רובה בפרצוף.

אם פיצוץ לפנים באמצעות רובה לתייר כיבוש היה נמצא אפילו באזור החיוג של מאה הדברים הגרועים ביותר שקרו היום בשטחים, אני מניח שלא היינו יעד תיירותי מבוקש לתיירי כיבוש. מצד שני, אם דברים כאלה היו מובנים מאליהם לגמרי ספק אם הם היו באים. גם תיירות אקסטרים שכזאת לא יכולה להיות מסוכנת מדי, בסופו של דבר.

סא"ל שלום אייזנר צריך לחטוף עונש חמור בגלל שהפעיל אלימות מוגזמת ללא הצדקה, בגלל שאיבד שליטה ובעיקר – לפחות לפי מה שהיה אמור להנחות את צה"ל אם הוא היה צבא אמיתי ולא מיליציה יהודית – בגלל חוסר המקצועיות שלו ובגלל ערימת השטויות שהקלגס הצליח לפלוט לאחר מעשה. הוא הצליח להגיד בנשימה אחת שהארוע לא היה אלים ולכן לא הייתה סיבה להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות ובו זמנית – שלפני כן הפעילים התקיפו אותו במקלות, דבר שלא צולם ע"י הכוח שלו בגלל שהסוללה נגמרה. קישקוש מבולבל כזה לא היה עובר אפילו כתירוץ לאי הכנת שיעורי בית מצד תיכוניסט.

כמו תמיד בארועים כאלו, עולה מיד הטענה שהסרטון "ערוך ומגמתי". לא מראים בו מה שהיה קודם. הנה כלל אצבע לביקורת עריכה מגמתית של סרטוני אלימות מסוג זה: טענה כזאת הייתה תקפה רק אם הסרטון היה מתחיל עם תחילת המכה מצד אייזנר. מספיק שהסרטון הראה שתי שניות לפני המכה, שבהם המוכה לא עשה שום דבר, כדי להוכיח שלא מדובר בשום דבר שדומה לתגובה מחוייבת המציאות. אם, לצורך הויכוח, אותו פעיל עשה משהו שדורש תגובה אלימה שלוש שניות לפני כן, אז הסא"ל המכה צריך לחטוף לא רק על זה שפעל כשלא היה צריך לפעול, אלא גם על זה שלא פעל מתי שכן היה צריך לפעול.

כמובן שתירוצים מסוג זה אינם התגובה הפבלובית היחידה בשוק. במקום לדבר על כך שמדובר בחתיכת מציאות שגרתית שמופנית יום יום כלפי פלסטינים, פעילים בינלאומיים וישראלים וגם כלפי מתנחלים, ושבשום אופן לא נעצרת בקו הירוק, במקום להגיד שממשלה שמעלה את הגעתם של כמה מאות תיירי כיבוש לדרגת איום קיומי, מוציאה 600 שוטרים מהרחובות רק כדי להתמודד איתם, מחזיקה את העניין בכותרות ימים שלמים והופכת אותו לקרקס HASBARA פרנואידי, מתלהם ומתחסד, נושאת באחריות ישירה להתגברות האלימות כלפי מפגינים, השמאלנים דורשים את ראשו של הקצין על מגש. שוב, איינזר צריך להיענש בחומרה, וצריך להגיד זאת, אבל צריך גם להגיד שהוא צריך להיענש מפני שעונש כזה צריך להיות מובן מאליו של מקצועיות והתנהלות תקינה, לא בגלל שזהבה גלאון דורשת זאת.

התנהלותה של גלאון מאכזבת. כמי שמתיימרת להנהיג את השמאל ה"אמיתי", הייתי מצפה שהדבר הראשון ששומעים ממנה יהיה משהו קצת יותר רציני מהשליפה מהמותן של מצביעיה. גם אם זה אומר שהתגובה שלה תידחה למחר. הייתי רוצה שתגיד משהו שתומכיה יגיבו עליו ב"וואלה, היא אומרת את מה שצריך להגיד יותר טוב מאיך שאנחנו אומרים זאת, גרמה לי לחשוב". הייתי רוצה שתגיד משהו עליו יריביה יאמרו "אני שונא אותה, אבל יש משהו בדבריה הפעם". זה מה שמנהיגות עושות. תגובת ההזדעזעות ודרישת הבאת הראש על מגש היא דבר טוב לסטטוס של אזרח פרטי בפייסבוק אבל אני לא חושב שמה שהשמאל צריך עכשיו זה גרסה שמאלנית של דני דנון או מירי רגב, שתביא את הטוקבקים לכנסת.

לצה"ל ולממשלה אין בעיה מיוחדת להביא לשמאלנים את ראשו של איינזנר על מגש. אדרבא ואדרבא. כך, הממשלה גם תשחק אותה "המבוגר האחראי" למרות שהיא כנראה הגורם הכי מטורלל בשטח, תלבה כמנהגה את אגדת "חוסר האונים" שלה מול לחצי השמאל שתסיר ממנה אחריות ותייצר לעצמה עוד קצת התלהמות מימין שתשתש כהצדקה ציבורית לדה-לגיטימציה של האופוזיציה, תמסגר את הסיפור הזה כסיפור פרטי של עשב שוטה אחד ולא כבעיה מערכתית כפי שהוא באמת ותקבע את התפיסה שכל ביקורת על צה"ל, מוצדקת וסבירה ככל שתהיה, היא עניין של עדת השמאלנים בארה"ק ולכן לא רלוונטית לשאר הציבור. צה"ל, מצידו, ישפר את תדמיתו במחיר של הקרבת קצין אחד. יש לו יותר מדי צ'יפים ופחות מדי אינדיאנים גם ככה, לא ייגרם שום נזק.

שוב, המערכת הפוליטית שלנו, עצם השיח הפוליטי שלנו הופך מזירה של מאבק לזירה של שיתוף פעולה. אידילה ממש, win-win situation שכזה שבו כל הנוגעים בדבר מתחזקים וצוברים תמיכה נוספת אצל תומכיהם הנוכחיים, בלי שום שמץ של שינוי במערך הכוחות.

אבל כל זה נוגע למסביב של הפרשה. את המהות של הפרשה הסביר אתר "סרוגים" וחסך ממני את העבודה. לא איזה אתר כהניסטי או פונדמנטליסטי מיוחד אלא סתם משהו שאמור להיות המיינסטרים של הימין הדתי. את הסרטון שבו אייזנר מכניס רובה לפרצוף של מפגין שבאותו רגע סתם עומד מולו הוא זיכה בכותרת: הסמח"ט הדתי מראה מי בעל הבית על ארץ ישראל. בפרפראזה על דבריו של או'בריאן לווינסטון סמית' ב-1984 של ג'ורג' אורוול, לא נותר לי אלא להגיד: רוצים לראות את העתיד? העתיד הוא רובה שמוטח בפרצוף של מפגין לנצח נצחים. זוהי ישראל רבתי של תומכי השלטון הנוכחי, אם נניח להם.

This entry was posted in כללי and tagged , , , . Bookmark the permalink.

109 Responses to רובה בפרצוף.

  1. מאמר חד וקולע, כרגיל.

  2. נגיד says:

    הערה אחת- אני חושב שהתבלבלת בין "סרוגים" ובין "כיפה". סרוגים הוא ממש לא חלק מהמיינסטרים של הציבור הדתי…תסתכל על שאר הפרסומים בו

  3. באיזה מובן הוא לא חלק מהמיינסטרים?

  4. סלבה says:

    אתה יודע מי כן גורם לי לחשוב "ואללה, הוא אמר את מה שאני רוצה להגיד רק הרבה יותר טוב ממני. גרם לי לחשוב."?

    אני יודע שאתה לא מתכוון לזה, אבל לקרוא לזה win-win זה כמו לקרוא למלחמת שוחות win-win כי שני הצדדים מחזקים את העמדה שהם מגנים עליה. כשהמטרה שלך היא בכלל לקרב בין הצדדים וליצור איזשהו הבנה או קונצנזוס חדש זה לחלוטין הפסד כפול. אשכרה כמו דילמת האסיר, מרוב שאתה שפיץ ירית לעצמך ברגל.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      זה ווין-ווין בשביל הפוליטיקאים, לוז-לוז בשבילינו.

  5. עדו says:

    ואני דווקא חושב שאם נהםוך את זה לבעיה של חוסר מקצועיות נחטא לאמת. כפי שכתב גורביץ אוצו אייזנר דווקא היה מאד שקול וקר רוח כשאנשי ימין השליכו אבנים על קצין שלו. הוא לא "בלתי מקצועי" הוא פשוט שליח של הימין הדצי במדים.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      אני לא יודע מה עבר לו בראש וגם לא אכפת לי. המעשה הזה היה לא מקצועי ומי שעושה דברים לא מקצועיים הוא לא מקצועי גם אם במקרים אחרים הוא עושה דבריים כן מקצועיים.

      • dervney says:

        זה קצת כמו להגיד שאמנון יצחק הוא לא מקצועי בהצגת נושאים מדעיים.

  6. עדו says:

    ולעזאזל הסמרטפון הזה…

  7. מדויק, לא מתלהם וכתוב היטב.
    ועוד אציין ,כי כל טענות העריכה מעולם לא תפסו את המקרה ההפוך (פעיל שלום מכה חייל, לדוגמה),
    ותמיד נסבות על כך שמדובר בפרובוקציה (וודאי שמדובר בפרובוקציה, הרי זוהי המטרה).
    ללמדך כי אין מעשה שלא יוצדק פבלובית על ידי הציבור הישראלי.

  8. "שוב, המערכת הפוליטית שלנו, עצם השיח הפוליטי שלנו הופך מזירה של מאבק לזירה של שיתוף פעולה. אידילה ממש, win-win situation שכזה שבו כל הנוגעים בדבר מתחזקים וצוברים תמיכה נוספת אצל תומכיהם הנוכחיים, בלי שום שמץ של שינוי במערך הכוחות."

    מבריק! הטענה שצריכה להישמע, כפי שאתה טוען, היא שעצם ההתייחסות לתיירי הכיבוש האלו, כפי שראינו אתמול, כאויבים לכל דבר – התייחסות שנובעת מ***מדיניות גלויה של הממשלה*** (מדיניות שהתחילה כבר בשנה שעברה) – היא המתירה את הבריונות הצה"לית כלפיהם (בניגוד גמור ליחס הסלחני למתנחלים), וכמובן גם את ההצדקה האוטומטית שלה.

    מצד שני, גם אם טענה זו תושמע, סביר להניח שהיא לא תחולל רעידת אדמה פוליטית יותר מדיי, בהתחשב בזה שאפילו רצח רבין לא ממש גרם לשינוי במערך הכוחות. כנראה שבשביל שזה יקרה, צריך אירוע בסדר גודל של מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון. מצד שני, בהתחשב בזעזועים שהציבור הישראלי כבר למד לספוג בשנים האחרונות, גם זה לא בטוח.

