טירופו של המלך ג'ורג'
אחת אחת, ככל שאוזל החול בשעון של הממשל הגרוע ביותר בהיסטוריה האמריקנית, זה שגורם לאמריקנים להתגעגע לג'יימס ביוקנן, זה שבסיומו אומרים 81% מהאמריקנים שארצם "לא בדרך הנכונה", הולכות ונושרות המסכות. מסמכים פנימיים נחשפים, והפנים האמיתיות של הממשל שהן מציגות לראווה הן זוועה, תזכורת לאמירה הקלאסית של ניטשה על הלוחמים במפלצות.
עורך דין היה לג'ורג' בוש, וג'ון יו שמו. בשבועות שלאחר ההלם שבעקבות פיגועי ה-11 בספטמבר, ניצל יו את האימה מפני הבלתי ידוע – שהיום אנו יודעים שהיתה גרועה מכל מה שיכלו אנשי אל קאעדה לעורר – כדי לקדם תפיסה חוקתית של "הזרוע הביצועית כזרוע יחידנית" (תרגום, צולע משהו, ל-Unitary executive). מקורה של התפיסה באותו משפט בלתי נשכח של ניקסון: "אם הנשיא עושה את זה, זה לא בלתי חוקי".
ממשל בוש היה רווי באותה עת בטינה כלפי מדיחיו של ניקסון. סגן הנשיא צ'ייני ומזכיר ההגנה רמספלד היו מוותיקי ממשלי ניקסון ופורד, הם זכרו כיצד כירסם הקונגרס שלאחר ווטרגייט, פעם אחר פעם, בסמכויותיה של הרשות הפרועה ההיא, על שקריה ממפרץ טונקין והלאה, והם התגעגעו לימים הטובים שלפני ועדות צ'רץ' ולפני החקירות ולפני שהנשיא היה צריך לתת דין וחשבון.
ויו היה עורך הדין שלהם. אל הוואקום והמבוכה שלאחר ה-11 בספטמבר, הוא הגיע עם ה"הזרוע היחידנית" שלו. לדברי יו, בעת מלחמה הנשיא הוא המפקד העליון ואין עוררין על החלטותיו. אין, בעצם, החלטה שהנשיא יכול לקבל בזמן מלחמה שאיננה חוקית; זה לא בלתי חוקי אם הנשיא עושה את זה.
הבולשיט שהוא מכר לאנשי הממשל היה מביא להעפתו מכל קורס בסיסי לממשל חוקתי. ראשית, החוקה מעניקה לקונגרס – ולא לנשיא! – את הסמכות להכרזת מלחמה. שנית, כל מצבי החירום בעבר, והיו רבים, נשענו על החלטת קונגרס שהנשיא ביקש. שלישית, דברי יו רוקנו את החוקה האמריקנית מכל תוכן.
יו טען – המסמכים יצאו השבוע – שלנשיא מותר לעשות כל מה שהוא רוצה בשבויים. את אמנת ז'נבה, שאושררה על ידי הסנאט, הוא דחה במשיכת כתף; אין, לדבריו, כל אמנה שהנשיא כבול בה. בעימות מפורסם עם אחד ממתנגדיו, אמר יו כי אין כל אמנה האוסרת על הנשיא לענות ילדים כדי להוציא מודיעין מהוריהם.
השבוע נחשף כי הגנרל מילר, מפקד "מחנה X” בגוואנטנמו ומי שייצא את שיטות החקירה משם לכלא אבו גאריב בעיראק (ואפשר שגם לכלא באגראם שבאפגניסטן), קיבל את המזכר של יו לפני שיצא לאבו גאריב. נאמר לו שזו חוות הדעת המשפטית של הממשל.
עיון במסמכים מאלף: אחד הסעיפים שלהם עוסק בשאלה עד כמה מותר לנשיא להטיל מום בעציר. האם מותר לו, למשל, להשתמש בחומרים "צורבים, מאכלים או חומצתיים" כנגדם? התשובה של יו היא שכן, זה מותר.
יו לא עצר שם. הנשיא, לתפיסתו, מוסמך לתפוס ספינות בלב ים; שחיילים הנמצאים במבצעים "נגד טרור" על אדמת ארצות הברית רשאים להכנס לכל מבנה, לעשות כל חיפוש, להחרים כל דבר – בניגוד מוחלט לתיקון הרביעי של החוקה; שלקונגרס אין כל סמכות להגביל את יכולת העינויים – אה, סליחה, "חקירה אגרסיבית" – של הנשיא ביחס לשבויים; ושחוקים פדרליים האוסרים תקיפה אינם חלים על עובדי הממשל הפדרלי החוקרים עצירים החשודים בהשתייכות לאל קאעדה.
משרד המשפטים האמריקני אמר השבוע שהמסמכים האלה לא בתוקף ואינם מייצגים את עמדתו. שזה נחמד, אבל אנחנו יודעים שבמשך שנים הם היו עמדה רשמית מאד. אנחנו יודעים שחוקריו של חאלד שייח' מוחמד – מתכנן פיגועי ה-11 בספטמבר – לא רק ביצעו בו הטבעה מדומה, אלא גם איימו לענות את ילדיו. הילדים נעדרים עד היום. כלומר, יתכן מאד שדילמת מעיכת-אשכי-הילד של יו יושמה בפועל.
