חרטוט עולם: דרש לשבועות
חביב עלי שבועות מכל החגים היהודיים. הוא איננו כרוך בטבח בחושבים אחרת, כחנוכה ופורים; שלא כבפסח, אין בו צום כפוי על חופשיים בדעתם; כל כולו חג של מוצרי חלב. אשרי חובצי הגבינה, כי הם יתעשרו.
הוא חביב אלי מסיבה אישית יותר: בשבועות של 1987 עדיין הייתי כלוא בישיבת נחלים. מנהג נלוז היה להם, להשאר ערים כל אותו הלילה ולהעמיד פנים שהם הוגים בתורה. חלק מהם, יש להודות, אכן עשו זאת, שכן בחינות הבגרות בתלמוד עמדו בפתח.
אבל לי היתה מתנה יקרת ערך: הכרך הראשון של תרגום פלוטארכוס לעברית, שכלל את הביוגרפיות של המדינאים היוונים. פלוטארכוס, פילוסוף יווני בן המאה הראשונה לספירה, קנה את שמו דווקא כביוגרף: הוא ערך "ביוגרפיות משוות", מדינאי יווני מול מדינאי רומאי, ככל הנראה בנסיון לומר שאלה אינם עדיפים על אלה. ההשוואות היו לעיתים צולעות, אבל הוא מכיל חומר ביוגרפי יקר ערך שאבד בשנים שלאחר מכן. הוא שווה קריאה עד מאד.
הביוגרפיה הראשונה היתה של ליקורגוס, המחוקק – המיתולוגי למדי – של ספארטה. היום אני יודע ומבין עד כמה פאשיסטית ומדכאת היתה ספרטה, מדינת-המוצב הראשונה בהיסטוריה, אבל אז, בגיל 17, היה משהו משחרר שקשה לתפסו במילים במנהגים הללו. הספרטנים נראו כמעט כחיזרים, המוסר שלהם היה כל כך אחר, כל כך נקי לעומת הזוהמה הרוחנית שהיתה סביבי – והם היו ההוכחה הברורה שיש משהו גדול הרבה יותר מעבר לחומות כלא היהדות.
הם הגו בהבלי אביי ורבא, ואני הייתי מנתר מדי חצי שעה לחדרי, קורא בגניבה עמוד או שניים, וחוזר להעמיד פנים שלתלמוד יש איזושהי משמעות. אמנם, קשה לומר שהתלמוד נטול עניין; יש בו סוגיות קריטיות, כגון שאלת טומאתה של אשה היולדת תנין; דינו של פסל קיסר המחזיק צואה בידו, אם מותר הוא או אסור בשימוש; הסוגיה הקשה של נישואי בתולה הרה לכהן גדול; גלגוליו המרתקים של הערפד התלמודי; שיטות שימושיות להערמה על מלאך המוות היהודי, שהוא שוטה ידוע; ושאר פנינים. מה רבה חוכמתם של גדולי ישראל – אבל אותנו הכווינו אל סוגיות מסוכנות פחות, כגון דיני נזיקין מהעידן החקלאי.
ומן הבוקר שלאחר מכן הייתי מתיוון. חביב עלי, אם כן, חג שבועות כיום אישי של שחרור; והעיקה עלי העובדה שמעוננים ומנחשים ולוחשים לאובות ועובדי כוכבים ומזלות ודורשים אלי אבן הפכו את החג לחגם, וכל רחוב יש בו "מניין ניו אייג'י חילוני", ורובם קוראים בשם הקבלה כאילו יש בה משהו מלבד הבל, שטות ורעות רוח. הנה, אם כן, מעשיה לחג, ש(כמעט) כולה אמת.
* * * * *
מעשה ברבי יוסי הקטר ורבי אסף הקנאי (לפועל ולשם) ורבי איתמר בעל הנס (קפה), שהיו מסבים, לפני שנים ארוכות, במסעדה תאילנדית בפתח תקווה (אותה מסעדה איננה עוד, ואולי לא היתה אלא משל למצבה של פתח תקווה), והיו מתעמקים ברזי קונספירציה. פתח רבי אסף ואמר: מה אומלל מצבם של בני יפת, שכל תרבותם חיפוש נואש אחר החסר. שאל רבי יוסי: מדוע? ענה רבי אסף: בשל חרדת הדי גמא. וינחר רבי איתמר נחרת בוז.
שאל רבי יוסי: מהי חרדת הדי גמא? ענה רבי אסף: אות יש ביוונית ודי גמא שמה, והיא וו' בלשוננו; והנה, מן ימות הומרוס והלאה, אין אות זו משמשת עוד, ואם בעבר נקרא האי הידוע ורודוס, ובלשוננו אי הוורדים, הן כיום הוא נקרא רודוס ותו לא, והדי גמא פרחה לה. הוסיף רבי יוסי ואמר: והן וו' היא האות החשובה ביותר לקב"ה עליו השלום, שנאמר שש כנפיים למלאך; ראה מה גדולה מעלתה של הוו', שגנזי גניזתם של ל"ו צדיקים קשורים בה, וו' פעמים וו'. וינחר רבי איתמר בבוז.
אמר רבי אסף: ומכאן ריקנותם של בני יפת, שמנסים הם לחזור אל האות האלוהית אשר איבדו, ואינם מוצאים אותה, וכגודל חיפושיהם כך גודל תסכולם, וימציאו פילוסופיות ותיאוריות ואל האינסוף אינם מגיעים. ענה רבי יוסי: מצאנו ולמדנו שמניין יהוה כו' הוא, וכו' מספר מושלם בתורת רבינו פיתאגורס הינו; והם, הטועים, באין להם הדי גמא, יגיעו עד כ' ולא יוסיפו, ונמצאו חסרים מן המספר המושלם. וינחר רבי איתמר נחרת בוז, ויכהו רבי יוסי במזלג אשר בידו. והיו יושבים ודנים בתוהו, עד שבאו מלצריהם ואמרו להם: רבותינו, הגיע זמן חשבון של נעילה.
* * * * *
והנה, הערב אני קורא בספרו המרשים של גרשם שלום, "פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה", ומוצא שבמאה ה-13 הגו כמה קבליסטים קדושים תפיסה – "תורת השמיטות" – שחלק מרכזי בה הוא שהעולם פגום משום שבעידן זה שלו, עידן הדין, חסרה לנו אות מאותיות הא'-ב'. כלומר, מבלי ידיעה, ולשם לצון בלבד ותוך דברים בטלים, ומבלי שאיש מאיתנו לקח ולו בדל של קורס בקבלה, המצאנו אסף, איתמר ואני באותו פונדק נידח תורה קבלית שלמה, וזאת בתוך פחות משעה. ואני מצהיר בזאת שלא שתינו שום דבר יותר חריף מבירה, ולא הרעבנו את עצמנו 40 יום ו-40 לילה; פשוט נתנו לדמיון לרוץ ולמוח לקשור כל קשר אווילי.
