התפוגגותה של הישראליות
הכנסת אישרה השבוע, בקריאה טרומית, הצעת חוק של ח"כ זבולון אורלב (האיחוד הלאומי), על פיה תיחשב ירושלים לא לבירת ישראל אלא "לבירת העם היהודי". 58 ח"כים תמכו בהצעה; 12 התנגדו. יש להניח, על כן, שההצעה הקונסנסואלית תעבור מתישהו גם קריאה שניה ושלישית.
וכשזה יקרה, תונחת מכה סופית על התפיסה שישראל היא מדינת לאום, או שהיא מחויבת באיזשהו אופן לתושביה. בישראל חיים כ-20% שאינם מוגדרים כיהודים. הכנסת תאמר להם שהם אזרחים ששווים פחות: בירתה של המדינה, ואיתה המדינה עצמה, שייכת ליהודים הגאים מפלורידה ומאוסטרליה. הישראלים עצמם לא יגורו עוד במדינה משלהם, אלא ישמשו כסוכני-בית של מיליוני אנשים שכלל אינם גרים באותה מדינה ואינם שוקלים כלל להגר אליה, אלא במותם. מדיניותה של ממשלת ישראל באזור הרגיש ביותר במדינה תמושכן לדעותיהם של אנשים שלא יצטרכו לשאת בנטל הסכנה של ההחלטות שיתקבלו. הצד השני של המטבע יהיה הפיכתם של כל היהודים בחו"ל לחשודים-תמידית בנאמנות כפולה. זה לא מפריע לקנאים שלנו; הם רוצים בביטולה של הגלות, יהיו האמצעים אשר יהיו.
מההצהרה הדרמטית הזו, שתוציא את ישראל סופית ממועדון המדינות השפויות – אם היא עדיין חברה בו – קל יהיה להמשיך הלאה לצעד המתבקש, שכבר נוסה כמה פעמים ונכשל: הענקת אזרחות וזכות הצבעה לכל יהודי העולם, גם מבלי להטריח אותם בנחיתה בנתב"ג ונסיעה למשרד הפנים הקרוב. יהיה זה הגיונה הסופי של התפיסה שישראל צריכה "רוב יהודי" בכל מחיר, וישראל תהפוך רשמית לאתנוקרטיה.
במדינה שהקפידה במשך שנות קיומה שלא להכיר בלאום שעל שמו היא נקראת, שהקפידה להבדיל בין תושביה על פי עדות דתיות (שעד לאחרונה היו רשומות בתעודת הזהות), רוב התושבים אפילו לא יבינו מה לא בסדר. הם מעולם לא חונכו לפעול כאזרחיה של מדינה, אלא כחברים בקהילה דתית, וקהילה לוחמנית ומפוחדת.
הזרם המרכזי של הציונות ניסה להקים, יש מאין, יהודי חילוני; אבל היתה זו יוהרה עצומה, שהתבטאה באמונה ש"[הם] הפכו את העברית לשפה חילונית. שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זאת איננה האמת: אלוהים לא ייוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו", כפי שכתב גרשם שלום עוד ב-1926. קיומה בן האלפיים (היא צעירה בהרבה ממה שמקובל לחשוב) של היהדות הוא במידה רבה קיומו של טקסט, ופרשנות על הטקסט, כאשר מי שחורג מן הפרשנות הזו מושלך אל החושך החיצון. יהוה מדבר בכל רחוב בישראל, כמעט מכל קיר, הוא מולך בכל עיר בישראל – אפילו באותו שריד מהבהב של חילוניות, תל אביב; אליה הוא זוחל דרך מארת הקבלה.
הניגוד בין ישראליות ויהדות, בין לאום ודת, הובע היטב כבר על ידי "הכנענים" בשנות ה-40. חלק ניכר מן האליטה הישראלית נכבש לרעיונותיהם, שמרכזם כלל את חתיכת חבל הטבור המקשר בין ישראלים ליהודים, ואת ההכרזה שתושבי פלסטינה-א"י אינם יהודים אלא עברים, ושדבר אין להם עם היהודים. אבל הציונים לא יכלו לעשות זאת, משום שאז היו מוותרים על 'זכותם' על הארץ – קרי: היו נאלצים להודות שהם כובשי כנען בסופה, ולא בנים אובדים השבים לביתם – ומשום שהיו מאבדים את יהודי הגולה. והללו היו עדיין רבים הרבה יותר, והכרחיים למפעל הציוני. באותו נוהל יהודי כל כך של הקעת מינים, שחביב היה על הציונים, הורחקו הכנענים אל מחוץ למחנה; עצם שמם הוא כינוי גנאי.
וככל שגוועה הציונות למות, פנו החילונים-לכאורה אל הדת. רגשי האשם על נטישת המשפחות באירופה, משפחות שרבות מהן היו דתיות; ההלם מחורבנה של העיירה היהודית המזרח אירופית, שהיתה שנואה על רובם אבל בית היתה; ההגירה הגדולה מארצות האיסלם – אלה שיחקו ודאי תפקיד בזחילתה חזרה של היהדות אל הזירה הציבורית בסוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים; אבל החילוניות הישראלית היתה תמיד רעועה, משום שמעולם לא היתה חילון אידיאולוגי. היהדות ננטשה, במקרים רבים, לא משום שנתפסה כטעות אלא משום שנתפסה ככשלון להבטיח להם את החיים שרצו, חיים של כבוד עצמי, גאווה והצלחה; ומשהושגו אלה, ומששקעה האידיאולוגיה הישנה של הציונות לבלי שוב (והיא היתה מושא לבדיחות כבר בשנות הארבעים, והפכה למושא נרדף לדיבור ריק ונמלץ כבר בפי אנשי הפלמ"ח), חזר אלוהים ודיבר בקול רועם בשפה שהחיו חמוריו של משיחו.