ואנחנו יודעים שהתובע הכללי הקודם, אלברטו 'פרדו' גונזלס, היה מסוגל לומר שהחוקה איננה מעניקה את זכות ההבאס קורפוס, משום שהיא בסך הכל אומרת שהזכות הזו לא תשלל אלא בעת פלישה או מרד. ואנחנו יודעים שממשל בוש ביצע מעקב טלפוני והאזנות סתר בלתי חוקיות בהיקף חסר תקדים עוד קודם ל-11 בספטמבר. ואנחנו יודעים שבוש הטיל, רק לפני חודש, ווטו – אחד הבודדים שלו – על חקיקה שהיתה אוסרת על הסי.איי.איי. להשתמש בעינויים.
מבחינות רבות, יו – והתורה המשפטית המופרכת שלו – היה האדריכל של ממשל בוש. אבל יהיה קל, קל מדי, להטיל בפקיד בכיר את האשמה על התפרקותה של רפובליקה ותיקה מנכסיה וערכיה בתוך פחות משמונה שנים. האשמה נעוצה בבוס של יו, לא ביו עצמו. יש לא מעט בה גם בעם האמריקני, שכשנשמע קול החצוצרות הישנות איבד את כל העשתונות, לא שאל שאלות, ולא זכר מה קרה בשתי הפעמים הקודמות שנכנס להיסטריה: מעצר האזרחים היפנים במלחמת העולם השניה, וציד המכשפות שיצא משליטה – שכן מכשפות היו גם היו, והיה צריך לצוד אותן – בזמן המלחמה הקרה.
אבל, בסופו של דבר, ייתלה האשם, בצדק מוחלט, בג'ורג' בוש. יש משהו לא בריא באיש הזה, שהיה מסוגל לחקות בלעג אשה שהוציא להורג, שהתעניין רבות בפרטי העינויים שחוקריו הפעילו, ששום דבר לא הוציא אותו משלוותו כמו האיום על משטר העינויים שלו. יש לקוות שהאיש שהשחית את הרפובליקה האמריקנית יותר מכל אדם לפניו יגלה שהחנינה שהעניק לעצמו בסוף 2006, בחוק בתי הדין הצבאיים, לא תשרוד את הנשיאות הבאה. פושע המלחמה ג'ורג' וו. בוש צריך לעמוד לדין.
אולי ג'ון יו ייצג אותו.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
לאור כל התנהגותו זו של בוש, לא ברור לי למה מישהו חושב שהוא יוותר על מקומו בבית הלבן.
ברור שהוא חושב שהוא מעל לחוק (עמדה שמנטרלת את החוקה, כפי שהצבעת) – אבל החלפת נשיאים היא (כמו כל דבר אחר במדינת חוק) מתרחשת על פי כללי החוק. אז למה שהוא יזוז הצידה?
וראה גם עמדתו של קרל רוב בנוגע לרוב הרפובליקני לצמיתות. הוא רצה להדיר מתוך הפוליטיקה האמריקאית לצמיתות את כל מי שלא התאים למנעד פוליטי צר מסוים. הוא עשה זאת בין היתר על ידי שרטוט-מחדש של גבולות יהם של מחוזות בחירה, הפחדת מיעוטים, נטרול והתעייה של בוחרים במחוזות דמוקרטים והפללה של מנהיגים דמוקרטים (ע"ע מושל אלבאמה, ששוחרר לפני כשבוע מכליאה שהוגדרה על ידי השופטים שדנו בערערו כמוקדמת.) למה יסכימו אנשים עם גישה כזו לקבל את מרותו של הבוחר?
שונרא:
"למה יסכימו אנשים עם גישה כזו לקבל את מרותו של הבוחר?"
הייתי רוצה להאמין שבכל זאת ישנו מרחק בין כיפוף ומסמוס עיקרונות הפרדת הרשויות ומערכת האיזונים והבלמים, לבין פוטש בקנה מידה מלא, כפי שאת מציעה. קשה לי להאמין (ואני גם לא רוצה להאמין) שבארה"ב יכול להתרחש פוטש פדרלי, "מלמעלה."
"לאור כל התנהגותו זו של בוש, לא ברור לי למה מישהו חושב שהוא יוותר על מקומו בבית הלבן." כי עד עכשיו, הוא נהנה מהערפל. הוא לא פעל בגלוי. כל הדברים האלה קרו באזורי דמדומים. כשבית המשפט העליון דחה חלק מנטענות שלו, לדוגמא, הוא לא עצר את השופטים בטענה שהם תומכי אל קאעדה. השארות בבית הלבן אחרי 20 בינואר 2009 תהיה הפרה כל כך בוטה, כל כך לאור יום של הכללים, שהוא לא ישרוד אותה.
שונרא, אולי זה נראה לך לא הגיוני, ושאני זורק את הכסף שלי, אבל אני מוכן להציע לך התערבות: אם ב21 בינואר בוש יהיה נשיא ארה"ב אני אתן לך 100 פאונד, ואם זה יהיה מישהו אחר (או תהיה מישהי אחרת) את תתני לי 100 דולר (ותראי איזה יחס אני מציע לך).
לא? לא רוצה. למה? אהה, בגלל שגם את יודעת שבוש אפילו לא ינסה להשאר נשיא בניגוד לחוקה. בגלל שגם את מבינה שיש הבדל של שמיים וארץ בין מי שמעקם את החוקה למה שהוא מאמין כצרכי המדינה לבין מי שמעקם את החוקה לצרכיו האישיים בניגוד למה שהוא מאמין שהם צרכי המדינה.
"בגלל שגם את מבינה שיש הבדל של שמיים וארץ בין מי שמעקם את החוקה למה שהוא מאמין כצרכי המדינה לבין מי שמעקם את החוקה לצרכיו האישיים בניגוד למה שהוא מאמין שהם צרכי המדינה." יואב, אני לא בטוח שבוש מבדיל בין צרכי המדינה וצרכיו האישיים ואני די בטוח שהוא משוכנע שטובת המדינה תלויה בו. מצד שני, הוא יודע שאין מצב שהוא ישכנע אחרים לעשות צעד כל כך דרסטי.