לרבי אסף הקנאי ולי מסורת מטרידה של הגיית רעיונות אוויליים שלאחר מכן מתבררים כנכונים. אצתי, אם כן, לעדכנו. חייך ואמר: וכיצד, חושב אתה, הגיעו הקבליסטים ההם לתורתם, אם לא מתוך דיבור בטל? ותיפול עלי שתיקה. לא ברעש יהוה, לא ברוח יהוה, לא באש יהוה, ולא בקול הדממה הדקה, כי אם בהבל. הבל המוח הטוחן את הריק.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
ועל זה נאמר: "המלמדך אות אחת, כאילו למדך עולם ומלואו". הייתי מביא דברים בשם אומרם, אבל גוגל לא עזר לי במקרה הזה.
הסיפור היה אמין אלמלא נס הקפה של רבי איתמר.
שכחת את הוו שמגשרת בין הרצון האלוהי לבין המעשה – "ויאמר אלוהים, ויהי". ושכחת את הדמיון בין הוו לפאלוס, וכיצד הפאלוס משמש אף הוא כמתווך שבין הבורא לבריאה.
אבל אחלה פוסט 🙂
יוסי,
אני מבין את חוויית הנעורים שלך (במיוחד על רקע אופיין המדכא-להחריד של ישיבות אורתודוקסיות), אבל ממרחק של אי-אלו שנים, אתה באמת חושב שהמוסר הספרטני היה "נקי" יותר מזה היהודי?
הנהייה הנוכחית אחרי הקבלה היא אכן חירטוט, במובנים רבים. הקטע המעניין הוא שדוברי העברית של האלף הראשון לפנה"ס (בגדול, בתקופה בה חוברו ספרי המקרא וקצת מאוחר יותר) הבחינו בדיבורם, כנראה, בין יותר מ-22 עיצורים, למרות שהשתמשו רק ב-22 אותיות. מעניין כמה מבוגרי מערכת החינוך הישראלית יודעים זאת
מני, אני מניח שכל מי שנבחן בבחינת הבגרות בלשון אמור לדעת את זה. הרי, יש דגש אופציונלי בג' ד' ות' שלא נשמע, ויש אותיות שנשמעות היום אותו הדבר, ס-ש, ת-ט…
יואב(לונדון): אותו הדגש לא נשמע רק בהגייה החילונית של ימינו. למשל אצל תימנים ואצל חרדים-אשכנזים יש הבדל בין הת' הדגושה והלא-דגושה, הלא-דגושה נשמעת דומה לאות ס' (ומכאן כנראה הגיעה המילה "דוס", כאשר הקמץ נקרא כ-"O" והת' כ-ס', אומר יהודי "אני דוסי").
ומן הצד השני יש אותיות שנטמעו בהגיה החילונית של היום, כמו ח' וכ', ת'-ט' שהזכרת וכו'.
בכל מקרה מספר העיצורים באמת גדול ממספר האותיות שמסמנות אותם.
חג מתן בלינצ'ס שמייח
אותי תמיד משעשע לראות כיצד לקחו היהודים עליהם את עול המצוות החקלאות של הפגאנים אבותינו.
האם התלמוד הוא כזה שטותי ושטחי?
כי חשבתי פעם לרכוש אותו ועוד לא יצא לי.
חיים באר סיפר פעם שהוא נוהג להמציא מעשיות חסידים ואמרי השכל ולמכור אותם לבחורי ישיבה במוניות שירות, והיפים שבהם חזרו אליו אחר כך כביכול מפי רבנים ידועים, ואף הפכו לנכסי צאן ברזל. מה אתה למד מן הכספומט? שמה שאתה עושה כאן נרשם שם. כאלה.
אוי, נו, למצב הזה התכוונתי…
מועד היווצרות ההבחנה בין ההגייה הדגושה והרפה של בג"ד כפ"ת הוא שאלה בפני עצמה, אבל ספק אם ההבחנה הזאת הייתה קיימת באלף הראשון לפנה"ס (טוב, אולי בסופו). כמו"כ, כל זוג דגש-רפה בעיצורי בג"ד כפ"ת מורכב ממה שנקרא אלופונים — צלילים קרובים בהגייתם, שצורתם המדויקת נקבעת על-סמך סביבתם הפונטית (יעני, בג"ד כפ"ת רפה מופיעה אחרי תנועה, אלא אם כן מדובר בעיצור שנכפל), וממילא לחילופי הצלילים האלה אין שום משמעות מורפולוגית או סמנטית עצמאית
העיצורים הנוספים שהיו כנראה בעברית של האלף הראשון לפסה"נ הם: 1) מה שמסומן בניקוד הטברני כ"סין", כלומר, ש עם נקודה שמאלית; 2) ע'ין (כמו בשם העיר עזה בערבית); 3) חית וילונית (כמו שרוב הישראלים הוגים אותה היום, אך היא התקיימה לצדה של חית גרונית).
לגבי 2 ו-3, העיצורים הרלוונטיים צוינו בכתב באותיות ע ו-ח, בהתאם. כלומר, האות ח ציינה גם את החית הווילונית וגם את זו הגרונית, ואילו האות ע ציינה גם את ע (הגרונית) וגם את ע' (הווילונית). על כך שזה היה המצב, ניתן להסיק מתעתיקים יווניים של שמות-עצם פרטיים מהתנ"ך בתרגום השבעים (למי שתהה אי-פעם למה עזה הפכה בשפות האירופיות ל-Gaza, ואילו חנה הפכה ל-Anna)
לגבי ההבחנה בין שין (ש עם נקודה ימנית) לסין (ש עם נקודה שמאלית), הסיפור מורכב יותר. קודם כל, בני כל עדות ישראל הוגים אומנם את ה-ש עם הנקודה השמאלית כ-ס, אבל לא סביר להניח שזאת הייתה ההגייה המקורית שלה — אחרת מי שכתבו את התנ"ך (לפני המצאת הניקוד!) היו פשוט כותבים ס במקום ש במילים הרלוונטיות. שנית, השוואה עם שפות שמיות אחרות מראה, כי ש עם הנקודה השמאלית ו-ס התפתחו כנראה מעיצורים מקוריים שונים. איך הגו באלף הראשון לפנה"ס את העיצור שהפך אצל בעלי המסורה ל-ש עם הנקודה השמאלית, זאת שאלה מעניינת, לה יש כמה תשובות אפשריות (חלקן סבירות יותר וחלקן פחות). אבל ככל הנראה היה זה עיצור נפרד הן מ-ש (שאצל בעלי המסורה קיבלה נקודה ימנית) והן מ-ס. בכל מקרה, שלושת "העיצורים הנוספים" (שבעצם אינם נוספים אלא שרידים מהשמית הקדומה שאבדו לעברית בהמשך תולדותיה) אינם אלופונים אלא פונימות — צלילים שחילופיהם אינם מותנים בסביבתם הפונטית, ונושאים משמעות מורפולוגית או סמנטית
למה זה מעניין? קודם כל, כי זה חלק ממה שעבר על אבות-אבותינו (וניתן ללמוד על כך בעזרת כמה נתונים אמפיריים והיגיון בסיסי). שנית, זה מלמד שהאלף-בית בו השתמשו דוברי העברית לכתיבת שפתם, מהרגע שהתחילו לכתוב אותה, לא היה המצאה שלהם — אחרת, סביר להניח, הם היו ממציאים אלף-בית עם אות אחת לכל עיצור שיש לו מעמד פונמי, כלומר, עיצור שבהופעתו במילה כלשהי יש לו משמעות מורפולוגית או סמנטית עצמאית. וזה כבר מעורר שאלות כגון ממי למדו דוברי העברית את האלף-בית, מתי וכיצד זה קרה, וכיו"ב
לדחליל
עשרות חוקרי תלמוד מלמדים במשך שנים באוניברסיטאות את התלמוד. עורכי דין חילוניים מתאספים אחת לשבוע ללמוד את חוקי המשפט העברי מתוך התלמוד .חלק נכבד מחוקרי התלמוד קיבל את פרס ישראל.