החילוניות הישראלית, כיום, היא ברובה הדוניזם העוטף ריק אידיאולוגי, שנאתם של אוהבי החיים הטובים אל המאלצים אותם לאכול בשר כשר. מעטים מסוגלים לנמק את התנגדותם, או להעמיד אופוזיציה הומניסטית; שנאת האדם היא בשר מבשרה של היהדות, והציונות השתמשה בה יפה.
רוב החילונים, במיוחד האינטלקטואלים שבהם, אינם מבינים את כוחן של מילים; הם פוסט-מודרניסטים מדי ונטולי דמיון. הם רגילים להתייחס, כפי שכתב אלן בלום, אל הדת כאל חיה מבוייתת; אבל הפוסט-מודרניזם הוא יליד המערב המחולן, והיהדות והאיסלם מעולם לא עברו ביות. הפוסט-מודרניסטים אינם מסוגלים להבין שכתבי הדת, לשונו החיה של יהוה, באמת מפעמים ברבנים; שהם באמת מתכוונים למה שכתוב בהם; שהם לא חושבים שהם בקרנבל מסכות או עומדים בתור בבית המרקחת של אפלטון; ושההמון הנבער, זה שאינו יודע דיו אבל שתמיד אמרו לו שהוא יהודי ולכן עליון, מקבל את דבריהם של פרשני "הספרים הקדושים", המסוגלים לנצל אותו כאספסוף. העובדה שההמון מחלל שבת דרך קבע ולא תמיד מקפיד על שמירת חוקי ההלכה הופכת אותו לכלי שרת מועיל עוד יותר, משום שכעת הוא גם חש אשם, ועל כך הוא מכפר בשנאת אויבי הדת.
וככל שעולה ובוקע קולו של יהוה, גוברת אי הסובלנות. בתל אביב, שיותר ויותר היא מדינה נפרדת משאר ישראל, צעד היום מצעד הגאווה – אבל בירושלים, אם יצעד שוב, יצעד תחת אבטחה כבדה. סגן ראש עירית אור יהודה, ששרף את ספרי הברית החדשה, נהנה מאהדת תושבי עירו ואיש אינו דורש את הדחתו. בראיונות טלוויזיוניים, התקשו התושבים להבין מה, בעצם, לא בסדר במעשיו. חבר כנסת מטעם קדימה, אחד שלמה מולה, הגיש השבוע הצעת חוק שקובעת שבית המשפט יתחשב בתרבותו של הנאשם בבואו לקבוע עונש (נעמה כרמי אמרה כל שיש לומר בנושא). החרדים מנסים מזה שנים להעביר חוק שירשה הכאת ילדים; בחודשים האחרונים למדנו היטב מדוע. בחנות ספרים בטבעון, הצליחו החרדים למנוע את מכירת ספרו של ירון ידען, "הדת קמה על יוצריה"; הרבנית הזועמת טענה שמדובר ב"ספר חצוף". המחאות הציבוריות, אם היו (ולרוב לא היו) היו קלושות.
כל אחד מהאירועים האלה הוא גרגר חול – מי קטן, מי גדול – בזרזיף הגואה של קריסתה של החילונות, בהתפוגגותה של הישראליות ועלית היהדות. אפשר, סביר, שלא היה אפשר אחרת, אם מחיים את שפת ההשבעה במקום עצמו בו בוצעה ההשבעה; את השד הזה כנראה כבר אי אפשר להחזיר לבקבוק, במיוחד משום שמעולם לא נאמר בגלוי שמדובר בשד.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
גדי ב:
"האם מישהו יכול לנסח לי מה התוכן של ישראליות חילונית?"
לא פשוט, אבל אפשר להתחיל לנסות. צריך לזכור שבישראל, ולא רק בישראל, אין אחידות תרבותית לאומית שהתגבשה במשך כ-150 שנה, כך שהמודל המערב-אירופאי לא בדיוק מתאים. צריך גם לזכור שקבוצות גדולות מודרות מהישראליות החילונית-דתית-לאומית ויוצרות ישראליות משלהן (וזו בעיה סופנית).
ובכל זאת: השפה העברית, המוסיקה, הספרות, האוכל, טראומת השואה, צה"ל, נפילת מתח בשעות הקסם של יום שישי אחר-הצהריים, ריצפת בלטות, הריח והאווירה של השבועיים הראשונים של תישרי, פסח, חוף הים התיכון, יער אורנים, תפיסה היסטורית מעוותת, בורות, קמיעות ולחשים, אמונות הנעות בין הטוטאלי לאמורפי באל אחד, תסביך עליונות קשה, גזענות וייחוס חשיבות עליונה לטהרת הגזע, פרובינציאליות (לעיתים חיננית), איום חיצוני מתמיד מדומה בחלקו, וכיו"ב.
אור,
אני מסכים שלא ניתן לנתק את הדת מהלאומיות הישראלית. מאז סוף שנות ה70 המפלגות הדתיות הולכות והופכות למפלגות לוויין ימניות ופחות ללשון מאזניים פוליטית. הדבר הביא להחלשת כוחן במידה ניכרת. הזכר מה הצליחו לעשות מעט מנד"טים חרדיים במהלך שנות ה80 (מישהו זוכר שפרס ניסה להפוך את השלטון דרך שוחד של חברי כנסת חרדיים ושהדבר כמעט והצליח? איך הוא לא נבעט אז לעזאזל מהחיים הציבוריים, אם כבר שואלים?) וראה מה מצליחים לעשות הרבה מנד"טים חרדיים היום (מעט מאד יחסית לאז). שינוי צמחה על רקע הנדידה של המפלגות הדתיות ימינה מכיוון שזו אפשרה לחילונים לרכז מאמץ מולן. האינתיפאדה שהסיטה את השיח המדיני הצידה החלישה אותן עוד יותר.
