זה מה שאמרה פעם סיסמת בחירות של מרצ. אבל מרצ, ואתה השמאל כולו, שכח את נבואות הזעם שלו עצמו. רק שהמציאות טופחת על פנינו. פיתרון שתי המדינות נכנס למיינסטרים בשנות התשעים והפסיק ללכת קדימה בשנות האלפיים. אז התחלנו ללכת אחורה ולהוציא מהנפטלין תכניות מדיניות ישנות יותר ויותר.
בכלל, רטרו פוליטי הוא טרנד חזק בשוק הרעיונות. "אם תרצו" ו"השמאל הלאומי", לדוגמא, הם מותגי רטרו מובהקים. וגם התכניות המדיניות של הממשלה הנוכחית הן גרסאות של תכנית הבנטוסטאנים של שרון משנות השבעים. כלומר: תת-מדינה פלסטינית מפוצלת לכמה גושים ועם שליטה ישראלית על גבולותיה. אבל במקומות אחרים, יוצאים מהבוידעם רעיונות ישנים מתחרים.
במהלך השנה וחצי האחרונות הדיון הציבורי הגיע, סוף סוף, ללב העניין: אזרחות. הבעיה היסודית של הכיבוש היא לא השתלטות על שטחים שלא שייכים לנו אלא למישהו אחר. טענה כזו לוקחת אותנו לענייני זכויות היסטוריות למיניהן וזהו דיון עקר שסופו להתעלם מצרכיהם וזכויותיהם של האנשים שחיים בהווה לטובת עשיית "צדק היסטורי" ערטילאי כלשהו עבור אנשים מתים. באופן מביך, התקינות הפוליטית מאפשרת לפלסטינים, על תקן המדוכא, לבסס את תביעותיהם על זכויות היסטוריות על אדמה במקום על זכויות אדם של בני אדם, וליהודים, על תקן המדכא, לא.
ההתנחלויות אכן ראויות למקומן כנושא ששאלת הכיבוש מתנקזת אליו, אך הבעיה אתן היא שהן הביטוי הבוטה ביותר למשטר האזרחות המפלה ולא, כמקובל לחשוב, שוד אדמות ובנייה בלתי חוקית. בהתנחלויות אנחנו רואים שכנים שחיים תחת מערכות חוקים שונות ונפרדות. האחד אזרח והאחר לא. האחד נעשה בוגר בעיני החוק בגיל 16 ונשפט בבית משפט צבאי והאחר בגיל 18 ונשפט בבית משפט אזרחי. מעבר לקו הירוק, החלת הריבונות היא לא על הטריטוריה אלא על אנשים קונקרטיים, רק על יהודים, ועוד יש להם את החוצפה לעשות השוואות בעניין אכיפת חוק על עברות בנייה וכיו"ב ולטעון שהם מופלים לרעה. זאת הבעיה, ולא שוד אדמות ובנייה בלתי חוקית. העיסוק הציבורי בשאלות אלו דווקא התרחש בגלל שהשמאל איבד את השפעתו בזירה הפוליטית המפלגתית ועבר לזירת המגזר השלישי, שם הוא מסתפק בהישגים אינדיבידואליים עבור מקופחים שונים, בעיקר באמצעות בתי המשפט.
קצת ימינה מהממשלה הנוכחית, קמה לתחייה האופציה הירדנית שחשבנו שחלפה מן העולם מזמן. ירדן היא פלסטין, ישראל תספח את השטחים ותפתור את שאלת האזרחות ע"י הענקת אזרחות ירדנית לתושבים הפלסטינים. כך לא ייוצר מצב שבו יש בתחום שליטתה של ישראל נתינים שאינם אזרחים ותהיה לנו מדינה יהודית ודמוקרטית לתפארת על כל ארץ ישראל השלמה.
זוהי נוסחה אטרקטיבית עבור הציבור הישראלי שתמיד שמח לאכול את העוגה, להשאירה שלמה ולא לשלם את החשבון. הפוטנציאל של התכנית הזאת להתקבל נשען כולו על הבורות המקומית וחוסר העניין בדמוקרטיה. הדמוקרטיה נתפסת בישראל כעניין טכני, שיטת ניהול בלבד, ולא כעניין מהותי. הבעיה עם האופציה הירדנית לא קשורה לשאלה האם ירדן היא פלסטין או לא. הבעיה היא שיסוד היסודות של הדמוקרטיה הוא שהנשלטים בוחרים את השליטים וכך האזרח משפיע על ההחלטות שמעצבות את חייו שלו. המהפכה האמריקאית, נזכיר, לא התרחשה מפני שהמתיישבים לא רצו לשלם מיסים. הם דרשו ייצוג בגוף שמטיל את המיסים או שייפרדו ממנו, יטילו מיסים על עצמם וישתמשו בהם כראות עיניהם.
אם ירדן לא שולטת בשטחים שמיושבים ע"י פלסטינים ולא מנהלת אותם, אין שום משמעות לאזרחות ירדנית עבור תושביהם. פלסטיני מג'נין ישפיע על החיים בעמאן אך לא תהיה לו השפעה על המדינה ששולטת בו בפועל. האבסורד הזה הוא הסיבה שהסידור הנורמטיבי בכל העולם, אפילו בעריצות שבמדינות, הוא שאדם מחזיק באזרחות של המדינה בה הוא חי, אלא אם כן שהותו בה זמנית.
ופה קבור הכלב. התפיסה של הימין הישראלי היא ששהותם של הפלסטינים כאן היא סוג של תאונה היסטורית שתסודר יום אחד בעזרת החבר הדמיוני. הם אורחים. אנחנו, רחמנים בני רחמנים שכמותנו, מוכנים להרשות להם להישאר כאן ללא הגבלת זמן אם רק יתנהגו יפה ויזכרו מי הבוס, אבל הם אף פעם לא ייחשבו כבני הארץ. מהגר יהודי שנמצא פה שנים ספורות כן, פלסטיני שמשפחתו כאן כמה דורות, לכל הפחות, לא. זאת תפיסה של זכויות אדמה במקום זכויות אדם, וזוהי התפיסה שמאפשרת רעיונות בולשיט כמו הקאמבק של האופציה הירדנית ושמכתיבה את התוצאה הצפויה שלהם: אף פלסטיני לא יסכים לחיות בישראל כאזרח ירדני כמו שיהודים בארה"ב לא יסכימו שאזרחותם תישלל מהם ותוחלף בדרכון ישראלי וגרין-קארד. אז הם לא יתנהגו יפה ויוותר רק להראות להם את הדרך החוצה "למדינה שלהם". איכשהו, אני לא חושב שזה יעציב את הימין הישראלי יותר מדי, הרי זה החלום הרטוב, רק שהוא יוצג כאילוץ ביטחוני וגם בזה אין שום חידוש.
האופציה הירדנית אינה הצעה ריאלית לפיתרון, כמובן. אבל היא מסמנת משהו שקורה בדיון הציבורי, איזה טפטוף של רעיונות שמאתגרים את הקונצנזוס המיינסטרימי לפיו בסוף יהיו כאן שתי מדינות אז אין מה לדאוג מזה ואין מה להתעסק בזה. אחרי עשור שלם בהם הדיון הציבורי תקוע באמצע שום מקום, אנשים מחפשים מוצא והמקום הראשון לחפש בו הוא העבר. כרגע מדובר בעבר שאחרי 67. תכנית הבנטוסטאנים, האופציה הירדנית, תכנית אלון, הפריחה המחודשת של "אין עם פלסטיני" שרואים בטוקבקים (לא לזלזל, כשאמירה מגיעה לטוקבקים של YNET זה אומר שהיא נעשתה נפוצה) וכו' הן כולן תוצרי שנות השבעים וככאלה עדיין ממקמות את הבעיה בכיבושי 1967.
האם בהמשך טרנד הרטרו הפוליטי נראה רעיונות ישנים אפילו יותר צפים אל השיח הציבורי? ייתכן. אני לא אתפלא אם השלב הבא יהיה עיסוק מחודש בתכניות ורעיונות שהיו כאן בתקופת המדינה שבדרך. בסופו של דבר, זה רק הגיוני שכן כל הבעיות שאתן אנחנו מתמודדים בארץ הזאת הן בעיות שהושארו בלתי פתורות עם הקמת המדינה. לא יהיה מנוס מחזרה להתחלה.
מינהלי: התקבלה תרמה לתחזוקת הבלוג והכותב, אני מודה לתורם ומאחל לא שלא ילך קדימה כשהוא בעצם הולך אחורה כי אז יקראו לו מייקל ג'קסון.
"התפיסה של הימין הישראלי היא ששהותם של הפלסטינים כאן היא סוג של תאונה היסטורית שתסודר יום אחד בעזרת החבר הדמיוני"
נכון גם לשמאל הציוני, מינוס החבר הדמיוני. כל מי שחושב שאפשר למתוח חומה גבוהה על הקו הירוק ולפתור את כל בעיותינו, רואה בפלסטינאים 'בעיה' (ושוכח שיש מליון מהם בצד הלא-נכון של הגדר)
גם לי הייתה התובנה הזאת לגבי הכיבוש, והתפלאתי שלא מצאתי אף אחד שניסח אותה.
מה שמעניין הוא שהתובנה הזאת יכולה להוביל להרבה מאד פתרונות שונים מאד זה מזה – החל מסיפוח כולל של השטחים ומתן אזרחות ישראלית לתושביהן וכלה ועד סוגים שונים של הפרדת אוכלוסיה, דרך מדינה פלסטינאית בקווים כלשהם.