עקרון ה-unitary executive הוא הרבה יותר מאשר כיפוף ומסמוס של העקרונות. משמעות העקרון הזה הוא ביטול החוקה בארה"ב – לא פחות מזה.
ברגע שהנשיא הוא מעל החוק, הוא יכול להחליט על כל דבר שהוא רוצה ולהכריז על זה כחוק. זו בדיוק הבעיה שהופכת את בוש לנשיא הגרוע ביותר בתולדות ארה"ב – הוא לא יודע שהוא נשיא; הוא חושב שהוא המלך. ומלכים לא מתחלפים בניגוד לרצונם.
ואגב, לגבי כליאת האמריקאים ממוצא יפני במחנות ריכוז במלחה"ע II – לפני כשנה נשלחו מכתבים לכל בתי המגורים באי ביינברידג'. הכותבים (שלא חתמו בשמם) אמרו לתושבים שהגירוש המקורי היה רעיון מוצלח, מוצדק מטעמי ביטחון ושמוטב שהיפנים ייעלמו מהאזור גם עתה. המכתב נשלח על אף עובדה שהנשיא רייגן – רפובליקאי – חתם על כתב התנצלות רשמי מטעם ארה"ב על הגירוש, הריכוז, והאובדן שחוו האמריקאים ממוצא יפני במהלך מלחה"ע II. עובדות – וגילויים חדשים – לא הפריעו לגזענים לרדוף עד היום את הקורבנות של ההיסטריה דאז.
תודה יואב, אבל לא, אני לא מקבלת את ההתערבות. אני מקווה שיוסי צודק ושהבוטות של הפרה כזו של החוק מוגזמת.
אבל אני לא בטוחה שיוסי צודק.
אז לא רק שברור לך למה "למה מישהו חושב שהוא יוותר על מקומו בבית הלבן" אלא שאפילו את חושבת שהוא יוותר על מקומו בבית הלבן. אז למה סתם להתלהם?
יואב, אתה בלונדון. אצלכם עוד יש שלטון של חוק. בארה"ב אנחנו רואים לא שחיקה אלא ביטול של עליונות החוק על הנשיא. והנשיא עושה רושם שהוא ינצל זאת בכל דרך אפשרית כדי לקדם את מטרותיו האישיות, להעשיר את חבריו ולסחוט כל דבר בעל ערך מתוך ארה"ב.
בהעדר שלטון החוק, נראה לי שיש לי סיבה טובה לדאוג. לאו דווקא אישית – אני לא שייכת לקבוצה הדמוגרפית שנמצאת בסכנה. אבל ארה"ב של 2008 שונה מאוד מארה"ב של 2000, למשל.
האוייב הגדול ביותר של הממשלים הרפובליקנים השמרנים והניאו-שמרנים ,ובעלי ההון והתאגידים שהם מייצגים,היא החוקה של ארה"ב.כל האמצעים כשרים בעיניהם (השימוש במלחמה ב"טרור" הוא אחד מהם),כדי להשיג שליטה מלאה .
מה שעצוב בכל הסיפור של בוש הוא ,שלפי החוקה של ארה"ב,הנשיא הוא שאמור להגן על החוקה.חלק מההשבעה
שלו מוקדש למילים:
Protect and defend the Constitution of the United States
The Oath of Office.
I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office of the President of the United States, and will to the best of my ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States."
אבל מה עשה בוש? הרס את החוקה.
Bush: Constitution “just a goddamned piece of paper.
זו בסך הכל חתיכת נייר.כך אמר בוש.
http://www.youtube.com/watch?v=Wmc60JmaLbE
"The Constitution is just a piece of paper" – G.W. Bush
Countdown: Bush Dissolves The U.S. Constitution Today .
Olbermann: Bush Is Using 9/11 to Destroy OUR Constitution .
קית' אולברמן הוא אחד הקולות הבודדים שיש כיום בארה"ב, אשר מדברים בצורה גלוייה נגד מעללי בוש וממשלו.
כבר הרבה זמן לא נתקלתי בכזה אוסף רטורי של גיבובים (בתגובות). בוש לא יישאר נשיא אחרי ה21 בינואר, הוא לא דיקטטור ולא יכול להיות דיקטטור, אין אפשרות לנשיא אמריקאי לעשות סוג כזה של הפיכה וגם אין סימנים לנסיון כזה. כל אזרח אמריקאי מבין את זה וגם נשיאים כוחניים בהרבה מבוש לא העלו זאת על דעתם.
באשר לנקודות עצמן, קצת קשה לי עם גלגולי העיניים כנגד השימוש בעינויים וכו'. מכל נהמות השמאל עוד לא הבנתי מה התכנית האלטרנטיבית שהוא מציג לעצירת ארגונים מסוג אל קעידה. מחול בתנועות? מיצג תלת מימדי המשלב ויז'ואלז עם קולות מלחמה וצעקות "די לכיבוש!"?
הבעיה לא מתגלמת בעינוי כאלו שיש בטחון מוחלט וגמור בכך שהם מחבלים ותתי-מחבלים; הבעיה היא בעינוי חפים מפשע – בין אם זה קרובי משפחה של מישהו שחשוד, או מישהו שאשמתו מפוקפקת מלתחילה, ונעצר בשרירותיות. אחד מהעקרונות המקודשים של שלטון החוק הוא שמישהו חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, וזו דריסה ברגל גסה שלו.