    • סלבה says:

      יניב,
      אני חושב שפיספסת את הכוונה של הפיסקה ההיא. הכוונה היא לא שהשיח מוטה ימינה אלא שהשיח מוטה בכלל לצדדים של ימין שמאל, שבהם כל צד משחק את התפקיד שלו ושום דבר לא משתפר בשביל האזרח.
      הרעיון הוא לא להבין שהימין הוא רע והשמאל הוא טוב אלא להבין שבשני הצדדים יש אנשים שמרוויחים מהקרקס התקשורתי הדבילי הזה והתוצאה בפועל היא העמקה של הפאר בין השמאל לימין כאשר בשני הצדדים מה שיש לך, בסה"כ, זה בני אדם שהיו רוצים לחיות במדינה קצת יותר מתפקדת ועם שכנים שלא רוצים ברעתם (בין אם זה שכנים במובן של ימין-שמאל, יהודי-ערבי,דתי-חילוני,רוסי-מרוקאי או כל הבחנה אחרת מבין המיליון שיש לנו כאן).

      ואם זאת לא הכוונה של שלום אז זאת הכוונה שלי.

      • סלבה,
        אני חושב שהבנתי את הנקודה הזו של שלום – זה מוטיב חוזר בפוסטים שלו.
        אבל אני לא בטוח שהבנתי את הניסוח שלך – איך השיח יכול להיות מוטה ימינה ושמאלה אם הוא שומר על הקיים, ולכן הוא מיטיב בראש ובראשונה עם הימין?

        הביקורת על מרצ וזהבה גלאון מוצדקת, וגם פה שלום חוזר על ביקורת מפוסט קודם. אבל אם הייתי בנעליים של זהבה גלאון אני לא בטוח שהייתי עושה אחרת (כי זה לא יעזור). מרצ נמצאת בסכנת הכחדה, בעיקר בגלל שהמצביעים המסורתיים שלה נטשו אותה לכתובות אחרות (קדימה/מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה). לא הייתי מזלזל בניסיון של גלאון להחזיר את המצביעים האלה. אמנם זה לא ישנה באופן מהותי את הגושים הפוליטים, אבל נראה לי יותר ריאלי להחזיר מנדטים שאבדו מלנסות להביא חדשים. המצב הנוכחי הוא אמנם גרוע, אבל אנחנו שוכחים שייתכן מאוד שעוד לא הגענו לגרוע מכל.

        יחד עם זאת, מרצ וגלאון צריכים לעשות הרבה יותר מההודעות האוטומטיות לתקשורת, ובזה אני מסכים איתך ועם שלום. אבל צריך לזכור שלא בטוח שאפילו קטסטרופה בסדרי הגודל שכתבתי בתגובתי הקודמת עשויה לשנות את פוליטיקת הזהויות, ההתחפרות במחנות והשיח בין חירשים שאליו הגיעה הפוליטיקה הישראלית.

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          מרצ כנראה תוכפל בבחירות הבאות, לא בגלל זהבה אלא בגלל שהאלטרנטיבות נעשו פחות אטרקטיביות (מה שלא יפריע לה לייחס את ההצלחה לעצמה).

          לי אין שום עניין בטובתה של מפלגת מרצ כשלעצמה כך שאם הקטע הוא להיתקע עוד יותר עמוק במלחמת החפירות הנוכחית רק כדי שהיא תגנוב 2 מנדטים מקדימה, מבחינתי זה חתיכת דיל מחורבן שהופך את מרצ לחלק מהבעיה יותר מאשר לחלק מהפיתרון.

        • סלבה says:

          הכוונה שלי ב"שיח מוטה ימין-שמאל" זה לשיח שמחלק את העולם מראש לימין ושמאל, שבו לכל צד יש את התפקיד הידוע והקבוע שלו ואנחנו רק משחקים בטובים ורעים בלי להגיע לאיזשהי הבנה. אז פעם אנחנו מתווכחים על למה השמאל בעצם צודק והימין טועה (כמו שהבנתי מהתגובה הראשונה שלך) ופעם (נכון, היום זה רוב הפעמים) אנחנו מתווכחים על למה הימין צודק והשמאל טועה. ובכל מקרה זה חרטא.

          אגב אני עד לא מזמן הייתי בטוח שאנשי שמאל רוצים להגיע להבנה עם אנשי ימין ולקרב אותם לאיזשהו אמצע או פשרה אבל פשוט לא מצליחים כי הם לא יודעים *אך* לעשות את זה (שזה באמת דבר קשה בצורה מטומטמת לעשות). זה דיי הפתיע אותי כשמצאתי את עצמי מתווכח עם מישהו שאני מסכים איתו על כמעט כל נקודה פוליטית/חברתית ומבין שהוא בכלל לא רוצה להגיע לשום הבנה עם דתיים/ימנים, שמבחינתו ישנם דברים שאי-אפשר להתפשר עליהם ושהבנה זה בעצם שהם יבינו שהוא צודק… (מילים שלו) עכשיו כך שני אנשים שחושבים ככה אחד על השני, שים ביחד ומה שתקבל זה או שהם ילכו מכות או שהם יפסיקו לדבר ויפרדו (לדעתי כמובן). עכשיו תוסיף לזה את החוסר מוכנות של השמאל בארץ להשתמש באלימות מופרזת כדי לכפות את עצמו על המציאות והתוצאה זה קבוצה של אנשים שבגדול מתעלמים מהם כשנתקלים בהם. (הבעיה פה היא ההתחפרות בעמדות לא חוסר המוכנות להפעיל אלימות).

          זה אולי הטריק הכי מטורף, שממש הייתי רוצה לראות. לראות אך מישהו מצליח לשלוט בעצמו מספיק כדי לנהל שיחה עם "יריב" במטרה להגיע להבנה/פשרה איתו ומצליח. אני לא מסוגל. כל הזמן אני אומר לעצמי שאני אעשה את בהזדמנות הראשונה שתהיה לי וכל פעם שאני קופץ לשיחה אני רק מתחיל לירות טיעונים וציטוטים ולהתעצבן ואז מתבאס על עצמי ששוב נכשלתי עוד לפני שניסיתי. זה כולל תגובות פה בבלוג, אגב.

          • סלבה,

            קודם כל, אני ממליץ לכל מי שמנהל שיח פוליטי לדבר בנימוס – זה אלמנטרי, ולצערי לא ממש עושים זאת, במיוחד לא כשהויכוח הוא עם אדם מהמחנה האחר. (הבהרה: אני כמובן לא רומז שאתה לא מנומס, אלא רק מתייחס לעדות שלך על עצמך כלא מצליח לשלוט על קור רוח כשאתה מנהל ויכוח פוליטי).

            שנית, הנסיון להגיע לאיזשהי הבנה ובסיס לדיאלוג הוא נכון בעיקרו, אבל מוגבל בפוטנציאל שלו. אי אפשר לשכנע אדם ואפילו לא להתפשר באמצע אם הוא לא מחפש להשתכנע (זה גם אלמנטרי, ותחסוך לעצמך הרבה זמן אם תטרח לבדוק זאת לפני שתתחיל דיון), ומעבר לזה הפער הוא לא ממש אידיאולוגי ורציונלי אלא יותר ערכי ואמוציונלי. כמה שלא תעבוד על עצמך, לא תוכל לגשר בין שני אנשים כשאחד מאמין שמדינת ישראל צריכה לשרת רק את העם היהודי והשני מאמין שהמדינה צריכה לשרת את כל אזרחיה ולא לדכא מיליוני בני אדם. כפי שכבר ציינתי, רק אסונות כמו מלח' יום כיפור מזעזעים ממש את המפה הפוליטית, וכיום גם בזה אני לא בטוח.

            אני מסכים שהמפלגות אכן משמרות סוג של משחק עקר שלא באמת מעביר אנשים מצד לצד – זה נכון לא רק בשיח הפוליטי, אלא גם בפוליטיקה עצמה בכל העולם. למשל, גלגולה של הצעת חוק עשוי למתן אותה רק מהכורח להתגמש בשביל להשיג רוב, לא באמת מתוך שכנוע שההצעה המקורית היתה קיצונית מדי. כלומר, פוליטיקה הוא משחק של כוח, לא של שכנוע – לצערנו. ה"שכנוע" נעשה במפלגות המרכז (לא באמת שכנוע אלא יותר מאבק על פופולריות רגעית הנעשה באמצעות יועצי תדמית ו'סלבריטאים' חדשים בפוליטיקה). מפלגות הקצה כמו מרצ לא באמת יכולות לעשות הרבה אלא לוודא שאלו שחושבים כמוהם באמת יצביעו להם ולא 'יתפתו' ללכת בעקבות המפלגות הפופולריות.

            • סלבה says:

              היי יניב,

              אני כן חושב שאפשר לגרום לאנשים להתגמש ולהביא אותם קרוב יותר להסכמה, גם אם הם לא רוצים להשתכנע. אני גם כן חושב שאני יכול לעבוד על עצמי מספיק וללמוד אך לגרום לאנשים להבין אותי יותר טוב ואך לגרום לאנשים להקשיב אחד לשני. לדעתי אם שני אנשים מסוגלים להכנס לויכוח הם כנראה יכולים גם לנהל שיחה וזה אומר שהם יכולים להתגמש טיפה ולהגיע לאיזשהי פשרת עבודה. אני גם חושב שבלי שום הסכמה או שיח הם מסגולים להגיע מעין סטטוס קוו עובד (כמו למשל שמאלנים שלא מוכנים להתפשר על נושא הכיבוש או להתפשר על ישראל כמדינה דמוקרטית אבל בכל זאת חיים עם המציאות של מדינה כובשת ולא לגמרי דמוקרטית).

              אבל עזוב אותי ואת מה אני חושב, הייתי רוצה לשמוע עוד ממך ומשלום, שאם אני זוכר נכון כתב פעם שהוא נחה קבוצות בני נוער מקצוות שונים של נושאי מחלוקת במטרה לקדם שיחה/ הבנה בינהם. גם ממרטין אם הוא במקרה קורא היית רוצה לשמוע כי אני זוכר שזה נושא שמעניין גם אותו ויש לו בטח יותר נסיון מלי.
              או מכל מי שיש לו חצי דעה לזרוק על הנושא הזה.

            • אבל ה'סטטוס קוו עובד' לא באמת עובד, זו המציאות שאונסת אנשים להסכים ולסבול או ללכת לכלא או להגר. וגם אם אנשים מסוגלים להתגמש טיפה, איזה סוג אנשים ואיזו סוג התגמשות? אפשר (אולי) להסכים ל-70 ח"כים לאישור חוק עוקף בג"צ במקום 65, אבל יש דברים שאי אפשר להתגמש בהם – התנחלויות, סרבנות מדינית, וכו'.

              ואני בכל זאת חושב שצריך להיות נכונים לשמוע ולהשתכנע בשביל להתגמש, אבל ההתגמשות בכל מקרה לא תביא לשינוי ערכי – לא אצל אנשים עם זהות פוליטית מבוססת. באחד הפוסטים שכתבתי נכנסתי לדיאלוג עם אחד המגיבים (שכנראה היה ימין-מרכז) והוא גרם לי לשנות, או יותר נכון להעמיק ולגבש, דעה שלא היתה לי לפני זה. באותו הפוסט היו גם מגיבים טרולים שבאו לקלל. אתה מוזמן לקרוא את הפוסט (מעניין בפני עצמו לעניות דעתי) וגם את התגובות ולהשוות את אופי הדיון שלי לעומת שלך. שם הפוסט: "תקיפת הכור העיראקי: האמנם הצלחה? (חלק א')"

          • שלום בוגוסלבסקי says:

            אי אפשר לגשר בין עמדות בכלל. אבל אפשר לגשר בין צרכים ולכן פוליטיקה של צרכים טובה יותר מפוליטיקה של עמדות. בישראל, הפוליטיקה היא אפילו לא של עמדות אלא של זהויות ופחדים שמנוסחים כעמדות פוליטיות ולכן הגישה של זהבה, שהיא פוליטיקת עמדות פר-אקסלאנס, היא חסרת תועלת.

