התפוגגותה של הישראליות
הכנסת אישרה השבוע, בקריאה טרומית, הצעת חוק של ח"כ זבולון אורלב (האיחוד הלאומי), על פיה תיחשב ירושלים לא לבירת ישראל אלא "לבירת העם היהודי". 58 ח"כים תמכו בהצעה; 12 התנגדו. יש להניח, על כן, שההצעה הקונסנסואלית תעבור מתישהו גם קריאה שניה ושלישית.
וכשזה יקרה, תונחת מכה סופית על התפיסה שישראל היא מדינת לאום, או שהיא מחויבת באיזשהו אופן לתושביה. בישראל חיים כ-20% שאינם מוגדרים כיהודים. הכנסת תאמר להם שהם אזרחים ששווים פחות: בירתה של המדינה, ואיתה המדינה עצמה, שייכת ליהודים הגאים מפלורידה ומאוסטרליה. הישראלים עצמם לא יגורו עוד במדינה משלהם, אלא ישמשו כסוכני-בית של מיליוני אנשים שכלל אינם גרים באותה מדינה ואינם שוקלים כלל להגר אליה, אלא במותם. מדיניותה של ממשלת ישראל באזור הרגיש ביותר במדינה תמושכן לדעותיהם של אנשים שלא יצטרכו לשאת בנטל הסכנה של ההחלטות שיתקבלו. הצד השני של המטבע יהיה הפיכתם של כל היהודים בחו"ל לחשודים-תמידית בנאמנות כפולה. זה לא מפריע לקנאים שלנו; הם רוצים בביטולה של הגלות, יהיו האמצעים אשר יהיו.
מההצהרה הדרמטית הזו, שתוציא את ישראל סופית ממועדון המדינות השפויות – אם היא עדיין חברה בו – קל יהיה להמשיך הלאה לצעד המתבקש, שכבר נוסה כמה פעמים ונכשל: הענקת אזרחות וזכות הצבעה לכל יהודי העולם, גם מבלי להטריח אותם בנחיתה בנתב"ג ונסיעה למשרד הפנים הקרוב. יהיה זה הגיונה הסופי של התפיסה שישראל צריכה "רוב יהודי" בכל מחיר, וישראל תהפוך רשמית לאתנוקרטיה.
במדינה שהקפידה במשך שנות קיומה שלא להכיר בלאום שעל שמו היא נקראת, שהקפידה להבדיל בין תושביה על פי עדות דתיות (שעד לאחרונה היו רשומות בתעודת הזהות), רוב התושבים אפילו לא יבינו מה לא בסדר. הם מעולם לא חונכו לפעול כאזרחיה של מדינה, אלא כחברים בקהילה דתית, וקהילה לוחמנית ומפוחדת.
הזרם המרכזי של הציונות ניסה להקים, יש מאין, יהודי חילוני; אבל היתה זו יוהרה עצומה, שהתבטאה באמונה ש"[הם] הפכו את העברית לשפה חילונית. שחילצו מתוכה את העוקץ האפוקליפטי. אבל זאת איננה האמת: אלוהים לא ייוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לשוב ולחזור אל חיינו", כפי שכתב גרשם שלום עוד ב-1926. קיומה בן האלפיים (היא צעירה בהרבה ממה שמקובל לחשוב) של היהדות הוא במידה רבה קיומו של טקסט, ופרשנות על הטקסט, כאשר מי שחורג מן הפרשנות הזו מושלך אל החושך החיצון. יהוה מדבר בכל רחוב בישראל, כמעט מכל קיר, הוא מולך בכל עיר בישראל – אפילו באותו שריד מהבהב של חילוניות, תל אביב; אליה הוא זוחל דרך מארת הקבלה.
הניגוד בין ישראליות ויהדות, בין לאום ודת, הובע היטב כבר על ידי "הכנענים" בשנות ה-40. חלק ניכר מן האליטה הישראלית נכבש לרעיונותיהם, שמרכזם כלל את חתיכת חבל הטבור המקשר בין ישראלים ליהודים, ואת ההכרזה שתושבי פלסטינה-א"י אינם יהודים אלא עברים, ושדבר אין להם עם היהודים. אבל הציונים לא יכלו לעשות זאת, משום שאז היו מוותרים על 'זכותם' על הארץ – קרי: היו נאלצים להודות שהם כובשי כנען בסופה, ולא בנים אובדים השבים לביתם – ומשום שהיו מאבדים את יהודי הגולה. והללו היו עדיין רבים הרבה יותר, והכרחיים למפעל הציוני. באותו נוהל יהודי כל כך של הקעת מינים, שחביב היה על הציונים, הורחקו הכנענים אל מחוץ למחנה; עצם שמם הוא כינוי גנאי.
וככל שגוועה הציונות למות, פנו החילונים-לכאורה אל הדת. רגשי האשם על נטישת המשפחות באירופה, משפחות שרבות מהן היו דתיות; ההלם מחורבנה של העיירה היהודית המזרח אירופית, שהיתה שנואה על רובם אבל בית היתה; ההגירה הגדולה מארצות האיסלם – אלה שיחקו ודאי תפקיד בזחילתה חזרה של היהדות אל הזירה הציבורית בסוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים; אבל החילוניות הישראלית היתה תמיד רעועה, משום שמעולם לא היתה חילון אידיאולוגי. היהדות ננטשה, במקרים רבים, לא משום שנתפסה כטעות אלא משום שנתפסה ככשלון להבטיח להם את החיים שרצו, חיים של כבוד עצמי, גאווה והצלחה; ומשהושגו אלה, ומששקעה האידיאולוגיה הישנה של הציונות לבלי שוב (והיא היתה מושא לבדיחות כבר בשנות הארבעים, והפכה למושא נרדף לדיבור ריק ונמלץ כבר בפי אנשי הפלמ"ח), חזר אלוהים ודיבר בקול רועם בשפה שהחיו חמוריו של משיחו.