כך שהדרך לצמצם את השפעת האידיאולוגיה הדתית על החיים הציבוריים בישראל עוברת דרך בניית מכנה משותף רחב ככל האפשר בין חילונים ולא דרך יצירת תתי ז'אנרים כמו "חילונים אמיתיים" ו"חילונים לכאורה". הטחה הדדית שכזו רק מקדמת כפייה דתית וקריסה חילונית.
אם אני מוריד את ההגדרות השלילייות שלך לישראליות ואני מנסה להוריד את ההגדרות הנוגעות לדת (שישי בערב, פסח, תחושת עליונות,)
נניח שרצפת בלטות וריח אורנים הם סובייקטיביים מידיי.
לא נותר הרבה אם כך מנסיון ההגדרה שלך. יש לנו עדיין את צה"ל אבל צה"ל כהגדרת הזהות הקולקטיבית החילונית שלנו נשמע מחריד מידיי אם כי אולי אמיתי
אז מדוע לא העבריות? מדוע לא לנסות לנתק את התרבות ההיסטוריה מהדת הממאירה והפונדמנטליסטית שהשטלתה עליה? מדוע אנחנו צריכים להתכווץ להגדרות כמו בלטות וריח אורנים…האם לא הגיע הזמן להיות חלק מהמרחב האדיר וההיסטורי הזה שנקרא א"י ולא דרך המשקפת האורתודוכסית אלא דרך המשקפת החילונית הומניסטית של העבריות?
סימון,
אם תקרא בעיון את דברי תראה שאני מציין, שוב ושוב, שיש מגמה סטטיסטית מדאיגה. אינני מתכחש לה, ואני אף כותב שוב ושוב שמבחנה של החברה החילונית היא בבלימתה. יחד עם זאת, אגב, הניתוח הסטטיסטי שלך אינו נכון. בעוד 10-12 שנה לא יהיו 90 חברי כנסת דתיים, למרות הגידול במגזר החרדי-דתי בכיתות הנמוכות. עצם הגעתם של אלו לבגרות עדיין לא מוחקת את יתרונם המשמעותי של החילוניים בשכבות גיל מבוגרות יותר, כמו גם לא לוקחת בחשבון הליכים של חילון ויציאה בשאלה (בין השאר).
גדי,
חלק מהיופי בחילוניות, לדעתי, היא שהיא אינה דורשת הגדרה קשיחה. ואתן כאן ציטוט לתשובה שכתב גורביץ בהקשר אחר, אבל שהיא רלוונטית גם כאן (בהקשה), לדעתי:
http://www.hofesh.org.il/letters/talks/daatemet.html
אסף:
"בעוד 10-12 שנה לא יהיו 90 חברי כנסת דתיים.."
אני לא אמרתי שיהיו 90 חכי"ם יהודים דתיים, ובנוסף ה- טעיתי בחשבון. אני חושב שיהיו כ-30 חכ"ים חרדים, כ-40 דתיים אחרים (דתיים לאומיים ולאומנים ספיחים, דתיים מוסלמים ולאומנים ספיחים) ורק כ-50 חכי"ם שתוכל לזהות באופן קלוש ככל שיהיה עם אג'נדה חילונית.
גדי.ב:
לא מפתיע שאם אתה מוריד מה שאתה רוצה מההגדרה לא נשאר ממנה הרבה. כמו כן, זו לא בדיוק הגדרה – הז'אנר הוא תגובות בבלוג ולא מאמר או ספר. אם לא תיתן מרחב לחוסר דיוק מסויים לא נגיע רחוק.
הקשר בין "המרחב האדיר וההיסטורי הזה שנקרא א“י" לבין הישראלים דהיום בעייתי, רופף ומדומיין ברובו. עבריות, כשאתה פורט אותה לפרוטות, היא בעיקרה סך כל השפה האוכל המוסיקה הספרות וכו' שהתפתחו באיזור במאה השנה האחרונות. מעבר לזה אתה נשאר עם מיתוסים, ואפילו לא מיתוסים פופולריים.
אשר לדברים השליליים – הגזענות היא בשר מבשרה של התרבות החילונית הישראלית למרות שישראלים רבים אינם גזענים. הרבה ישראלים גם לא אוהבים שניצל עם חומוס בפיתה, או סלט קצוץ דק או את טיפקס או את דוד גרוסמן. רובם של המאפיינים התרבותיים (כולם אולי) לא חלים על כל פרט בחברה. בהקשר הזה הכללות הן שימושיות כי הן מכסות תופעות רחבות, למרות שיש יוצאים מן הכלל.
ועד משהו בקשר ליער האורנים – זה לא בדיוק אישי. אני מכיר מעט מאד חילונים שידווחו על הרגשה זהה של מוכרות ושייכות ביער אורנים וביער של עצי סקוויה (למשל). "תבנית נוף מולדתו" וגו'
סימון,
הגזענות היא בשר מבשרה של התרבות האנושית, לא רק החילונית הישראלית. והדברים נכונים שבעתיים במקרה של עימות בין שתי קבוצות אוכלוסיה (יהודים ופלסטינאיים, במקרה שלנו).