            • מסכים איתך שלום. אבל לא מבין למה אתה מכתוון בפוליטיקה של צרכים. השמאל הביא כל כך הרבה טיעונים בעד סיום הכיבוש שמיועדים לאוזן הימנית (לא יודע אם לכך התכוונת ב'צרכים'): סכנה "דמוגרפית", חשש לעתיד היחסים עם ארה"ב, צונאמי מדיני, אינתיפאדה שלישית, ואפילו זה חזר אליו בהפוכה. אתה יכול לתת דוגמא קונקרטית לסכסוך הישראלי-פלשתיני?

              (יש בעיה לשמאל שמצד אחד הוא טוען שאפשר להתפשר עם הפלשתינים על בסיס צרכים ומהצד השני הוא צריך להתפשר עם מועצת יש"ע על בסיס צרכים – שני הדברים לא ממש מסתדרים כך שבסוף עושים עליו צרכים.)

            • "צריך רוב דמוגרפי" זו עמדה שבאה לשרת צורך. הגדרה עצמית לאומית של יהודים בארץ ישראל לצורך העניין.

              הימין יודע שאפשר להשיג את זה גם בלי רוב, תוך ויתור על הדמוקרטיה שגם היא עמדה שאמורה לשרת צרכים מסוימים .

              הימין גם יודע שרוב דמוגרפי לא יפתור את שאלת הזכויות הלאומיות של המיעוט ואת סיפור הדמוגרפיה ומניח, בצדק, שהמסלול של השמאל הוא ל"מדינת כל אזרחיה" שלתפיסתו סותרת את ההגדרה העצמית הלאומית של יהודים בארץ.

              מה כן עשוי לעבוד? לשכנע את הימין שדמוקרטיה היא גם צורך שלו ולא רק שלך. את זה יהיה אפשר להשיג כשהשמאל יפסיק לזהות "דמוקרטיה" עם "היותם של אחוס"לים האליטה המגדירה של המדינה". כלומר: שרבים מאושיות השמאל יוותרו על או יאבדו את מעמדם הפריבילגי בתוך השמאל.

              מסלול נוסף הוא לשכנע את הימין שאין סתירה בין הגדרה עצמית ליהודים בארץ למדינת כל אזרחיה. את זה אתה לא יכול לעשות אם אין לך צורך בזה.

              כרגע, רוב השמאלנים מגייסים את הטיעון הדמוגראפי כדי לחזור לעבר דמיוני של ארץ ישראל היפה של טרום 67, דבר שלאף אחד חוץ מהם אין בו צורך.

            • (קודם כל, אתה יכול בבקשה לאשר תגובה שלי לסלבה, שמכילה לינק?)

              יכול להיות שיש יותר סיכוי לשכנע באמצעות דיבור על הצרכים כמו שהבעת, למשל בלציין שהמתנחלים עצמם הם קורבנות של הכיבוש, כי ברגע שלא יצטרכו אותם יזרקו אותם לכלבים כפי שנעשה בהתנתקות (טענה שגם אתה העלית).

              יחד עם זאת, זה עדיין נוגע לערכים ולפוליטיקת זהויות. הימין מייחס כוונות רעות לשמאל (ולהיפך), ולעניות דעתי זה נאיבי להאמין שהוא יתחיל לחשוב שהשמאלנים רוצים בטובתו פתאום אם רק יחליפו טיעונים או שהאחוס"לים יתפטרו מתפקידיהם (למה? הם לא בני אדם? ולדעתי לא המוצא המשפחתי עושה את האחוס"ל, אלא האחוס"ל עושה את המוצא המשפחתי. היחס לשלמה בן-עמי כאליטה מנותקת בגלל שהוא פרופסור ולמרות שהוא מרוקאי הוא דוגמא מייצגת)

              במהותו, הימין מאמין שהאזרח צריך לשרת את המדינה, והמדינה צריכה לשרת את העם היהודי (בקירוב הגאולה למשל), כך שאני לא בטוח שאפשר לשכנע אותו שגם הצרכים שלו נדפקים מהמצב. הוא מקבל באהבה את ה"קורבנות" שהוא צריך להקריב כחלק מתפקידו במחזה, ובלבד שהמדינה תעשה את תפקידה. רק כשהיא מועלת בכך, כמו למשל בהתנתקות או בניהול מו"מ, רק אז הוא יתרעם.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אני לא מדבר איתך על שינוי טיעונים או על רטוריקה בכלל. אתה לא יכול להתחפש למה שאתה לא. אם אין לך צורך משותף אז אין לך ואין מה לדבר עליו.

            • שלום, אני מקנא באמונה שיש לך בימין הישראלי. חצי מיליון איש יצאו להפגין על נושאים כלכליים וחברתיים, במספר מוקדים בארץ (ולא רק ת"א), ולא אמרו מילה על הכיבוש או ההתנחלויות, ועדיין נתקלו בחומות של איבה מצד צדדים מאוד מסוימים במפה הפוליטית.
              אני מסכים שפוליטיקה של צרכים חיונית ואפילו יכולה לעבוד על מרבית הנושאים החשובים שישראל עומדת בפניהם, אבל אל מול המשיחיות הקנאית והגזענות היא ככל הנראה לא תועיל.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אין לי מושג מה יועיל ומה לא. אתה עושה את המיטב שלך ומקווה לטוב.

            • סלבה says:

              בסטטוס קוו עובד אני מתכוון למצב שבו גם הלאומי-דתי רוצה שהמדינה תהיה קצת שונה מעכשיו וגם השמאלן רוצה משהו קצת שונה ממה שיש עכשיו, אבל מכורח המציאות (אף אחד מהם לא מוותר ולא הולך לשום מקום) שניהם חיים עם הרע החולה איכשהו, למרות שהם עושים את הרעש שהם עושים.

              מה זאת אומרת שאי-אפשר לגשר על עמדות שונות? מה קורה בפועל כשאתה לוקח ילד יערבי וילד יהודי ומפגיש אותם והם רואים שהם לא כל כך שונים אחד מהשני? למרות ששניהם גדלים על רעיון של אי-הסכמה אחד עם השני? מה קורה שם כשאנשים מבינים שבצד השני עומד בן אדם אחר שתאכלס דומה להם?

              אני גם רוצה להצביע על זה שכל פעם כשמדברים על הבנה או שיתוף פעולה אז השיחה ישר עוברת לדבר על צדדים וקבוצות או יותר גרוע על אידאולוגיות ועל הקשיים לגשר בינהן. מן הסתם שאי-אפשר לגשר בין אידאולוגיות נוגדות לפי הגדרה אי-אפשר וגם קשה לדמיין הפיכת עור של קבוצת אנשים אבל בן אדם אחד מתוך איזשהי קבוצה שעשוי להתגמש או להתפקח קצת בגלל הבנה של הצד השני שבו גם עומד בן אדם ולא אידאולוגיה לא מתפשרת זה משהו יותר סביר שנראה גם אפשרי יותר.

              אם הבנתי נכון תגובה שמרטין רשם כאן פעם, אז הוא אוהב להסכים עם אנשים שפולטים טענות קיצוניות ודביליות ולשאול אותם אך אפשר באמת לממש את הרצון הזה שיש עליו עכשיו הסכמה וככה לעמת אנשים עם המציאות שהיא יותר בעיתית ולפלוט טענות סתם. בצורה כזאת אני חושב שאפשר אולי לעבור לשיח על צרכים. הרי, אם אני לא הולך לשום מקום והדתי לא הולך לשום מקום (להרוג אחד את השני זאת לא אופציה) אז כדי שנמצא דרך לפחות לחיות אחד עם השני גם אם לא נשתף פעולה.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              מה קורה בפועל כשאתה לוקח ילד יהודי וילד ערבי ומפגיש ביניהם? כל מני דברים, ותלוי באיזה שלב של המפגש ואחריו אתה בודק, האם זה מפגש בודד או סדרה מתמשכת וכו'. ת'כלס, הרבה תלוי בזה. כשיש עבודה מתמשכת, יש גם שינוי עמדות, וזה תהליך מאוד מאוד – מאוד – איטי.

              התהליך של הכרה בכך שעומד מולך בן אדם דומה לך, מצד שני, הוא מיידי לגמרי. תוך שעה אתה משיג את זה בלי שום בעיה.

              הפער בין זה שיש לך מישהו כמוך שכל זמן שאתה לא מדברים פוליטיקה אתה לגמרי בסבבה איתו וכשכן בא לך להרוג אותו מחרפן לגמרי. הילדים מתקשים להכיל את שני הדברים וכל אחד מוצא את הדרכים להסביר את זה לעצמו. יש המון המון סוגים של התמודדות, הנה כמה סטריאוטיפיות:

              יש כאלה שמחליטים שהקטע שהם אחוקים שלך הוא מזוייף ובעצם הם שונאים אותך ורוצים להרוג אותך (זה קורה בעיקר לשמאלנים, אגב).

              יש כאלה שיודעים להכיל את זה יפה ואומרים אין לי שום דבר נגדך אישית, אתה פטריוט ואני פטריוט, לך יש דת ולי יש דת ואנחנו במלחמה. אני לא שונא אותך, אבל אם ניפגש בשדה הקרב אני אירה בך (זאת תגובה של ימנים רבים).

              יש כאלה שלא יכולים להתמודד עם זה בכלל ומבחינתם לזרוק את כל הנושא הזה לקינימאט ושייחנקו הערבים האלה. לרוב, הם נתלים באמירה "קיצונית" של איזה משתתף ערבי כדי להצדיק את זה ש"לא מגיע להם שנעזור להם" ואפשר פשוט להדחיק את המצב (זאת התגובה הנפוצה ביותר כנראה).

              ויש כמה אנשים שלא מצליחים להתמודד עם העניין, אבל עושים ניסיון רציני מאוד לעשות זאת בלי הנחות לעצמם, ובגללם שווה לעשות את העבודה הזאת.

              בקיצור, כמו שיגיד כל מנחה מפגש שיודע את העבודה שלו, המציאות הישראלית כולה היא מפגש כזה, ומה שקורה בחדר ובתוך מעגל המשתתפים הוא בבואה של מה שקורה בחוץ. רק ששם זה קורה לך ישירות, אז יש סיכוי שתבין את זה יותר טוב.

            • סלבה says:

              קודם כל, תודה שישבת וכתבת תשובה רצינית. זה באמת עניין אותי לדעת מה קורה מהניסיון שלך.