החילוניות הישראלית, כיום, היא ברובה הדוניזם העוטף ריק אידיאולוגי, שנאתם של אוהבי החיים הטובים אל המאלצים אותם לאכול בשר כשר. מעטים מסוגלים לנמק את התנגדותם, או להעמיד אופוזיציה הומניסטית; שנאת האדם היא בשר מבשרה של היהדות, והציונות השתמשה בה יפה.
רוב החילונים, במיוחד האינטלקטואלים שבהם, אינם מבינים את כוחן של מילים; הם פוסט-מודרניסטים מדי ונטולי דמיון. הם רגילים להתייחס, כפי שכתב אלן בלום, אל הדת כאל חיה מבוייתת; אבל הפוסט-מודרניזם הוא יליד המערב המחולן, והיהדות והאיסלם מעולם לא עברו ביות. הפוסט-מודרניסטים אינם מסוגלים להבין שכתבי הדת, לשונו החיה של יהוה, באמת מפעמים ברבנים; שהם באמת מתכוונים למה שכתוב בהם; שהם לא חושבים שהם בקרנבל מסכות או עומדים בתור בבית המרקחת של אפלטון; ושההמון הנבער, זה שאינו יודע דיו אבל שתמיד אמרו לו שהוא יהודי ולכן עליון, מקבל את דבריהם של פרשני "הספרים הקדושים", המסוגלים לנצל אותו כאספסוף. העובדה שההמון מחלל שבת דרך קבע ולא תמיד מקפיד על שמירת חוקי ההלכה הופכת אותו לכלי שרת מועיל עוד יותר, משום שכעת הוא גם חש אשם, ועל כך הוא מכפר בשנאת אויבי הדת.
וככל שעולה ובוקע קולו של יהוה, גוברת אי הסובלנות. בתל אביב, שיותר ויותר היא מדינה נפרדת משאר ישראל, צעד היום מצעד הגאווה – אבל בירושלים, אם יצעד שוב, יצעד תחת אבטחה כבדה. סגן ראש עירית אור יהודה, ששרף את ספרי הברית החדשה, נהנה מאהדת תושבי עירו ואיש אינו דורש את הדחתו. בראיונות טלוויזיוניים, התקשו התושבים להבין מה, בעצם, לא בסדר במעשיו. חבר כנסת מטעם קדימה, אחד שלמה מולה, הגיש השבוע הצעת חוק שקובעת שבית המשפט יתחשב בתרבותו של הנאשם בבואו לקבוע עונש (נעמה כרמי אמרה כל שיש לומר בנושא). החרדים מנסים מזה שנים להעביר חוק שירשה הכאת ילדים; בחודשים האחרונים למדנו היטב מדוע. בחנות ספרים בטבעון, הצליחו החרדים למנוע את מכירת ספרו של ירון ידען, "הדת קמה על יוצריה"; הרבנית הזועמת טענה שמדובר ב"ספר חצוף". המחאות הציבוריות, אם היו (ולרוב לא היו) היו קלושות.
כל אחד מהאירועים האלה הוא גרגר חול – מי קטן, מי גדול – בזרזיף הגואה של קריסתה של החילונות, בהתפוגגותה של הישראליות ועלית היהדות. אפשר, סביר, שלא היה אפשר אחרת, אם מחיים את שפת ההשבעה במקום עצמו בו בוצעה ההשבעה; את השד הזה כנראה כבר אי אפשר להחזיר לבקבוק, במיוחד משום שמעולם לא נאמר בגלוי שמדובר בשד.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
שייסה.
פיתרונות קסם מישהו?
אני דווקא קורא בין השורות בהחלטה על ירושלים משהו אחר לגמרי. אם ירושלים יכולה להיות גם בירת ישראל וגם בירת העם היהודי, הרי שהיא יכולה להיות בירה של דברים רבים ואין לה יחוד להיות רק כבירת ישראל. דהיינו, לאזרחי מדינת ישראל אין מונופול על הגדרתה כבירתם. היא יכולה להיות אפילו אולי גם בירת פלסטין. אני לא יודע אם ח"כ אורלב חשב על האפשרות הזו. אולי כן.
"רוב החילונים, במיוחד האינטלקטואלים שבהם, אינם מבינים את כוחן של מילים; הם פוסט-מודרניסטים מדי ונטולי דמיון."
להפך! הם כולם חיים בעולם מדומיין (כלשונו של בודריאר) ולכן הם לא פוסט-מודרניסטים. מי שדוחה את המודרניות מכל וכל לא יכול להיות פוסט-מודרניזט, שכן איזה רקע התייחסותי יהיה לו? פוסט-UFO?
ריקנות וחומרנות היא לא פוסט-מודרניזם, אבל גם לא משיחיות (גם לא משיחיות חילונית). יש בדתות חוכמה ויש בדתות רעיונות, כמו שיש בחילונות הרבה מאוד רעיונות. רעיון זה דבר מצוין כי רעיון ניתן לשנות. דת לא. גם לא דת חילונית.
לדוגמא, מה זה הניאו0-ליברליזם שפושה באנשים כמו נתניהו ונחמיה שטרסלר? זו הדת החילונית של הכסף. גם לחילונים יכולות להיות דתות.
משה שרף:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=195
(see also comment 21)
ראשית תיקון קטנטן – הצעת החוק (השערוריתית והמופרכת, אין ספק) קובעת שירושלים תהיה בירת העם היהודי בנוסף לתפקידה כבירת ישראל, ולא במקום.
ועכשיו, בקצת רצינות – מצד אחד, אנו שומעים על הפיכת הציבור לדתי וחרדי יותר, ועל דעיכת החילוניות. ומצד שני, המציאות בשטח (כך נדמה לי) מראה שבלא מעט מקומות (כלי התקשורת, הסטטוס-קוו, הערים הלא חרדיות) דווקא חלה תזוזה איטית ועקבית לאורך השנים לכיוון העולם החילוני.
איך מיישבים את הסתירה הזאת? להיכן מועדות פניה של ישראל, אם כך?
הלאום עדיין רשום בתעודת הזהות.