ענר רבון: "באשר לנקודות עצמן, קצת קשה לי עם גלגולי העיניים כנגד השימוש בעינויים וכו‘. מכל נהמות השמאל עוד לא הבנתי מה התכנית האלטרנטיבית שהוא מציג לעצירת ארגונים מסוג אל קעידה"
א) אני לא חושב שניתן "לעצור" את אל-קעדה. בהתנהלות נבונה, אפשר לצמצם את פגיעתו — ודי בכך
ב) אירגון המענה את השבויים שלו אינו טוב בהרבה מאל-קעדה, ואני, אישית, אינני רוצה להיות חלק בארגון כזה (גם אם קוראים לו מדינה והוא חבר באו"ם). באופן דומה, ולמרות העובדה שסיכוייו של אזרח ישראל או ארה"ב להיהרג בתאונת דרכים גבוהים בהרבה מסיכוייו להיהרג בפיגוע טרור, אני לא רוצה לחיות במדינה בה מענים נהגים שיכורים או כאלה שנוהגים למרות שלילת רישיונם
"קצת קשה לי עם גלגולי העיניים כנגד השימוש בעינויים וכו‘". אלה לא גלגולי עיניים. עינויים פסולים מבחינה מוסרית, נקודה. אין שום ודאות שהאדם שאתה מענה מחזיק במידע שאתה מחפש, והדבר הוודאי היחיד הוא שאתה מענה מישהו. אשר לתרחיש הפצצה המתקתקת – עד כה לא הוצג ולו תרחיש אחד כזה שהתבסס על המציאות.
עינויים הם, מעבר לכך, כלי מודיעיני שיעילותו מפוקפקת. אדם מעונה יגיד הכל כדי להפסיק את הכאב – גם אם למה שהוא יאמר אין כל קשר למציאות. את זה למדו האינקוויזיטורים – הם למדו לאט, אכן – כבר במאה ה-17.
יש דברים שבני תרבות אינם עושים – זה מה שמבדיל אותם מברברים. וכן, תיאורטית יכול להיות – אם כי זה לא קרה עד כה – שהמנעות מעינויים תאפשר פיגוע. זה מחיר שצריך לשלם.
"אשר לתרחיש הפצצה המתקתקת – עד כה לא הוצג ולו תרחיש אחד כזה שהתבסס על המציאות." – על מה בדיוק מבוססת קביעה זו? הרי לא אתה ולא אני מכירים את מרבית המקרים. במקרה של נחשון וקסמן קיימות עדויות לפיהן מיקומו המדוייק נחשף עקב חקירה אשר שילבה אלימות (וטוב שכך).
אני חייב לציין שאתם לא מחמיצים הזדמנות לאבד אותיושכמותי. אני בפירוש שואף לשלום, מעוניין לראות מדינה פלשתינאית, סולד מההתנחלויות ,מכפייה דתית ובכלל מתעב שימוש בדת למעשי עוולה וגזל.
ומצד שני כל מני משפטים דוגמת "יש דברים שבני תרבות אינם עושים" או "יש להסתפק בבלימת אל קעידה בדרכים הומניות" מעבירים בי צמרמורת.
אלו קלישאות ריקות מתוכן שאינן מציגות שום אג'נדה קונקרטית לפתרון מצב מורכב. יש לכם דרך לעצור את בן לאדן בלי אלימות? התכבדו נא והציגו אותה. אתם מכירים דרך מופלאה והומנית לתחום את הג'יאהד? קדימה הפועל! בינתיים אני חי בשלום עם עינויים, מעצרים, אלימות קשה וסייגים לחוק אם הם מונעים מעשי רצח שרירותיים מצד גורמים אסלמיים קיצוניים. אני אפילו מוכן לחיות עם כמה מעונים מיותרים על מנת להציל מאות ואלפים של אזרחים חפים מפשע. השיפוט הוא מידתי ולא עקרוני.
התמונה מורכבת ולא רק משחור ולבן. אין הרבה עקרונות קדושים למעט, אולי, מידתיות ומצפן משוער. הרי מליוני גרמנים חפים מפשע נהרגו על מנת לעצור את היטלר, ואני סבור שאפילו אתם תסכימו שבמקרה זה לא הייתה בעית מוסר. בכלל, הייתי מענה בשמחה פושעים נאציים והורג אותם בסוף, ללא כל רגשות אשם או מצפון כבד. גם יפן (שהייתה לא פחות נחושה ומאורגנת מאל קעידה) נעצרה בסופו של דבר באלימות קיצונית. מלחמת השרדות היא מלחמת השרדות ולפעמים אין מנוס משימוש באלימות. חבל, אבל אני לא מכיר שביל זהב אוטופי. הלוואי והיה.
ענר, אני מוכן לצורך הדיון לקבל את ההנחה שבמקרה של וקסמן נעשה שימוש בעינויים והושג מידע מועיל. התשובה שלי היא פשוטה: המקרה של וקסמן *לא* היה פצצה מתקתקת. וקסמן היה חייל, והעינויים היו לכל היותר מסוגלים להציל את חייו של אדם אחר. כל הרעיון של החישוב המוסרי שמאחורי סנאריו הפצצה המתקתקת הוא שאתה מענה אדם אחד כדי להציל אנשים רבים. בפועל, כזכור, וקסמן *לא* שרד.
אין ספק שיש צורך באלימות במלחמה – זה מובן מאליו. אין לי בעיה עם חיסולים ממוקדים, כל זמן שהם אכן ממוקדים. יש לי בעיה עם עינויים, משום שהם התבהמות של המענה ושל הממונים עליו. יתר על כן, העינויים משחיתים את כל המעורבים, ותוך זמן קצר הם הופכים לכלי הראשון, האוטומטי. לא צריך לחשוב, תוציא את האלקטרודות.