              עכשיו אני אשאל אותך הלאה, אם יש לך כח. מה קורה (בערך) אם רוצים להמשיך הלאה, נגיד להתעקש על המפגשים האלה עוד. לגרום לאנשים להתחבר או להראות להם שהם משכנעים את עצמם שהצד השני דווקא כן רוצה באמת ברעתם. מתפתחת איזשהי זהות שקשורה בקבוצת השיחה ושבתוכה האנשים דווקא כן יכולים לשתף פעולה ו"לחיות בשלום"? זה מתפרק? יש אנשים שבפורשים כי זה לא מתאים להם? זה מתפרק כשהם חוזרים לקבוצות הטבעיות שלהם?
              אני לא שואל כי אני מחפש תשובה מסוימת, אני באמת רוצה לדעת.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              הייתי אומר שכל הדברים האלה קורים. אני מבין פחות בתהליכים ארוכי טווח כי לא עבדתי בהם ויש מעט מהם בארץ אז פה אני מדבר יותר מנסיונם של אחרים, תיאוריה וכו'. יש ים מחקרים על הנושא שמה שמשותף לרובם למיטב ידיעתי הוא שפעילות המשכית היא די נכרחית לשינוי עמדות. באותה מידה, זה יכול לחדד פערים כי הדבר שתמיד קורה הוא שאנשים בודקים מחדש כמה פעמים, מגבשים ומבססים את העמדה שלהם. זה נראה לי לא פחות חשוב מיצירת הסכמות.

            • סלבה says:

              שוב תודה. זה נשמע ממש מגניב ובטח מענין לראות מתרחש מול העיניים שלך.

              אתה יודע למה אין באמת קבוצות כאלה של תהליכים ארוכי טווח בארץ? כאילו חוץ מההבטים הלוגיסטיים שצריך מקום וזמן ולהביא אנשים ולשבת עליהם שיגיעו וכל מיני כאלה.

              אני זוכר שקראתי כל מיני מיילים שמפרסמים לסטודנטים קבוצות או יענו סמינרים כאלה להכשרת מנהיגות יהודית חדשה או כל מיני סמינרים ותוכניות של "התקרבות ליהדות". זאת אומרת, אני יודע שמהצד שנגיד יותר מעונין בשימור הסיכסוכים או ניצחון של צד אחד ולא של השני יש כל מיני קבוצות עבודה שדווקא כן יש להם תהליכים ארוכי טווח. אני מנסה לחשוב אם באמת שמעתי או קראתי על "קבוצות תהליך" כאלה שמנסות לקדם הבנה בין צדדים מסוכסכים ולא להכשיר אנשים בשביל שידבקו בצד מסוים ולא אחר.

              המקסימום שעולה עכשיו בראש זה מחנה בחו"ל בשביל נוער שרוצה להיות מנהיגי העתיד ונראה לי שהרעיון שם היה דגש על רב-תרבותיות. זה, ומחנה בחו"ל בשביל צעירים יהודים שכאילו יבואו אליו יהודים מכל העולם כדי להיות יהודים ביחד.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              יש מעט תכניות ארוכות באופן כללי, כי זה יקר, קשה לוגיסטית וקשה לגרום לאנשים להתחייב לתהליך כזה. לרוב, זה כרוך בכל מני מלגות וכו'.

              ואכן, נראה שיש הרבה ביחס תכניות שקשורות ליהדות, שממש לא הייתי ממהר לקטלג אותן כמשמרות את הסכסוך. גם כי תכניות כאלו הם לרוב של יהדות פלורליסטית וחילונית, אבל בעיקר כי להבנתי הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא סכסוך של זהויות ולא נדל"ן, ולהתעסקות מחודשת בזהות יהודית-ישראלית יש פוטנציאל לסייע לפיתרון לא פחות מעוד כמה הפגנות בנבי סאלח. זאת לפחות המסקנה שלי מעיסוק גם בתחום הזהות וגם בתחום הדיאלוג. הכאפה שאתה מקבל בדיאלוג שולחת אותך לבדוק מחדש עניינים של זהות.

  9. AP says:

    יפה, חוץ מהמונח "תיירי כיבוש". לא מוסיף כבוד לכותב ולבלוג, מה גם שהוא פשוט לא נכון.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      אני מניח שהוא לא נכון תמיד ולוכלם, אבל לדעתי נכון באופן כללי.

      • AP says:

        למה? איך מישהו מהאנשים האלה עונה על ההגדרה של תייר?

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          אני די בטוח שהאנשים לא רואים בעצמם תיירים, אבל אני רואה בתופעה סוג של תיירות. גרסת אקסטרים של תיירות הומניטרית אם תרצה. ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהשטחים הם מוקד לתיירות כזאת לא רק בגלל שיש פה הפרות זכויות אדם אלא גם מפני שלפעול כאן זה באופן יחסי נוח ובטוח, וגם אופנתי. אני לא חושב שתיירות אקטיביסטית זה רע בהכרח, אבל אי אפשר להתעלם מהפן הבולט הזה של התופעה ואני לא חסיד של אידיאליזציה של שום דבר. צריך לקרוא לילד בשמו.

          • AP says:

            זה שאתה רואה בזה "סוג של תיירות" זו זכותך, אבל אין לזה שום ביסוס. אתה מניח שהאקטיביסטים האלה באים לפה בגלל מניעים לא כנים, אבל צריך לגבות טענה כזו. אחרת זו סתם התנשאות.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              למה? אני בטוח שהמניעים שלהם כנים וזה לא מונע ממני לתאר את התופעה כפי שאני מבין אותה. יש איזה חוק שאני צריך להבין תופעה כמו שמי שעושים אותה מבינים אותה? כי אם כן אני צריך לראות בהתנחלויות את שיבת עם ישראל לארץ המובטחת ע"י החבר הדמיוני. תאמין לי שהמתנחלים כנים מאוד במניעים האלה שלהם.

            • AP says:

              בוודאי שאתה לא חייב לראות תופעה כמו שאלו שמבצעים אותה רואים אותה. אבל אתה כן צריך לתת סיבות למה. לא סתם שאלתי מה הופך את האנשים האלה לתיירים בעינייך.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אין לי תגובה מאוד מנומקת בשבילך כרגע. אני רואה שם הרבה מאפיינים ודינאמיקה של תיירות, וכשאני פוגש אנשים כאלה הם מזכירים לי מאוד תיירים. אז אתה יכול לקרוא לזה "התרשמות" שלי.

              אבל אם הייתי צריך להגדיר "תיירות" בשלוף, אז מדובר בשימוש במקום שאתה לא חי בו ולא שייך אליו כדי לשאוב ממנו, באמצעות ביקור, "חוויה" כלשהי שלרוב נסובה על חיזוק הסיפור שאתה מספר לעצמך על עצמך, וזה די מה שהם עושים כאן.

            • סלבה says:

              מה כל כך מזלזל בלקרוא לזה תיירות?
              אך זה שונה מליסוע להתנדב בקניה לחפור תעלות השקיה ולחלק אוכל? שזה מקובל כיום כתיירות מסוג מסוים ואפילו יש חבילות מאורגנות לביקור במדינות כדי לעשות כל מיני עבודות יענו המוניטריות כמו לטפל בחיות.
              נסה להקליד את המונח voluntourism בגוגל יש אתרים רציניים שמוקדשים לזה, ירחונים (מסתבר), בלוגים וחבילות תיירות. בפועל מה שהחבר'ה האלה עושים זה תיירות.
              ואני לא רואה למה זה מזלזל לקרוא לזה ככה.

              הנה אפילו מערכון ממש נחמד על תיירות צדקה (חסרה h בהתחלה) שלדעתי מתאר את המצב לא רע. אלא אם כן יש לך כישורים שבאמת יכולים לעזור כדי לפתור בעיה ואתה נוסע לשם לעבוד בחינם לפתור בעיות (כמו רופא נגיד) אז יש מצב שאתה רק מלטף לעצמך את האגו ומכניס כסף בתור תייר ואם נזכור את הפוסט האחרון פה שעסק בכסף אז אפילו להכניס כסף בתור תייר אתה לא עושה כי איכשהו משהו עם בנקים (לא ממש הבנתי).

              ttp://www.escapistmagazine.com/videos/view/loadingreadyrun/5231-Voluntourism

            • AP says:

              תיירות, בבסיסה, זו פעולה אגואיסטית. רוב הזמן זה בהחלט בלתי מזיק, אבל עדיין, מדובר בפעולה שהיא משרתת הנאה אישית. לקרוא לאקטיביסט כזה "תייר", אדם שנוסע למדינה זרה ועוינת כדי לעזור לאנשים שחיים שם, זה אך ורק מתוך זלזול והתנשאות. אפשר להגיד שאדם כזה טועה, או שהפעולות שלו מזיקות, או לא מועילות. זה לגיטימי. אבל לטעון שהוא עושה את זה כי הוא מחפש "חוויה", זה כבר אך ורק זלזול. אין הבדל בין הטענה שהאנשים האלה הם תיירים לבין הטענה שהם אנטישמים שונאי ישראל ושילכו לסוריה. שתיהן חסרות ביסוס.

            • סלבה says:

              כן אה… לא פחות מקדושים מעונים וחסידי אומות עולם.

              טוב. אני לא מסכים עם מה שלדעתי הוא אידאליזציה או רומנטיזציה מצדך למבקרים האלה. אם יש בי התנשאות או זילזול כלפיהם זה מעט מאד ורק כי לדעתי הם עושים משהו שטותי אבל לא כי הם עושים משהו אגואיסטי שהם יכולים להציג אחר כך כאוהב ותומך ומלא טוב חסר אנוכיות (שזה, בקלות, חצי מהכיף). אני לא יודע מה המניע של כל אחד ואחד אבל אך שאני רואה את זה, יש מעט מאד מעשים בעולם הזה שהם באמת אלטרואיסטים, וזה לא אחד מהם.

            • AP says:

              אלו שתי האופציות היחידות? או שהם קדושים וחסידי אומות עולם או שהם תיירים שבאים לכאן בשביל הדאחקות והחוויה? לא יכול להיות שהם פשוט אנשים שרחמנא ליצלן באמת מעוניינים לשנות כאן משהו?

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אין סתירה בין העניין שלהם לשנות כאן משהו לבין זה שמדובר בתיירות. אם אתה חושב שפעילותם משפרת את המצב, אתה יכול להגיד שזאת תיירות מועילה.

            • dervney says:

              ונניח אתה נוסע לקניה לחפור תעלות ביוב כתייר? אז מה התעלות שתחפור לא יועילו בכלום אבל הכסף שתוצאי שם כן יועיל, מאד.

          • Alon Levy says:

            זה כי גם ישראל וגם הפלסטינים עשו מהסכסוך פרוקסי לסכסוך בין המערב לעולם השלישי. ישראל מתנהגת כמו בירוקרטיה מערבית סטריאוטיפית, מציגה את הערבים כאספסוף תת-אנושי, ומעמידה פנים שהיא דמוקרטיה מן השורה. ערפאת הציג את עצמו כסמל ההתנגדות לקולוניאליזם.

            אנשים במערב קנו את זה משני הצדדים. אמריקאים ניצים תומכים בישראל גם כשהיא מתנגדת לארה"ב (כי היא מוצב של האמריקאיות במזה"ת). ליברלים מהסוג שנוסעים להתנדב באפריקה כדי להרגיש יותר טוב עם עצמם מטרידים את עצמם עם מדינה שחולשת על 11 מיליון אנשים, ושמאלנים קיצונים אומרים דברים כמו "סוריה? חומס? פלסטין!" ואומרים שהמחאה החברתית היא בעד הכיבוש (כי ישראל היא מוצב של האמריקאיות במזה"ת).

          • סלבה says:

            מה אם זה באמת?