יש לך תאריך לידה עברי בתעודת הזהות? אתה יהודי. אין? אתה לא. עוזר מאוד לשחרור אגרסיות של כוחות הביטחון.
"יש לך תאריך לידה עברי בתעודת הזהות? אתה יהודי. אין? אתה לא". נקודה יפה!
"איך מיישבים את הסתירה הזאת? להיכן מועדות פניה של ישראל, אם כך?" אני חושב שתל אביב היא חריג, ושרוב המדינה הופך ליותר ויותר דתי. התקשורת היא אכן חילונית יותר – זה מקצוע חילוני כמעט בהגדרה, כיוון שתפקידו ערעור על סמכות. הסטטוס קוו חשוב פחות – לחובשי הכיפה יש פחות בעיה עם חטאים, ויותר עם ערעור על סמכותם. כל זמן שאתה מקבל את סמכותם ומרגיש שאתה חוטא, הם יחיו עם זה.
דוגמא: משחקי הכדורגל של בית"ר ירושלים. האוהדים והשחקנים כולם חוטאים קשים, אבל הם יהודים טובים ועובדיה יוסף נותן להם ברכה.
הקיסרות הרומאית הפכה לנוצרית ב-330 בערך. משחקי הזירה, שהיו מושא להטפה נוצרית עוינת במשך 200 השנים הקודמות, גררו עוד יותר מ-100 שנים. יש דברים שאיתם עדיף לא להסתבך, עד שהיעדר האופציות הרוחניות האחרות יהפוך את סגירת המשחקים לקונסנסוס שאין אפשרות לוגית לערער עליו.
לא הבנתי את הקישור לפוסט מודרניזם? ממתי פוסט מודרניזם לא מבין את חשיבות המילים? להבנתי זה בדיוק ההפך.
Sir Simon:
אז להניח כסף בצד ולחכות לשואה החדשה?
אופס,זה הייתי אני שם.
אני חושב שלא רק תל-אביב (אל אף שהיא דוגמא בולטת), אלא גם ישובים חילוניים אחרים, הופכים לחילוניים יותר. ואני מסכים שיש ישובים (ירושלים, כדוגמא בולטת) שהולכים והופכים דתיים יותר.
השאלה, כמובן, היא אם (ואולי בכלל – מתי) יגיע רגע ההתנגשות, ומה תהייה התוצאה.
אגב, בעודי מהרהר בסוגיה הזאת הגעתי במקרה לקישור הזה:
http://www.panther2000.com/media/yaronyadan/lecture_20071107_google.htm
מדובר בהרצאה משנת 2007 של ירון ידען, רב שחזר בשאלה, שמספר את סיפור חייו. מרתק (בוודאי עבור חילוני שאינו מצוי בעולם החרדי).
הצורך בהצעת החוק הזו רק מראה את אפסות יוזמיה. שום יהודי בעל תודעה לאומית כלשהי (אפילו שמאלן עוכר ישראל כמוני) אינו צריך טיפת עידוד כדי לראות בירושלים את בירתו. אם יש עם יהודי, די ברור שבירתו היא ירושלים.
גם חיפה, אחד מהמעוזים החילונים יותר בארץ (תחבורה ציבורית מקיפה בשבת, הרבה מקומות פתוחים 24 שעות ועוד) עוברת בשנים האחרונות השתלטות דתית. שכונת ויז'ניץ, מאה השערים המקומית הולכת ומתפשטת כלפי מעלה, עם מות הזקנים הפולנים מדור תש"ח, נו"ש – הזולה והותיקה – כבר מזמן קיבלה צביון של שכונה דתית, וברוממה ישנו זה מכבר מאבק בין חרדים שהופיעו משום מקום להתיישב שם ודרשו כמה וכמה שינויים. זה עוד לא קרוב, אבל צפוי מאבק על כמה מהדברים שהיו עד כה ברורים מאליהם בעיר, וחבל.
מלבד זאת, הפוסט נוגע בנקודה קריטית – יותר מדי "חילונים" מניחים את נכונותה הבסיסית של הדת בסוגיות יסוד כמו מילה, נישואין וקבורה. לאור זאת, מובנת התעקשות החרדים לראות בחילונים "תינוקות שנשבו" ותו לא.
מניחים את נכונותה, או שאין להם כוח להיאבק בה?
רוב האנשים שאני מכיר שעשו ברית מילה לילדיהם, עשו זאת בראש ובראשונה כדי שהילד לא יהיה שונה. הם מתחתנים ברבנות כי זה הכי קל (לא צריך לטוס לחו"ל או לריב עם המשפחות), והם נקברים דרך חברה קדישא כי זה הכי קל (לא צריך סידורים מיוחדים מראש).
רובם לא מניחים נכונות בסיסית של הדת. הם פשוט עושים את מה שקל להם באותו הרגע.
היכן שנמצא קפיטליזם דורס,שם תמצא את שיתוף הפעולה ההדוק בין ההון והדת.
ההון לוקח ממך את הגוף,והדת לוקחת ממך את הנפש. השליטה נעשית טוטלית.היכן שההון דורסני ומונע חינוך נאות וסובלני,שם תמצא מסות של המונים עניים ונבערים , הפונים אל הדת ,כדי למצוא תשובות למשברים של החיים.
שתי הערות:
לגבי החוק על ירושלים (שאני לא מכיר את תוכנו), נשמע לי שמה שאתה טוען כנגדו, על המשמעויות שלו למעמדם האזרחי של הלא- יהודים אזרחי המדינה והיהודים שאינם אזרחי המדינה, נכון. אבל רק באופן סימבולי. איזה משמעות פרקטית קיימת לעובדה שירושלים תהיה לא רק בירת ישראל אלא גם בירת העם היהודי?
שנית, שתי האגורות שלי לגבי הלאום בתעודת הזהות- טסתי פעם לחו"ל בקבוצה שכללה גם ערבי וגם דרוזי. אחד מאנשי הביטחון שבחן את הדרכונים של כולנו ניסה להקל על הדרוזי, ושאל אותו אם יש עליו גם את תעודת הזהות שלו. לדבריו, יש משהו בתעודת הזהות, שלא נמצא בדרכון, שמאפשר לדעת שנושא התעודה הוא דרוזי ולא *סתם* ערבי. הניחוש שלי הוא שזה קשור לאיזה מספר סידורי של התעודה או לאיזה פרט אחר שנראה שרירותי, ובעצם הוא אינו.