המסקנה העיקרית שלי מהתובנה הזאת היא שאת משטר הכיבוש (ולא בהכרח את כיבוש האדמה) חובה להפסיק – גם באופן חד צדדי.
נכון מאוד. אם כי חד צדדיות זו הדרך הגרועה ביותר לעשות זאת.
שלום שלום,
ראשית: "אבל הם אף פעם לא ייחשבו כבני הארץ. מהגר יהודי שנמצא פה שנים ספורות כן, פלסטיני שמשפחתו כאן כמה דורות, לכל הפחות, לא." האמנם? נוכחות יהודית הייתה בארץ ישראל ללא הרף, מאז ימי התנחלות יהושע, תקופת המלכים, בית ראשון ושני. בחלק מן הזמנים הייתה ישות מדינית יהודית – ובחלק לא. אולי רצף הנוכחות לא היה במספרים גדולים, אולם יהודים ישבו פה כל העת ולא רק בעשרות בודדות של בני אדם! הרבה הרבה לפני שהגיעו הנה ראשוני ה"פלסטינים", יהודים ישבו ב"ארבע ארצות הקודש" ובפקיעין ובעוד מקומות. לא כל האומה ישבה פה. ממש כמו שלא כל ה"אומה הפלסטינית" ישבה פה כל אותם שנים. ישב פה מיעוט שבמיעוט של ערבים (אם נפריד אותם משאר המיעוטים הלאומיים שישבו כאן, והתנדפו במהלך ההיסטוריה). אתה גם יודע שהזינוק המספרי הגדול של התושבים הערבים במאה וחמישים השנים האחרונות, הוא תוצר להגירה הערבית הגדולה במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. די במקביל לתנועה הציונית. אז איפה ההבדל המהותי שניתן להצביע עליו? העובדות שאתה מכיר שונות – החכם אותי.
ועוד נקודה מהותית בעניין זה: ליהודים שישבו כאן או שהגרו לכאן הייתה זיקה לאומית ברורה. ואלו לתושבים האחרים שישבו כאן או היגרו הנה לא הייתה זיקה לאומית בכלל (בדוואים) או שלא הייתה אחידה (מהגרים מכל מקום) ובוודאי שהיא לא הייתה "פלסטינית". אז "פלסטיני שמשפחתו כאן כמה דורות" – כן נחשב בעיני מאד בתושב המקום, ואני מכבדו בתור שכזה. כתושב המקום וזהו. ואני מפריד לחלוטין בין זכויותיו כאזרח לבין ההמצאה של "זכויות לאומיות". ועם זאת, ראה להלן בנקודה השלישית.
שנית: ולפי דעתך אין כאן "תאונה היסטורית"? לפי דעתך, היינו בכלל אמורים להגיע למזרח התיכון? היינו אמורים לנצח בששת הימים או מוטב היה לו נוצחנו, והבעיה הפלסטינית לא הייתה נושפת בעורפנו? את הפנצ'ר לא יצרו ההתנחלויות. ספק אם הן עודדו אותם. טווח הזמן שעמד לרשות המנהיגים משני הצדדים לפתרון הבעיה, טרם עלתה על הקרקע התנחלות אחת היה יותר מכמה שעות. ואת הזמן אני סופר לפחות מימי הצעת החלוקה. על כן, ההסתבכות היא הדדית, וחובת ההרתמות לפיתרון – הדדית אף היא…
שלישית: "לב העניין: אזרחות": נדמה לי שאתה קצת תקוע. כמעט ולא מועלות הצעות הבאות להסיג אחורה את "הישיגי" אוסלו, שמשמעם – 95% מהפלסטינים (+-) כמעט ואינם רואים חייל צה"ל במציאות. יש להם "רשות" שהיא הרבה יותר מ"מוניציפאלית" ופחות מ"מדינה". מה שאומר ש"אזרחות פלסטינית" יש כיום לרוב מוחלט מוחלט של התושבים. נותרו בין 80,000 ל-150,00 פלס' לפי הספירות השונות, שהם מצויים בשטחי C. ואתה בוודאי יודע שיש מי שגם מציע לתת להם אזרחות ישראלית. כן אזרחות ישראלית מליאה! אבל זה לא מתאים לרוח הפוסט…
רביעית: "עוד יש להם את החוצפה לעשות השוואות בעניין אכיפת חוק על עברות בנייה וכיו"ב ולטעון שהם מופלים לרעה." ככה זה כשמעמידים מראה מול הפרצוף של השמאל. שנים מטיפים לכל העולם ממרומי המשקפיים העגלגלות על זכויות אדם באשר הוא אדם, "בצלם אלוקים", שיוויון, סלידה מגזענות ועוד. עד שזה מגיע ליריבים פוליטים מימין. כאן "שכחנו את כל התורה". וכשהיריבים מימין מעמידים מראה המגלה שאין שיוויון (ובחסות החוק) בין ישראלים בעלי השקפה שמאלנית לישראלים בעלי השפקה ימנית, נשמעת תגובת המקהלה המתחסדת "עוד יש להם חוצפה"… ומה הפלא, שזעקות הקוזאק הנגזל, זה שאת עמותותיו מעמידים לוועדת חקירה ממלכתית – פשוט נשמעות פאטתיות?
מורדי
גם אני ראיתי צרימה מסוימת בהשוואה בין מהגר שנמצא כאן מספר שנים למישהו שמשפחתו כאן הרבה דורות. נראה ששלום נופל לכשל שהוא מזהיר מפניו: אם מדברים על זכויות אדם ולא על זכויות היסטוריות, לשני הנ"ל יש זכות שווה.
נכון, לשניהם צ"ל זכויות שוות וזה מה שאני אומר. כרגע, ליהודי יש יותר זכויות עוד לפני שירד מהמטוס.
אני לא מסכים איתך. זה שמשפחתו של אדם מתגוררת במקום מסויים כבר כמה דורות – אין לזה שום קשר להסטוריה. זה משהו הרבה יותר אישי מאשר "העם שלי גר כאן לפני העם שלך" – זה מצביע על קשר אישי של האדם למקום.
לא שאני חושב שגם זה צריך לשנות במיוחד, אבל כן יש כאן הבדל אובייקטיבי.
קשר אישי אובייקטיבי?
"נוכחות יהודית הייתה בארץ ישראל ללא הרף" אז מה? , אז היו כאן כמה יהודים באופן סמלי אבל רוב יהודי העולם על הקשר העז שלהם לארץ ישראל עם כל כמיהתם וכיסופיהם היו בגולה דווקא ולא ממש בער להם לעלות לארץ, למעשה הם המציאו לעצמם משיח ושלוש שבועות שאוסרות עליהם חס וחלילה לעלות לישראל.
אז בכל מה שנוגע ל'זיקה היהודית לארץ ישראל' הרשה לי לגחך. כל מה שעשו אנשים דתיים במשך אלפיים שנה הוא להתרחק כמו מאש מארץ ישראל, לעשות הכל כדי לא לאהוב אותה וזה עדיין כך.
באופן מעשי – נניח שערבי היגר הנה לפני 70 שנה, קצת לפני קום המדינה והתיישב בשכם, ב1967 הוא לא יצא עם הקילשון לטבוח ביהודים אלא הצבא הירדני תקף את ישראל והופ, הוא כבוש על ידי מדינת ישראל, נו אז מה? נניח שאנחנו לא מכירים בכך שיש 'עם פלשתינאי' נניח שאנחנו לא מכירים בשאיפותיו הלאומיות ומוכיחים במשוואה מתימטית שבכלל לא היה מעולם עם פלשתינאי, עדיין יש פה ערבי שחי תחת שלטון כיבוש וללא זכויות וכל השאר – סתם התחמקויות ותירוצים.
כך גם לגבי המראה שהימין מציב מול השמאל הצבוע, כשהערבים יהיו אזרחים שווי זכויות במדינה שלנו (או שיהיו אזרחים במדינה שלהם) אז תספר לי על אפליות לטובתם – וזה נכון גם לגבי ערביי ישראל. זה בערך כמו לספר לי על חריגות הבנייה בכפר שלם או בשכונת עוני אחרת במדינת ישראל שלא מקבלת אחוז אחד מהתקציבים שהולכים לשכונות יוקרה, ברור שיהיו שם חריגות בניה, פשע ועוד דברים שמאפיינים איזור מוזנח, מה זה מוכיח בדיוק?
"עדיין יש פה ערבי שחי תחת שלטון כיבוש וללא זכויות" איפה בדיוק?
תקרא שוב:
"95% מהפלסטינים (+-) כמעט ואינם רואים חייל צה"ל במציאות. יש להם "רשות" שהיא הרבה יותר מ"מוניציפאלית" ופחות מ"מדינה". מה שאומר ש"אזרחות פלסטינית" יש כיום לרוב מוחלט מוחלט של התושבים. נותרו בין 80,000 ל-150,00 פלס' לפי הספירות השונות, שהם מצויים בשטחי C." ואני מציע לתת לאלו האחרונים אזרחות ישראלית, אם ירצו. אז איפה בדיוק?
מורדי
הי מורדי.