            התייר מרגיש שהוא עזר בזה שהוא חפר תעלה וקיבל את החוויה שהוא רצה לקבל והאפריקאי הרוויח בפועל מזה שאותו תייר הוציא כסף ואולי אפילו סיפק לו מקום פרנסה בענף התיירות המקומי (שמתבסס על מכירת פנטזיות למערביים). כולם מרגישים טוב, כולם מרוויחים, אחלה.
            ואני דיי בטוח שזה אפילו לא כזה ציני ומרוחק מהמציאות כמו שזה נשמע ושקיימים אתרים "תיירותיים" כאלה.

    • איתי_85 says:

      השתעשתי מאוד שכשאלו את את הדני מה הקצין היה צריך לעשות הוא אמר 'לא לשרת בצבא הכיבוש'. תיירות כיבוש זה כינוי מאוד קולע. זה לא חייב להיות מזלזל בהכרח, אבל זה בדיוק זה.

      • AP says:

        בוודאי שזה מזלזל בהכרח.

      • גיל ל says:

        נראה לי שכתבת זאת בציניות, אבל התשובה של הדני מעולה. זה בדיוק מה שעניתי בזמנו למח״ט שלי ששאל אותי במשפט איך הוא אמור להתמודד עם הסרוב שלי לשרת בעזה, ומה אני הייתי עושה במקומו. אין לי מושג מה הייתי עושה במקומו, אני לא הייתי מכניס את עצמי למקומו. אין לדני הזה מושג איך אמור אדם שאוכף משטר אפרטהייד להתמודד עם דילמות בלתי אפשריות, אז הוא אומר את האמת הפשוטה – אל תעשה דברים לא הגונים מלכתחילה.
         

        • אורן says:

          גם לשלם מסים לתיחזוק הכיבוש זה לא הגון מלכתחילה, ומרד מסים הוא סתם דרך להפסיד יותר ממה שאתה מוכן להפסיד. בסופו של דבר מי שקובע מדיניות והפתק שאתה מטיל בקלפי הם מה שקובע מה יקרה כאן. לא-לעשות דברים לא-הגונים זה להצביע למישהו שאינו נתניהו, להגיד "סרב שרות" זה קל רק כי בחרת מטעמי נוחות בקריירה לא-צבאית.

          • גיל ל says:

            זה נכון, ברור שלא ציפיתי שאדם עם משפחה ומשכנתא יזרוק פתאום את הכל, למרות שהוא היה בחור מבית טוב, ״שמאלני״ כזה. המצב שלי בתור סטודנט היה נוח בהרבה משלו, שהשקיע את חייו בקריירה צבאית. לפעמים החלטות שנראות בזמן אמת פשוטות או ברורות מוליכות אותנו שנים רבות אחר כך לדרך ללא מוצא, ובלתי אפשרי להחזיר הכל לאחור בקלות.

            אבל התשובה בעודה עומדת, עם כל ה״הנחות״. אתה מכניס אותנו לדיון שונה בזה שאתה משווה שרות צבאי לתשלום מיסים (טענה ידועה בסוג דיונים כאלו)- לא ניסיתי לטעון שהקו האדום שלי הופך אותי לאדם נפלא יותר ממי שהקו האדום שלו אחר, למרות שאינני רואה תשלום מיסים כשווה ערך מוסרי לשרות כסמח״ט בצבא הכיבוש (אף אחד לא היה יוצא על גינטר גראס עם השירים שלו ומאשים אותו ב״תשלום מיסים לגרמניה הנאצית״, נאמר). טענתי שהתשובה של תייר הכיבוש הדני מעולה – מי שחושב שמצב מסויים כל כך בלתי הגון ובלתי מחוייב המציאות, לא אמור לנסות לנווט בתוך העוול, אלא להמנע ממנו כליל. אלו הקווים האדומים שלו.

            על משמעות ההצבעה במדינת אפרטהייד שבה עשרות אחוזים מהאוכלוסייה היא של נתינים אפשר לדון, וגם על עד כמה הקריאה לסרב היא קלה או קשה, אבל אם לומר את האמת לא התכוונתי ללכת לשם, רק לציין שאין שום פסול בתשובה של התייר הדני, היא הגיונית לגמרי.
             

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              ודאי שהדני לא צריך "לנווט בתוך העוול". הוא לא ישלם שום מחיר שהוא על החלטתו שלא לרשת בצבא הכיבוש (אף אחד לא דורש זאת ממנו), אין לו שום התלבטות או יחס דו ערכי לצבא עקב כך שלמרר ת'חיים לפלסטינים זה לא בדיוק הדבר היחיד שהוא עושה והוא לא ישא בתוצאות של אי עשייתם. זהו בדיוק שהעוול הוא חלק מהמציאות המקומית ויכולתו של הדני לא להיות חלק מהעוול היא רק פונקציה של היותו תייר שאינו חלק מהמציאות.

            • AP says:

              זה בדיוק העניין, שהוא מנסה להיות חלק מהמציאות הזו. אמנם הוא מוגבל ביכולת שלו (מה לעשות, הוא לא חי כאן, כמו רוב האנשים בעולם), אבל הנסיון הזה הוא בדיוק מה שהופך אותו ללא תייר.
              יותר מכך, הוא עושה הרבה יותר ומשלם מחיר יותר מחלק גדול מהחברה הישראלית, שאמורה להיות חלק מהמציאות הזו, ובפועל מנותקת ממנה לחלוטין. הרבה מהישראלים הם יותר תיירים מהאקטיביסטים האלו.

            • גיל says:

              ברור שלדני זה אפילו עוד יותר קל להיות מוסרי (בקשר לישראל/כיבוש) ממני, שלא בחר בקריירה צבאית, ולי קל יותר ממח"ט שבחר להישאר בקבע כשהיה בן עשרים ועכשיו מתמודד עם מציאות בלתי אפשרית.

              עדיין, אני לא חושב שזה משנה את התמונה – התשובה שנתן אותו תייר דני לשאלה "מה הקצין צריך היה לעשות" היא הטובה ביותר שיש. "אל תשרת בצבא כיבוש" זה יותר טוב מ"תן להם לעבור וזהו", מה שמנוגד לפקודות של סא"ל אייזנר, וזה יותר טוב מ"הוא צריך לאכוף את ההפרדה האתנית בכביש 90 בצורה יותר הומנית, בלי מכות".

              ולא -יכולתו- (הפוטנציאלית) של הדני לא להיות חלק מהעוול היא פונקציה של היותו תייר, רק הפרקטיקה. ברור שקל לו יותר לא להיות חלק מהעוול. אבל גם אם היה אזרח ישראלי יכול היה לבחור שלא לשרת את משטר הכיבוש – בוודאי לא היה חייב בעל כורחו להגיע למצב שבו הוא צריך להחליט האם הוא מנסה לאכוף הפרדה אתנית בצורה הומנית או בצורה יעילה ומלוכלכת.

            • סלבה says:

              להגיד שהוא מנסה להיות חלק מהמציאות שלנו זו קצת הגזמה. הוא בא לכאן מרצונו החופשי (הוא *רצה* לעשות את זה) לשבועיים-שלושה והוא יודע שאחרי זה הוא חוזר הביתה. ליסוע למקום אחר כדי לחוות את התרבות ההיא או להבין אותה מרצון זה שוב מחזיר אותנו לתיירות. אם אתה כותב על זה מאמר אח"כ זה יכול להיות עיתונאות או מחקר.
              אתה יכול להגיד על המבקרים האלה שהם מצפוניים, שהם צעירים ורוצים נואשות בשינוי שלדעתם הוא לטובה עבור אחרים אבל גם פעולות כאלה הם לא אלטרויסטיות.

              אני מודה שזאת חתיכת שאלה טובה מה זה פעולה שהיא אלטרואיסטית באמת.
              אולי נדבר על זה במקום?

            • dervney says:

              לכבוד יום גודווין אשאל את השאלה המתבקשת, מה הייתם אומרים למש"ק צנרת הגז? כאילו זה לא שהוא לא נמצא במקום בלתי אפשרי.

  10. שחר כ. says:

    אהבתי את ארה"ק. אשתמש בזה מהיום. חוצמזה, פוסט משובח, כרגיל.

  11. דנסקי says:

    מה זה ארה"ק?

  12. מעניין שדווקא ב"סרוגים" התגובות לכתבה הן יחסית שפויות, בניגוד לכותרת המזעזעת. מפתיע לטובה.

  13. Pingback: איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את (הממים של) הכיבוש. « m0rebutter

  14. *** says:

    חוץ מהשימוש המאולץ במילה קלגס כדי להראות שאתה שמאלן מגניב מה אתה מחדש כאן?

  15. יוני says:

    לא ידעתי שיש אתרים בהם תtalk-back-ים מחוברים לאנשים שממש משתמשים במוח לחשוב ולא רק להפעיל את האבצעות ולבכתוב התלהמות לשמה.

    תודה על כתבה כתובה היטב עם מינון ציניות מדויק.
    ותודה גם לגולשים על דיון נחמד.

    חבל רק שלדעות שקולות רציונאליות ומדודות אין הרבה השפעה על הציבור הרחב שפועל מהבטן. זאת כניראה גם הסיבה שפוליטיקאים לא פונים לאינטלקט. (לי זה פועל על הבטן כעלבן אישי, אבל זאת כבר בעייה שלי)

  16. עידו לם says:

    אין לי יותר מדי סימפטיה לאקטביסטים הללו, אני לא חושב שהם נלחמים על סיום הכיבוש ושתי מדינות לשתי עמים אלא למדינה ערבית אחת גדולה עם מיעוט יהודי, לכן למרות שאייזנר עשה מעשה מגונה אני עדיין מתעב את העלק "פעילי שלום" האלה.

  17. גיל ז says:

    רגע ברצינות.
    אם מישהו מההנהגה של מפלגת מרצ קורא את הבלוג הזה.
    אני מפציר בכם, קחו את כותב הבלוג כיועץ אסטרטגי.