אין חוקרים? זו אמנות שלמה. בלבל את הנחקר, ערער את שיווי המשקל שלו, נצל את הבידוד שלו וצור איתו ידידות. זה עובד. זה עבד על סדאם. זה עבד על קצינים נאצים. וכן, זה יותר איטי.
שונרא, נו באמת, לא הגזמנו?! אין לכם שלטון חוק? את מכירה את הסיפור על הילד שצעק זאב? אז, עם כל הכבוד, תסלחי לי, אין הרבה מדינות דמוקרטיות כמו ארה"ב. אין כרגע שום סכנה לשלטון החוק בארצות הברית, החוקה בסדר גמור, והסיכוי להפיכה אנטי דמוקרטית הוא כמו הסיכוי שעינויים יעצרו את אל קעידה. אז יש לכם נשיא לא הכי מוצלח, שקצת הסתבך במלחמה לא מוצלחת, ומנסה לצאת מזה בדרכים מפוקפקות. זה חלק מהחיים הדמוקרטים ומליארד סינים היו שמחים להחליף את ראש המפלגה המוצלח שלהם בכשלון כמו בוש.
אני יכול לקבל ארגומנטציה שכזו מכיוון שהיא פרקטית ולא מוסרית באופן חד צדדי.
כמו כן אני רוצה להניח שהחוקר המצוי מנסה קודם כל להוציא אינפורמציה ורק לאחר מכן להתבהם.
אני מניח שאתה טוען שעינויים הם בעצם צורת ענישה ללא משפט ושלזה אתה מתנגד. לטענה שכזו גם אני מסכים.
יואב – לא יכולתי לנסח את דעתי טוב כמוך.
"כמו כן אני רוצה להניח שהחוקר המצוי מנסה קודם כל להוציא אינפורמציה ורק לאחר מכן להתבהם." זה לא מה שעולה מהנסיון.
ברגע שעינויים הם אופציה, הם מהירים יותר והם מחליפים כל חקירה מחושבת. תראה, למשל, את ההתרסקות המוחלטת של השב"כ כשהוא בא לחקור את התארגנויות הימין. הם לא יודעים אלא לחקור באמצעות עינויים, וכשהעינויים נאסרים עליהם, הם לא יודעים לחקור.
ליואב מלונדון.אין לך מושג קלוש מיהו השלטון בארה"ב.
גילוי נאות,אני אזרח ארה"ב כבר שנים רבות,ומכיר את ארה"ב מה Nitty Gritty של החיים האמיתיים שלה.כמובן שמלונדון הדברים נראים אחרת.
"ג‘ורג‘ בוש… .שהיה מסוגל לחקות בלעג אשה שהוציא להורג"
זה נשמע מזעזע, על גבול המופרך. אפשר להרחיב? אפשר מקור?
מאיפה אתה מסיק שחקר התארגנויות הימין מבוסס על עינויים? אתה יכול להרחיב? אני דווקא סברתי שהפעילות נגד התארגנויות הימין נעשית בעיקר באמצעות סוכנים.
ובאשר להתבהמות, הרשה לי להוסיף את הקלישאה הידועה על פיה ההתבהמות המשמעותית מתבטאת במלחמה עצמה ופחות בשפה או בעטיפה.
"
”ג‘ורג‘ בוש… .שהיה מסוגל לחקות בלעג אשה שהוציא להורג“
זה נשמע מזעזע, על גבול המופרך. אפשר להרחיב? אפשר מקור?" בוש דחה בקשת חנינה של רוצחת בשם Carla Faye Tucker, למרות שחזרה בתשובה בכלא. לאחר מכן בוש חיקה בלעג את תחינותיה של טאקר בראיון לטאקר קרלסון מהמגזין Talk ב-1999. ניתן למצוא את החלק הרלוונטי מהראיון בערך הוויקידיה של טאקר, כאן (http://en.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker).
יש טענות שבוש בכוונה השהה את תשובתו השלילית לבקשת החנינה של טאקר עד לרגע שבו היא כבר היתה קשורה לאלונקה וציפתה לזריקת המוות, אבל עד כמה זה נכון אני לא יודע.
אזרח – זה שאתה גר בארה"ב לא הופך אותך למומחה לענייני יציבות שלטון (אגב, גרתי פעמיים ארה"ב ובסה"כ 7 שנים מהן שנתיים תחת בוש, אז מה?). אם יש לך טענה שסותרת את יואב אנא הסבר והרחב.
במישורים כאלו ואחרים היו לארה"ב נשיאים "מסוכנים" בהרבה מבוש. רטוריקת "קץ הדמוקרטיה" אף היא לא חדשה. לינדון ג'ונסון היה ידוע לשימצה בכוחניות הפוליטית שהפעיל בד בבד עם הכנסת 530,000 חיילים לויטנם תוך 6 שנים. אנדרו ג'קסון ניקה את ג'ורג'יה מאינדיאנים למרות החלטה מפורשת של ביהמ"ש העליון בנושא, ובמופגן (הוא גם פעל לחיסולו של הבנק המרכזי).