על ההיסטוריה אני סגור לא רע ואין צורך ללמד אותי. אין לי ויכוח מהותי על העובדות, רק שזה לא נותן לאף אחד שום עדיפות מבחינת שייכותו לאדמה. בשום מקרה אין למהגר עדיפות על מי שהיה כאן כשהוא הגיע, גם אם אבותיו, האמיתיים או המיתולוגיים, שכנו כאן בעבר. כמו שכתבתי, שיח זכויות האדמה הוא עקר והארץ, מבחינתי, שייכת לכל תושביה, לא משנה מתי, איך ובאילו נסיבות הגיעו.
כנ"ל, לא מעסיק אותי בכלל אם היינו או לא היינו אמורים להגיע למזרח התיכון. העובדה היא שהגענו, אני חושב שבזמנו זאת הייתה התפתחות בלתי נמנעת אלא ע"י תבוסה ואני בהחלט שמח שאנחנו ניצחנו ולא הם. אבל עם המציאות שיצרנו אנחנו צריכים להתמודד. גם לפלסטינים יש אחריות, אבל זה העסק שלהם ואחריותם לא באה על חשבון אחריותי.
זכויות לאומיות נובעות מעיקרון ההגדרה העצמית וממנה בלבד. הפלסטינים מגדירים את עצמם כלאום ועובדה זאת לבדה הופכת אותם ללאום. אז הגדרה עצמית מגיעה להם, במקום מושבם, כמו שהיא מגיעה לנו במקום מושבנו. דעתך על ההגיון שבהיותם לאום לא רלוונטית לעניין, ודעתם על שאלת קיומו או אי קיומו של לאום יהודי לא רלוונטית גם כן.
לפלסטינים אין אזרחות כי אין להם מדינה. אפקטיבית, אנחנו שולטים על כל השטח מהים לנהר והאוטונומיה שלהם מתקיימת בחסותינו בלבד. אין בכך כדי לסתור אף אחד מטענותי. מי שמציע לתת להם אזרחות ישראלית מלאה הוא בסדר גמור מבחינתי, כל זמן שהיא מלאה באמת עם מה שכרוך בזה מבחינת זהותה של המדינה.
אם אתה רוצה לדבר על איפה ואיפה בין השמאל לימין בעניין אכיפת חוק, בכיף. אבל אם אתה רוצה לדבר על איפה ואיפה בין מתנחלים לפלסטינים זאת בהחלט חוצפה מהטעמים שציינתי. אם אתה רוצה שוויון בין מתנחלים לפלסטים תחליט אם אתה רוצה שזכויותיך יהיו כמו זכויותיהם, מכל הבחינות, או להיפך.
הטענות על חוליות שי ניצן אינן על "הפלייה לטובה" של הפלסטינים ביחס למתנחלים, אלא על הפלייה לרעה, באכיפת יתר ושאר פרמטרים מדידים, כפי שהוכחתי אצלי, של המתנחלים ביחס לכולם, בלי קשר להיותם ישראלים או פלסטינים.
המקרה האחרון של הטיול, שכנראה הסתיים במות ערבי (כנראה – כי זה לחלוטין לא ברור ולא נבדק על ידי איש) מדגים זאת בצורה הטובה ביותר. הלהט לעצור ולהאשים את המתנחלים המטיילים, "השכיח" מהמשטרה את הצורך לחקור ולבדוק את האחרים (פלסטינים במקרה הזה). וכך אלו שסיכנו חיי אחרים בזריקת סלעים של ממש על מטיילים בני 25-75 (מתועד בצילומי וידאו של המטיילים) לא נחקרים, שלא לומר נעצרים או מואשמים, בעוד "שמועה" על מות פלסטיני על ידי אותו ירי (ולפי מה שבדקתי, לא ברור לי אם יש הוכחות לביצועו!) מביאה להאשמה קולקטיבית בתקשורת, ולמעצר דווקאי. זו לא דוגמא – זו שיטה לכל אורך הדרך.
מורדי
אני לא מכיר את המקרה ולא דיברתי עליו. האם יש מקרים של רדיפה משפטית כלפי מתנחלים? ודאי וודאי, זה פסול לחלוטין וברוך הבא למועדון. בישראל משתמשים בחוק באופן סלקטיבי למטרות פוליטיות כשיטה מאז ומעולם והמתנחלים סובלים מזה פחות מאחרים, אגב. אבל בהקשר לטענות כמו "הורסים מאחז בלי היתר אבל לא הורסים בתים של פלסטינים בלי היתר", תעשה לי טובה ואל תעליב אותי בטיעונים שכאלה.
הדעה שלך על התודעה הלאומית שלהם לא שייכת. הזכות שלהם לא נגזרת מכך, אלא מהעובדה הפשוטה שהם כאן. ולגבי רציפות הקיום היהודי בארץ – נכון, ארבע "ארצות הקודש" ופקיעין. ובכל זאת, למעט ירושלים, לא היה מקום שיהודים התקרבו בו לרוב, וגם אחרי 70 שנות מפעל ציוני היינו שליש מתושבי הארץ, אז די. באמת די.
"אז די. באמת די."
לשמאל מעולם לא היה אורך נשימה רציני. ואני מבלבל את המוח על 200, 2000 שנה אחורה. "אז די, באמת די…" הבעיה היותר רצינית היא שאתם בוחרים לתחום את חלון הזמן הנוח. לדעתכם, יש סכסוך יהודי ערבי – בואו נבדוק את התקופה הזו פלוס כמה שנים. אבל, למה? מה היה לפני כן?
הרצף היהודי נשמר קצת יותר מזה, כלומר הרבה הרבה יותר מהמאה שנים האחרונות – "אז די. באמת די."
ומעבר לזה, הרוב שישב פה (לעומת המיעוט היהודי) לא היה פלסטיני אלא ערב רב של אומות וזהויות לאומיות, כולל שרידים מכל הלאומים שכבשו את אר"י לתקופת מה, אז מאיפה קפצה לכאן הזכות דוקא לפלסטינים? למה לא לבדוואים שהיו כאן במספרים מאד נאים? למה לא לשרידי הצלבנים או הממלוכים "אז די. באמת די."
אבל, גם אם נמשיך ללגלג על גולדה מאיר והמצטטים אותה בדבר אי-קיומו של הלאום הפלסטיני, תודו לכל הפחות שהישות הזו נוצרה ממש בעקבות מלחמת ששת הימים. הפליטים שגורשו / ברחו מכאן ב-48 מעולם לא דיברו על זכויות לאומיות. האמנה הפלסטינית של אש"ף נחתמה ב-64, והיא מדברת על מחיקת הכובש, ושישראל היא דת ולא לאום הזכאי להגדרות לאומיות. ובמשך כל הזמן הזה לא טרחו אפילו לבקש זכויות לאומיות ב"גדה המערבית" שלפני 67. במילים אחרות, ה"לאום הפלסטיני" גם לפי דעתו שלו עצמו, לא יושב פה מאות שנים… ובמילים אחרות, ישבו פה יהודים המוגדרים והמזוהים בזהות לאומית במשך אלפיים שנה, לעומת 0 (אפס) "פלסטינים"… אז די. באמת די, ובלי מרכאות.
מורדי"
הלאום הפלסטיני נוצר במהלך מאה השנים האחרונות. על תאריך מדויק אי אפשר להצביע שכן מדובר בתהליך אבל אני נוטה להסכים שזה התבסס כבר לאחר הקמתה של ישראל.
אבל כמו שהסבירו לך כבר כמה פעמים כאן, אנחנו מתייחסים למצב הקיים כיום ולא לפז"מ. העולם הוא לא הסתדרות העובדים ולבני אדם אין פחות זכויות מפני שהם משתייכים ללאום בעל פחות וותק. לפי אותו הגיון, אני חושב שרוב מוסלמי רציף של 1300 שנה לא נותן למוסלמים כאן יותר זכויות מאשר לבני דתות אחרות.
קפיש?
לא לגמרי קפיש. אבל שנה לפה או לפה – ובאמת שזו לא הנקודה.
אני מסכים שיש כאן בעיית העדר זכויות הממתינה זמן רב מדי למענה. אך בעייה זו לא ניצבת על קרקע בתולה. אם אבחר להצטמצם במאה השנים האחרונות – אגיב כנראה כמוך.
אולם עבורי הזכות שלי על הארץ ממשית, ומכאן זווית הראייה השונה שלי. אני לא "כופה" על איש לקבל אספקלריה זו. אך לבטל זאת לחלוטין – לא לעניין.
מורדי
ודאי שהזכות ממשית. אך היא ממשית מפני שיהודים שחיים בארץ מגדירים את עצמם כלאום והתארגנו כלאום. והיות שגם הפלסטינים עשו זאת, הזכות נתונה גם להם.
את כל הדברים שכתבת בעניין ה"זכות על הארץ" הייתי מאמץ, אבל מחליף את ה"זכות" ב"קשר לארץ".
הקשר הזה הוא שהניע את ההגדרה העצמית של יהודים דווקא כאן. אבל כאמור, עצם ההגדרה העצמית היא זו שמקנה להם זכויות לאומיות ולא הרגשות, ההיסטוריה, והרעיונות שהניעו אותה.
לכן זה שהפלסטינים הגדירו את עצמם לאחרונה ואנחנו קודם לא רלוונטי לעניין זכויות ההגדרה העצמית.
בדבר זכויות קניין על הקרקע, אני לא מאמין בזה בכלל, בטח ובטח בנוגע לעמים. אבל בכל מקרה אין סיבה להעדיף את מי שהיה כאן קודם מאשר את מי שהיה כאן רוב מוצק ב-1300 השנים האחרונות, או להיפך.