  18. תמוז says:

    מול הקדרים המאורגנים והחמושים של הימין והמתנחלים ,מציב השמאל חזית מגמגמת של יפי נפש,צמחוניים ומעופפים …במבט הסטורי מפוכח אין ספק מי הולך לנצח כאן[ראו ימי וימאר העליזים]הפתרון היחידי-שאותו מאפשרים "תיירי הכיבוש" ואותם פלסטינים שעדיין מוכנים להשתתף אתנו במאבק משותף-הוא הקמת "חזית אדומה" מול הפשיסטים…לפחות בשביל להפסיד בכבוד…

    • בבה says:

      אם למישהו יש תהיות למה יש היום 3 מנדטים למפלגה הפסואודו ציונית השמאלית (היהודית-כן גם אם אתם לא אוהבים את ההגדרה הזאת) מגיע מר תמוז ומראה שוב למה מדובר פה במחנה מובס.
      הקולות שיוצאים מכם אם מתרגמים אותם לשפת הציבור (ואז חזרה לשפה שלכם) זה שדמוקרטיה זה חשוב לחופש דיבור שלכם (אבל של הימין זה הסתה), לזכות שלכם למחות כנגד כל דבר (אבל אם הימין הוא שמוחה זה זעקת הקוזק הנגזל-או שוב הסתה או סתם התקהלות של פשיסטים), זכותכם להתנגד בצורה לא אלימה,אבל לזרוק אבנים ביחד על חיילי צה"ל (וכשימנים עושים את זה אז זה שבירת שלטון החוק), אבל זה ממש לא שלטון הרוב-כי אם העם לא בחר בכם אז העם מטומטם, או יותר גרוע נאיבי, מוסת שאיזה ביבי שטף לא את המוח.
      אתם מרגישים יותר קרובים לפלסטינאים ול"תיירי כיבוש" שבחרו יעד אקזוטי-אזור מלחמה רק 5 דקות מכפר סבא ו40 דקות מהים למחות בו? אל תתפלאו שרוב העם שרואה עצמו ציוני ונאמן לחזון המדינה היהודית שתגן עלינו מפני עוד איזה היטלר אם יקום אחד, רואה בכם מוקצים מחמת מיאוס.
      אם הסגר בעיזבת שופה והצרות של רנטיס ובודרוס יותר חשובים לכם מאשר שדרות, מצב הדיור (כי רובכם אם נהיה אמיתיים מהמעמד היותר מבוסס בחברה), ובאופן כללי מזכויות האדם והעובד של הישראלי המצוי-אז אתם לא אחים של אף אחד פה. מוקצים, מחוץ לגדר, בוגדים וכל הכינויים שאתם כ"כ לוקחים בקלות כאילו זה טוב (כדוגמא מייצגת אני אתן את מערכת התרומות של הבלוג הידוע "החברים של ג'ורג'-השמות לפי גודל התרומה הן סמולן,מסית,מתסיס עוכר ישראל וכו'- מצחיק אבל מעיד על אוטיזים ועל כך שכל הבדיחות שלכם פנימיות).
      וגם נשאלת גם שאלה-מה יגרום לכם להרגיש שמשהו השתפר, הרי אתם כבר לא יושבים בצמתי השפעה עקב ההתרחקות שלכם מעמישראל הנלעג שלכם, אז מה אתם בעצם רוצים?
      למחות? לקטר? להסית? להרוג את כל המתנחלים ולתלות את ביבי וליברמן בכיכר רבין (האל הגדול והנורא נביא השלום עלי אדמות, וערפת שליחו)?
      אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה שפוליטיקה עושים לתועלת כלשהי, שלא פועלים כנגד ישראל ע"י ניסיון שאחרים יכופפו את זרועה, ישראל אמנם לא מעצמה והיא כנועה ללחצים בינ"ל, אבל גם לישראל יש גבולות הגדרה, ואם במקרה הפלסטינים מנסיל להשפיל את האמריקאים ביחד עם ישראל, כמו בועידת האו"ם אז אמריקה לא תכופף כלום ולא וישראל תתיחס לאיחוד האירופי כמו שהיא אכן צריכה להתייחס לגוף פושט רגל חסר כוח צבאי שרוב מדינותיו גילו עוינות איומה לישראל וליהודים במהלך ההיסטוריה.
      אף אחד פה עדיין לא ענה לי באף בלוג על השאלות הללו, ואני שואל שוב-למה אתם לא פרגמטיים?

      • שלום בוגוסלבסקי says:

        נו בסדר, הוצאת קיטור. אבל לא ממש ברורה לי השאלה שאתה מחפש תשובה לה.

  19. בבה says:

    השאלה היא פשוטה, קראתי את. דיונים פה חודשים אחורה והתחלתי להיות עצוב שזה השמאל שלנו, כישלון אלקטוראלי. אתם מדברים עם עצמכם, משכנעים את קהל האנשים שקוראים פוסטים של השמאל, אבל זהו. אתם לא במשחק, אני לא חלק ממכם אבל משגע אותי לראות את זה אז העלתי את השאלה, שתנוסח יותר ברור כרגע- איך אתם מפסיקים להיות שוליים והופכים להיות מפלגה שיודעת איך הראה. מו"מ קואליציוני מבפנים? איך אתם מפסיקים לקטר ולהקניט את הקברניטים ומנסים שהצוות יבחר אתכם להנהיג את הספינה שנקראת ישראל? איך במקום לצעוק על חיילים שחובה עליהם להיות שם אתם פשוט מורים לרמטכ״ל שיזוז כי הדרג הפוליטי רוצה. איך אתם מגיעים לשלטון?

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      טוב, לא ברור לי לגמרי מי זה ה"אתם" הזה אבל בגדול אתה צודק. השמאל בארץ די מעפן לדעתי. יש לך הצעות?

  20. בבה says:

    הצעות קורקטיות? אולי להתחיל לעשות קונספירציות נגד כולם, אם לסמוך עליכם נראה שלביבי וליברמן זה עובד…

    אבל ברצינות?תתחילו בלשנות את התדרך בה אתם נתפסים. אם זה לא נאמר מספיק בישירות אז אני אנסח את זה שוב-אתם לא גורמים לאדם הרגיל ברחוב,זה שרואה כוכב נולד ואוהב את המדינה היהודית ציונית שלו, לחשוב שאתם רוצים בטובתו, הוא רואה אתכם כשליחים של אבו מאזן,קטרין אשטון וכו'. אתם צריכים לגרום לאדם ברחוב שחווה בתחילת שנות האלפיים את הבגידה של הפלסטינאים (בלי שעור הסטוריה כתגובה, זה פשוט איך שזה נתפס ע"י ישראלים, קבלו את זה), בנסיונות לשלום ואת הפיגועים הנבזיים שלהם במרכזי אוכלוסייה אזרחיים שהגיעו,פחות או יותר, לכל אחד. הוא לא מאמין שלהפלסטינאים רוצים שלום-תסבירו לו למה הוא טועה-ואל תקראו לו אדיוט או מוסת בדרך. זה מילים שהוא מבין, והוא לא אוהב לשמוע.
    אח"כ צריך לשקם את התדמית שלכם. שהיא בקיצור מאוד נמרץ תל אביבים מפונקים,חסרי יכולת להנהיג משהו,שונאי ישראל, בנים של בעלי נכסים, פלצנים מתנשאים ומחבקי מסכנים, אבל חובבי NIMBY מושבעים.צריך לראות סניף מפלגתי שלכם עם מנהיגות מקומית עם סיכויי התקדמות באופקים, כרמיאל , עכו וכו' צריך גם דגל ישראל גדול שם בכל סניף וגם בהפגנות שלכם, שלא יהיה קל להבחין בינכם לבין הימין-עוכרי ונאמני ישראל. צריך לזכור את הססמה שאתם לא נגד החיילים אלא נגד המלחמה. חיילים הם (בניגוד לקצונה הבכירה) טאבו בחברה. אם אתם נגדם אתם גם נגד ההורים והשכנים והאזרח שיצא מהם. תגידו משהו טוב פעם, אתם פשוט משדרים מסר פסימי כלפי הכל.
    ולבסוף (או אולי בהתחלה) צריך מנהיג, מישהו שיוכל לנאום ביום העצמאות, עדיף אחד ששרת כמה שנים את המדינה, אדם שאפשר להמין עליו שיהיה בשביל המדינה אם היא תצטרך אותו.עדיף לא אינטלקטואל של מדעי הרוח שקורא להשטתמטות המונית. הם נתפסים כ…איך לנסח את זה יפה-בוגדים.
    וככה אולי תפסיקו לקטר בצד כמו ילדים להתחיל לשחק עם הגדולים, הכרישים והמשפיעים.

    ונספח לחפירה הזאת (שנעשית ביום חופש שלי אם תהיתם כמה משעמם לי…) הוא ה"אתם" המסתורי-אתם זה פשוט שמאלה ממפלגת העבודה.

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      טוב, אני עברתי את פיגועי התשעים והאלפיים בירושלים, איפה שהיו הכי הרבה מהם (כולל ירי על השכונה שגרתי בה), ואין לי שום הורים בעלי נכסים או שאר הסטריאוטיפים שהבאת פה אז לא יודע מה בדיוק אתה רוצה מהחיים שלי ספציפית. אבל באופן כללי, מסכים עם לא מעט מהנאמר. האם אני יכול להבין שאין לך בעיה מיוחדת עם עמדות כמו סיום השליטה שלנו על עם אחר, הומניזם, חברתיות וכו' אלא רק עם האנשים והארגונים שבתודעה הציבורית מקושרים איתן ומייצגים אותן?

      • חיים ו. says:

        חוששני שלמרבית הציבור בישראל אין בעיה עם "סיום השליטה שלנו על עם אחר, הומניזם, חברתיות", אלא בעיקר עם אלו שניכסו ציבורית את הערכים הללו לעצמם ואונסים אותם פעמיים לצרכיהם, בערך כמו שה"עמיר בניונים" נכסו את ה"פטריוטיות".

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          נכון מאוד.

          • בבה says:

            יש לי בעיה גם עם חלק מהמטרות והתיוגים של ארגונים מסוימים. וגם אם שיטות הפעולה (למשל זריקת אבנים על חיילים, קריאות לחרמים על ישראל ורטוריקה אלימה כלפי אנשים מהמחנה האחר). אני חושב שצריך להפסיק את השליטה על הערבים/מוסלמים בא"י המערבית, אבל אני לא מקדש את הקווי 67'. אני לא מוכן לקחת אחריות על ה"נכבה" שהיא פשוט עיוות והשכחה של חלקים אחרים מהמציאות (כמו למשל טבח וגירוש יהודי חברון,עיראק,מרוקו,מצרים ועוד.
            אני פשוט הייתי רוצה שהבחירות לא יוכרעו ללא חשיבה, זה פוגע גם בשמאל שמתבצר בעמדת ה"מיעוט" המובס חסר הפשרות, וגם בימין לא רואה שום סיבה לחשוב מחדש על האינטרסים של ישראל כי אין לו יריב ראוי.
            הבעיה נעוצה כרגע לדעתי יותר בהתנהלות השמאל שראה את הסכמי השלום מתמוססים אל מול עינייו ושכנע את עצמו שלולא רצח רבין הכל היה אחרת ושמאז המנהיגות רק הדרדרה. אולי זה נכון (לדעתי-לא) אבל התודעת תבוסה וחוסר היכולת להבין שעמישראל הוא זה שצריך לשכנע ולא כינוסי אינטלקטואלים בקמפוסים בבריטניה ע"מ לעשות שינוי הוא מה שגורם לי להגיב ולנסות להעיר דיון על דמות השמאל והפגיעה של דמות זו במדינה (לא פחות- המדינה בבעיה בגלל שמחנה פוליטי פרש ונכנס לעמדת הפרשן). השמאל צריך להתעורר והתחיל לספק תשובות לאלו שטוענים שחוץ מביקורת והלשנה לגופי זכויות אדם המחנה הזה כבר לא מסוגל לעשות דבר.

        • בבה says:

          זה ממש מחוץ לדיון אבל עמיר בניון הוא אומן ויוצר, בזה הוא לדעתי לפחות טוב מאוד, הוא לא דמות פוליטית, כמו שרונה קיינן או הבילויים הם לא נציגים רשמיים של השמאל, וכך צריך להתייחס אליהם לטעמי (וגם לדוקטורים לספרות או מתמטיקה שמביעים דעה פוליטית)

          • שלום בוגוסלבסקי says:

            טוב, איזה חצי ממה שכתבת על השמאל זה סתם סטריאוטיפים, ועל החצי השני נראה לי שרוב השמאלנים יסכימו. קיבלת אות סמולן של כבוד מטעם הבלוג. תקבל תעודה מהודרת בדואר.