ארה"ב עברה משברים רבים, מההתמודדות עם שאלת העבדות ומלחמת האזרחים ועד המלחמה הקרה והמקרתיזם. מעולם לא עמדה הדמוקרטיה האמריקאית בסכנה מוחשית וארה"ב של היום יציבה בהרבה מתקופת ג'קסון ואפילו ג'ונסון. אין מה להשוות בין חוקי בוש לחוקי העבדות. אשה, שחום עור ולוחם מעוטר נאבקים על הנשיאות ואחד מהם יחליף את בוש עוד פחות משנה. גם אני לא מת על בוש, בלשון המעטה, אך הלוואי עלינו יציבות שלטונית ודמוקרטיה שכזו. הקישור בין בוש לדיקטטורה הוא פשוט מגוחך.
כדי לחזק את ענר: אני גר כרגע בארצות הברית
בעיר אוניברסיטאית ליברלית (מאוד). כאן, אם יש דעה אחת שאסור להביע, זוהי עמדה שחורגת מהקונצנזוס של שונרא/אזרח. אני משוכנע שיש ערים בדרום/מערב תיכון שבהם קיימות מגבלות דומות על חופש הביטוי (וההתאגדות) של ליברלים, אבל הטענ שאזרחי ארה"ב עומדים בפני אובדן החרויות החוקתיות שלהם (או, רחמנא לצלן), הפיכה פשיסטי,מעידה על הדובר הרבה יותר מאשר על העובדות.
נוסף על כן, כבר ציינו פה לפניי שלנשיאים לפני עידן ווטרגייט (ואולי גם אחריו- רייגן ו"המלחמות המלוכלכות") היו זכויות חוקתיות שבוש לא יכול לחלום עליהן ו,רובם, עשו מעשים שבוש לא היה מעיז אפילו לחשוב עליהם. במובנים מסוימים, הדוקטרינות הקיצוניות של הסמכות האחודה שגורמים בממשל בוש העלו הם דרך להתגבר על המגבלות הקיצוניות שהוטלו על הנשיאות בשנות השבעים המאוחרות.
ודבר אחרון- שונרא, כשק. רוב (ששיטות הפעולה שלו בהחלט לא מוצאות חן בעיניי) מדבר על רוב רפובליקאי קבוע, הוא לא מתכוון למחנות ריכוז לדמוקרטים וכינונם מחדש של חוקי ג'ים קרו, אלא למה שהיה לרפובליקאים לפני 1932 ודמוקרטים בין 1932 ל1972- רוב קבוע בקונגרס וסיכויים עודפים להיבחר לנשיאות, בהתבסס על קואליציה של מגזרים שונים שקשורים למפלגה בטבורם. הדמוקראטים, למשל, נשענו על מיעוטים, פועלים מערים גדולות וגזענים מהדרום. רוב חלם על קואליציה בין הימין הדתי, לבנים ממעמד הפועלים, חסידי שוק חופשי מהדרום מערב ו, כן, לטינו-אמריקאים מהמועמד הבינוני. למי שלא שם לב, הקואליציה הזו קרסה לפני שהיא קמה ורוב נאלץ לפרוש מהבית הלבן. אני מאמין שאת יודעת את כל זה, אבל אין שום ספק שמעט פרנויה מוסיפה המון צבע לחיים.
יואב, לגבי קעקוע שלטון החוק על ידי ממשל בוש, ראה הפוסט של יוסי. הגנות יסוד תחת החוקה נעלמו. בנוסף, משרד המשפטים של בוש עוסק בנטרול היריבים הפוליטיים (ראה למשל את פיטוריהם של התובעים הפדרליים שהוכרו כ"לא נאמנים מספיק" משום שלא פעלו נגד דמוקרטים בעיצומן של מערכות בחירות.
זה לא אומר שאין בתי משפט או בתי כלא. להיפך, אחוז הכלואים בארה"ב גדול יותר מבכל מדינה אחרת בעולם.
המנגנון המפלגתי של בוש/רוב/צ'ייני עוסק לא בהשתקה כמו שמשתיקים בישראל או ברוסיה אלא בהפללה של מי שאינם מרוצים ממנו. ראה פרשת מושל אלבאמה לשעבר, למשל.
לא ברורה לי ההשוואה לסין או ישראל או כל זוועה אחרת. האם לדעתך עלי להיות מאושרת משום שאני לא במצב הגרוע ביותר? מדוע שלא אשאף לטוב ביותר? ארה"ב, מולדתי, השתנתה מאוד בשנים האחרונות. לרעה. מה שמטריד ומפחיד אותי בשינויים האלה הוא שהם ברמות תשתית, ברמות של העלמת ערכי יסוד בחוקה.
למשל, חופש הדיבור לא נעלם, אבל חופש ההיאספות וההגנה נעלמו, בשם הטרור. יש מין המצאה שקוראים לה free speech zones, בהם יכולים מפגינים לעמוד בלי שייראו על ידי מי שהם רוצים שיראה אותם. הזכות למשפט הוגן לא נעלמה, אבל משרד המשפטים עוקף אותה מימין ומשמאל כל הזמן, בין אם על ידי ביטול זכות ההביאס קורפוס והזכות לשלמות גוף ללא עינויים ובין אם על ידי הגדרת סוגים שונים של אנשים שאינם זכאים לזכויות יסוד, כמו הכלואים בגוואנטנמו ותושבים המגורשים על ידי רשות ההגירה תחת expedited deportation וללא שיוכלו לראות עו"ד. למה זה רע? כי רשות ההגירה אינה חפה מטעויות.
גם אם בוש יקום מכסאו ביום המיועד לכך, הוא הרס את המנגנון של ארה"ב באופן משמעותי – ובאופן שעוזר לכל מי שיחזיק במושכות השלטון לעשות דברים רעים בקלות וללא ביקורת משמעותית. זוהי החלשה מערכתית של מערכת שעומדת בלחצים גדולים (כלכליים, למשל) מבחוץ. מה יהיו השפעותיה של החלשה זו? ההיסטוריה תראה לנו.