תחליט אתה האם להתחשב בדבריו של יוסי ששונא את יהדותו ומעדיף להקרא לא יהודי או לחוקרי תלמוד אלה
כמה הערות:
1. מעניין שיוסי התלהב בראשונה מהביוגרפיה של ליקורגוס. הוא שלפי המסורת ייצר את ה"אגוג" (Agoge), אותן פנימיות צבאיות לילדים שתפקידם להכין את הילדים מגיל רך לשירות צבאי – או בקיצור – ישיבות ספרטניות. ולאחר מכן – שירות בסיסיטה שם הגברים היו מחויבים לאכול בחדר האוכל ביחד:
"The third and most masterly stroke of this great lawgiver, by which he struck a yet more effectual blow against luxury and the desire of riches, was the ordinance he made, that they should all eat in common, of the same bread and same meat, and of kinds that were specified, and should not spend their lives at home, laid on costly couches at splendid tables, delivering themselves up into the hands of their tradesmen and cooks, to fatten them in corners, like greedy brutes,"
מה גם שליקורגוס טען שהחוקים שלו חייבים להיות הטובים ביותר כי כך המסוממת אמרה לו…..
2. לקורא ארעי: אפשר כמובן לטעון שבישראל בה הדת והחוק משולבים זה בזה במידה זו או אחרת אין זה מפתיע שעורכי דין חילוניים יזדקקו לשעורי גמרא. זה לכשעצמו לא מעיד על חשיבות אוניברסלית של התלמוד. אך עצם העובדה שבתי ספר למשפטים זניחים כמו הרווארד, מישיגן, פנסילווניה, סטנפורד, ג'ורג וושינגטון וכו' מציעים קורסים וסמינרים במשפט עברי ובתלמוד אולי מצביעים יותר שגם לא-יהודים רואים איזשהו ערך חיובי לטקסט.
3. יפה שמזכירים את פיתגורס – ממנהיגי הכתות היותר מטורללות (ויש אומרים אפילו אלימות) שיצר העולם הפילוסופי היווני הקלאסי.
כמעט כל בית ספר בעולם המערבי מקדיש עשרות או אפילו מאות שיעורי היסטוריה לנאציזם ופאשיזם. מכאן ניתן להסיק שהעולם המערבי (ושיראל) מוצא באידאולוגיות אלו ערך חיובי.
אלכס
השוואה לא מוצלחת
התלמוד נלמד כדי ללמוד ממנו חוקים ומשפטים
ואילו הנאציזם והפשיזם נלמדים כדי לדעת את הסכנות שבהם.
קורא ארעי – ההשוואה אכן לא משהו, אבל אני בספק אם בארה"ב לומדים חוקים ומשפטים מהתלמוד יותר מאשר שבארץ לומדים חוקים ומשפטים מהודות ההודיות.
"עשרות חוקרי תלמוד מלמדים במשך שנים באוניברסיטאות את התלמוד". עשרות חוקרים מלמדים בהודו את הבהדוודגיטא. אז מה?
"עורכי דין חילוניים מתאספים אחת לשבוע ללמוד את חוקי המשפט העברי מתוך התלמוד" וזאת כי למרבה הצער לזבל הרוחני הזה יש השפעה על השפיטה בישראל.
"חלק נכבד מחוקרי התלמוד קיבל את פרס ישראל." מנה שלושה, והסבר את הישגיהם?
"תחליט אתה האם להתחשב בדבריו של יוסי ששונא את יהדותו ומעדיף להקרא לא יהודי או לחוקרי תלמוד אלה". הבאתי לינקים ליותר מעשרה סיפורי הבל תלמודיים. לא ניסית להפריך אותם. ישפוט הקורא.
לאלכס:
גודווין.
על האנלוגיה שלך אפשר לחזור על אימרתו הידועה של פאולי זצוקלל"א:
"It's not right, it's not even wrong"
לאור ברקת:
אם היה לי שקל על כל פעם שאני שומע מומחה חוקתי אמריקאי חוזר על הביטוי "Judeo-Christians foundations of the constitution"
אז ביל גייטס היה יכול לנקות לי את הלמבורגיני
חרטא – האם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין לימודי תרבות ללימודי תיאולוגיה?
אור-על הקטגוריזציה שלך ניתן לומר שוב את אמרת הזהב של פאולי : היא לו נכונה.היא אפילו לא שגויה
"אם היה לי שקל על כל פעם שאני שומע מומחה חוקתי אמריקאי חוזר על הביטוי ”Judeo-Christians foundations of the constitution“" אני לא חושב שמישהו יעלה ברצינות את הטענה שהתלמוד הוא חלק מבסיסה של החוקה האמריקנית. זה סתם מטבע לשון חסר משמעות.
"זה סתם מטבע לשון חסר משמעות."
לא בדיוק, אבל הכיוון נכון. "Judeo" באמריקאית לרוב מתייחס ליהדות תנכית מדומיינת. כזו שישו ואבותיו כביכול השתייכו אליה. הביטוי גם מתייחס לברית הישנה, עליה האמריקאים שמעו (למרות שההכירות שלהם עם התנ"ך העיברי חלקית במקרה הטוב). אשר לחוקה, הביטוי מתייחס יותר לעשרת הדיברות ולסיפורי החומש מאשר לכל טקסט אחר. אין דבר רחוק יותר מהחוקה האמריקאית מאשר התלמוד, אין לאמריקאים מושג ירוק מהו התלמוד, ואם הם היו יודעים אז הם היו חושבים פעמיים לפני כל שימוש בביטוי "Judeo" (או לפחות מסייגים אותו ליהדות עד למאה הראשונה לספירה, כפי שהם מדמיינים אותה).
על קורסים במשפט עברי בפקולטות למשפטים באוניברסיטאות ארה"ב — תעשו גוגל על צירופי המילים:
"courses in jewish law" "american law schools"
ולכו לקישור הראשון (הייתי מביא את הקישור אבל הוא ארוך מדי)
חרטא – אנא הסבר את המשפט. הוא נשגב מבינתי. אתה מ וזמן להתפלפל כרצונך. במסגרת התואר שלי למדתי הרבה על הנצרות, למדתי הרבה עלהווודות, הגיטה, ספר הדרך והסגולה המאמרות של רונפוציוס וכו' – קשר לאם זה דבר חיובי או שלילי ללימודים אקדמיים פשוט לא קיים.
ל Sir Simon
"אין דבר רחוק יותר מהחוקה האמריקאית מאשר התלמוד, אין לאמריקאים מושג ירוק מהו התלמוד"
לג'פרסון למשל היה עותק של התלמוד עם תרגום ללטינית שבו הוא רשם הערות. לא ידוע אם הוא למד עברית וארמית אבל ידוע שבאותו זמן עברית היתה כלולה במסגרת לימודי השפות הקלאסיות יחד עם לטינית ויוונית.