איתמר,
החוק, כפי שהוא מוצע כרגע, אכן לא כולל שום משמעות מעשית להצהרה הזאת. אבל, מציעים החוק לא מסתירים שהכוונה היא ליצור בסיס מוסרי (לא בסיס חוקי, החוק לא כולל את זה, כאמור) לטענה עתידית שעל ויתור בירושלים יצטרכו לבצע משאל שכולל גם יהודים שאינם ישראלים (שהרי זאת גם בירתם, ולא רק בירתם של הישראלים).
ולגבי נושא תעודת הזהות – בתעודת הזהות יש סעיף של לאום (שאינו דומה לזה שבדרכון – בדרכון כולנו ישראלים). אומנם בתעודות זהות שהוצאו בשנים האחרונות הסעיף הזה חסום, אבל בתעודות זהות שהוצאו קודם לכן (וסביר שאיש הביטחון הניח שלחברך, אלא אם איבד את תעודתו בשנים האחרונות, יש תעודה ישנה) הסעיף עדיין נמצא.
קודם כל, יוסי, שאפו שוב על פוסט משובח.
שנית, הייתי רוצה לנסות להציע הסתכלות מעט שונה על הקונפליקט הזה, לא רק דתי מול חילוני או חסר דת, אלא תומכי-קהל מול אינדיבידואליסטים.
כי כתבת נכון, ההמון (ה"ציבור", שעמדתי לגביו ידועה לך) אכן נוטה לכיוון אחד, ודעת הקהל אכן הופכת דתית (או לחלופין, לאומנית, מסתגרת, בדלנית ואלימה) יותר ויותר. אבל הפרטים, לדעתי, לא – הפרטים לא הופכים דתיים יותר באורחות חייהם. אולי צדק הגרמני כשכתב "דעת קהל – עצלות היחיד" (בפרפרזה על מנדוויל, כמובן). מכל מקום, כשחברה הופכת לגוף אמורפי (ודוק: הנימוקים של חלק גדול מהגרגרים שמנית כוללים בתוכם את "טובת החברה", וגם ההתבוננות של הצעת החוק המדוברת, על גוף "העם היהודי" – גוף שגם בקרב יהודים אורתודוכסים, נוכחנו לדעת לאחרונה, אין באמת דרך אחת לקבוע מי נמנה עליו – מעידה על כך) אז ניתן לנצלה כדי לקדם אג'נדה נצית, בדלנית וכן – גם דתית. ההומניסטים, המבינים שחברה היא בדיוק סכום פרטיה – לא יותר, לא פחות – הם הניצבים בתווך. וקשה, כפי שהבינו אכזיסטנציאליסטים לאורך השנים, לשכנע פרטים לצאת מחיבוקה המחמם של החברה – אבל לא בלתי אפשרי.
יש עוד להגיד, אך נדמה לי שהארכתי די.
לאסף:
ישנם אמנם אנשים הבוחרים בנישואים ברבנות כי "אין להם כוח לכל הבלאגן של חתונה בחו"ל", אבל הם בגדר מיעוט. מרבית החילוניים מתחתנים ברבנות כי זו מסורת, וכי המשפחה לוחצת, וכי זה החוק, וכי היהדות חשובה להם וכיוצא בזה. מספיק להציץ בפורומי המתחתנים למיניהם הפזורים ברחבי האינטרנט כדי להבין את הלך הרוח של מרבית הציבור החילוני הממוצע בישראל.
אגב חתונות, לא מזמן יצא לי לשוחח עם בחור נורבגי על ענייני חתונות ומנהגים. הבחור פשוט לא האמין לי שבישראל אין חתונות אזרחיות. הדבר נשמע לו אבסורדי לחלוטין.
וכן, הייתי שמחה לסור לפקיד העירייה הסמוך למקום מגורי, במקום לשנע את כל המשפחה לקפריסין. אך מכיוון שאין לי לא את היכולת ולא את ההשפעה לשנות את החוקים, המחאה היחידה אותה אני יכולה לבצע היא להפקיד את מעותי בידי הקפריסאים החביבים במקום בידי רבנות ישראל.
פוסט יפה. נקודה אחת שלא הוזכרה היא שלמדינת ישראל אין שום סמכות לקבוע את בירת העם היהודי בחוק. החוק של אורלב מטומטם ומזיק אך הוא נועד למטרות פוליטיות – שימוש ציני בחוק סמלי ופופוליסטי לצורך מניעה מן הממשלה ללכת למהלך מדיני. זבולון אורלב הוא החתול שזומם על השמנת ובמהלך ההמתנה משליך אבנים לבאר.
אני לא סבור שתל אביב היא חריג וכל מי שיפקוד את ערי הפריפריה יבחין בתהליך חילון עמוק, אולי יותר שקט מהזרם ההפוך אך הרבה יותר גדול הכאת ילדים ושריפת ספרים הייתה כנראה קיימת תמיד בעולם החרדי. העובדה שהתקשורת והממסד החילוני מעזים סוף סוף לעסוק בכך מעידה יותר על החלת נורמות חילוניות על כל אזרחי ישראל מאשר על כל דבר אחר. הקיצוץ המתמשך בקצבאות הילדים הוא פקטור דרמטי. הדרך ארוכה אבל בל נאבד את הוקטור הכללי.
אבל השאלה המעניינת ביותר היא מהי "תרבות חילונית" בדיוק אם לא הגדרה יפה לחיים מערביים ו"הדוניסטים"? מה בדיוק הבעיה עם חילונים שמעדיפים לשמר סמל דתי זה או אחר לצד תפישת עולם מערבית לחלוטין? הרי בארה"ב, למשל, אחוז "פוקדי הכנסיה" גבוה בהרבה מאשר בישראל.