הבעיה, לצערי, איננה ממשל בוש. אם הבעיה הייתה מתמקדת בממשל מסויים, ובשמונה שנים שחונות, היה קל להתאושש מהנזקים שגרם אותו ממשל.
אך למרות שממשלו של בוש קידם את התפיסה של נשיאות מלכותית יותר מכל ממשל לפניו – הוא לא היה הראשון, וכנראה גם לא האחרון.
לאור הזוועות של הממשל הנוכחי, והוא ממשל מזויע, אנחנו נוטים לשכוח כי ממשל קלינטון הוביל מגמה דומה – התהליך שהובילה הילרי קלינטון להעברת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שניסה לעקוף תהליכי חקיקה, הפיכת כוח המשטרה ליחידות פרה-צבאיות – והשימוש התכוף בהם, חוק הפטריוט בגירסת הטיוטה שלו ודוגמאות רבות אחרות.
השאלה איננה האידיאולוגיה שהממשל החדש ינסה לקדם – "גדולה לאומית" ממשנתו של תאודור רוזוולט/מקקין או סוציאל-דמוקרטיה של הקלינטונים אלא שמירה על המסגרת התחוקתית.
אפשר לחיות שנים בארה"ב ,ולא לראות ולדעת.וכמו שאמר הסמוראי ה"עיוור" בסרט הנפלא:
Zatoichi,
Even with my eyes wide open, I can´t see a thing.
Zatoichi
אני מציע לכל המבקרים אותי לראות את הסרט בעל חוכמת המזרח והזן.המוטו של הסרט הוא,שדברים הנראים בעין,הם אינם הדברים הנכונים באמת.בכל אופן,בשונה מהעבר,כיום,בעידן הטכנולוגיה המתקדמת,ובניצול המלחמה ב"טירור",החוקה נמצאת תחת מתקפה טוטלית.לא רק ע"י הרפובליקנים למיניהם,אלא גם ע"י הדמוקרטים.רוב ההגבלות הנמצאות ב"פטריוט" אכט,הוכנו כבר בזמן שלטונו של קלינטון.האזרחים בארה"ב הופרטו והופשטו מכל יכולת להשפיע.
הדבר היחיד שעדיין מגן על האזרחים,היא החוקה.
והחוקה הזו מצטמצמת יותר ויותר.צריך להבין שקשה מאוד ,אם בכלל,לקבל חזרה את מה שהוגבל.
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Bush_administration_vs._the_U.S._Constitution#2005
Bush administration vs. the U.S. Constitution.
ענר – למעשה, הוכח שעינויים לא ממש עובדים. ברגע שאתה מענה מישהו, הוא מתחיל לשפוך **הכל** אמת, שברי אמת, פנטזיות…
למעשה, מכל מה שקראתי על התקופה שאחרי 9-11 (לא מספיק לטעמי, אבל לא מעט), הפעם היחידה שבה עינויים הביאו תועלת ממשית היו במקרה של חאלד שייח' מוחמד. לעומת זאת, היו מקרים לא מעטים – המקרה של אבו זוביידה הוא המוכר ביותר – שבו עינו איזה חולה נפש נמוך דרג וחסר כל ידע רלוונטי באל-קאעדה, וכל מה שקיבלו היה חודשים ארוכים של מרדף אחרי הרוח.
לעומת זאת, מסתבר שפסיכולוגיה הפוכה עובדת על האנשים האלה הרבה יותר טוב. הם מצפים ממך להיות מפלצת. שום דבר לא מערער אותם כמו ההוכחה הבלתי ניתנת להכחשה שאתה לא. כך למשל הושגה פריצת הדרך שהביאה לסיכול פיגוע המילניום בלוס אנג'לס אחרי שהחוקר סידר ניתוח קל לבנו של הנחקר.
אני לא פוסל שימוש באמצעים פיזיים בכל תסריט אפשרי, אבל המקרים שבהם זה מועיל הם כה נדירים עד שמזיק יותר ממועיל למסד את זה בצורה מפורשת. יש אזור צללים בהתנהלות של כל מדינה, במיוחד כזו שבמלחמה ועוד יותר במלחמה כזו. השאלה היא איזה אחוז מהשטח הכללי תופסים הצללים. דמוקרטיה בריאה שומרת בקנאות שזה לא יעלה על קצוות בטלים מבחינה סטטיסטית.
יוסי: "השב"כ לא יודעים אלא לחקור באמצעות עינויים"?
אם השב"כ כזה גרוע (הרי קבעת שאין תועלת בהפעלת עינויים בחקירה) אז איך זה שפיגועים מסוכלים כל הזמן? או החיסולים הממוקדים – איך מצליחים לבצע אותם (ומצליחים) שוב ושוב, אם אין מידע אמין?
ליוסי,
קראתי את הקישור שהצגת בנוגע ללעג של בוש. לטעמי, למען ההגינות והאתיקה, רצוי שלא לזרוק כדרך אגב השמצות כלליות וסנסציוניות כמו "לחקות בלעג אשה שהוציא להורג" אם אין מאחוריהן אמת מוצקה. בויקי האנגלית היו הוגנים מספיק לציין שבוש הכחיש את האשמה זו שעיתונאית פרסמה במסגרת ראיון, וכי לא היו לדברים אלו עדים נוספים. מאוד מוזר בעיני שבעידן זה לא הייתה לה הקלטה. אמנם לא קשה לי לדמיין את בוש לועג כך, אבל בה במידה לא קשה לי לדמיין עיתונאית להוטת-רייטינג מנסה לנפח ראיון דל בבתיאורים שאין הרבה בינם ובין המציאות. התוספת הזו לא תורמת לפוסט.