כמו שכתבתי בפוסט, זה דיון עקר (בערך כמו האם עדיף להיות חזק או להיות יפה) שסופו, לא חשוב מה יוחלט, שזכויותיו של מישהו שיע היום, ולא בזמנים ההיסטורים הנ"ל, ייפגעו בשם איזה רעיון מקודש.
לפחות חלק מהפלסטינים שיושבים פה הם נצר ליהודים (ועמים אחרים) שישבו בארץ והתנצרו/התאסלמו עם הכיבושים הביזנטיים והמוסלמים. לפחות הם יכולים להשוות את 2000 השנים שלך. בכל מקרה זה לא רלוונטי. יהודים ישבו בהונגריה לפני שהגיעו לשם ההונגרים. אז מה, יש לנו זכויות לאומיות על הונגריה? נכבוש אותה ונעיף משם את כל ההונגרים?
אכן כך גיל ב'. למה באמת אין לנו זכויות לאומיות בהונגריה, פולין ומרוקו? משום שהזהות הלאומית היהודית קשורה בקשר אדוק לארץ ישראל. ממלכות יהודיות קמו בתימן, הרי האטלס, קווקז (הכוזרים) ועוד. אולם איש לא טען שזוהי "ארץ ישראל" שלו.
בניגוד לכל מה שאתם חושבים – המאבק הוא כן על זיקה. ולא בכדי הפלסטינים משחזרים לעצמם היסטוריה הקושרת אותם לפחות 3000 שנה אחורה. כי כשנתחיל לדבר על זיקה לירושלים, חברון ושאר "אתרי מורשת" – אז תאלצו לבחון את ההגדרות שלכם. למי יש קשר הדוק יותר לירושלים? למי שהתפלל אליה 3 פעמים ביום, והזכיר אותה מעל 15 פעמים ביום אחד בכל תפילותיו, לפחות, או למי שהיא אפילו לא מוזכרת אצלו בקוראן. ולא סוד הוא – שעל ירושלים הכל יקום או יפול.
למרדכי אשר.
שני ענינים בקשר לתגובה שלך, למרות שאתם פחות-או-יותר מסכימים שאין רלבנטיות-יתר למי היה כאן קודם:
1. אם הצהרת בלפור היא מעין נקודה ארכימדית שאפשר להתחיל למנות ממנה את פז"ם הדרישה היהודית לזכויותיהם הלאומיות בא"י בעת המודרנית – הרי שגם ערביי א"י (הפלסטינים) זוכים בהצהרה לאותה לגיטימציה להקמת בית לאומי. למה אתה חושב שהבריטים חשבו עליהם? נכון – הפלסטינים פעילו לובי.
2. גם היהודים שישבו בארץ וגם היהודים שחיו בחו"ל, ב"גולה", היו בדומה לפלסטינים, "ערב רב של אומות וזהויות לאומיות, כולל שרידים מכל הלאומים שכבשו את א"י לתקופת מה".
מורדי, לא שזכויות היסטוריות על האדמה משנות בעיני, אבל מכיון שכבר כתבת את מה שכתבת, כמה נקודות:
א. נוכחות יהודית הייתה בארץ ישראל ללא הרף" – וכמה יהודים ללא הרף מספיקים לדעתך כדי לשמור על זכויות לחבל ארץ שלם? ב. מלבד מאותו קומץ יהודים שחיו כן ללא הרף, פלסטין הייתה ריקה במשך 2000 שנה? ואם לא הייתה ריקה, אז נראה לך שכל אותה אוכלוסיה התחלפה כל הזמן, ורק היהודים ישבו יישוב קבע?
היי רות,
"נוכחות יהודית ללא הרף" – תשובה לטענה שכביכול הארץ ננטשה על ידי יהודיה, ולא הייתה כאן נוכחות. ומלבד אותו קומץ יהודים, לא היו כאן (עד להמצאה הפלסטינית המודרנית) שום בני אדם שתבעו זכויות לאומיות טריטוריאליות (להבדיל מזכויות כיבוש) על הארץ הזו. לא היה כאן שום "לאום" מאורגן ומסודר. היה כאן ערב רב של מהגרים פליטים (או בדוואים) וכד', שפשוט גרו כאן, ללא שום אשליה או מחשבה על זכות לאומית טריטוריאלית, הן משום שהתיישבותם כאן הייתה על בסיס פרטני ולא קבוצתי, והן משום שרובם ככולם הכירו בשייכותם הלאומית – למקום אחר.
מורדי
מורדי, "פשוט גרו כאן ללא שום אשליה" – מאיפה הידע המפורט הזה על אלפיים שנות התיישבות כאן? על האופן בו אנשים הגדירו את עצמם? בספרד אנשים מגדירים עצמם בראש וראשונה כקטלאנים או קסטיליאנים או אנדלוזים וכו, כאן מגדירים עצמם כחברונים או יפואייים, האופנים בהם אנשים מגדירים את השיוך שלהם למקום לא זהה בכל התרבויות ואין חובה שיהיה. ונזכיר שמדינת לאום היא רעיון חדש למדי.
ואתה בטוח שבניגוד לכל מקום אחר, לא היתה אוכלוסיה מקומית (כולל יהודים) שנשארה במקומה והתנצרה או התאסלמה? למה כל הימנים בטוחים שכל הפלסטינים הגיעו לכאן לא מזמן בנדודיהם? אני בטוח שיש קבוצה נכבדת שמזדהה היום כפלסטינית ומקורותיה באנשים שישבו כאן לפני 2000 שנה. למה הזכויות שלהם נופלות מהזכויות של יהודים? ובקשר לתביעות על רקע לאומי, גם ליהודים לא היו תביעות כאלו עד סוף המאה ה-19. במקרה הטוב, יהודים באו לחיות במקומות הקדושים על רקע אישי ולא חשבו על הקמת ממלכה עצמאית ואלו שחשבו כך הוקאו מהיהדות ככופרים.
יהודים שהתאסלמו – יש, כפרים שלמים.
אתה מוזמן לקרוא הצעה כזו כאן: (החלף 3 הכוכביות באותיות מתאימות)
h**p://avlastina.wordpress.c*m/2011/02/03/free-yosh/
מורדי
כשאני מתפנה מעיסוקיי הפמיניסטיים הרבים, אני מתעסקת קצת עם מה שקורה בבתי משפט צבאיים בשטחים, המופקדים על שיפוט של פלסטינאים. מומלץ בחום לכל מי שיש לו קצת זמן פנוי ויכולת להתמודד עם סיטואציות קפקאיות. יש לנו חוק ירדני, צוים צבאיים (שלא תמיד יש גרסא שלהם בערבית), סד"פ ישראלי וכמובן בג"צ. השופטים והתובעים לובשים מדים באותו צבע. לא צריך להיות שמאלני בשביל להתחרפן מזה. מספיק להיות בן אדם.
מסובך…
ממש לא מסכים להתחלת המאמר. הבעיה היא בהחלט וללא ספק גם בעיה חומרית, בתים וקרקעות. גם אם ימצא פתרון לבעיית שיוויון הזכויות עדיין יהיה צורך לסדר את עניין הרכוש שנגנב על ידי מדינת ישראל.
אין כאן שום עניין מקביל בין "דרישות היהודים" ו"דרישות הערבים" מהבחינה ההיסטורית. היהדות היא דת ולא שום דבר אחר, והיא לא יכולה לגרור זכויות רכוש איתה. לרכוש הערבי שנגזל יש כתובת יש מפתח, יש שם בעלים, יש תאריכים בהם הרכוש נגנב וכו'. האנשים היום שדורשים את הרכוש הם בדיוק אותם אנשים שנגנב מהם הרכוש. הם או צאצאיהם הקרובים בקשר דם מוכח בתעודות. ליהודים כאינדבדואלים (לרובם) אין ולא יכול להיות שום דבר כזה. ולכן כל הטענות בעניין זכות אבות הן טענות מופרכות.
לכמליון יהודים מגורשי מדינות ערב יש הרבה יותר מאשר "דת משותפת". בלינק הרצ"ב מדובר "רק" על 600,000 אך בפועל אולצו יהודים במסגרת "חוקים" להסתפק בנטילת מזוודה אחת לאיש, ובפועל הותירו חנויות בתים ורכוש רב שם. (החלף בהתאם את 3 הכוכביות)
h**tp://portal.knesset.gov.i*/Com27alia/he-IL/Messages/02022010-2.htm
מורדי
ויש להם כל זכות שבעולם לתבוע את רכושם מהמדינות מהן ברחו. גם לי יש זכות לתבוע את רכוש משפחתי ברוסיה ואוקראינה. אפילו מעמד של פליט היה לי כשעזבנו את ברה"מ. רק שאין דבר בא על חשבון השני, אין אפשרות לקזז ולעטרת כהנים אין זכות ליישב את בתי אבותיי באודסה.
אכן, כמו ששלום כתב… אין קשר.
אם אתה טוען שבגלל שערבי מיצרי גנב רכוש ליהודי מצרי, אז יהודי אוקראיני רשאי לגנוב את הבית של ערבי פלסטיני… זו גזענות… כי אתה מחלק זכויות וחובות לפי המוצא.
א.ב. – הכי קל להכניס לי מילים לפה – ולהגיב. בוודאי שאין קשר ואין הדדיות בין שלילת הזכויות הללו. אולם אתה ניסית לקעקע כל אופציה של "זכויות יהודיות" (מה זה?) וכביכול לדרישות היהודים אין כתובת. אני יודע שהתכוונת לזכויות הלאומיות על ארץ ישראל. ובכל זאת בחרתי לענות לך "מילולית", כי גם מהזווית זו של הסכסכוך אנו מתעלמים.
