרגיז“ את החרדים, התשובה היחידה האפשרית היא suck it up"
אני לא יודע עד כמה ההומוסקסואלים מדוכאים. השבח לאל, הם יכולים לחיות כאן את חייהם יחסית בשקט, עם או בלי מצעדי גאווה. אני מסכים שיש אפליה ממוסדת נגדם, ובמידה מסוימת אולי לא מדובר בהפליה בלתי-מוצדקת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. לענייננו, די אם אציין שאני בהחלט תומך בזכותם לקיים מצעד גאווה בעיר, למרות שבעיות התחבורה שהמצעד הזה יוצר אינן נופלות מאלו הנוצרות עקב שריפת פחי אשפה אי-שם בגאולה. אבל מצעד הגאווה מאורגן ע"י קבוצת אנשים המייצגים, לפחות מבחינה פורמלית, אך ורק את עצמם. למנוע מהם את דרך הביטוי הזאת בגלל פגיעה משוערת ברגשותיהם של אנשים אחרים זה באמת עובר את הגבול
מצד שני, באירוע רשמי של העירייה (המייצגת את כל תושביה של ירושלים, או למצער את כל תושביה היהודים), אשר אינו מיועד למגזר מסוים דווקא, מן הראוי להביא בחשבון את העדפותיהם התרבותיות של כל התושבים, או לפחות של כל הקבוצות העיקריות שיש להן מאפייני תרבות ייחודיים בולטים. ודוק, הכלל הזה נכון לכל המגזרים: חילונים, חרדים, אשכנזים, מזרחים, וכו'. מאותו טעם בדיוק, אגב, אני חושב שאסור לחברת תחבורה ממשלתית (כגון "אגד") להפעיל קווים עם הפרדה פיזית בין אזורי ישיבה של נוסעים על-פי מגדר. אילו החילונים ידעו להיאבק על ערכי התרבות שלהם כשצריך…
נמרוד: "עוד פשרות?! זה שאני מממן את מסי העירייה שהם לא משלמים כדי, בתמורה, שהם ינסו לחרד עוד ועוד שכונות (אתה ודאי יודע שבית הכרם היא הבאה בתור) ולצמצם את מרחב הדיור – המצומצם ממילא – שעומד לרשותי, זה כבר מעבר לגבול הפשרה שלי"
מוזר שהדבר הראשון שעולה לך לראש הוא גובהם של מסי העירייה. נכון, יש העדפה בלתי-סבירה של החרדים במתן הנחות לארנונה, אבל בעיני זאת אחת הצרות הקטנות. אני בכלל לא מאלה שהדבר העיקרי המעניין אותם הוא הורדת מסים (אם כי אני לא שש לשלם אותם, כמובן). בכל מקרה, אני לא חושב שהדברים שמנית הם בגדר פשרה, קל וחומר לא פשרה מוצדקת
נמרוד: "המדינה צריכה להיות מוכנה להכנס בכוח, לפזר בכוח, לבצע מעצרים (ולהשאיר, הפעם, את העצורים לשפיטה) – לזכות מחדש בריבונות שלה מידי המפלצת הזו"
"להציב מארבים, להקים מחסומים, לעצור חשודים אם צריך" ["חצי המנשה" (C)]
וברצינות, אחד הדברים העיקריים שהעולם המערבי למד במאה ה-20 הוא שקשה לקיים שלטוןה על אוכלוסייה המתנגדת לשלטון זה. אם אתה שואל אותי, זאת הסיבה העיקרית שישראל צריכה לעוף מהשטחים המוחזקים עוד לפני שמתחילים לברר מי כאן צודק ולמה
עם החרדים, המצב בוודאי אינו כזה, אבל גם מולם, הסתמכות רק או בעיקר על הפעלת כוח תביא יותר צרות מאשר תועלת. אני מסכים שלפעמים אין ברירה, השאלה היא מתי. אני חושב שלהקת רקדניות יכולה להסכים לרקוד בבגדים ארוכים ועם כיסוי ראש, או לחילופין לסרב להופיע (ושישברו באגף התרבות של העירייה את הראש איך למלא את התוכנית), וזה עדיף על-פני שליחת ניידות משטרה למאה שערים. אני גם חושב שמוטב למנוע ממטורללי הר הבית ליצור פרובוקציה במקום בתשעה באב (או בכל מועד אחר) מאשר לשלוח כוחות משטרה להר על-מנת לדכא מהומות
נמרוד: "מי שנכנע לאלימות בבר אילן, בקווי ”אגד“, בפרשיית זק“א האחרונה – הביא לזה שכעת מספיקה הרמיזה כדי להשפיע על טכסים רשמיים. האלימות ב-2005 הביאה לגידורו של מצעד הגאווה ב-2006, הספיק רק האיום"
שוב, מצעד גאווה אינו דוגמא תקפה לאירוע רשמי. ואגב, אחרי הגידור של 2006 באו המצעדים של 2007 ו-2008, וצעדו ללא הפרעה. יש כאן דינמיקה של כוחות שתלויה במספר גורמים, ותהיה זו פשטנות גסה להציג לפחות את הנושא הזה במונחים הדיכוטומיים של "כניעה" לעומת "אי-כניעה". את הסיסמאות של "להיכנס בהם בכל הכוח" אנא השאר לצווחני הימין
נמרוד: "אנחנו יודעים לומר את זה לאיסלאמיסטים בהולנד ובבריטניה, לחמאס – וגם לחרדים"
שמע, קודם בוא נפתור את הבעיות עם החמאס והחרדים, ואחר כך נטפל בהולנד ובבריטניה. אותי, לפחות, לימדו, כשהייתי ילד, לא לנסות לפתור בעיות של אחרים אם הם אינם מעוניינים בכך
ש אפליה ממוסדת נגדם, ובמידה מסוימת אולי לא מדובר בהפליה בלתי-מוצדקת
מני – אותי דווקא זה מעניין. מוכן להסביר?
מני לשאר טענותיך:
דווקא באירוע רשמי של העירייה, טיפשי ככל שיהיה, אין לעיריה זכות להעדיף "רגשות" של תושבים אלה או אחרים. זה אירוע רשמי, כלומר מייצג את הממסד שאמור להיות חסר אפליה. דרישה להכפיף את הרקדניות לשיקולי האסתטיקה של ציבור מסוים שקולה לדרישה שלא יהיה מופעים של ערבים, של אתיופים, של אנשים עם צמידים סגולים, גבות מחוברות וכו'
שנית – למה מצעד הגאווה הוא לא דוגמא טובה – המצעד הוא הפגנה לכל דבר. נכון שיש מקומות שיותר גרוע להיות בהם הומו מאשר בישראל. זה לא טיעון רלוונטי.
ואגב המצעד של 2007 אכן צעד, היו שם יותר שוטרי מג"ב מצועדים – ולא בגלל מחסור בהומואים אבל מילא (השנה לא הייתי). זו אם כבר ההוכחה לכך שלא צריך להיכנע לאיומי אלימות של אלה שאתה כל כך לא מסכים איתם, אבל נחלץ להגן על זכויותיהם, לא משנה על חשבון מי.