"אזרח", איזה ניסוחים איין-ראנדיים… (לא שזה לא נכון).
נמרוד:
עקרונית, אתה צודק. אבל חוששתני שה"חילון" שעובר הציבור הישראלי הוא נגזר יוצא של ההדוניזם וההפרטה נוסח שנות ה80 וה90. כן, החילונים נוסעים בשבת כי "זה יותר נוח", צופים ב"הישרדות", הולכים למשחקי כדורגל וכו'. אבל בסופו של דבר הדת היהודית בסך הכל עשתה קפיצה מאורחות חיים (דהיינו שמירת מצוות) אל זהותו והגדרתו העצמית של אותו ציבור אנשים. בהקשר זה: לא מזמן התפרסם סקר בו מרבית הנשאלים הגדירו את עצמם קודם כל "יהודים" ואז "ישראלים ". היהדות עדיין כאן, רק במעטפת אחרת. ומסוכנת יותר, אם תשאל אותי.
ענר:
הבעיה עם החילוניים שמעוניינים לשמר סמלים דתיים היא שהם לא מבינים לעומקם את משמעות הדבר. אם אחרי בחינה שקולה ומדוקדקת של האופציות העומדות לפניך החלטת בכל זאת להעדיף אכילת מצה בפסח על פני אכילת לחם, אז מילא. בעיה שלך. אם אתה עושה זאת כי "מה רע במסורת, וזה מה ששמר על עם ישראל במשך 2000 שנה בגלות", אז צר לי – אתה לא בדיוק חילוני.
פוסט מעלף, יכלות הניתוח שלך והראייה הרוחבית הם מהממות, למרות שפעמים רבות הטון הפסימי של הדברים מכה בעוצמה גדולה מידיי ומשאיר אותי בטעם חמצמץ של פאסיביות נוראית, כאילו לנו כחילונים הומניסטיים אין כל דרך לעצור או להאט את קצב דירדור העגלה הישראלית ואולי אכן מאוחר מידיי , וגם אם מאוחר מידיי האם לא מוטל עלינו לנסות בכל זאת ?
ומה עם נס העבריות… אולי כדי להרימו?
אני דווקא רואה בהצעת החוק של ירושלים נסיון להחזיר לפלשתינאים במטבע העיקשות המטומטמת ללא פשרות שהם מציגים בנוגע לירושלים (משהו כמו "ההנהגה לא יכולה לוותר על ירושלים כי בשביל לוותר על ירושלים צריך אישור אישי מכל פלשתינאי שחי, שאי פעם חי ושאי פעם יוולד"). אז עכשיו גם אנחנו אין לנו זכות לדון על ירושלים ועתידה ואין מצב לשום הסדר גם מצידנו. נה!
נמרוד – סליחה אם אני נטפל לטפל אבל לא הבנתי למה החברה לדעתך היא בדיוק סכום חלקיה. האם הקשר הבילתי ניתק בין הפרטים בחברה אינו יוצר לדעתך מערכת יחסים כובלת (שלטעמי, לא חייבת לבוא על חשבון האינדיבידואל)?
עדיגי,
הסיבות שכתבת עדיין אין פירושן שהאדם בהכרח מכיר בעליונותה או נכונותה של הדת. להתחתן ברבנות בשל לחץ ההורים, לדוגמא, עדיין אין פירושו שאתה מאמין בעליונות מוסרית של המוסד הרבני. ומאחר שפורומי חתונות אינן כלי סטטיסטי קביל יותר מטוקבקים, כרגע אין לי באמת את היכולת להגיד מהו החלק היחסי של החילונים שמתייחס כך לרבנות.
אבל, אם להודות באמת, הפגיעה באורח החיים שלי, כחילוני, לא תגיע (לפחות לא במישרין) מאותם חילונים שחושבים שמסורת זה לא רע, אבל לא מוכנים לוותר על הרכב שלהם בשבת ועל הסטייק ברוטב אלפרדו במסעדה (גם אם חילוניותם אינה אמיתית, לפי הגדרה זאת או אחרת).
הפגיעה הישירה באורח החיים שלי כחילוני תגיע, אם תגיע, מעלייה דרמטית באחוז המצביעים למפלגות חרדיות ודתיות, על ידי מי שממילא אינם מגדירים את עצמם כחילונים. השאלה היא האם המצב הזה יגיע, ומה החברה עושה (אם בכלל) כדי למנוע אותו. המשמעות לניתוח החברה החילונית בהקשר הזה היא בעיקר במציאת הסיבות לפעולה או אי-פעולה שלה בעניין.
משה שרף:
"אז להניח כסף בצד ולחכות לשואה החדשה?"
חלילה!
להניח כסף בצד – רק אם פתרונות עדיפים אינם מעשיים בשלב זה.
שואה החדשה – אני מקווה שלא וחושב שזה כלל לא סביר. במקרה הטוב הסדר האזרחי המוכר יקרוס. יהייה אפשר לחיות אבל תחת מישטר שונה: אולי תיאוקרטי, אולי סתם פחות דמוקרטי.
במקרה הגרוע – בלקניזציה (או לבנוניזציה). מלחמת אזרחים מתמשכת. לא פשוט אבל לא שואה.
בכל מקרה, זה לא חיים (זה חייף).
והכי חשוב:
בניגוד ליוסי אני עדיין מאמין שיש סיכוי סביר שהתחזיות השחורות הללו לא יתממשו. יחד עם זאת, הסיכויים שהן כן יתממשו בהחלט לא זניחים ומצדיקים נקיטת אמצעי זהירות (ביטוח, אם תרצה).
לא בא לי לעבוד, אז הנה שירותי הגהה בהתנדבות:
"חתיכת חבל הטבור" צ"ל חיתוך חבל הטבור.
"הקעת מינים" צ"ל הוקעת מינים.
וחוץ מזה זה מפחיד כמה שאתה צודק. ברוב בורותי לא נתקלתי קודם בציטוט על החילונים שרואים בדת חיה מבוייתת, אבל זה תיאור כל כך מדויק של הכחשת המציאות שלוקים בה כל כך הרבה חילונים.