לגבי עצם דבריך – אתה טועה. אתה טוען, שגם אם קיימת "זכות אבות" כזו, היא לא יכולה להיות מתורגת לגופים משפטיים…וכו'. טעית. הצהרת בלפור לא ניתנה באוויר. היא נתנה על בסיס זכות אבות כמכתב רישמי לנציגי ההסתדרות הציונית בבריטניה. הזכות מעוגנת כמסמך משפטי מחייב, שאושרר באמנות האו"ם. ההסתדרות הציונית התפתחה ברבות הימים למדינת ישראל. ועל כן, "אם קיימת זכות כזו – אין דרך לממשה" אתה טועה. היא מצוייה בידי מדינת ישראל, ויש דרך לממשה.
מורדי
ממש לא. מדובר במסמך שאין בו שום דבר מחייב או אפילו מוגדר. בסך הכל הצהרת כוונות של ממשלת הוד מלכותה שתסייע לכינון "בית לאומי" (מה זה בכלל?). אם זה אמור לעבור ליורשים, האו"ם, אז אחת כמה וכמה אתה צריך לקבל החלטות אחרות של האו"ם, כמו בדבר השיבה. וגם אם זכות כזו הוכרה משפטית, זה עדיין לא אומר שמדובר בצ'ק פתוח בינ"ל למדינת ישראל לממש זכות זאת איך שבא לה, כמה שבא לה ועל חשבון מי שבא לה. אם על הכרה בינ"ל אתה רוצה לבסס את הזכויות הלאומיות שלך, אז יש לקהיליה הבינ"ל זכות להשפיע עליה.
אישית, מקוממת אותי עצם המחשבה שהזכויות הלאומיות שלי אמורות להיות תלויות בחתיכת הנייר הטפשית הזאת באוזו שהיא צורה.
עניין גזל הרכוש אכן דורש פיתרון כלשהו, כולל רכוש של יהודים שנגזל (בהיקפים קטנים הרבה יותר לאור הנסיבות) אבל הבעיה חמורה יותר בתוך הקו הירוק. אני, למשל, גר על אדמות גזולות של אל וואלג'ה ולפני זה גרתי על אדמות גזולות של אל מאלחה. ההבדל היחיד בין זה לבין הצד הלא נכון של הקו הירוק הוא שבצד הזה לפלסטיני יש אזרחות ובצד השני לא. ובהקשר הזה, יש אמת בטענת המתנחלים לפיה להבדיל מישראל הריבונית, שום כפר לא נמחק כדי לעשות מקום לישוב יהודי.
אני לא מקבל את הטענה שהיהדות היא דת בלבד וזה בכלל לא משנה. ה"פלסטיניות" מבחינה היסטורית היא הימצאות במחוז מנהלי של האימפריה העות'מאנית. הזכיות הקולקטיבות של שתי הקבוצות נובעות מהמצב הקיים היום לפיו הן חיות כאן כקהילות שתופסות את עצמן במונחים לאומיים.
ליהודים שמהם נלקח רכוש בשטח שבו שולטת היום מדינת ישראל, הוא דווקא הוחזר. הכוונה כמובן לועד העדה הספרדית והבתים במתחם שמעון הצדיק שבשיח' ג'ראח.
(להבנתי, הסיבה המשפטית היא שבירדן אין חוק מקביל לחוק נכסי נפקדים)
אם לדייק, הרכוש הזה נלקח בכוח הזרוע ע"י המדינה מאנשים שלהם היא לא מתירה לתבוע את הרכוש שלקחה מהם, ונתנה אותו לאנשים אחרים שבמקרה שייכים לאותו עם כמו אלו שהרכוש נלקח מהם בזמנו.
לא נכון. הרכוש הושב לבעליו המקוריים (ולא לאנשים שהם "במקרה מאותו עם"), ולדיירים ששכרו את המקום בתקופת הכיבוש הירדני הותר להישאר במקום במעמד דיירים מוגנים. חלקם הסכימו, וחלקם סירבו לשלם את דמי השכירות לבעלים ולכן הוצאו נגדם צווי פינוי.
אין לי ידע אישי ואני מסתמך על הכתוב בויקיפדיה, אם לדעתך יש טעות בעובדות המובאות בה (המסתמכות על פסיקות בית המשפט, להבנתי) אנא הצבע עליה.
בינתיים קראתי כתבות נוספות וגם את פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין חיג'אזי, ודעתי נותרה כשהיתה: הבתים הוחזרו לבעליהם.
התושבים שנגדם הוצאו צווי פינוי הם אלו שסרבו לשלם את דמי השכירות המוגנת.
הויכוח הוא לא על העובדות אלא על הפרשנות. כל מה שאמרת זה שמדובר בדבר חוקי, ואכן כך הוא, לפי החוק הישראלי, ושהענין מקובל עליך. אלא שאין בכך כדי לסתור את מה שכתבתי.
הויכוח הוא גם על העובדות (אלא אם חזרת בך). כתבת על הרכוש שהמדינה "נתנה אותו לאנשים אחרים שבמקרה שייכים לאותו עם כמו אלו שהרכוש נלקח מהם בזמנו". זה לא נכון. הרכוש הוחזר לבעליו המקוריים.
המקוריים? זה כנראה נס רפואי.
אני תוהה אם אתה באמת מכיר את הפרשה, כפי שהנחתי בתחילה.
"הבעלים המקוריים" הם ועד עדת הספרדים וועד כנסת ישראל. רכוש יכול להיות שייך גם לארגונים, כידוע.
ידוע, ובכל זאת אני אומר את מה שאני אומר. אני בטוח שלא גדול עליך להבין למה.
ידידיה, בשייח ג'ראח הבתים הוחזרו לבעליהם המקוריים (כנראה – יש אי-בהירות מסוימת בקשר לבעלות עצמה אך לצורך הדיון נתעלם ממנה), מאחר שלבעלים מקוריים יש זכות לדרוש את רכושם חזרה, למרות שבמשך תקופה רכוש זה היה "נכס נפקדים" (בצד הירדני). הבתים בטלבייה לא הוחזרו לבעליהם המקוריים למרות שאין שום ספק לגבי זהותם ולמרות שרכוש שני הצדדים הפך לנכסי נפקדים באותה מלחמה עצמה. מעניין, לא?
רות: ברור, כתבתי בפירוש שרק יהודים זכו לקבל את הרכוש שהיה שייך להם. מבחינה משפטית, כבר הסברתי שבירדן לא היה חוק "נכסי נפקדים". מבחינה מוסרית, אני לא חושב שהעובדה שצריך לעשות עוול ליהודים רק מפני שנעשה עוול לערבים.
יותר מזה וספיצפית לגבי המקרה הזה, אני חושב שהדיירים שסירבו לשמור על השכירות המוגנת (אחרי הכל, גם בתקופת השלטון הירדני הם היו שוכרים ולא בעלים) יכולים לבוא בטענות רק לעצמם.
שלום: לא, אני לא מבין למה כתבת משהו שאינו נכון, ולמה אתה מתעקש לא לתקן את הטעות.
ידידיה, בירדן היה חוק נכסי נפקדים והיה אפוטרופוס, רק שהאפוטרופוס שלהם עשה את מה שהוא אמור לעשות, להיות אפוטרופוס, בזמן שאצלנו חוק נכסי נפקדים הוא חוק נישול נפקדים.
"נעשה עוול לערבים" – כשהפועל בצורת סביל, כאילו לא ברור מי עשה. לא נעשה, אלא עשינו – מדינת ישראל היא זו שלא מאפשרת החזרת בתים בטלבייה (ויפו וכו'). עכשיו, מדינה אחראית לכך שהחוק בה יהיה שווה לכולם. ואם הוא לא, אז לא כל כך משנה על איזה צד של המשואה אתה מתרעם. אגב, באינטרס של מדינת ישראל, איך יותר קל לשמור על שויון? על ידי השארת שייח ג'ראח (הנמצאת ממילא במזרח ירושלים) בידיים פלסטיניות, או החזרת עשרים או שלושים בתים בשכנות לבית הנשיא ולתיאטרון ירושלים, כל יפו הערבית ועוד ועוד ? בשייח ג'ראח יש היבטים נוספים, כמו זה שהדיירים חתמו על חוזה עם ממשלת ירדן, ואנחנו מערעים על תקפות חוזה זה אבל זו לא אשמתם. ועוד, שכאשר הם נזרקים לרחוב, איש לא מעלה על דעתו לשכן אותם בדירות עמידר למשל. ועוד.
רות, ההיטפלות ל"סביל/פעיל" לא במקום. גם על היהודים (למעלה) כתבתי ש"נלקח" מהם רכוש (ואחר כך "הוחזר"). בואי נתרכז בעניין עצמו.
כפי שציינת, החוק הירדני שמר על נכסי הנפקדים. כשכבשה ישראל את השטח, התאפשר לבעלים המקוריים לקבל את רכושם. כך היה צריך להעשות וכך גם נעשה.
לדיירים, שגרו בשכירות בזמן הכיבוש הירדני, התאפשר להמשיך את השכירות. אף אחד לא היה נזרק לרחוב לולא התעקש לא להמשיך בשכירות.
מי שנזרק מביתו הוא רק מי שהתעקש לנסות להפוך את המקרה שלו לטרגדיה אישית כדי לרתום אותה לטובת סכסוך לאומי.