זה מתועב, זה מעורר דאגה, אנו צריכים להשקיע ככל הניתן בפתרון הבעיה, בחינוך, וכו'. אבל, אני מסרב להיכנס לתוך הסיחרור ההזוי הזה לפיו מדובר בבעיה היחודית ליהודים. בעיקר לאחר שחייתי בחו"ל, וראיתי גם ראיתי את המתרחש באומות אחרות, נאורות יותר לכאורה.
פתרון הבעיה, אגב, יגיע באמת ובתמים רק עם הגעת שלום לאזורנו. כל זמן שאנו בעימות מול הפלסטינאים, קשה לדמיין חברה ישראלית יהודית שתהיה סובלנית באמת כלפי הערבי המוסלמי, על אחת כמה וכמה בהתחשב במטען היהודי.
אור – נדמה לי שהחטאת את כוונתי, ואני מאשים רק את עצמי בכך. אנסה להסביר: כשם שאפשר להצדיק תפישת עולם ניאו ליברלית בנימוקים חברתניים (למשל, שהחברה כולה יוצאת נשכרת כאשר מניחים לכל אחד להתפתח עד אין סוף בעשיית רווח), כך אפשר להצדיק תפישת עולם סוציאליסטית בנימוקים יחידניים (אם יותר פרטים תופשים את עצמם כסוציאליסטים, או, נניח, אם אני אומר שלכל פרט יש זכות יסוד לרמת חיים מסוימת). מה שאני מציע כאן הוא רובד אחד או שניים עמוק יותר – אני שואל את השאלה האם בחברה הישראלית הפרט חופשי לחלוטין להיעשות למה שהוא: להביע דעה, לחשוב, לפעול לפי הדעה הזו – מבלי שהחברה תוקיע אותך, להיות אתה מבלי לחשוש לשלם מחיר חברתי. זה אומר שאתה יכול להיות אנרכיסט סרבן-גיוס סוציאליסט המאמין במהפכה שקטה ובחירויות פרט, אתה יכול להיות פנאט דתי שחושב שעל כל עם ישראל לחזור בתשובה – ולשניכם יש מקום בשיח הציבורי. רק אחד הדברים המתחייבים מהתפישה הזו הוא שהדת תחזור להיות אמונה אישית ולא פקטור ציבורי, אבל לענייננו, זה כבר מספיק. ובהיעדר האפס המפלצתי של הציבור, של "דעת הקהל" ושאר ירקות, של "פגיעה ברגשותיה של קבוצה" – ממתי לקבוצה יש רגשות? – בהיעדרם, כשכבר לא ניתן לדבר על חברה אזרחית, שפויה, קיצונית, דתית, חילונית – כי לא לחברה שמות התואר האלה, אלא לאדם – או-אז הפוסט הזה יהפוך מיותר, כי ממילא יכול כל אדם לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון. זה חזון אחרית הימים שלי, מכל מקום.
נמרוד – הבנתי, מסכים בהחלט
"לפיו מדובר בבעיה היחודית ליהודים"
מסכים – זו לא בעיה ייחודית ליהודים, אבל יש לגזענות הישראלית-חילונית מאפיינים יחודיים שלדעתי הם חלק מהמאפיינים של התרבות הזו. הזכרתי את הגזענות בהקשר של רשימת מאפיינים לתרבות. לא כבעיה יהודית יחודית.
"פתרון הבעיה, אגב, יגיע באמת ובתמים רק עם הגעת שלום לאזורנו."
וזו אולי נקודה העצובה ביותר. אני מסכים שללא שלום (אפילו קר) לא יפתרו בעיות אחרות. אני חושב שלא יהיה שלום (אפילו קר) בעשור הקרוב, בין השאר בגלל האופי הדתי של הסכסוך. גם כשיהיה שלום יקח זמן – אולי עשור נוסף? – עד שפתרונות ישפיעו באופן מספק. מצד שני, במשך שני העשורים הנ"ל הנזקים ימשיכו לכרסם בקיום הישראלי. המשוואת סקאלות הזמנים של ההתדרדרות לנזק בלתי הפיך והתהליכים הדרושים לתיקון אני מגיע למסקנה שאנחנו קרובים לנקודת האל-חזור. אני לא בטוח שזה לא מאוחר מדי כבר עכשיו ל"פתרונות" שייקחו עשרים שנה.
המשוואת צ"ל מהשוואת..
סימון,
אני מניח שאתה, כמוני, עדיין חושב שאולי אפשר לעשות משהו. אם לא היית חושב כן, לא היית כותב כאן. אם החברה הישראלית היא מקרה אבוד, הרי שאין טעם לכתוב עליה כאן. צריך פשוט לארוז את המזוודות ולנסוע, או לחילופין להסתגר לתוך הבועה ולהעביר את חיינו בשלווה יחסית.
אני חושב שמה שמאפיין את כולנו, על שלל דעותינו, הוא שכולנו חושבים שאולי אפשר לעשות משהו. שאולי "יום הדין" כלל לא יגיע.
נמרוד,
יש משהו מעגלי בהגיון שלך. אתה רוצה חברה בה כל אחד מרגיש חופשי להביע את דעתו מבלי שיוקע. ואולם, חלק מחופש הדעה הזה הוא שבעוד שזכותך להביע את דעתך, זכותי לחשוב שהיא מתועבת, ולהוקיע אותך (לא להכניס אותך לכלא רק בשל דעתך, כמובן, אלא, לדוגמא, לטעון שהתנהגותך בזויה ולסרב לשבת איתך לקפה, לסרב לקנות את הדיסק שלך, וכו'). זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.