עדיגי: אני לא חושב שעברנו, כחברה, תהליך חילון – וודאי לא כזה נוסח בלומנברג – ועל כן נראה לי לא ראוי לצפות שכחברה תתפתח כאן חברה חילונית. אבל הפרטים בחברה עברו-גם-עברו תהליכי השתחררות מדת, ובישראל באופן מואץ יותר מאשר בקהילות יהודיות בעולם. למשל, בשבת שעברה, בצהריים, התדפק על דלת ביתי שליח והביא לי ולמי שאירחו לי לחברה המבורגרים מכוסי גבינה לרוב, למען לא נרעב. לפני שלושים שנה, באותה העיר ממש (אני מתגורר בירושלים), אם רצית לראות בית עסק כלשהו הפתוח בשבת, היית צריכה לשים פעמייך אל העיר העתיקה. אפילו כילד אני זוכר היטב כיצד היינו יורדים ברגל אל שועפאת (בתקופה שנווה יעקוב עוד הייתה שכונה חילונית) בשבתות לרכוש שווארמה, משום שלא היה שום מקום אחר לצאת אליו בירושלים. הסטטוס קוו, אותו הסכם אווילי, מכורסם משני צדיו. כך שכפרטים, הרלוונטיות של הדת היהודית לחיינו ממילא הולכת וקטנה. הדת היהודית, כפי שהעיר יפה לייבוביץ', לא יכולה להיות חלק מאיזו "הגדרה קבוצתית" שבלב – אין זו משמעותה וממילא אם זו כל משמעותה, ומצוותיה; הטקסטים שבה, על הבעייתיים שבהם; נוהגיה; הקסנופוביה שבה וכיו"ב, הרי שאין בה כל דבר מסוכן או בעייתי. הבעיה מתחילה כאשר "העם היהודי", ה"ציבור", ה"קהילה", ה"עדה" – כל שם המאניש קבוצה ונותן לה רובד מאחיד ומבטל פרטים (ועל כן נושא בחובו, בהכרח, עקרון פאשיסטי) – נכנס לתמונה, וכאן מגיעה גם תשובתי לאור:
כאשר הקשר בין פרטים בחברה כובל את הפרטים; כאשר יש עמדות שחוששים להביע סביב מכונת הקפה במשרד; כאשר הליכתו של אדם בעקבות צו-מצפונו (האותנטי, אולי יש להוסיף, בקריצה בלתי מוסווית להגות הקיומית) בסירוב להתגייס לצה"ל נושאת בחובה מחיר חברתי (ודוק: מי שמתגייס בשל חששו פן יבולע לו בראיונות עבודה עתידיים ובכלל בהשתלבותו בקולקטיב הישראלי נאנס, הלכה למעשה, להתגייס על ידי החברה המאיימת בכך, גם אם במרומז); כאשר אדם מוסר עצמו לאמיתות (בחולם) אוניברסליות ולא לאמיתות (בשורוק) החיים, בפרפרזה על ניטשה – כאשר כל אלה מתקיימים, דעתי היא כי החברה איננה טובה. וכשהקשרים החברתיים אינם עושים את כל זאת, כאשר הפרט יכול לגדול ולהתפתח ולמצוא את דרכו האותנטית, להביע את עמדותיו ללא חשש (מישהו אמר מצעד גאווה?), לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון מבלי להיות מושא ללעג, להציג את מרכולתו בשוק הדעות באופן שוויוני – או אז, לא ברור לי מדוע לדעתך הקשרים החברתיים הם כובלים?
ואם תאמר שכל חברה שאתאר תהיה בדיוק חברה כובלת, בהכרח – ארשה לעצמי לחלוק עליך; חברה יכולה (וצריכה) להיות אוסף של פרטים חופשיים (אגב, זהו במקרה גם אחד מהמסרים המידיים של הלאומיות המודרנית, המבססת עצמה על זכותו של הפרט לריבונות על גורלו).
נמרוד: כנראה שלא הבנת אותי, או שלא הבהרתי את עצמי כראוי. נכון שהמראה המלבב של אוכל לא כשר נפוץ יותר במחוזותינו (גם בילדותי בעיר החטאים צ'יזבורגר היה בגדר פלא עולם, ולראיה ההתנפלות ההמונית על הסניף הראשון של מקדונלדס בעיר), אבל בגדול החברה הישראלית עצמה נעשתה יותר "יהודית". אנשים להוטים לשמור על הצביון היהודי כי זה מה שמגדיר אותם כעם, לטענתם, ומנגד – הם אינם מוכנים לתת לצביון הארכאי להתדפק על דלת ביתם כשהוא מפריע להנאות חייהם הפשוטות והקטנות. אז כן, הרלוונטיות של היהדות לחיינו עדיין כאן.
אסף:
המפלגות הדתיות והחרדיות מהוות, בסופו של דבר, נתח לא גדול מכלל חברי הכנסת. אלו המפלגות ה"חילוניות" המעניקות לדתיים כר נרחב לסחטנות פוליטית. ולדעתי מי שתומך במדינה יהודית (בעצם כל הסיעות בכנסת, חוץ מהערביות, כשחושבים על זה) הוא גרוע באותה מידה.
אגב חתונות, אמא שלי (חילונית גמורה שנוסעת בשבת, אוכלת חזיר ומה לא) מאוד הצטערה שלא תזכה ללוות אותי למקווה. לא הצלחתי להבין למה טבילה בעירום מול עיניה הבוחנות של איזו דוסית היא משהו שיש לשאוף אליו, אבל מילא…
ובנימה מבודחת: אם ירושלים תהיה שייכת לכל העם היהודי, זה אומר שמתישהו יתחילו לפנות כאן את הזבל ולשפץ מדרכות?
עדי, נדמה לי שאני עדיין לא מבין. איזה מין צביון מקבל על עצמו הישראלי הממוצע (כפרט), זולתי הגדרה "פורמלית" שמאחוריה לא עומד כלום?