            מעמיר בניון אני לא מחזיק גם בתור אומן (טכנאי ווקאלי טוב לכל היותר) אבל בלי קשר, להגיד שהוא לא דמות פוליטית? נו באמת.

  21. ניר מלצקי says:

    בבה, רציתי להביע את תמיכתי בדברייך

    לשלום, אם לחדד את הנקודה, אם אנשי השמאל, היו ממשיכים להיות חלק מאיתנו, חלק מחיילי צה״ל, חלק מהמאבק פנימה על דמותה של הארץ, אם אז, למרות חילוקי הדעות העמוקים, יכל להתפתח שיח של כבוד הדדי והקשבה, אבל כשחלק הארי מהשמאל מסרב לשרת בצה״ל ואף פוגע בחיילנו, מייחל לסנקציות בינלאומיות על הארץ, אם לא לתקיפת צבאות זרים נוסח סרביה

    כי אז, איך לא תתפתח שנאה תהומית כלפי אלה, וכלפי כל מה שהם מייצגים?

    • Alon Levy says:

      אתה מתאר את אנשי חד"ש והשמאל היותר רדיקלי יותר מאת אנשי העבודה ומרצ. להיפך, השמאל הממסדי והקיבוצי (כלומר העבודה ומרצ) מאמין בשירות בצה"ל, ביחידות מובחרות, כדי ש"האנשים שלנו" יוכלו לסרב לפקודות בלתי חוקיות בעליל ולהגן על טוהר הנשק.

      זה בדיוק השמאל הממסדי הזה שבצדק נחשב למתנשא ומנותק מאנשים נורמליים, אפילו אצל אנשים מהמגזר האשכנזי-חילוני. אחד מהדברים שטומי לפיד דיבר עליהם זה המציאות של החייל החאפר שלא משרת ביחידה מובחרת ולא עושה קורס קצינים; דבר אחר שהוא כתב עליו זה ההתנשאות הקיבוצית נגד תושבי העיר – הוא השווה קיבוצניקים לנזירות שחושבות שכל הנשים בחוץ הן זונות. (שינוי של לפיד האב היתה בחלקה מרד של האליטה העירונית העובדת בהיי-טק נגד האליטה הקיבוצית, כלומר העבודה-מרצניקית, העובדת בתעשיות צבאיות.)

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      ניר, כמו שאתה יודע היטב, אתה יכול להיות לוחם קרבי עמוס מדליות וגיבור ישראל וזה לא ימנע ממך מלהיזרק החוצה מה"אנחנו" ברגע שתביע עמדה "שמאלנית". קח את יפתח ספקטור, מבכירי וותיקי טייסי הקרב של ישראל, הפסיק להיות ב"אנחנו" כשחתם על מכתב שבו הצהיר שלא ימלא פקודה להפציץ אזרחים. לא עמדה קיצונית במיוחד. מהצד השני, קח את עמיר בניון, "משתמט" עקב היותו נרקומן, שכל מה שהיה צריך כדי לעשות ממנו גיבור ה"פטריוטיזם" המקומי הוא שיפתח ג'ורה על שמאלנים. בקיצור, אשרי המאמין.

      • חיים ו. says:

        יסלח לי ספקטור אבל העמדה שלו אידיוטית וכל כולה יחצנות שמאלית קלאסית.
        אם יסרב ספקטור בזמן אמת להפציץ אזרחים, אני מאחריו, אם הוא מפרסם מכתב שכל מטרתו להביך, או גרוע מכך לצור מצג שווא כאילו חיל האויר עסוק בלהפציץ אזרחים חפים מפשע, אז זו יריקה בפרצוף.

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          העמדה של ספקטור לא מעניינת (אותי לפחות). זה שהיותך חייל גיבור וכו' לא מפריעה לך להיות מוצג כבוגד זה מה שמעניין וסותר לגמרי את הטיעון האלגנטי של ניר כאן.

    • גיל says:

      בנוסף לדוגמא של שלום, קח בעצם את כל ארגון "שוברים שתיקה". המהפך שעוברים החברים בו הוא מדהים. במהירות שמתחרה במהירות האור עוברים החברים שם טרנספורמציה מחיילים גיבורים שמגינים עלינו, לבוגדים שמאלנים שכל מילה שהם מוציאים מהפה היא שקר משיק לטרור במימון "מדינות זרות". מהרגע שהם מוציאים החוצה ולו סיפור אחד ממה שראו במו עיניהם בשרות צבאי בחברון, תוך שניה וחצי הם עושים את המעבר. גיבור ==> בוגד.

      העניין העצוב הוא שזה מראה מה שווה הכרת התודה וכל שאר הברברת על "חיילינו הגיבורים". גיבורים, קדושים, מקריבים, מלח הארץ, כל המילים הללו הן מזוייפות, מילים במשקל נוצה. אם היה מאחוריהן משהו בעל משקל אמיתי, זה לא היה מתפוגג כל כך מהר.

      • חיים ו. says:

        שוברים שתיקה היא דוגמה גרועה במיוחד, כיוון שלא ברור מדוע לא נחשפו הדברים בזמן, מדוע לא נחשפים הדברים באופן שיאפשר חקירה ואימות של האירועים. שלא לדבר על העובדה שארגון שעבודתו אמורה להיות חשיפה של עוולות של ישראלים לישראלים, עסוק מדי בפניה החוצה.

        • עידו לם says:

          חיים ו יש דרך ליצור איתך קשר במייל?

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          דווקא כן ברור למי שטורח לברר:)

          • חיים ו. says:

            עכשיו אני לא יודע אם אתה איתי או נגדי :)
            מוטיב חוזר אגב

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              לא זה ולא זה. כשאתה צודק אני מסכים אתך וכשאתה טועה אני לא. לא מדע טילים.

        • גיל says:

          דווקא ברור לי מאוד למה הם לא נחשפים בזמן. בדרך כלל חיילים צעירים שנמצאים במסגרת חברתית מלוכדת ותחת עומס, לא שוברים את השורה. אפילו לקלוט שמה שקורה אלו מעשים אסורים – אפילו זה לוקח זמן כשהנורמה היא לאשר ולקבל כאלו מעשים. אני הפכתי מודע פוליטית רק אחרי שכבר עשיתי את המעשים, ובזמן אמת, כששרתתי בשטחים, לא הוצאתי מילה מהפה גם שהיתה לי תחושה לא נעימה. כולם, או לפחות 60% מהפלוגה נהנו מההשפלות הקטנות שהעבירו את ה"מקומיים". נראה לך שבתור חייל בן 19 אני אסביר לסמל מחלקה שלי שזה לא הגון לתזז פלסטיני בן חמישים למונית ובחזרה שבע פעמים, מרחק מאה מטר, בשביל להביא את תעודות הזהות של כולם, אחת-אחת? להסביר למ"מ שכשהורסים בית "לא חוקי" זה לא הגון להרוס גם את כל החפצים ולפזר את התרנגולים ושאר חיות המשק עליהן המשפחה הזו חיה? לסרב ללכת לעזה כשהייתי עוד בבסיס הגיוס עלה לי בדם, ואז כבר הייתי מילואימניק, מבוגר יותר, היו לי גם חיים באזרחות. אתה חושב שזה קל כל כך להחליט באמצע תעסוקה מבצעית שאתה כבר לא יכול לעמוד מאחורי המעשים שלך? בין הכמה שעות שינה לשמירה הבאה? להתמודד עם מבטים של פלוגה שלמה של חברים שלך?

          בנוסף, הרי אף אחד לא מנסה "לברר". זה בלוף, שקר גס. כאילו, גם אני שרתתי בשטחי הכיבוש של ישראל, אני לא תייר דני. אתה משתמש במשפט הזה כתרוץ. בשניה שהם פתחו את הפה הם הפכו קורבן למסע תעמולה שהציג אותם כבוגדים ושקרנים. אל תביא לי את הסיפור שישראלים מספרים לעצמם על "איך אפשר לברר" (אלה שעוד יש להם כוח להצגה. יותר ויותר ישראלים מוותרים כבר גם על העמדת הפנים). ישראלים עושים כל שביכולתם כדי לא לברר, כדי לא לדעת, כדי לא להיתקל במציאות. זו הסיבה שאנחנו אוסרים על עיתונאים להיכנס לעזה, כולאים פעילי שמאל שמעיזים לפרסם עובדות על מלחמת 48', מנהלים HASBARA שנועדה בעיקר לאוזניים של ישראלים ופחות כלפי חוץ, מסמנים כבוגדים וכשקרנים חיילים שאם לא היו פותחים את הפה היו ממשיכים להיחשב גיבורים. זו גם הסיבה לכך שהארגון הזה עסוק יותר בפניה החוצה מאשר פנימה. כמו חלק גדול מהשמאל הישראלי – אין להם קהל בישראל, וזה מייאש. אני גם חושב שזו טעות, הישראלים-יהודים הם העם שלי ולא ייתכן שאני אוותר על לשכנע אותם, אבל לציין את זה שהם "פונים החוצה" מבלי לנסות להסביר למה זו צביעות.

          • חיים ו. says:

            אני מוכן לקבל שחייל בזמן אמת מתקשה לדווח על עבירות הנתפסות בעניו כפשעים או התעללות, זה אכן לא פשוט, אני חושב שאת זה מייצג יפה החלק של ה"שתיקה", אני, בעקשנותי הפרדית, דווקא מחפש את החלק של ה"שוברים".

            אין שום סיבה שבעולם שהדווחים על מקרי פשיעה לא יהיו מפורטים, עם שמות מלאים, מיקומים, תאריכים, יחידות וכו. ובקיצור כל מה שמאפשר בירור אמיתי של האירוע ואם יש צורך כך טיפול באחראים לו. אם הישראלים כדבריך מסרבים "לברר" אז "שוברים שתיקה" אמורים לכפות עליהם את זה, בפירוט, בתיעוד, בדקדקנות לפרטים, כדי שאף אחד לא יאמר "לא ידעתי" אם נגרר לפאתוס, ראה "בצלם" אם נהיה קונקרטים.

            לתת עדות של מ. מגולני שמספר שפעם שהם היו בדרך לחטיבה והם הרביצו לפלסטיני, זה לא לשבור שתיקה, זה לשבור קריז. סיפוק מיידי ישירות לוריד הצדקנות.
            זאת הסיבה שאף אחד בישראל לא יקשיב להם, לא משום שלא רוצים לשמוע, אלא משום ששמועות הם לא בסיס טוב לדיון וסיפורים מהסדיר יש לכולנו.

            עכשיו אם לא די בכך שיש לנו ארגון שמרכז שמועות, הרי שהארגון הזה לוקח את השמועות הללו ומשתמש בהם כאילו הן עובדות מתועדות (על הסימולציה של התיעוד שבבסיס "שוברים שתיקה" צריך תזה לתואר שני) על מנת לתקוף את ישראל בחו"ל. זה כבר חורג מפעילות סבירה נגד הכיבוש, זו כבר ציניות ממדרגה ראשונה. שמתשמשים את ה"עדויות" לגיוס של שלושה מיליון שקלים בשנה, מתוכם כמיליון שקל למשכורות הפעילים(מתוך האתר של "שוברים"), שאלות לגיטימיות עולות וריח דק מדק נישא באויר.