בקיצור, בענין שיח' ג'ראח אין לי ספק שנעשה צדק, הן בהשבת הרכוש לבעלים והן בכך שהתאפשר לדיירים להמשיך לגור בשכירות, לו רצו בכך.
דרך אגב, האם את חושבת שהדיירים הללו יסכימו לעבור לדירות עמידר, אם יציעו להם? אני מנחש שיסרבו, אבל אולי את מכירה אותם טוב ממני.
לגבי הבתים ביפו, טלביה ועוד – זו סוגיה נפרדת. אני לא רואה איך תיפתר בעית הגזל בקטמון, טלביה ויפו על ידי גזל בשמעון הצדיק/שיח' ג'ראח.
ידידיה, בשייח גראח אנשים קיבלו בתים מממשלת ירדן בתמורה לכמה שנות תשלום וויתור לע חלק מזכויות הפליט, ועל פי החוזה ( עם ממשלת ירדן) לאחר מילוי חובות אלה הבתים היו אמורים להיות שלהם לגמרי. נדמה לי שכאשר כמה שנים אח"כ ממשלת ישראל הודיעה להם שכל זה לא נכון, זה לא שלהם, ומה ששילמו וויתרו תא רלוונטי, לא כולם קיבלו את הטענה, וזו הסיבה שלא שילמו. אגב, במסגרת דיון סופי בבית הדין אפשר היה להכריז על הדיירים כדיירים מוגנים בלי לערער על הבעלות היהודית, למרות תקופת אי התשלום. אתה מייחס לתושבים שם מוטיבציה ללא שום ביסוס (ואולי גם ללא היכרות?)
לגבי טלבייה ודומיה, אני לא רואה איך זה ייפתר אם אף אחד חוץ ממפגיני שייח גראח לא חושב שיש כאן בכלל בעיה שצריך לפתור.
לגבי עמידר – אני לא יודעת ולא משנה לי אם יעברו או לא, מה שמעניין אותי זה שאף אחד לא הציע.
ושכחתי להוסיף את הנקודה שעושה את הקשר הישיר עם בין טלבייה ויפו מחד ושייח ג'ראח מאידך: האנשים ששוכנו בשייח ג'ראח על ידי ממשלת ירדן היו פליטים מתוך הקו הירוק, דהיינו בדיוק אותם אנשים שיש להם קרקעות ובתים בישראל אותם הם ל א יכולים לדרוש חזרה, בזמן שאותם זורקים מבתים שיהודים כ ן יכולים לזרוק חזרה.
(תיקון טעות – שיהודים כ ן יכולים לדרוש חזרה)
רות, אני באמת לא מכיר באופן אישי את הדיירים, ואשמח לכל זוית אישית שתוכלי לתת בעניין (אם יש).
ה"מוטיבציה" שייחסתי להם מתבססת על התרשמותי לפי התנהלות העניינים עד כה (כפי שעולה מהחומר שקראתי על הפרשה, ובייחוד מפסק הדין). היא לא השתנתה. על הדיירים היה לשלם, ואם הם חושבים שמההסכם עם האפוטרופוס הירדני עולה שהבתים צריכים להיות שלהם, לתבוע את הבתים (אני לא משפטן, אבל להבנתי, העובדה שהועדים הקפידו לדרוש את הבתים בזמן ועוד טרם חלוף 33 השנים הנקובות בהסכם עם האפוטרופוס, עצרו את ההסכם).
לגבי טלביה ויפו, למה לא להפנות את המאמצים כדי לתבוע את החזרת הבתים שם וביטול ההפקעה, או לתבוע פיצוי הולם? לפחות לגבי מי ששבו להיות תושבי קבע, זו נראית לי דרישה סבירה למדי (גם אם היא דורשת את שינוי החוק).
ידידיה:
אם אתה רוצה להיות ראש בקיר, אסביר:
ארגונים לא קיימים בחלל האוויר, הם בסך הכל קונסטרקט משפטי שמייצג קבוצה די קונקרטית של אנשים.
מהארגונים הנ"ל לא נשאר הרבה מעבר לקונסטרקט המשפטי ובו נעשה שימוש כחלק מהמניפולציה הלגליסטית שנועדה להצדיק את הגזל.
רק שכל מעשה עוולה ממשלתי עטוף בתילי תילים של מניפולציות שכאלה, ורובם חוקיים למהדרין, ולכן זה לא עושה עלי שום רושם.
עליך המניפולציה עבדה, עלי לא, לכן זה עניין של דיעה ולא של עובדה ופה זה נגמר. איך אומר יוסי, תודה ששיחקת (בניט-פיקינג היומי).
שלום, ה"קונסטרקט המשפטי" הזה מייצג אנשים מסוימים. הם ובניהם ויורשיהם ומחזיקי המניות או מה שלא יהיה. אין שום זכות לגזול את רכושם, וגזל כזה היה עוול גדול בהרבה מאשר חיוב הדיירים לשלם את שכר הדירה שלהם.
אין פה שום "מניפולציה לגליסטית" אלא תוצאה משפטית צפויה, מתבקשת ורצויה.
המניפולציה הלגליסטית נעשתה, אולי, כדי לאפשר *לך* להתיישב במקומות הגזולים שבהם (לעדותך) ישבת בעבר ואתה יושב בהם היום. אל תנסה למרק את המצפון שלך על חשבונם של אחרים.
עכשיו הבנתי!
המתנחלים ההם בסך הכל רצו להינות משכר דירה עבור רכושם, שאת הזכויות עליו טרחו להשיג מיורשים של יורשים רחוקים של מי שהתגוררו בנכס במקור למטרה זו.
כשהדבר לא הסתייע ושכר הדירה לא התקבל, הם נאלצו לגלות מבתיהם ולגור בעצמם בנכסים שפינו מיושביהם ולטרטר סיסמאות על ייהוד הארץ המובטחת. הם בטח לא האמינו לרגע שכך זה ייגמר.
גם מקום מגוריי הושג באמצעות מניפולציה משפטית. אבל אני כולה שוכר דירה. לא יצאתי לחפש איזה תימני שלסבא של סבא שלו היה קושאן כדי שאוכל להעביר את העניין דרך חוקי האפליה של המדינה, לזרוק מישהו מהבית ולבוא לגור במקומו. אז אני ישן טוב בלילה, תודה על הדאגה.
לנוחות הקהל, אני חוזר ומזכיר שזו אכן עובדה פשוטה. הדיירים באזור "שמעון הצדיק" יכלו להמשיך ולהתגורר בבתיהם לו שילמו את שכר הדירה. זאת עוד בטרם מכר ועד העדה הספרדית את המתחם לעמותת המתנחלים.
אני בטוח שאתה ישן טוב בלילה. למה לא? הרי אתה יכול לחבוט במתנחלים כדי להרגיע את עצמך.
שכנעת אותי! אני בטוח שאם מחר יבוא החמאס, לאחר שקנה מהבעלים המקוריים את הבתים בקטמון, טלביה ויפו, וידרוש שכר דירה מהדיירים הנוכחיים לא תהיה להם שום בעייה להתחיל לשלם פתאום שכר דירה על הדירות שלהם! ועוד לחמאס. ומי שלא יסכים וייזרק מביתו לא יוכל לבוא בטענות לאיש, הרי יכל לשלם שכר דירה!
ולפני שתנופף שוב בחוקיות. החוק הזה דומה למצב שבו יחקקו חוק שכל מי ששמו מתחיל ב-י' רכושו הפקר. אני אפרוץ אליך הביתה ואגנוב את כל רכושך. אתה תרדוף אחרי ותצליח לקחת משהו אחד בחזרה ואז תתבע לדין על גניבה. כי לפי החוק מרגע שגנבתי ממך את רכושך הוא הפך להיות שלי.
בהנחה שמדינת ישראל לא מעוניינת כרגע לפתוח את כל נושא הרכוש הנטוש ולהחזיר אותו לבעליו, אי אפשר להחליט שעושים זאת רק עבור מספר מצומצם של אנשים. אם המדינה כל כך דואגת לרווחתו של הוועד הספרדי אפשר לשלם להם פיצויים על רכושם ובבוא היום כשייערך החשבון על פיצויים לפליטים הפלסטיניים לדרוש החזר בעבור הרכוש היהודי.
עם כל זאת, יש גם אמת בדברי ידידיה – הבעיה הבסיסית היא חוק (נישול) נכסי נפקדים, ושייח ג'ראח היא רק אחת מהשלכותיו בהפוך על הפוך.
גיל: קודם כל, מה שרות אמרה.
נקודת המוצא היא שרכוש שייך לבעליו, אלא אם יש סיבה אחרת. במקרה של שיח' ג'ראח אין סיבה אחרת.
במקרה של בתים בטלביה וכו', אם החוק לא צודק צריך לפעול כנגדו (אני בכלל לא נכנס לשאלות לגליסטיות כמו הליכי הפקעה בינלאומיים וכו', גם כי אני לא מבין בזה הרבה וגם כי זה לא רלוונטי). לא יוצרים שיוויון על ידי פגיעה באחר.
שאלה לך ולרות לגבי אופן הפעולה הרצוי, מסקרנות:
לו אתם בממשלה/חברי כנסת, מה הייתם עושים בעניין? מדבריך, גיל, אני מסיק שהיית פועל לחוקק עוד סוג של "חוק נכסי נפקדים" (ככל שהדבר אפשרי מבחינת החוק הבינלאומי), ולא מבטל את החוק הקיים – האם אני צודק?