אל תזלזל באמריקאים, הם לא כאלה מטומטמים – במדינה של 300 מיליון איש הם מצליחים מדי פעם לבחור אחד שהוא לא ממש אידיוט.
בכלל, הנטייה להכליל את כל האמריקאים כטמבלים שלא יודעים כלום רק מצחיקה אותי. פה יש להזכיר את קפטן רנו האלמותי שענה לרס"ן שטרסר:
Major Strasser: You give him credit for too much cleverness. My impression was that he's just another blundering American.
Captain Renault: We mustn't underestimate American blundering. I was with them when they blundered into Berlin in 1918.
וכנראה בגלל חוסר ההבנה הבסיסי שלהם הם שמו תבליט של הרמב"ם באולם בית הנבחרים (יחד עם עוד מחוקקים מפורסמים כמו ליקורגוס.)
וזה מה שהם אומרים:
Visitors to the House Chamber will appreciate the fact that modern U.S. lawmakers are building upon the priceless heritage of Western civilization. Today's Congress must pick up the mantle of a centuries-old challenge to develop a workable, enforceable, and equitable system of justice. As a constant reminder of this task, 23 marble-relief portraits of noted lawgivers, placed over the gallery doors when the House Chamber was remodeled from 1949 to 1951, adorn the walls.
לא הייתי גם אני מקביל את החוקה האמריקאית לתלמוד. הקבלה יותר נכונה היא אוסף פסקי הדין של בית המשפט העליון האמריקאי שמפרש את החוקה.
גם באוסף יש טעויות ופסקי דין שכיום נחשבים מחרידים. אם תקרא את הפסיקה הידועה "Dred Scott" שערותיך יסמרו. אף אחד לא טוען שאוסף פסיקות זה הוא חיבור חסר משמעות ומלא בזוהמה רוחנית.
(אפשר לומר זאת על כל אוסף פסיקות של בית משפט גבוה בכל מדינה דמוקרטית נאורה).
אני לא בא להגן על התלמוד (ממתי ספר שהוא חפץ צריך הגנה). אני גם יודע שלפעמים ההתנצחויות שם על קוצו של יוד הן לא יותר מאוננות אינטלקטואלית – אבל מכאן ולומר שלתלמוד אין ערך בכלל או שהוא מסוכן ומזוהם הדרך ארוכה.
חרטא ברטא, אני לא בטוח שאתה רוצה לדעת מה ג'פרסון כתב על התלמוד. הוא מצטט בהערכה כותב אחר שמתייחס אליו כ: ""Ethics were so little understood among the Jews, that in their whole compilation called the Talmud, there is only one treatise on moral subjects. Their books of morals chiefly consisted in a minute enumeration of duties. From the law of Moses were deduced six hundred and thirteen precepts, which were divided into two classes, affirmative and negative, two hundred and forty-eight in the former, and three hundred and sixty-five in the latter. It may serve to give the reader some idea of the low state of moral philosophy among the Jews in the middle age, to add that of the two hundred and forty-eight affirmative precepts, only three were considered as obligatory upon women, and that in order to obtain salvation, it was judged sufficient to fulfill any one single law in the hour of death; the observance of the rest being deemed necessary, only to increase the felicity of the future life. What a wretched depravity of sentiment and manners must have prevailed, before such corrupt maxims could have obtained credit It is impossible to collect from these writings a consistent series of moral doctrine." . . . It was the reformation of this "wretched depravity" of morals which Jesus undertook.
(מקור: http://www.cooperativeindividualism.org/jefferson_m_03.html)
התלמוד, כספר המתיר את דמם של לא יהודים ובמפורש שולל את אנושיותם, והמתייחס לנשים בחוסר אנושיות חריף (ודאי ביחס לתקופתו), הוא תועבה מוסרית שאין להגן עליה. הוא זוהמה רוחנית, ובמידה שהוא מופעל כיום, או משמש כיום לתירוצם וקידומם של מעשים אנטי-הומניסטיים, הוא גם מסוכן. ההשוואה לפסיקותיו של בית המשפט העליון האמריקני היא דמגוגית, משום שגם בנקודה הצרה ביותר של הדמוקרטיה האמריקנית היא היתה רחבה יותר, והעניקה זכויות רבות יותר למיעוטיה, מהתלמוד ומהיהדות הרבנית.
"וכנראה בגלל חוסר ההבנה הבסיסי שלהם הם שמו תבליט של הרמב“ם באולם בית הנבחרים (יחד עם עוד מחוקקים מפורסמים כמו ליקורגוס.)" זו סתם תקינות פוליטית. גם מוחמד מופיע שם. שניהם לא ראויים.
לאור:
דרך אגב – אני לא "קורא ארעי"
ב"מומחה חוקתי אמריקאי" אני מתכוון בד"כ לפרופסור למשפטים שמלמד בבית ספר למשפטים בינו לבין תאולוגיה אין ולא כלום והוא מובא ל NPR כדי לפרשן איזה פסיקה של SCOTUS.
כשהם אומרים שהחוק מתבסס על "Judeo-Christian Traditions" הם פשוט טוענים שהחוק האמריקאי מושפע ישירות מהחוק הרומי (וגילגוליו האירופיים שמה לעשות הושפעו מהנצרות) והחוק היהודי.
אי אפשר להתעלם מכך שחלק מהממסד המשפטי האמריקאי חושב כך.
מה גם, שהיסטורית בתי הספר למישפטים בעולם המערבי הם תוצר של הסמינרים התיאולוגים (ע"ע סורבון, סלמנקה,אוקספורד, הרווארד, ייל וכו – כולם התחילו כסמינרים נוצרים). היות ובימים ההם הסטודנטים לכמורה הנוצרים היו צריכים ללמוד את העברית ואת התלמוד ושלל כתבים תיאולוגיים יהודים אחרים, גם השפעות המשפט העברי ניכרות היטב בחוק האזרחי המערבי.
ההשכלה רק העבירה את ההשראה וההרשאה לחוק מ"אלוהים" ו"נציגיו עלי אדמות" לסמכות אזרחית -אבל הבסיס הנוצרי ובהשלכה גם הבסיס היהודי קיימים.
כאחד שבעוונותיו יש לו הרבה חברים עורכי דין אמריקאים (מה לעשות – מקום המגורים מחייב – אם אני יורק במטרו 90% אני פוגע בעו"ד) שמתעסקים גם במשפט חוקתי וגם בדיני חוזים הם הרבה פעמים מספרים לי על הקורסים שהם לקחו במשפט עברי וההקבלות למשפט האמריקאי (ולא, אלה לא היו לימודים תרבותיים. כשאתה משלם 30000$ לשנה שכ"ל אין זמן לבולשיט). אולי הם מספרים לי על זה כי הם יודעים שאני יהודי וזה ישמח אותי – אנא עארף.
בד"כ זה מעציב כי הרבה פעמים הם יודעים יותר על משפט עברי מהתיכוניסט הממוצע בארץ.