            אני לא צריך להסביר למה "שוברים שתיקה" פונים החוצה, הם לא אמורים לפנות החוצה, הם צריכים להסביר למה, הם לא, גם אתה חושב שזו טעות. האם "שוברים" הם הקריאטיב של קמפיין האנטיכיבוש הבינלאומי או ארגון ישראלי שמטרתו חשיפת המציאות לישראלים על אפם ועל חמתם? הם צריכים להחליט. כלומר, הם כבר החליטו.

            • גיל says:

              טוב, בגדול אני די מסכים, בתור ישראלי הפנייה כלפי חוץ משאירה לי טעם רע בפה, למרות שאני מבין מדוע זה קורה. אני לא יודע עד כמה הארגון הזה הפך לסוג של פרנסה של אנשים שיש להם עכשיו אינטרס להוציא דיבת ישראל בעולם, זה לא בלתי אפשרי, למערכות יש דינמיקה משלהן שמתחזקת אותן, ואם זה כך אז זה מגעיל אותי. אני לא חושב שזה התחיל ככה – שרתתי בצבא, אני מכיר כמה ישראלים. כמו שברור לי שאין הרבה חיילים שנכנסים לעזה בשביל לרצוח ילדים פלסטינים, כך ברור לי שאין הרבה חיילים שחוזרים משרות בחברון ואז מחליטים להתחיל להתפרנס מלבגוד במדינה ובחברים שלהם לשם בצע כסף. זה התחיל מחיילים שמדברים על מה שהם ראו ועשו, מכיוון שהרגישו עם זה חרא.
              לי זה מזכיר יותר את "שיח הלוחמים", או ה"יורים ובוכים" הישראלי. חיילים שחוזרים ומספרים מה שהם רואים. במלחמת לבנון השנייה, כשחיילים חזרו מהמלחמה וסיפרו לך שההנהגה שלחה אותם לקרב ללא משימות מוגדרות וללא אספקה, עד כדי כך שנאלצו לבזוז חנויות של לבנונים – גם אז ביקשו מהם לתת את התאריך המדוייק ולספק הוכחות? ברור שלא. הם החיילים שלנו, הם חלק מאיתנו, אנחנו מקבלים את מה שהם אומרים נגד ההנהגה ומניחים שהם לא משקרים בזדון אלא חושפים דברים שקרו. כשהם אומרים דברים שפוגעים בדימוי העצמי שלנו, אז פתאום מתחילים לצעוק "שקרנים במימון זר", "איפה ההוכחות".

              מבחינת העדויות שלהם, נו, זו עוד פעם קצת היתממות. צה"ל ומערכת הביטחון חוקרים או מבררים רק כשממש אין ברירה – כשבמקרה יש תיעוד מצולם שלא ניתן להכחיש ושכבר התפרסם בעולם ועושה נזק. גם אז, החקירה מטרתה לקבור את כל העניין ולא להגיע לחקר האמת. אז אפילו אם ניקח את ההנחה המופרכת שחיילים בסדיר שומרים תיעוד מסודר של תקריות מלוכלכות כאלו (איפה זה מופיע, ביומן המבצעי? הם סיירו בחברון עם נשק ומצלמת חובבים?) שקרו חודשים או שנים קודם לכן, אפילו אז זה בלוף. אף אחד לא חוקר שום דבר, המעשים הללו כלל אינם חריגים, מה יש לחקור? המטרה של המערכת היא לקבור את העדויות, לא לחקור אותן. עדויות "חזקות" בהרבה לא הובילו לשום תוצאה. המטרה שלהם (לפחות הראשונית, כאמור, אני לא עוקב ולא יודע בוודאות למה הפך הארגון הזה היום) היתה להביא את המידע לציבור הישראלי, אך אחד לא חשב ברצינות שצה"ל יחקור את זה.

  22. ניר מלצקי says:

    רם ספקטור, שוברים שתיקה, וכל אלו, הממרקים את מצפונם על חשבונם של שאר הישראלים, שנואים על הציבור מהסיבה הברורה שכשהיה להם מה לעשות, העדיפו להיות חלק מהחבר'ה, ועכשיו עם שחרורם-פרישתם הם מכפישים את כל השאר ומטהרים את עצמם, טובלים ושרץ בידם

    לקבוצה גדולה של אנשי שמאל, ולך שלום, קל מאוד לעצום את העיניים, כיוון שהפתרון הנכון הוא כנראה הפתרון הקשה, הרבה יותר קל לשלוף מהשרוול כל מיני אמרות כנף, מאשר להבין שבכם האחריות לאובדן הלגיטמיות של מה שנקרא היום שמאל, עדיף תמיד להאשים את הברברים מלוב ואסיה שהשתלטו פה על התרבות ולא עליכם, שהפניתם עורף לישראל. השנאה והתיעוב היא לכל מי שמוציא עצמו מכלל ישראל, אם ע"י הכפשתה או מעשים נגדה, וכאן עומדים ספקטור ובניו שווים כשווים אל מול המופרעים בשטחים, ששניהם כאחד מוקצים בידי הציבור הישראלי

    פעם, לא כל כך מזמן, היו דיונים אמיתיים בין חיילים, על טוהר הנשק על פעולה בקרב אזרחים, מה קרה? תחושתי שלי היא, כשהשמאל הישראלי איבד את הבכורה הבלעדית שהייתה לו על המדינה, התקשה לעמוד במצב שהוא שווה בין שווים, והעדיף להפוך את האמבט, התינוק עם המים

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      אתה ראית אותי מאשים את הברברים מלוב ואסיה ומנקה את השמאל מאחריות? אתה חדש פה או משהו?

    • AP says:

      טוב, ברור לגמרי שמעולם לא קראת ולו מילה אחת ששלום בוגוסלבסקי כתב, אי פעם. כי אם כן, היית רואה שהוא מטיל על השמאל את האחריות לכל דבר רע שקרה, קורה ויקרה במדינת ישראל, כולל הכיבוש, פשע, יוקר המחיה, אלימות בספורט, חנייה בתל אביב, דיסקים של מירי מסיקה ובדיחות של יעקב כהן.

  23. AP says:

    צודק. אשמתי.

  24. בבה says:

    אגב, אני לא מאמין בסטיגמות שזרקתי, אם לא הבהרתי את זה, אני פשוט חושב שהם בעיה אלקטוראלית רצינית שאסור להתעלם ממנה. אז דווקא הצגתי אותה פה, כי אתה מתחמק מהחשיבות של ההצלחה פחות מכותבים אחרים שיצא לי לקרוא.

    ועל התעודה המהודרת אני אוותר, הנייר היחיד שאני מעריך נקרא צ׳ק…

  25. ניר מלצקי says:

    עם כל הכבוד, שלום הוא רק קול אחד, מתוך רבים(טוב, לא באמת) של קולות שמרכיבים את ה'שמאל הישראלי', ובוא נגיד את זה ככה, הוא לא מהקולות המייצגים ביותר של השמאל

    לאלו שלא הבינו משל ושנינה מה הם, אדאג לציין זאת בכוכבית בפעם הבאה(*לוב ואסיה)

    לעניין העקרוני, הפתרון הקשה והנכון, הוא לחזור לצבא, לחזור ליחידות הקרביות, לחזור לישראליות, מצטער, קראתי כמה מאמרים של שלום, ולא שמתי לב להצעה שכזאת, מה שבטוח שמשקל מהותי אין לה כאן

    לגבי הבחור החביב שהיה לבדו מול פלוגה שלמה (ומרושעת) ומה הוא הצעיר יכל לעשות…אז תשמע, אני מסכים איתך במאה אחוז, מה אחד יכול לעשות כנגד חמישים חבר'ה והסמל והמפקדים…אבל לא נראה לכם משהו מוזר, איך יכול להיות שרק גיל לבדו ניצב בודד והרגיש שלא בנוח? איך לא היה איש סגל שיכל לפנות אליו, איך, כי היום, אם מחליטים לתזז איזה פלוגה צעירה בשבת, סתם ככה, מייד קופצים להם לפחות עשרה, חמישה עשר סרוגים ומדקלמים את פקודות מטכ"ל שאוסרות לבצע פעילות לא חיונית בשבת…איפה החמש עשרה שלכם חברים, העשרה, החמישה, שיבואו ויעמדו מול הפלוגה, מול המ"פ מול מי שזה לא יהיה, איך אין כאלה?

    הדתיים לאומיים הם פחות מ15 אחוז מהאוכלוסייה היהודית בארץ
    תגידו לי שהשמאל הוא פחות מכך

    • גיל says:

      אני מתחיל להרגיש כאן לפתע כמו מרכז רדיקלי, עוד מעט אני אשאל אותך מה עשית ב 48.

      היית באותו צבא כמוני? שירתת בשטחי הכיבוש הישראלי? על מה אתה מדבר? אומנם עבר זמן מאז הייתי בסדיר והדברים השתנו, אבל אתה מבלבל כאן שני דברים שונים לחלוטין. זה שהיום (כך מספרים) כל חייל שחושב שיש לו יותר מדי שלפוחיות מתקשר להורים והם מתקשרים למח"ט זה דבר אחד. הנפגעים הם בני אדם. עזוב בני אדם, מדובר על פגיעה ב"ילדים שלנו". אתה משווה את זה לפגיעה בפלסטינים ושואל איך זה ייתכן שעבורם אף אחד לא קופץ? ברצינות?? אתה משווה חילול שבת בצבא של המדינה היהודית לפגיעה בנתינים חסרי הזכויות שהמדינה הזו שוקדת להפוך את חייהם לחיי כלב עד שיימאס להם ויעזבו?

      הפגיעה וההשפלה של פלסטינים היא הנורמה בשטחים הכבושים. אין לי כוח להתחיל להרצות לך על איך מתנהגים אנשים במצב שבו הפשע הופך להיות הנורמה. כתבו על זה הרבה. אפילו לעמוד על דעתך כשמדובר על איזה אחד משני קווים מצויירים על נייר ארוך יותר מתבררת כמשימה לא קלה, איזה 70% מהאנשים הנורמטיביים היו מחשמלים בן אדם כמעט למוות אם רק היו אומרים להם לעשות זאת בקול סמכותי מספיק.

      אני לא מבין, אתה כן היית מרגיש בנוח לתזז בן אדם בן חמישים שבע פעמים הלוך וחזור למונית במרחק מאה מטר מהמחסום, בשביל להביא שבע תעודות זהות, אחת אחת? אז המצפון שלי שלך לא עובדים אותו הדבר. אני הייתי שם, מחסום חיזמא, לפני כבר יותר מעשר שנים. היו איתי עוד מספר חיילים, אף אחד לא אמר מילה. אם אתה מנסה לומר שאני שקרן, אמור זאת ישירות, אל תתחיל לשאול אם זה "לא נראה מוזר", ואל תכניס לי מילים לפה על הפלוגה המרושעת, הם היו חברים שלי.

      • אילן says:

        גיל, התגובות שלך לפוסט הזה מעולות.

        • גיל ל says:

          תודה, נחמד לשמוע זאת. הייתי זוקף זאת חלקית לזכות האכסנייה עצמה, הפוסט עצמו כתוב טוב ומעורר השראה להגיב ולהתייחס ברצינות.