עם ההצעה של אורלב או בלעדיה, הציבור היהודי בישראל הולך ונעשה דתי פחות וחילוני יותר. זה תהליך שנמשך שנים רבות ברציפות, והוא לא מוגבל לתל-אביב.
נמרוד –
אבל יש כבילות, שלטעמי הן רצויות. קח את הליברליזם לצד הכלכלי שבו, לדוגמא.
אם אין הכרה בכך שהקשרים בחברה מחייבים דאגה לפרטים אחרים בחברה, כי מצבך תלוי במצבם בקשר בלתי ניתן לניתוק, אז נשארים עם המסקנה הניאוליברלית.
לא הדגשת את שיא הטירוף בחוק המופרך הזה: לא רק יהודים באוסטרליה וקליפורניה יהיו שותפים לבעלות על ירושלים, אלא גם, ובעיקר, כל יהודי בעבר, וכל יהודי בעתיד יהיה שותף לה. ואיך אפשר לוותר על חלקים מהעיר כשאברהם אבינו ודוד המלך מביטים מלמעלה, דורשים את נחלתם? ואיך אפשר לעשות הסכם שלוקח בחשבון את זכויותיו הבלתי-ניתנות-לערעור על העיר של כל ילד יהודי קדוש שיוולד עד קץ כל הדורות?!?
עדיגי,
"אם אתה עושה זאת כי ”מה רע במסורת, וזה מה ששמר על עם ישראל במשך 2000 שנה בגלות“, אז צר לי – אתה לא בדיוק חילוני."
נניח לרגע שאני כזה (ואני לא), מה רע בכך ומדוע אני לא חילוני? בכלל, למה צריך להתחרות במי חילוני יותר?
כבר כתבתי כאן פעמים רבות שאין ישראליות מנותקת מזהות יהודית (למעט כמובן הישראליות הערבית, שהיא לא באמת לאומית אלא דתית-מוסלמית). מי שחושב שיש ישראליות חילונית טהורה ומנותקת מכל סמל יהודי משחק בנדמה לי. הנסיון לנתק את כולם בכח מכל סמל שכזה יביא לקריסת החילוניות. חנק הכנסיה בבריה"מ, למשל, היה אחד מהגורמים המשמעותיים לשנאה עממית לממשל ולראיה פריחת הכנסיה בשנים שלאחר מכן.הנסיון מעיד על כך שנסיון לנתק אדם באופן מוחלט ממה שעשו הוריו נידון לכשלון מהדהד. מדוע להלחם בכך ולא להתרכז בניתוק המערכת האזרחית מהדת?
עדיגי,
את כותבת:
" המפלגות הדתיות והחרדיות מהוות, בסופו של דבר, נתח לא גדול מכלל חברי הכנסת. אלו המפלגות ה“חילוניות“ המעניקות לדתיים כר נרחב לסחטנות פוליטית. ולדעתי מי שתומך במדינה יהודית (בעצם כל הסיעות בכנסת, חוץ מהערביות, כשחושבים על זה) הוא גרוע באותה מידה. "
אם בעיניך יהדות התורה (מפלגה שהייתה שוללת ממך את זכות ההצבעה, אם יכלה, ומכניסה הומוסקסואלים למוסדות כפייה) ומר"צ (מפלגה שתומכת בזכויות נשים, ובשוויון להומוסקסואלים) הן גרועות באותה המידה, שיהיה לך לבריאות.
אני לא רואה את העולם בשחור ולבן עד כדי כך. מבחינתי, הבעיה היא באלו שרוצים לכפות עלי את אורחות חייהם. אין לי בעיה עם מי שמגדיר עצמו כיהודי, אם הוא עושה את זה בינו לבין עצמו, ואם הוא תומך בערכים דמוקרטיים (ועדיף – גם ליברליים).
המפלגות החילוניות בכנסת אומנם בעייתיות בכניעתן לחרדים, אבל החברה, בגדול, נותרת חילונית, ואף הולכת ומתחלנת. הבעיה היא במפלגות החרדיות והדתיות, כי הן אלו ש(אם תגדלנה) תכפנה כאן סדר חיים אחר.
אני מצפה מן המפלגות החילוניות לבלום את זה (הקיצוץ בקצבאות הילדים, לדוגמא, היה מעשה בכיוון). אבל זה לא אומר שאני חושב שהחילוניות הן גרועות באותה המידה. כלל לא.
נניח לרגע שאני כזה (ואני לא), מה רע בכך ומדוע אני לא חילוני? בכלל, למה צריך להתחרות במי חילוני יותר?
הבעייה היא שהחילונים לכאורה הם אלה שנותנים את הכח למפלדות החרדיות. הם חלק מהסיבה שמפלגות כמו שס בעלות רטוריקת ימי הביניים לא עפות בבעיטה מהחיים הציבוריים.
החברה הולכת ומתחלנת….אך מהי חילוניות זו? אם היא אינה רק היעדר זהות, האם אדם יכול להגדיר עצמו כחילוני ישראלי? וכשאתה מתבונן סביב על התנהגותו של הישראלי החילוני האם אתה מרגיש שותף ? איזה מן אדם הישראליות מעצבת? מה הם המאפיינים המשותפים אם אנחנו מנפים את היהדות? משחקים של מכבי ביום חמישי? התגייסות לצבא? אולי נהיגה פרועה היא מכנה משותף? אולי צפייה בסיינפלד?
האם מישהו יכול לנסח לי מה התוכן של ישראליות חילונית?