אסף – בוודאי שאתה חופשי לחשוב שדעתי בזויה – אבל זה כבר משחק בין פרטים. זה שונה בתכלית השוני מ"אני יהודי ואתה לא ולכן אני לא רוצה לשבת אתך לקפה".
אבל זה לא שונה בתכלית מ"אתה חושב שמותר להשתמט משירות צבאי, ולכן אני לא רוצה לשבת איתך לקפה או לקנות את הדיסקים שלך".
קרי – האנרכיסט סרבן-גיוס שעל הוקעתו בחברה הישראלית (נניח) אתה מתלונן. הוא אכן חופשי להביע את דעתו, ופרטים בחברה רשאים להחרים אותו בשל כך (גם אם לדעתי או לדעתך זה לא ראוי). זה הכל.
"אני מניח שאתה, כמוני, עדיין חושב שאולי אפשר לעשות משהו. אם לא היית חושב כן, לא היית כותב כאן."
לא יודע.. כאמור אני לא בטוח שקו האל-חזור כבר נחצה אבל אין לי רעיונות לגבי איך לשפר את בסיכויים. אם יש רעיון טוב אני מוכן לשמוע אבל גם אם לא אני רוצה להמשיך לכתוב. אולי זה יעורר אנשים לחשוב על רעיונות חדשים? אולי זה ישנה עמדות? אולי זה יגרום למישהו להתכונן או לברוח בזמן? אם ירצה הגורל ובעקבות דיון שהשתתפתי בו מישהו יהיה מוכן יותר לקדם את פני הרעה – דיינו.
בקיצור, למרות שאני לא רואה מה ניתן לעשות אני יכול לחשוב על הרבה סיבות שבעטיין רצוי (מאד) ללבן את הנושאים האלה עם כמה שיותר אנשים ולבחון אותם מכל זוית אפשרית.
גילוי נאות:
באופן אישי בימים אילה ממש הגעתי למסקנה שהסיכויים לא מספיק טובים והחלטתי להגר לארה"ב לפחות למספר שנים. הסיפור מסובך, אבל הכל נכתב בפרספקטיבה אישית, לא מטיפה ומאד מאד עצובה.
אסף – כמובן שהם רשאים להחרים אותו. אם הם יעשו כן בחברה המקדשת את האינדיבידום – אני בספק. זה נורא נוח לקחת את הקולקטיב הישראלי as-is, ולטעון שהוא מה שהוא, בזמן שכל מה שאני אומר הוא שהקולקטיב הישראלי הוא לא מה שהוא צריך להיות. פרטים הגדלים בחברה שבאמת ובתמים מאפשרת לפרט חירות פעולה מוסרית ומחשבתית לא ממהרים להחרים פרטים אחרים. להציג מחדש את הבעיה בתור מצב נתון זה לא באמת התייחסות רצינית להצעת פתרון.
אני אומנם חושב שרעיון העבריות הוא רעיון גדול שיש להגות בו, אבל יש לו חולשות לא מעטות. לעומת זאת העבודה כי יש לנו זכות על הארץ הזאת כפרטים והעובדה כי עלינו להאבק למען הפרדת דת ומדינה ולמען שינוי חוקים כמו חוק השבות ואחרים היא לטעמי ברורה מעליה הבעיה היא שישראל של היום אינה מעוניינת לעשות זאת ולא תהייה מעוניינת גם בעתיד הנראה לעין, ולכן אולי הגיע הזמן להגדרה עצמית חדשה של כל אלו המעוניינים בעתיד אחר למקום הזה התארגנות שתציב אתגר חדש להגדרת הישראליות
סיר סיימון, ראשית,בהצלחה בצעדך החדש. האם חיית בארה"ב בעבר? החיים בחו"ל מעוררים פרספקטיבות אחרות. אני מרשה לעצמי להמר שהן תעוררנה בך רצון מחודש להאבק על עתיד מדינת ישראל.
ענר:
ראשית – תודה.
שנית – אני חי בארה"ב כתושב זמני כ-3 שנים (עם ביכורים תכופים בארץ).
לרצון שלי להיאבק על עתיד ישראל יש תמריצים רבים. אני לא בטוח שמה שאני עושה עוזר אבל אני פתוח להצעות חדשניות.
לסר סיימון, נא לא להתעלם ממיליון עולים שהגיעו בשנות התשעים, ש-90 אחוז ומעלה מהם חילונים לחלוטין.
הרחוב, הציבוריות, חילוניים יותר באופן מובהק מאשר היו לפני 20 ו-30 שנה.
לגבי שינויים דמוגרפיים, חלק גדול מהצרה נגרם כתוצאה מקצבאות הילדים המוגדלות ויבלם כתוצאה מהפחתתם והשוואתם לכל ילד. החרדים, כבר היום, מביאים פחות ילדים, וחשוב מכך – יוצאים יותר לעבוד.
דבריי, למען הסדר, התייחסו לתגובה 48. חבל שלא ניתן להגיב באופן היררכי.
ד.ט:
לא מתעלם. העליה הזו הצילה את מדינת ישראל. לא רואה מאיפה יבוא המליון הבא (ולצורך העניין איפה שמים אותו).
"ויבלם כתוצאה מהפחתתם" – לא לעולם חוסן. כמו כן, החרדים (כקבוצה בהקשר של הדיון, יש להדגיש) הם רק חלק מהבעיה.
הנה דבר אחד שאפשר לעשות, אם כן: להחיות את שינוי (?)
אני חושב שמי שמקונן על כך, שהישראליות מתפוגגת, החילונים נעלמים וכו' מתעלם משינוי עצום זה בחברה.