פרסום ראשון: 22/05/08, 15:41
חשין: לחדש לימוד התלמוד בציבור החילוני
שופט בית המשפט העליון לשעבר ד"ר מישאל חשין מקונן על זניחת התלמוד בקרב הציבור החילוני. חשין לא רק מקונן ומציע רעיונות לחיבור.
ישי פרידמן
שופט בית המשפט העליון לשעבר ד"ר מישאל חשין מקונן על זניחת התלמוד בקרב הציבור החילוני. כנס שנערך במכון ון ליר לכבודו של חתן פרס ישראל חוקר התלמוד פרופ' דוד הלבני, אמר המשנה לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, מישאל חשין,
"חוששני כי קרבים אנו ליום שבו לא עוד יאמר אם תעזבני יום יומיים אעזבך אלא אם כך תעזבני לנצח אעזבך. בליבי אין ניד של ספק כי חובה היא המוטלת עלינו להסיר ירוקת שעלתה על התלמוד להבריש אותו לצחצח אותו ולהחיות אותו בקרב העם. בראש ובראשונה בקרב הנוער. אסור לנו להניח לחוכמה זאת כי תעלם מליבנו ומעינינו אסור לנו להניח לתלמוד שיהיה שגור אך על פיהם של חרדים. כי יש סוגר ומסוגר בקהילתם של שומרי מצוות וחילוני לא יבוא בחצרו".
כדי לחדש את אהבת התלמוד בקרב הנוער מציע חשין להחזיר את התשוקה לאהבת הלימוד והחוכמה בבתי הספר על ידי מורים מוכשרים ש"אש בעיניהם וחום בליבם", כלשונו. ללמד סוגיות אקטואליות ה'מדברות ללב הנוער', לתרגם את שפת התלמוד הארמית לשפה נגישה ומובנת ועל זה אמר חשין שהמפעל של הרב שטיינזלץ (- פרושו על התלמוד הבבלי) הוא 'מפעל אדירים בקנה מידה היסטורי'.
נקודה נוספת, אומר חשין, שעשויה לנער את האבק מהתלמוד בקרב הציבור הרחב הוא מה שהוא מכנה 'יסוד העצמאות' "חייבים אנו לראות את התלמוד כאיבר בתרבותו של העם היהודי. אולם כאבר המנותק והמובדל מהדת ומהאמונה היהודית כמקובל על שומרי מצוות בימינו. התלמוד מהווה יצירה מונומנטלית של הלכה, של מוסר, של ספרות ושל אגדה, ודומני שמעטות יצירות שכמותה בתרבות העמים.
"קורא ארעי", או איך שאתה קורא לעצמך, אנא הפסק לצטט מאמרים שלמים, שים לינקים במקום. ולגוף העניין: אז הוא אמר. הוא טועה.
ליוסי:
מוחמד דווקא לא מופיע שם. הלא נוצרים שנמצאים שם (מתוך 23) הם:
חמורבי,משה,ליקורגוס,סולון,גאיוס,פפיאנוס, הרמב"ם וסוליימן המפואר (שבעצם הביא את המסורת החוקתית מאירופה ועיבד אותם לחוק העותמני).
ב 1951 (כשהתבליטים הושלמו) המושג "תקינות פוליטית" עדיין לא הומצא.
מה שג'פרסון חשב באמת על התלמוד זה לא ממש מהענין (מתוך הנחה שזה לא כמו ה"מכתבים" הידועים של פרנקלין). הוויכוח המקורי נסוב על העובדה ש "”אין דבר רחוק יותר מהחוקה האמריקאית מאשר התלמוד, אין לאמריקאים מושג ירוק מהו התלמוד"
"משום שגם בנקודה הצרה ביותר של הדמוקרטיה האמריקנית היא היתה רחבה יותר, והעניקה זכויות רבות יותר למיעוטיה, מהתלמוד ומהיהדות הרבנית."
נו באמת…..בא תדבר פה עם מיעוטים ותראה כמה זכויות הם חושבים שיש להם (ואנחנו מדברים על 2008 כן?) רק לפני כמה חודשים דן פה ביהמ"ש העליון האם תהליך ההוצאה להורג בארה"ב הוא מוגזם ואם לא צריך לשנות את הפרוטוקול ואת הרכב החומרים (הוחלט שלא צריך) – וזה עונש שמופעל על מיעוטים באופן לא פרופורציונלי. וזה עונש מוות וזה 2008.
מה שמצחיק שבבראיין נ. מור (מקרה אחר) הוצג טיעון בבית המשפט נגד עונש המוות שבוסס על התלמוד.
http://www.jlaw.com/Briefs/capital2.html
האירופים אולי חושבים שזה ברברי אבל גם אצלהם החוק רחוק מלהיות מושלם מבחינת זכויות מיעוטים ושינאת הזר (אולי בעצם עכשיו באירופה המטוטלת נעה לכיוון השני ובשם תקינות פוליטית בפינלנד מכניסים עכשיו בלוגר לכלא על זה שהוא העליב את מוחמד ובאנגליה נפתחה חקירה פלילית נגד ערוץ טלוויזיה)
אז עוד פעם – כל אחד ודעתו על התלמוד, אבל קשה להתעלם מהעובדה שגם לא-יהודים רואים חשיבות בידיעת המשפט העברי והתלמוד כחלק מלימודי משפטים סטנדרטיים (ולא במחלקה לתרבויות עתיקות לדוגמא) כי יש להם השלכה על השכלתם והכשרתם המקצועית כעורכי דין.
לא מעט אנשים בעלי הבנה רבה בתלמוד, שלא האמינו בדת היהודית, ראו בו – ובמשפט העברי בכלל – אוצר בלום של תבונה, של חכמה משפטית ושל אנושיות.
שתי דוגמאות שקופצות לראש הן השופט חיים כהן, האפיקורוס המוצהר, וולדימיר סולוביוב ("משמעות האהבה") הפילוסוף הרוסי.
אני בספק רב, אם גורביץ הכיר את התלמוד יותר מחיים כהן, או אם היה נטול-פניות יותר מסולוביוב.
יש בתלמוד גם לא מעט שטויות, ודברים גרועים משטויות, וכן סתם דברים שאינם רלבנטיים לזמננו. לכן יש לברור את הטוב והנכון – ולדעת רבים, כאמור, יש לא מעט מזה.
חרטא – סליחה טעות בזיהוי.
אגב, מעניין לקרוא תגובה מושכלת ל http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=188&search_text=
ליואב:
תודה. נכנס ל"סימניה"…..
"מה שג‘פרסון חשב באמת על התלמוד זה לא ממש מהענין " איך לא? טענת שלג'פרסון היה עותק של התלמוד ושהוא רשם בו הערות כהוכחה לכך שהיתה איזושהי השפעה יהודית על החוקה האמריקנית. הראתי לך שג'פרסון אולי קרא אותו, אבל בלשון המעטה לא התרשם. (לא שזה רלוונטי יותר מדי – ג'פרסון לא היה בין מנסחי החוקה).
"אין לאמריקאים מושג ירוק מהו התלמוד“ וזה ודאי נכון היום. האבות המייסדים, ללא עוררין, היו רחבי יריעה יותר מהאמריקני הממוצע – אז ובוודאי היום.