אם מחיים את שפת ההשבעה במקום עצמו בו בוצעה ההשבעה לא הבנתי מה הקשר האם אתה מציע להחליף שפה? הסבר
ענר,
הפעם אתה צודק. לא מעט מאלה הנאבקים בדת אינם מדינים את חשיבותו של מטען תרבותי בחייו של כל ייצור אנושי. מי שמסיק, רק על-סמך קיומו של מנהג דתי זה או אחר על-ידי פרט כלשהו, מסקנה בדבר אמונתו של אותו פרט באיזשהו כוח על-טבעי, פשוט אינו יודע מספיק
מצד שני, להערכתי לפחות, רוב היהודים המקיימים מנהגים דתיים בישראל לא רק מאמינים בקיומו של כח על-טבעי (דבר שממילא קשה לאמוד) אלא גם רוחשים כבוד לרבנים למיניהם ואינם מוכנים להגביל את מידת השפעתם על חיי הציבור. ואפילו תנועות החורתות לכאורה על דגלן את החילוניות (כמו שינוי, מנוחתה עדן) עוסקות למעשה לא בקידום ערכים חילוניים (שאינם שוללים, אגב, את קיומם של ערכים דתיים) אלא בעיקר בניסיון לשנות את חלוקתו של תקציב המדינה — שזה חשוב, אבל לחלוטין לא מספיק. "ההישג הגדול" של הקטנת קצבאות הילדים היה כמו כוסות רוח לגוסס
עדיגי:
"המפלגות הדתיות והחרדיות מהוות, בסופו של דבר, נתח לא גדול מכלל חברי הכנסת."
הנתונים על פילוח האוכלוסיה בגילאים 6-7 (כיתות א'-ב') מצביעים על מגמה ברורה. בעוד 10-12 שנה ניתן לצפות שיהיו כ-30 חכ"ם "חילונים", ומספר זה ילך ויפחת. רוצה לאמר: לא רק המיספרים בהווה חשובים אלא גם הניגזרת.
אסף:
"אבל החברה, בגדול, נותרת חילונית, ואף הולכת ומתחלנת."
אני חושב שזה פשוט לא נכון.
החברה הולכת וניפרמת לקבוצות שכל אחת מהן מדגישה את השונה והמיוחד שבה. זה תהליך כמעט אמריקאי (אבל לא ממש) של הפיכה לחברה המתוארת ע"י התפלגויות מולטי-מודאליות, שבה לממוצע אין הרבה משמעות מכיוון שפלח האוכלוסיה ה"ממוצע" כמעט ולא קיים. (בארה"ב למשל יש הרבה עושר, הרבה עוני ומעט יחסית באמצע).
נתוני גידול האוכלוסיה רומזים שהממוצע הישראלי דוקא נע לכיוון הדתי, אם כי זה לא מורגש עדיין בסביבתך הקרובה. גם נתוני הגירה לא מעודדים מבחינה זו. בכל אופן, הנקודה היא שאפילו אם במובן כלשהו הממוצע נע לכיוון החילוני (נניח שהחילונים מתחלנים יותר ממידת הדבקות היתרה בדת של הדתיים, אם כי גם הדתיים הלאומיים מראים מגמה ברורה של "התחזקות") זו מגמה זמנית בלבד.
גרוע מכך, המרחק ההולך וגדל בין הפלגים הישראלית שוחקים את הדבק שמומנע את התפוררות החברה. הצירוף של "פרימת התפרים" והשוואה הדרגתית של הגודל היחסי של קבוצות שונות, כך שהחילוניות מאבדת את ההגמוניה שלה, לא מבשר טובות.
אור,
"הבעייה היא שהחילונים לכאורה הם אלה שנותנים את הכח למפלדות החרדיות. הם חלק מהסיבה שמפלגות כמו שס בעלות רטוריקת ימי הביניים לא עפות בבעיטה מהחיים הציבוריים."
– בכך יש להאשים את הכיבוש ולא את החילונים. הכפייה הדתית בעיקר נובעת מהקונסטלציה הפוליטית הספציפית בישראל אשר קבעה את הנושא המדיני/בטחוני כזה שעל צירו מתנהל השיח הציבורי. מרבית ה"חילונים לכאורה" (ואני, לפחות לתפיסתך, חלק מהם) שאני מכיר מתעבים את הקונספט של מפלגות דתיות ובוודאי את האפקט המצטבר של היותן לשון מאזניים נצחית. הויכוח על סדר העדיפויות הוא לגיטימי, אבל הוא לא נוסב על הציר הדתי אלא הלאומי.
מני,
"מצד שני, להערכתי לפחות, רוב היהודים המקיימים מנהגים דתיים בישראל לא רק מאמינים בקיומו של כח על-טבעי (דבר שממילא קשה לאמוד) אלא גם רוחשים כבוד לרבנים למיניהם ואינם מוכנים להגביל את מידת השפעתם על חיי הציבור."
– אתה צודק, אי אפשר לאמוד את מידת האמונה של הפרטים בקיומו של כח הנסתר מעיניהם. זאת ועוד, קשה לאמוד את מרקם הגוונים של כל אחד. אני מכיר לא מעט אנשים אשר רוכשים כבוד לרבנים אלו או אחרים (במיוחד כאשר הללו "סתם" אנשים נבונים המלווים אותם הרבה שנים). אותם אנשים מקיימים אורך חיים חילוני לחלוטין והם אינם צייתני רבנים כלל ועיקר. מרביתם אזרחים יצרניים, רציונלים ומשכילים. עם זאת הם שואבים מרבנים השראה מסוימת, בעיקר לצורך טיבול כזה או אחר של שגרת חייהם, הבנת יחסיהם עם הוריהם, התמודדות עם קשיים אינהרנטיים אישיים וכיו"ב. הרב הוא מעין מכשיר "ניו אייג'י" עבורם, פסיכולוג או "קואצ'ר", וגם אם אני אישית אינני מחסידיו של הז'אנר עדיין איני רואה בכך "דתיות עטופה במסיכה הדוניסטית ריקה מתוכן".
ענר –
אני חושב שבמצב הישראלי הניתוק הזה בין הדתי ללאומי לא מתאפשר
הסכסוך הלאומי שואב לגיטימציה מהדת המשמשת כתירוץ לעוולות שהוא גורם.
וזה בדיוק עוד אספקט של הבעייה – המושג מקום קדוש שאמור להיות זר לחילוני – בחלק מהמקרים קבר שיח כלשהו או בדרך כלל ארץ ישראל השלמה – נופך להיות טיעון המתקבל בקרב החברה המגדירה עצמה כחילונית כטיעון לגיטימי.