שינויים שחלו לכיוון החילוני בימי חיינו נראים לנו שקופים, ואילו שינויים לכיוון הדתי (והיו מעט מאד, אגב) נוכחים בעוצמה בתודעתנו. ככה זה.
מי שההפרדה בין דת למדינה חשובה לו צריך להפיק לקחים מקריסתה המוחלטת של שינוי, אחרת אין טעם בבזבוז אנרגיה על החייאתה.
אז מהם הלקחים?
להחזיר את שינוי? לשנות כיוון? לא לעשות כלום כי הסחף אינו אלא אשליה? להקים מסגרת חדשה? לשנות מבפנים מסגרת קיימת? מה היית רוצה שיקרה (בצעדים ברי עיכול) כדי שישראל תתחיל לצאת מהחול הטובעני שיוסי מתאר?
כתבה מעניין שפורסמה אתמול בוואלה בעניין הזה.
אם זאת ישראל אולי כדאי שנתחיל להיבדל ממנה, אולי אי אפשר לשנות אבל תמיד אפשר למצוא
מכנים משותפים חדשים מה שלא קיים כלל כיום
אנחנו כל היום עסוקים בלנסות ולהציל את ישראל למרות שרבים מאיתנו חשים שלא ניתן עוד, אז אולי הגיע הזמן להתנתק ממנה ולאתגר אותה לא כיחידים שיורדי כפופי גב לחו"ל אלא באמצעות הגדרה חדשה של זכות על המקום הזה שאינה זכות דתית. זכות טבעית
77 זה אני
גדי.ב:
כמו במקרה של ד.ט. אני לא בדיוק מבין את השלבים האופרטיביים בתכנית שלך.
כמו כן – אני לא יורד כפוף גו. אני מהגר והגו בסדר, תודה.
סר סיימון, קטונתי, אבל אני נוטה להסכים עם הקו הכללי שמטווה דוד גורפינקל בכתבה המקושרת מתגובה 76: "לא התקפה כללית על החרדים, באופן שגורם להם להסתגר ולהתגונן, אלא חיזוק הזרמים בתוכם שמתנגדים לטירוף הקולקטיבי שבו שוקעת הקהילה הזו".
אמרת קודם, ואני מסכים: "החברה הולכת וניפרמת לקבוצות שכל אחת מהן מדגישה את השונה והמיוחד שבה." שינוי הייתה בדיוק חלק מתהליך כזה.
אני חושב שגורפינקל אופטימי מידי אבל מוכן לנסות. במי עלי לתמוך כדי שילמד את החרדים בינה בדרכי נועם?
ואת הדתיים-לאומנים, ואת הפלשתינאים הישראלים (להגדרתם, אני חושב) ואת הדתילונים גם..
נ.ב.
ולמה גורפינקל לא מתייחס למשך הזמן שייקח לו לחנך מחדש את החרדים, ומה קורה במשך כל הזמן הזה למדינת ישראל עם השבטים הלא מבוייתים שלה?
לא צריך לשאוף לחילונם של החרדים, הדתיים-הלאומיים, או ה"דתילונים".
לא אכפת לי יותר מדי איזה חלק של הציבור שותף, למשל, לדעותיי הפילוסופיות או להעדפותיי התרבותיות, למה שיהיה אכפת לי אם לא כולם שותפים להשקפתי התאולוגית? כן אכפת לי שהציבור החרדי משתמט מחובותיו האזרחיות, למשל, או שחלק ניכר ממנו נסמך על שולחן המדינה.
את הבעיות המרכזיות, שנוגעות למרחב הציבורי, יש לפתור באופן מוסכם, מתוך חיפוש המאחד ולא המפריד. (בעניין זה, שימוש במושגים כמו "שבטים לא מבוייתים" לא עוזר הרבה. שבטיוּת קיימת גם בצפון ת"א).
העובדה שילדים רבים בישראל הולכים לחינוך החרדי העצמאי נובעת, בראש ובראשונה, מסיבות חברתיות. רוב הילדים הללו אינם בנים להורים חרדים.
"מה קורה במשך כל הזמן הזה למדינת ישראל" – מה אתה חושב שיקרה?
לשאלה במי לתמוך מבחינה פוליטית אין לי תשובה. אני עצמי חבר, לא גאה במיוחד, העבודה. אזרח יכול להכפיל את כוחו הפוליטי פי כמה מונים, בהשוואה למי שרק משלשל פתק לקלפי בעת בחירות, על-ידי פעולות פשוטות וזולות כמו הצטרפות למפלגה המקיימת בחירות מקדימות, או שליחת אימייל לח"כים בנושאים שקרובים ללבו.
אתה הולך ממקום שאתה אוהב ואתה שייך אליו ואכפת לך ממנו למקום אחר ללא מאבק אולי זוהי לא שפיפות קומה אך יש כאן פיספוס גדול
פיספוס של עוד אדם טוב שויתר על מאבק
ולהבהיר יותר את עצמי אני מתכוון להגדרה עצמית בדלנית חדשה
ד.ט וגדי:
לי אין אמון במפלגת העבודה ואני לא חושב שהאג'נדה של אף אחד מכם מעניינת אותה כקליפת השום. אם זו המנהיגות שעליה מוטל להציל את ישראל אז אין הרבה תקווה.
אשר להגירה – זה לא בדיוק פיספוס. אני עושה זאת מטעמים "ביטוחיים" כפי שהסברתי בעבר. אני עדיין יכול להיות (די) מעורב בכל מאבק. למעשה אני מחפש מאבק להיות מעורב בו.