"פני כמה חודשים דן פה ביהמ“ש העליון האם תהליך ההוצאה להורג בארה“ב הוא מוגזם ואם לא צריך לשנות את הפרוטוקול ואת הרכב החומרים" אה-הא. תזכיר לי, שוב, איך זה יותר גרוע מהמנהג היהודי להוציא אנשים להורג על ידי שפיכת מתכת מותכת לגרונם?
"וזה עונש שמופעל על מיעוטים באופן לא פרופורציונלי" בהחלט יש מה לתקן, אבל זה לא מתקרב לעמדת החוק היהודי, שקובע שהריגת לא-יהודי על ידי יהודי כלל איננה נענשת. המקבילה האמיתית לחוק התלמודי הזה תהיה עיגון בחוקה של זכותם של לבנים לבצע לינץ' בשחורים.
>>>תזכיר לי, שוב, איך זה יותר גרוע מהמנהג היהודי להוציא אנשים להורג על ידי שפיכת מתכת מותכת לגרונם?
ספר לנו בבקשה, יוסי, על עמדת המשפט העברי כלפי הוצאה להורג.
ד.ט. – הכוונה היא לעמדת המשפט העברי כלפי הרג של יהודים או הרג של גויים?
"מה שג‘פרסון חשב באמת על התלמוד זה לא ממש מהענין “ איך לא? טענת שלג‘פרסון היה עותק של התלמוד ושהוא רשם בו הערות כהוכחה לכך שהיתה איזושהי השפעה יהודית על החוקה האמריקנית. הראתי לך שג‘פרסון אולי קרא אותו, אבל בלשון המעטה לא התרשם. (לא שזה רלוונטי יותר מדי – ג‘פרסון לא היה בין מנסחי החוקה)."
לא, אבל אני בטוח שמדיסון ויותר חשוב ג'ון ג'יי הכירו גם הכירו את המשפט העברי.
ומה הקטע עם ההשוואה של התלמוד לחוקה? בחוקה אין ויכוחים, איו דעת מיעוט – הכל נתון לפרשנות – כמו התורה.
אם כבר אנלוגיה יותר נכונה היא התלמוד יותר קרוב לאוסף הפסיקות של ביהמ"ש העליון. שם מתווכחים, פוסקים הלכות ע"פ תקדימים ומשנים דעות חדשות לבקרים.
"”אין לאמריקאים מושג ירוק מהו התלמוד“ וזה ודאי נכון היום. האבות המייסדים, ללא עוררין, היו רחבי יריעה יותר מהאמריקני הממוצע – אז ובוודאי היום."
נכון. גם לאמריקאי הממוצע אין מושג ברפואה. בגלל זה הולכים למומחים – מי שבסופו של דבר קובע. אפשר להגיד הרבה דברים על שופטי ביהמ"ש העליון האמריקאי, בורים הם לא.
"”פני כמה חודשים דן פה ביהמ“ש העליון האם תהליך ההוצאה להורג בארה“ב הוא מוגזם ואם לא צריך לשנות את הפרוטוקול ואת הרכב החומרים“ אה-הא. תזכיר לי, שוב, איך זה יותר גרוע מהמנהג היהודי להוציא אנשים להורג על ידי שפיכת מתכת מותכת לגרונם?"
טוב, איך להגיב לטיעון מוחץ כזה? נצא מתוך הנחה שזה נכון ואכן ההוצאה להורג המומלצת בתלמוד היא שפיכת מתכת מותכת לגרונו של האומלל.
אתה באמת משווה בין עונש שהיה מקובל באיזור באופן כללי לפני 2000 שנה (תשאל את קרסוס -אני בטוח שהפרתים התייעצו בחכמים יהודים לפני זה) לעונש מוות בשנת 2008 או עונש המוות שהיה מיועד באנגליה לבוגדים עד לפני קצת פחות מ 300 שנה?? לא התקדמנו קצת מאז?
"המקבילה האמיתית לחוק התלמודי הזה תהיה עיגון בחוקה של זכותם של לבנים לבצע לינץ‘ בשחורים."
אז כמו שאמרתי – המקביל יהיה אם ביה"מש האמריקאי (לא החוקה) יעגן בפסיקה שאכן איש שחור יהיה רכוש של אדם לבן ולפיכך גם חייו שייכים לאדוניו. לרצונו יחיה, לרצונו ימות – וזה בהחלט היה.
ביהמ"ש העליון נתן תוקף לחוקי ג'ים קרואו (שהתירו לינץ') ורק בשנות ה50 של המאה הקודמת (בזכות טרומן ואיזנהוור שמינו שופטים ליברלים) ביהמ"ש החל לפרש את החוקה בכך שלינץ מפר את זכויות האדם של הקורבן (מה שהביא את הממשלה הפדרלית לתבוע אנשים לבנים לא על רצח אלא על הפרת זכויות)
ושוב, אנחנו מדברים לא על לפני 2000 שנה אלא על לפני 50…..
לד.ט.:
" במשפט העברי: צורות ההוצאה להורג המפורשות במקרא הן סקילה ושריפה בלבד (עונשים קולקטיביים כמו עיר הנידחת, אינם כלולים). במשנה מוזכרות שתי שיטות נוספות: הרג וחנק. שיטות אלו יחד עם המוזכרות במקרא מכונות 'ארבע מיתות בית דין'. המיתות תוארו אצל חז"ל כך: סקילה הינה השלכת הנידון ממבנה בגובה של כשתי קומות ורגימתו באבנים לאחר מכן אם עדיין לא מת, שריפה הינה שפיכת מתכת מותכת לגרונו של הנידון למוות, הרג הינו עריפת הראש, וחנק מבוצע על ידי כריכת רצועות בד סביב צווארו ומתיחתם. "
זאת ועוד, כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A8_%D7%93%D7%99%D7%9F_%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA#.D7.94.D7.92.D7.99.D7.A9.D7.94_.D7.91.D7.99.D7.94.D7.93.D7.95.D7.AA
אגב, אם להיות קצת דמגוגים, מעניין מתי הם למדו לעשות את *זה* בישיבה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/992272.html
אסף, אני חושב שהדגמת יפה את כשל המחשבה הטיפוסי ליוסי וחסידיו בבואם להעריך את ההלכה.
ההלכה מתנגדת באופן נחרץ לעונש המוות, ומעידים על כך ציטוטים עקרוניים רבים ("סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם ") ויותר מכך, קביעת סדרי דין שלא יאפשרו, למעשה, הוצאה להורג בשום מצב. למשל, כדי שיוצא מישהו להורג, צריכים להיות שני עדים שיתנו לו התראה לפני ביצוע הפשע.
מובן שכיוון שעונש המוות קיים בתנ"ך, התלמוד לא יכול היה פשוט לבטלו. אבל קבעו סדרי דין כאלה, שהוצאה להורג, מבחינה מעשית, היא מאד בלתי סבירה. והם קבעו זאת מפני ערך החיים.
"ההלכה מתנגדת באופן נחרץ לעונש המוות, " ציפיתי שמישהו יעלה את השטות הזו.
רבי טרפון ורבי עקיבא שניהם בני המאה השניה. רבי עקיבא הוצא להורג בעקבות מרד בר כוכבא. בימיהם לא היתה לסנהדרין סמכות מוות מזה 80 שנה ויותר. הם יכלו לדבר כמה שהם רוצים על כך שהם היו נמנעים מהוצאה להורג; אין מס על דיבורים. כוח להוציא להורג לא היה להם.