לו אתם במקום בג"ץ, איך הייתם פוסקים בנוגע לתביעה, בהינתן המצב החוק הנוכחי?
אף אחד לא טען אחרת. ההודעה שלי שהתחילה את השירשור הזה עסקה במדינת ישראל ובכלל לא הזכירה את המילה "מתנחלים". אבל יש כאלה שמבלבלים בין אינפורמציה לטיעון.
ההודעה שלך, זו שהתחילה את הדיון הזה: "הרכוש הזה נלקח בכוח הזרוע ע"י המדינה מאנשים שלהם היא לא מתירה לתבוע את הרכוש שלקחה מהם, ונתנה אותו לאנשים אחרים שבמקרה שייכים לאותו עם כמו אלו שהרכוש נלקח מהם בזמנו"
כאמור לאורך כל הפתיל הזה: ההתחלה נכונה אבל לא רלוונטית (הוא נלקח בכוח הזרוע, אבל בדין ובצדק, והתאפשר להם להמשיך לגור לו המשיכו לשלם את שכר הדירה), ההמשך נכון (כנראה) אבל לא קשור לשיח' ג'ראח (היא לא מתירה לתבוע רכוש שנשאר בתחומי ישראל אחרי מלחמת השחרור, אני לא בטוח איפה נמצא הרכוש הישן של המפונים), והסיום לא נכון בכלל (הרכוש ניתן לבעליו ולא לאנשים שבמקרה שייכים לאותו עם).
לא הזכרתי את המתנחלים עד שעשית זאת בעצמך.
יש כאלה שמבלבלים בין אינפורמציה נכונה לאינפורמציה לא נכונה, ומתעקשים גם להמשיך את הבלבול למרות שהם עצמם לא התבלבלו כלל.
אהלן שלום,
חלק של ההתנחלויות הוא על אדמות שנגזלו מפלסטינים. יש תעודים לזה. הפקעת קרקעות לצורך סלילה או בניית חומה- זה גם גזל… מעבר לזה שמדובר על שטח שנכבש.
אבל אתה צודק בזה שהבעית הקרקעות לא מתחלקת לפי קו 67 ואין הרבה הבדל מהותי בגזל.
ברור, אבל אם המאבק בכיבוש מסתכם, או אפילו מתמקד בהפרת אי אילו זכויות קניין אז הוא מאבק עלוב. וזה שהשטח נכבש, כלומר עבר מיד ליד ע"י מלחמה, לא מרשים אותי בכלל ובקושי שווה את המאבק.
אני מודה לתורם ומאחל לא -> לו
מכיוון שהשירשור היה קצת ארוך אז אני חוזר לסיפור על הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל:
אחד העקרונות הבסיסיים של הציונות היה העשייה ולא סתם. במשך אלפי שנים התרגלו היהודים לדבר במקום לעשות, אנחנו יודעים לשיר על הארץ, לכתוב עליה, להתפלפל בקשר להלכות בנוגע לארץ ולכתוב עליה כרכים עבי כרס, רק לאהוב אותה לא. לערבי זקן עם מחרשת עץ יש בקצה אצבעו המיובלת יותר 'אהבת מולדת' מלכל בחורי הישיבה בעולם ביחד. הוא אוהב את הארץ, פשוט אוהב אותה, לא שר, לא כותב, לא מתדיין ולא מתפלפל ובעיקר לא בורח ממנה כמו מאש.
אפשר להשוות את זה לאבא ש'אוהב את ילדיו' כל כך אוהב אותם שהוא ברח לחוץ לארץ ומשם כותב מכתבי געגועים ושירים נוגעים ללב וגם שולח פה ושם מתנות ביום ההולדת אבל לא נמצא, לא בסביבה ואפילו לא מפרנס. על הנייר הוא מתבטא הרבה יותר טוב מאיזה אבא עילג שחוזר כל יום מעמל יומו ואולי נוזף בילדים או מוריד סטירה אבל האבא מהסוג השני על כל מגרעותיו הוא באמת אבא, זה שכותב כל כך יפה ומתייפח בגעגועים הוא משתמט.
המצאנו לנו משיח, המצאנו שלוש שבועות, החרדים הפכו את זה לדגל של ממש – תשאלו את הרבי מסאטמר האנטי ציוני שהוא אדוק במצוות מאין כמותו, כל מה שרצו היהודים הוא לחיות בעולם של דיבורים, עולם שבו המעשה אינו חשוב והסהרוריות שולטת.
היום, במצבה העגום של הציונות אנחנו רואים שהם גם ניצחו. מה אומר לכם יהודי ש'בונה את הבית שלו בפרוייקט החדש' ? הוא לא בונה כלום, רק משלם לגוי שיבנה עבורו, ממתי יהודי בונה כאן משהו?
אנחנו רואים חרדים שאינם משרתים בצה"ל שנושאים שלטים וקוראים סיסמאות נגד השמאלנים הבוגדים שרוצים למכור את המדינה לערבים, מה מבין מזה מי שגדל בצד הימני של המפה הפוליטית? שקיבוצניק שמשרת בסיירת ומצביע לשמאל הוא פחות פטריוט מבחור ישיבה שלא מתגייס (ואולי חי בכלל בברוקלין)
בקיצור שהדיבור חשוב ולא המעשה.
כמובן מי שהתחיל את ההתנוונות הזאת (או יותר נכון חזר אליה כמו יהודי טוב) הוא השמאל כך שאין לנו זכות דיבור. אבל שלא יספרו לי על קשר היסטורי לארץ הזאת, במשך אלפיים שנה כל מה שעניין יהודים הוא *להגיד* שהם אוהבים את הארץ אבל לעשות את ההיפך הגמור בפועל, והנה באו ציונים חילוניים ולקחו את הדברים ברצינות למרבה הזוועה של העולם הדתי. הלו! אנחנו לא באמת התכוונו , זה רק בכאילו כופרים מנוולים שכמוכם.
לא פלא שהם שנאו את הציונות כל כך…
נאה מאד דרשת. כמובן שגם לציונים החילונים יש חלק גדול באשמה, ותקצר היריעה (או יותר הנכון הזמן שלי) מלהיכנס לזה כרגע, אבל מה שאמרת נכון.
אכן נקודה טובה.
משמעות המילה "הגשמה" זה הפיכת המופשט, או התיאורטי לקונקרטי. הציונות בנתה תשתית חומרית, אבל לא הגשימה. ממה שאני רואה, אנחנו עדיין תופסים את הזהות והשייכות שלנו במושגים של אידיאולוגיה ולא במושגים של מציאות.
למשל, השאלה המטומטמת הזאת: למה דווקא כאן ולא קנדה\אוגנדה\קמצ'טקה. רק מראה איזה חולים אנחנו. האם הברזילאי צריך להצדיק למה הוא גר בברזיל ולא בבורמה? מזה גם נובעת האובססיה "להראות מי בעל הבית". בן הארץ לא מתעסק בלהוכיח לאף אחד שהוא בעל הבית. רק מי של באמת שייך למקום נדרש לזה, ובעיקר כדי לשכנע את עצמו.
מבחינתי, הקשר שלי לארץ יותר חזק ויותר אמיתי משל כל אלה שמטרטרים ארץ ישראל וארץ ישראל מהבוקר על הלילה. אני חי כאן, מרגיש בבית, חי את המציאת המקומית והיא מעצבת אותי על תקן אדם הוא תבנית נוף מולדתו. יש לי מציאות קונקרטית וגשמית, לא צריך את האידיאליזציה הגלותית הזאת כדי להצדיק את החיים שלי כאן.
יישר כוח עדו! דברים ראויים בהחלט!
ואשר על כן, אםתבחן את סיבותיה של "העבודה העיברית", אין בה שום צורך עז ל"דפוק את הערבים", כי אז היינו מוכנים ל"עבודה סינית". במקום בו אני חי – זו תנועה של ממש של אנשים המתחברים לעבודה הפיסית, באהבה אמיתית. זו גם הייתה אחת הסיבות לאהבה שרחש הרב קוק לחלוצים וליושבי המושבות.
ואשר על כן, יש כאן ביו"ש רבים המתקשרים לעבודת האדמה בפועל. דבר זה מהווה בהחלט סדין אדום אדום בעיניו של אותו "ערבי זקן עם מחרשת עץ", ומכאן שההתנכלות לחקלאות היהודית היא יותר מסתם רצון להפריע למתנחלים. לעתים נדמה לי, שהתקשרות זו היא לצנינים גם בעיני חלק מאנשי השמאל, שיעשו הכל כדי לנתק את היהודים היו"ש. ממש פחד קמאי, "אוי ואבוי, הם תכף מתחברים יותר מדי חזק". ודוקא כאן אני רואה את עיקר חטאו של השמאל.
ואשר על כן, הנזק שבגירוש היישובים החקלאיים מגוש קטיף, הוא לא רק בפן הכלכלי הישיר אלא בנתק החמור שנוצר, בין המעט שהיו מחוברים כראוי לאדמה – לבין האדמה הזו .
ואשר על כן, כל הצעת "פשרה טריטוריאלית" הנזרקת בסגנון "מה יש לנו לחפש שם" היא פשע מוסרי כלפי העם. לכל הפחות יזיל דמעה מי שמציע זאת, ואשר על כן כל "רוח אוסלו" שניסתה לתרגם את יש"ע למונחי נדל"ן, והחליטה ש"לא שווה לשמור עליו" – כלולה באותו חטא.