הם מתעניינים בי כחבר מפלגה (אחד מכמאה-אלף, שיכול לקבוע את גורלם באופן אישי בבחירות המקדימות) יותר משהתעניינו בי כאזרח סתם.
אבל באמת רוב הצמרת שם אינה ראויה. (חלקה כן, למשל איילון). בכל אופן, אני רחוק מלהיות מיסיונר של העבודה, אבל אני כן מעודד מעורבות פוליטית, איש-איש במסגרת המתאימה לו.
"אם זו המנהיגות שעליה מוטל להציל את ישראל" –
רמת המנהיגות היום, ככלל, אינה גרועה לדעתי מזו של 40 השנים האחרונות. ב-40 השנים האחרונות "הצילו" אותנו גולדה ודיין, רבין 1 ורבין 2, בגין, פרס, שמיר, ביבי, ברק ושרון. חלקם היו מנהיגים גרועים , חלקם בינוניים, כולם שגו שגיאות גדולות ואף אחד לא היה מנהיג דגול במיוחד.
יוסי
לא נמאס לך לטחון קמח טחון שבבר טחנת עשרות פעמים?
ואם מדברים על קמח – כל זמן שבערב חג השבועות,נאפות מיליוני עוגות גבינה בבתי היהודים בישראל -לא אבדה תקוותינו
פה, בארה"ב שבה אני גר כמעט שלוש שנים, דווקא התחזקה הזהות היהודית שלי. לא מתוך אמונה ש"זה מה ששמר אותנו 2000 שנה", אלא מההכרה שהעובדה שאני חלק מעם מוסיפה תוכן וכיף לחיי.
מנהגים זה חוויה. זה כיף להיפגש עם אנשים בסוכה, להדליק נרות חנוכה ולהתחפש בפורים. זה מופלא בעיני להיות בקצה השני של העולם ולקרוא בערב פסח את אותה ההגדה, עם חברים שלמרות שכולם חיים אורח חיים חילוני למהדרין, הזהות הזו חשובה להם.
זו גם דרך להיפגש עם אנשים שיש להם הרבה מן המשותף איתך, להרגיש תחושת שייכות לקהילה גדולה יותר. זה גם יתרון, כי העובדה שאתה ייהודי מאפשרת חיבור קל יותר עם יהודים אחרים.
מההתבוננות בחברי האמריקאיים הבנתי שלהיות חלק מקהילה זה לא משהו טריוויאלי, וזה מרכיב שחסר לחלק מהם. אני בפירוש רואה את העובדה שאני חלק מעם כזכות וכיתרון, וכחלק בעל משמעות בזהותי.
אני לא מזדהה
בחלק מהתגובות יש לדעתי
אני חילוני.
אני רואה את עצמי כחילוני לגמרי,
אופס, שכחתי למחוק כמה משפטי פתיחה אלטרנטיבים.
יוסי, אני אשמח אם תוכל למחוק את 4 השורות האחרונות מתגובתי האחרונה (מספר 90).
במדינה שבה 50 חברי כנסת חילונים פחות או יותר, מול רוב חרדי ודתי לאומי יווצרו קרוב לוודאי קוים אחרים של אינטרסים. כבר היום הפער בין החרדים ללאומיים מתבלט בפרשת הגיורים והשמיטה. אולי זה הצ'אנס שלנו להתגבר על הבדלי עדות ותרבויות.
אם ראש ממשלה דתי לאומי ושר בטחון חרדי, שבניו לא ישרתו בצבא, יחליטו לצאת למלחמת ברירה נוספת אני מקווה שללוחמים לשלום ופרופיל חדש תהיה לגיטימציה רחבה ותומכים חדשים.
מה שאני מנסה להגיד הוא שליהודים חילונים יש אינטרס כלכלי וחברתי להגדיר את עצמם ככאלה, כפי שמגלה יוני בתתגובה שלו. בשלב מסוים האינטרס הזה יחלש, אני מקווה.
אני רק אציין שלדעתי מדובר בפחד לא מוצדק. חוק העובר בקריאה טרומית, עובר לפני שנידון בועדות שונות, עובר ניסוחים משפטיים. הכלל הוא שכמעט כל חוק שיש בו סתירה מהותית לחוקת ישראל (חוקי היסוד ובמידת מה מגילת העצמאות), יעבור בקריאה טרומית.
ד.ט.,
רק רציתי להתייחס לטענה שלך כאילו העולים מחבר המדינות הם לגמרי חילונים:
במשך יום צפייה בטליויזיה רוסית אתה תראה עשרות איזכורים של אמונות תפלות, כתבות על מגיה ומעשי כשפים, קריאה בקלפים וכדורי בדולח וכיוצא בזה.
התוכניות הללו משקפות יפה את הלך הרוח של הציבור הרוסי וגם זה של העולים, מאחר והמטען התרבותי שלהם כמעט זהה.
אם תשאל משפחות של עולים, אפילו משפחות משכילות ולכאורה חילוניות לגמרי, תראה שבכמעט כולן יש אמונה באמונות תפלות, עין הרע, אסטרולוגיה וכוחות על-טבעיים. אתה צודק שהעולים אינם דתיים, אבל הם גם אינם "לגמרי חילונים" – הם סתם פגאנים.
במילים אחרות, עלו לא מיליון חילונים אלא מיליון ניו-אייג'יסטים משפשפי קריסטלים.
אגב,
הבעיה העיקרית של שינוי הייתה שמנהיגה כלל לא היה איש שינוי, אלא הייתה לו זיקה דווקא לליכוד. לראיה: בכל פעם שהייתה סתירה בין עמדות שינוי לעמדת שרון, לפיד העדיף לתמוך בראש הממשלה.