הסמכות ניטלה מידי הסנהדרין והועברה לידי הנציבים הרומאים. סמכות שניטלת היא סמכות קיימת, שנעשה בה שימוש; שאם לא כן אין טעם בהרגזת הילידים בנטילתה.
שקיעין לכך שעונש מוות היה דווקא די מקובל אפשר למצוא בתלמוד במאמץ קל בלבד, החל מפרשת "עבדו של ינאי שהרג איש" (שקלוזנר טען באופן משכנע שמדובר בהורדוס הצעיר והטבח בגליל), וכלה ברבי שמעון בן שטח, ש"תלה 80 מכשפות באשקלון".
הטענה שלא היו הוצאות להורג על פי ההלכה היא, אם כן, מאוחרת, מפוקפקת, נסתרת על פי עדויות אחרות, וכל כולה אפולוגטיקה של דורות מאוחרים יותר, שידעו שארבע מיתות בית דין לא ייראו מי יודע מה טוב במאה ה-19.
"לא התקדמנו קצת מאז?" לא, לא ממש. הכנס לבית המדרש ושאל על ארבע מיתות בית דין. עיין מעט במסכת מכות. ההלכות הללו לא עודכנו מאז המאה החמישית.
ואם לא הייתה סמכות, אז מה? איזו סיבה יש להם להתנגד לעונש המוות? האם הם רצו לשאת חן בעיני הליברלים העתידים לבוא? באותה עת עונש מוות היה מקובל כמעט בכל חברה אנושית.
מעט עקביות אפשר לדרוש ממך?
הרי כאשר הלכה כלשהי (למשל אופן ההוצאה להורג על-ידי שפיכת מתכת, שהזכרת קודם) משרתת את מטרתך, שהיא להציג את היהדות באור שלילי ככל האפשר, אין כל חשיבות בעיניך לשאלה האם היא הייתה ישימה בעת שנקבעה או לא. אתה מזכיר (בערך פעמיים ביום) הלכות נגד הגויים שנקבעו תחת שלטון זר או בגולה, בתנאים שבהם ברור שהן תאורטיות לחלוטין. הרי אתה מדגיש את חשיבותן של המילים, המופיעות בהלכה ובפסיקה, בפני עצמן. אז כאשר המילים לא מסתדרות עם הדפוס שאתה כופה על המציאות (במקרה זה, המילים – ונניח שאלו מילים בלבד – שפוסלות את עונש המוות) פתאום אין להן כל חשיבות?
אני כבר לא נכנס לשאלה המעשית, האמנם לא הייתה לסנהדרין סמכות להוציא להורג בתקופה מסוימת (שקדמה לחורבן הבית)והיא נמנעה ממנה. מתוך שיקולים עקרוניים.
הפיסוק התחרבש, הפסקה האחרונה צריכה להיות:
אני כבר לא נכנס לשאלה המעשית, האמנם לא הייתה לסנהדרין סמכות להוציא להורג בתקופה מסוימת (שקדמה לחורבן הבית)והיא נמנעה ממנה, מתוך שיקולים עקרוניים.
והנה, אפילו תגובתך שלך ממש כרגע, תגובה 42. האם ההלכות שאוסרות (מבחינה מעשית, על-ידי קביעת נהלי דין בלתי אפשריים) על הוצאה להורג כן עודכנו מאז המאה החמישית?
ואם כבר עברתי, אוסיף את המלצתי למאמר שבקישור של יואב מתגובה 32, ששופך אור רב על סוגיית היחס לתלמוד בקרב הנוצרים.
”לא התקדמנו קצת מאז?“ לא, לא ממש. הכנס לבית המדרש ושאל על ארבע מיתות בית דין. עיין מעט במסכת מכות. ההלכות הללו לא עודכנו מאז המאה החמישית."
הנקודה שלי היא שהתלמוד הוא חיבור שנחתם במאה החמישית וככזה משקף את התקופה ההיא על כל מגרעותיה (שאנחנו יכולים כעת לבקר).
אבל פסילת התלמוד כחיבור מזוהם בגלל זה נשמע מופרך. לפי אותו הגיון צריך לזרוק לעזאזל את כל החוק הרומי כי שם זרקו נידונים למוות לחיות, את החוק הבריטי כי שם תלו, חנקו וביתרו לגזרים את הקורבן בעודו בחיים )Hanged and quartered) למרות שמערכות חוקים אלה הם הבסיס למערכת החוקית בכל העולם המערבי?
המגנא כרטא נחשבת למסמך מכונן בתרבות המערבית, למרות שהמסמך הזה עיגן את הפיאודליזם על כל האספקטים המכוערים שלו. אבל המגנא כרטא הביאה לעולם המערבי הנאור את סדרי הדין המקובלים היום (כמו הביאס קורפוס). הברונים היו צריכים לכבוש את לונדון כדי בעצם ליישם הרבה מהעקרונות שהוזכרו בתלמוד 700 שנה קודם.
עכשיו תגיד שהחוקים האלה כבר לא בתוקף (העונש האנגלי שונה רק ב 1790) והמחוקקים ובתי המשפט הרלוונטיים עידכנו אותם.
אכן נכון. כדי לעדכן פירוש לחוק צריך סמכות. ביהמ"ש העליון האמריקאי למשל שינה לפמי שנתיים את הנוהג בכך שמפגרים וקטינים לא יכולים להיות מוצאים להורג. החוקה האמריקאית לא שונתה – רק הפירוש. אז מה קרה? היתה התפתחות חברתית במשך הזמן והגוף המוסמך שינה את הפירוש כדי לשקף את ההתקדמות הזו.
מי הסמכות העליונה לגבי פירוש חוקי התורה (הרי שם לא כתוב במפורש מה הן דרכי הוצאה להורג שחייבים להשתמש בהן או כאלה שאסור)?
עד כמה שידוע לי – זו הסנהדרין וזו לא כונסה מאז המאה החמישית. אז מה הפלא שהתלמוד לא עודכן ומשקף את המוסריות החברתית הרווחת של אותה תקופה?
ולכן כך יש להתייחס אל התלמוד: מסמך היסטורי מרתק שמשקף את הלכות החיים של אותה תקופה וכמו שמחוקקים הרומאים של אותה תקופה תרמו תרומה מעניינת וחשובה לקודקס החוקים המקובלים היום (למרות שבטוח חלק מהם מאד נהנו ללכת לקולוסיאום) כך גם חכמי התלמוד תרמו תרומה לא קטנה למחשבה הלגליסטית המערבית הקיימת היום.
ובכל זאת, מישהו כבר אמר:
"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס, מפני שיש בהן אכזריות, ולא מי שאין לו בנים, כדי שיהיה רחמן."
וזה בתקופה שבאירופה שרפו כופרים….
"אתה מזכיר (בערך פעמיים ביום) הלכות נגד הגויים שנקבעו תחת שלטון זר או בגולה, בתנאים שבהם ברור שהן תאורטיות לחלוטין. הרי אתה מדגיש את חשיבותן של המילים, המופיעות בהלכה ובפסיקה, בפני עצמן. אז כאשר המילים לא מסתדרות עם הדפוס שאתה כופה על המציאות (במקרה זה, המילים – ונניח שאלו מילים בלבד – שפוסלות את עונש המוות) פתאום אין להן כל חשיבות?" רצוי שתדע על מה אתה מדבר.