ועם זאת, שיטת ה"מדידה" של אהבת הארץ קצת מפוספסת. אנחנו לא ירדנו אלפיים שנה מטעמי נוחות. גורשנו, או היגרנו כאשר החיים פה היו בלתי אפשריים. רוב השנים גם לא יכולנו לחזור הנה, מסיבות טכניות: רדיפות, גירושים, עלילות דם. רוב העם היה מתחת לקו העוני, השממה בארץ, חוסר היכולת של היהודים כאן להחזיק את עצמם כלכלית ("החלוקה" ה…). כל אלו – ולא רק הסיבות האידיאולוגיות – דתיות השאירו אותנו בגולה. איננו אותו אב שבחר לרדת לחו"ל, רק כדי לחזק את אהבתו לבניו… ואגב, באמת, מדד אמיתי לאהבה הוא כאשר היא אינה תלויה בדבר. נוכחות פיסית על הארץ, הכופה עליך התחברות לארץ לא מעידה על אהבה. אדרבה. מה היה קורה לאותו "ערבי זקן עם מחרשת עץ" לו היתה ההסטוריה דוחפת אותו ל"גלות"? אני לא מבקש שתתנו צל"ש לעם ישראל על שמירת הזיקה לארץ. אבל באמת אינכם יכולים לראות בשמירה הזיקה הזו, בזמן הקצר (היסטורית) שהיא התעוררה לחלוטין לחיים, משהו חריג לטובה, ללא אח ורע בהיסטוריה של כל האומות האחרות?
גם מתפספסת פה ההבנה, שבחינה חילונית לשיקולי דעת דתיים היא אבסורדית. בשבילך רעיון ה"משיח" או ה"גאולה" מגוחך. לא כך הוא בעיני אבותיך ואבות אבותיך עד לדור עזיבתם את הארץ. על פי התורה, לא מדרשים, הגלות היא עונש. הגאולה תתחיל כאשר ארץ ישראל "תאיר פנים" ליהודים. היו מספיק נסיונות לבחון את הארת הפנים של הארץ, כאשר קבוצות או יחידים עלו וניסו להיאחז בארץ, אך ללא הצלחה. זכות גדולה באמת נפלה לידי התנועה הציונית החילונית להיות זו, שמגלה שהגיע העת לחזור ארצה. ומאז – עובדה שחזרנו.
"ואשר על כן, הנזק שבגירוש היישובים החקלאיים מגוש קטיף, הוא לא רק בפן הכלכלי הישיר אלא בנתק החמור שנוצר, בין המעט שהיו מחוברים כראוי לאדמה – לבין האדמה הזו . "
באבט"ש שלי בהתנחלות ברצועה, עובדי האדמה היו עזאתים, שכל יום היינו צריכים למשש אותם בבוקר בכניסה לשדות (כדי לוודא שלא מכניסים נשק) ולמשש אותם בערב ביציאה מהשדות (כדי לוודא שלא גנבו עגבניה, צבא הגנה לישראל, כן…).
הכי ישראלים שהניפו שם מעדר היו תאילאנדים.
ממש חיבור ראוי לאדמה.
א. לגבי החיבור לאדמה, כבר ענו פה יפה במקומי
ב. האם במשך 2000 שנה לא הייתה שום הזדמנות לחזור לארץ? להבדיל, האם בתקופה שבה חזרנו לארץ היא 'האירה לנו פנים'? ומה עם ההתעלמות מהלאו המוחלט שהטילו האדוקים על הקמת מדינה?
ג. כפי שכתבתי הדת היהודית על רעיון המשיח שלה אומנם שמרה את ה'זיקה' לארץ אבל גם דאגה ששום דבר מזה לא יקרה 'עד' שיבוא המשיח. כלומר אף פעם לא.
ד. המתנחלים לא אשמים בכלום, גם מפלגת ה'עבודה' היא ההיפך משמה וכבר בשנות החמישים ייצגה את המעמד העליון במקום להיפך, אם אני יכול להיות בונה הארץ כשאינני מלכלך את ידי חס ושלום למה שמישהו אחר לא ייקח את זה עוד צעד הלאה ויהיה חלוץ כמו אנשי דגניה כשגויים בונים את בתיו, סוללים את כבישיו ובמקום צבא בריטי יש מילואמיניקים מתל אביב (המושחתת) שבאים להגן עליו?
ה. לפחות אתה מודה שעזבנו את הארץ ולא היגלו אותנו, במה בדיוק עדיף יהודי שאבות אבותיו עזבו את המקום על פני ערבי שסבא שלו ברח או גורש מהבית בלוד ב48 ועדיין שומר את מפתחות הבית?
ואני באסט"ש שלי נדרשתי להשגיח בשבת על חוף הים באשקלון, כי היה התרעה על מחבלים. אז זה אומר שהחילוניים בשבת כל הזמן על חוף הים? מבלי להעלב מהמשל – אתם יודעים, שמנקודת מבטו של הזבוב – כל החיים הם ח-ה. כי זה מה שהוא רואה כל הזמן. הוא צודק או לא?
להבדיל, גם אתם ראיתם את הפועלים מכאן ומשם. כי זה מה שתפקידכם לראות. אבל אין שום סיבה שתראו את מי שעבר עם חמשת ילדיו אשתו וחמותו לבד בימים רגילים, כשלא היה צריך את הפועלים. ובכל מקרה ברור כי להיקף החממות שם – היה צורף בהרבה ידיים עובדות, אז קצת פירגון בבקשה.
מורדי
נשגב מבינתי איך פוסט שבא לדון על נושא האזרחות, על איך ישנם אזורים בהם אחד הוא פחות אזרח מהאחר, פוסט שטוען כבר בתחילתו כי "טענה כזו לוקחת אותנו לענייני זכויות היסטוריות למיניהן וזהו דיון עקר שסופו להתעלם מצרכיהם וזכויותיהם של האנשים שחיים בהווה לטובת עשיית "צדק היסטורי" ערטילאי כלשהו עבור אנשים מתים" – הופך שוב לכזה מין דיון עקר על זכויות היסטוריות.
כנראה שיש איזה עקרון חשוב בקטע הזה של זכויות היסטוריות שממגנט את כל הדיונים אליו.
מעניין מה הוא.
הרגל רע.
מאיפה הגיע ההרגל הרע הזה?
מענה למה הוא נותן?
למה הוא לא מתפוגג?
איך הוא עובד בדיוק?
המקרה:הסטת הדיון לנושא של זכויות היסטוריות.
מאיפה? במגילת העצמאות מדברים על זכותו של העם היהודי כטבעית והיסטורית.
למעשה עולה השאלה, מה הזכות של העם היהודי לבוא לארץ, לשנות אותה ולבנות בה אומה ומדינה, וזו לא זכות של פרטים, זו גם לא זכות לאומית-שגוררת בהכרח מלחמה בין שני הלאומים, אלא זכות היסטורית, מתוקף הסיפור ההיסטורי העולמי. התיישבות יהודית בארץ ישראל היא המשך ראוי לסיפור ההיסטורי של העולם ולכן כל אדם חייב לשאוף להתיישבות יהודית בארץ ישראל. עולם שבו היהודים יושבים בארץ ישראל הוא עולם טוב וצודק יותר מכזה בו הם לא יושבים בה.
לסיכום, הדיון נגרר לויכוח על הזכות ההיסטורית מתוך ההרגל של אנשים לפנות לסיפורים. יש בכך הרבה הגיון, סיפורים הם הכלי הכי יעיל לסדר מערכת מורכבת במוח ולהעניק משמעות לעולם כאוטי.
יש מי שמנסה לעזוב את הסיפור ולנסות להטוות את הדרך מתוך הסתכלות על המציאות ממבט פרקטי ותועלתני, אבל את ההצדקה הזו יש להכניס לתוך סיפור שיגרום לאנשים לזנוח את הסיפור הלאומי ההיסטורי(אפשר לנסות להכניס את ההצדקה לסיפור הלאומי עצמו, סיפורים בניגוד לאוליגרכיות לא חייבים לשמר את עצמם) לסביבתנים זה קל יחסית, הם אומרים: אם איקס ווי וזד לא ישתנו, עוד כך וכך שנים לא יהיו מים אויר חשמל ואוכל, ובכל זאת זה קשה.
האופציה הירדנית? ומה עם מצרים? למה שקורה שם תהיה השפעה אין סופית עלינו באלף הקשרים. מספיק שהמשטר החדש יתנער ולו מכמה סעיפים בהסכם השלום (נניח ביטול הנורמליזציה) – עניין סביר ביותר ויקיץ הקץ לכל סיכוי להסכם כלשהו בינינו ובין כל גורם אחר במזה"ת למאה השנים הקרובות. וזו תהיה גם תעודת פטירה סופית ומוחלטת לשמאל ולמרכז בישראל. כל טענותיו (שהם גם טענותיי) ייסתמו. מי שלא חושב שזה יקרה משלה את עצמו. הדמוקרטיה משמעה המכנה המשותף הנמוך ביותר ובמזה"ת המכנה המשותף הנמוך ביותר הוא תמיד עוינות לישראל. בפרט שהשלטון החדש יצטרך להראות שהוא עושה דברים אחרת ממובארק.
מה הכוונה בביטול "הנורמליזציה"?
דווקא יותר סביר להניח שהם ירצו לבטל את הפירוז של סיני, במיוחד לאחר שישראל העלימה עין מהכנסת הכוחות בסוף ימי מוברק.