ככה שהלקח העיקרי שניתן ללמוד מנפילת שינוי הוא הצורך בנאמנות פוליטית ואידאולוגית ונכונות להאבק למען ערכי המפלגה.
"בכל פעם שהייתה סתירה בין עמדות שינוי לעמדת שרון, לפיד העדיף לתמוך בראש הממשלה."
זה לא כ"כ ברור. היה שם הרבה ריאל-פוליטיק, אבל זה מה שצריך להיות. השיטה לא עובדת אם שוברים את הכלים בכל פעם שלא משיגים משהו. שרון הבין את זה והבין ששינוי הבינו את זה. אם שינוי השיגה 10% ממטרותיה המוצהרות זה גם בגלל שזה מה שהתאפשר בקונסטלציה הפוליטית שנוצרה (וגם בגלל שגיאות). אבל – זה בכלל שייך לדיון אחר..
"במילים אחרות, עלו לא מיליון חילונים אלא מיליון ניו-אייג‘יסטים משפשפי קריסטלים."
אלכס, מי אתה בכלל שתזרוק הכללה שכזו על מיליון איש? בכלל, הקלות בה כותב הבלוג וחלק מהמגיבים נותנים ציונים כאלו ואחרים לאוכלוסיות אחרות, למידת חילוניותם/דתיותם /לגפגאניותם של אחרים מעידה יותר על נותני הציונים. אח"כ שאני קורא לפלוני גזען או לאלמוני אנטישמי מיד מורמות הגבות הליברליות מעלה. "אני? אנטישמי? הרי אני רק נגד חובשי כיפות/דתיים/חילונים לכאורה/פגאניים" (מחק את המיותר).
לגופו של עניין העלייה הרוסית היא ברובה חילונית. אין כמעט אדם ביקום הנקי מאמונה טפלה זו או אחרת. אין כמעט אדם שלא מנהל איזשהו דיאלוג עם אלוהים גם אם תכלית הדיאלוג היא לשלול את קיומו. מי שיש לו בעיה עם זה מוזמן לעבור ליקום אחר (או דמיוני, כמקובל בשוליים)
בהמשך לדיון בחובבי הקריסטלים – עצם העובדה שאדם מאמין במשהו (אלוהים, קריסטלים, וכו') עדיין לא הופכת אותו ללא חילוני לצורך הדיון שלפנינו.
מה שחשוב הוא האם האדם מאמין (ומצביע למפלגות שמאמינות) שזכותו לכפות את השקפתו על זולתו.
ברוב המדינות המערביות בעולם יש רוב למי שמאמינים ברמה זאת או אחרת (בארה"ב מדובר במספר גבוה יותר מבארץ, אגב), אבל זה לא הופך אותן ללא חילוניות.
השאלה היא האם המדינה כופה עליך אמונה, באיזו רמה, והאם זה ישתנה בעתיד. זה מה שחשוב.
ענר,
"אלכס, מי אתה בכלל שתזרוק הכללה שכזו על מיליון איש?"
אני מישהו שדובר את שפתם, נולד באותו מרחב בו הם נולדו, צופה בערוצים שלהם ומדי פעם אפילו קורא את העיתונים שלהם. אני אחד מהם ולכן יש לי פרספקטיבה מסוימת.
"אין כמעט אדם ביקום הנקי מאמונה טפלה זו או אחרת"
זאת חתיכת טענה. אתה באמת חושב שאין אנשים שלא מאמינים באסטרולוגיה, עין הרע וקללות?
————–
סיימון,
אתה צודק שהעניין לא שחור-לבן, אבל נראה לי שתסכים איתי ששינוי היא לא ביתו הטבעי של לפיד. הצנחתו של לפיד לראשות המפלגה הולידה את הנוסחה השגויה: לפיד = שינוי = חילונים.
לעולם לא נדע איך שינוי הייתה מתנהגת ללא לפיד, אבל העובדה היא שהמפלגה נתנה כוח כמעט מוחלט לאדם מאוד לא מתאים.
————–
אסף,
גורביץ מדבר, בין היתר, על התרוקנות והתרדדות החילוניות. אדם שמגדיר את עצמו חילוני אבל מאמין באסטרולוגיה לא באמת מסוגל להטיל ספק באמונה כלשהי, מכיוון שאינו מסוגל להטיל ספק באמונתו שלו (שכן אם היה יכול היה זונח את האמונה האבסורדית שלו) ואדם שאינו מטיל ספק באמונות אינו יכול להיחשב חילוני. אדם כזה לעולם לא יוכל להציב אלטרנטיבה רעיונית לאמונה הטוטלית של הפונדמנליסטים.
הכפייה, שנגדה אתה יוצא, היא שלב שני של המחשבה הפונדמנטליבטית. היא תסמין למחלה. כל אדם יכול לנסות להילחם בתסמינים, אבל אם לא ילחם במחלה עצמה, מאבקו יהיה נדון לכישלון – הוא בסך הכל ידחה את הקץ.
אתה רואה את זה כבר עכשיו: אנשים רוצים להתנגד למפלגות הגדולות, אבל ללא חוט שידרה אידאולוגי כל מה שנשאר להם זה להצביע למפלגות מחאה – מפלגות כמו הגימלאים שלא רק שאיננה מוחה, אלא אף מקדמת את האלמנטים הגרועים ביותר בפוליטיקה שלנו.
אלכס, טוב שאתה לא מכליל על מיליון איש סמך צפייה בטלוויזיה. אני ממש לא חושב שהעולים נוטים יותר לאמונות הבל (מלבד האמונה שליברמן הוא מנהיג רציני) מאשר הציבור הוותיק.