הפסיקות כנגד לא-יהודי שרירות וקיימות, וכנגד לא-יהודי לא צריך שני עדים או התראה. דמו של לא- יהודי מותר מלכתחילה; הריגתו איננה נענשת.
ההלכות על ארבע מיתות בית דין קדומות להלכות שקובעות שני עדים והתראה. כשכותבי התלמוד רצו להפוך משהו לבלתי ביצועי – למשל, מצוות בן סורר ומורה – הם קבעו כללים בלתי אפשריים לביצוע. זה לא המצב בארבע מיתות בית דין. הן ביצועיות לחלוטין.
שים לב שהמילים של עקיבא וטרפון אינן הלכה. הן המלצה. הן לא מבטלות דין – והפוסקים שאחרי טרפון ועקיבא המשיכו לציין את העונשים הללו. הם מעולם לא בוטלו.
ההלכה נמצאת במצב של הקפאה, מצב של "דרכי שלום". כשהמצב הזה יבוטל, לכשתקום מדינת הלכה כלשהי, תחזור גם שפיכת המתכת הרוחחת לגרון. כשיהיה הכוח, הוא גם יופעל.
"מובן שכיוון שעונש המוות קיים בתנ“ך, התלמוד לא יכול היה פשוט לבטלו" באמת? את שמיטת החובות של היובל הם דווקא ידעו לבטל, וכך גם חלק ניכר ממצוות השבת המעיקות (באמצעות עירוב). לשיטתך, הם כל כך לא יכלו לבטל את עונש המוות התנ"כי, עד שהם הוסיפו שתי שיטות הוצאה להורג שכלל אינן מופיעות בתנ"ך.
יוסי, רצוי שתחשוב לפני שתכתוב.
אתה טוען, שלביטול (הלכה למעשה) של עונש המוות אין חשיבות, כי נעשה בתקופה שבה ממילא לא הייתה סמכות לגזור גזר דין מוות. (עדיין לא הסברת, מה היה לכותבי התלמוד לבטל את עונש המוות, גם אם לא הייתה לכך השלכה מעשית לזמנם, אם לא מתוך הכרה בערך החיים, אבל ניחא). עכשיו, האם הדינים נגד לא יהודים שאתה מצטט לרוב, נפסקו בתקופה שבה היה אפשר לנקוט בהם בפועל?
לגבי המעשיות של עונש המוות, היא כמעט בלתי קיימת. הדרישה לשני עדים שיתרו ברוצח ממש לפני המעשה היא דרישה כמעט בלתי אפשרית, ומעבר לכך סדרי הדיון נקבעו באופן כזה שאם יש איזה שהוא בסיס להימנע מהוצאה להורג, יימנעו. זה באמת לא מאד שונה מטריקים כגון עירוב.
ל"חרטא ברטא" – המשפט העברי לא נעצר עם חתימת התלמוד. הסמכות לפרש את הדין הייתה מצויה בידי גדולי הדור.
לד.ט.
לפי ידיעותי הדלות יש הבדל בין פירוש ופסק של רב כלשהו לעומת ההלכות שגקבעו בתלמוד בזמן הסנהדרין. אם אוכל להמשיך באנלוגיה שלי למערכת המשפטית, לסנהדרין היתה את הסמכות לקבוע פסקי דין תקדימיים שרק הסנהדרין היו יכולים להפוך (בדומה לבג"ץ) ואילו הרבנים שלאחר התלמוד אין פסיקתם מחייבת את הכלל (בדומה לבתי המשפט המחוזיים שאין פסיקת אחד מחייבת את השני – כלומר הם מסתמכים כמובן אחד על השני אך אינם מחוייבים לעשות כך).
עובדה שגם ההלכות של הרמב"ם נתקלו בתחילה בהתנגדות גדולה בקרב קהילות רבות ורק לאחר שנים ארוכות החלו פסיקותיו לקבל תוקף.
תאר לך מצב שבו לפתע נעלם בג"ץ ואנחנו נשארים רק עם בתי משפט איזוריים…..
"עכשיו, האם הדינים נגד לא יהודים שאתה מצטט לרוב, נפסקו בתקופה שבה היה אפשר לנקוט בהם בפועל?" לא. אבל הם דין ולא דעה.
"הדרישה לשני עדים שיתרו ברוצח ממש לפני המעשה היא דרישה כמעט בלתי אפשרית" באמת? אתה וחברך רואים פסיכי עם סכין רץ אחרי מישהו לדקור אותו, וצועקים לו "אסור, אסור", או אפילו "מה אתה עושה?" – טראח, שני עדים והתראה. כנסו את צוות ההוצאה להורג.
הדוגמא שתמיד מצטטים היא שאי אפשר להרשיע אדם ששני עדים ראו אותו נכנס למערה, יוצא ממנה עם סכין נוטפת דם, ובמערה נמצאה גופה דקורה. זה לא איסור על עונש מוות; זה איסור על עונש מוות *ללא בדיקה ראויה*. העדים לא ראו את הרצח, אחרי הכל, ויכול להיות שהאיש נכנס למערה, מצא את הגופה והסכין, ומתוך הלם לקח את הסכין.
הנה דוגמא נגדית לדבריך מהרמב"ם: "מי שאינו מאמין בתורה שבעל פה, אינו זקן ממרא האמור בתורה, אלא הרי הוא בכלל המינים, ומיתתו ביד כל אדם. [ב] מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה–מורידין ולא מעלין, כשאר המינים והאפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמיים והמוסרים והמשומדים: כל אלו אינן בכלל ישראל, ואינן צריכין לא עדים ולא התראה ולא דיינין; אלא כל ההורג אחד מהן, עשה מצוה גדולה והסיר מכשול." (הלכות ממרים, פרק ג', א')
גם הפרק הבא מעניין: "אבל בני אותן הטועים ובני בניהם, שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות, וגידלו אותן עליו–הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם, שהוא אנוס; ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם–הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם. כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה, ולמשוך אותם בדרכי שלום, עד שיחזרו לאיתן התורה; ולא ימהר אדם להורגן." הממ. מדוע באה האזהרה הזו?
ועוד שם: "אבל זקן ממרא האמור בתורה–הוא חכם אחד מחכמי ישראל שיש בידו קבלה, ודן ומורה בדיני תורה כמו שידונו ויורו כל חכמי ישראל, שבאה לו מחלוקת בדין מן הדינין עם בית דין הגדול, ולא חזר לדבריהם אלא חלק עליהם והורה לעשות שלא כהוראתן: גזרה תורה עליו מיתה; ומתוודה, ויש לו חלק לעולם הבא." כלומר, די בכך שאחד הרבנים חולק על רוב הרבנים, ואפשר להוציא אותו להורג.
עכשיו, אתה מתבקש להסביר לי למה הרמב"ם בזבז כל כך הרבה זמן לכתוב את זה (ועוד פרקים רבים נוספים הכוללים דין מוות), אם הוא חשב שהדין הזה לא קיים בעצם.