שונרא –
בבקשה ממך, אל תצייני אותנו ואת סין באותו משפט, ולא באנדר-טונים האלו.
יש לנו כמה בעיות – להרבה מהדמוקרטיות יש בעיות, שלנו אולי אפילו חמורות יותר מאחרות – אבל אנחנו מבצר של זכויות פרט ביחס לסין, ולא רק ביחס לסין.
שונרא. אני לא יכול עם המלל הזה. את לא מרגישה שאת קצת מגזימה? את חיה במגדלור של חרויות האדם, ומתלוננת על זה שהחלון מלוכלך. ואם החלון מלוכלך, ואני מסכים שהוא יכול להיות יותר נקי, וראוי שהוא יהיה יותר נקי, אז? אז זהו, זה כבר לא מגדלור? עכשיו את בצוללת? ארצות הברית היא עדיין אחת המדינות היחידות בעולם בהם יש לכל תושב זכויות אדם. זכויות אדם מלאות. לכל תושב.
משרד המשפטים של בוש ממש לא עוסק בנטרול היריבים הפוליטיים. זה ממש הגזמה פרועה, וירביו הפוליטיים של בוש (מקקיין, אובאמה וקלינטון, סתם שלוש שמות שעלו בראשי) כל כך חזקים היום שבעצם שלטון בוש חסר כח למעשה, ובעוד שנה גם בתיאוריה.
זכויות אדם מהותיות של תושבי ארה"ב כמעט לא נפגעו. אף פעם לא הבנתי את היחס הדתי שמייחסים האמריקאים לחוקה שלהם, לניסוחיה ולפרשנותה. הנשיאים המוצלחים ביותר בארה"ב עשו דברים שבוש יכול רק לחלום עליהם (להחזיק עבדים, להלחם נגד מדינות באיחוד, להכניס אזרחים למחנות ריכוז…).
אין לי בעיה שתשאפי לטוב ביותר, אין לי בעיה עם ביקורת על בוש. למעשה, גם לי יש הרבה ביקורת על בוש. הבעיה שלי היא שהביקורת שלך מתלהמת, מגזימה ולא רצינית. להגיד שבוש כנראה לא יפנה את מקומו, להגיד שבוש עוסק בהפללת יריביו, להגיד שאת לא חיב בדמוקרטיה, זה דברי עיוולת לא רציניים. חמור מזה, זה מעלים כל ביקורת רצינית שיש לך. בגיוק כמו הילד שקרא זאב. כל זמן שאת ממשיכה לקרוא דיקטטור, אף אחד לא יקח את הביקורת האמיתי שיש לך ברצינות.
יואב, שונרא בהחלטה מגזימה (טוב, מנותקת מהמציאות תהיה דרך נכונה יותר להציג את זה), אבל גם אתה מגזים.
"[ארצות הברית […] אחת המדינות היחידות בעולם בהם יש לכל תושב זכויות אדם"?!
יש עשרות (מעל שישים, נדמה לי) דמוקרטיות בעולם, ורבות מהן דמוקרטיות עמוקות יותר מארה"ב. תסתכל, לדוגמא, על אינדקס הדמוקרטיה משנת 2007 (צבע בהיר יותר פירושו מדינה דמוקרטית יותר):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Democracyindex2.png
אסף, המפה הזאת מבוססת על אינדקס הדמוקרטיה של האקונומיסט. מספרית, ארצות הברית נמצאת שם במקום ה-17 http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index עם ציון של 8.2 (מקום ראשון קיבל 9.8) וקטגוריה של "Functioning democracy" (בדיוק כמו במקום הראשון). אף אחת מהמדינות שנמצאות מעל ארצות הברית לא נמצאה במלחמה בשנים האחרונות, כל שכן, אף אחת מהן לא יצאה מעולם למלחמה להפצת הדמוקרטיה ברחבי העולם. אז, כן, בהחלט אחת מהמדינות היחידות (28 שנמצאו בקטגוריה הזאת) בעולם בהם יש לכל תושב זכויות אדם. יש מדדים אחרים, למשל הוולסטריט ג'ורנל מיקם את ארה"ב במקום ה-5 מבחינת החרויות הכלכליות http://www.heritage.org/research/features/index/topten.cfm
יש הרבה מדינות שהדמוקרטיה בהם עמוקה יותר מאשר בארצות הברית, אבל אין מקום שמבוסס על החירות כאידיאל מעצב כמו ארה"ב – אפילו לא אנגליה שאהבה לקרוא לעצמם ארצם של בני החורין לפני שהאמריקאים גנבו את התואר.
אבל זה לא משנה – הנקודה היא שארצות הברית היא מדינה חופשית. היא לא היחידה, היא לא הכי חופשית, אבל כל פרט בה הוא חופשי וזה העיקר.
ועם זאת, חשוב לשים לב שהרפובליקנים איבדו את הצפון בחמש עשרה השינם האחרונות, ומתקיפים את החירויות האלה על ימין ועל שמאל. לא שהדמוקרטיה האמריקאית נמצאת בסכנה, אבל היא בהחלט מכורסמת בקצוות.
(מה בקצוות? הבני זונות מנסים לבטל תא ההביאס קורפוס!)ג
"כל שכן, אף אחת מהן לא יצאה מעולם למלחמה להפצת הדמוקרטיה ברחבי העולם"
יואב, אתה צוחק? תקרא שוב את מה שכתבת, ותחשוב אם אתה באמת מאמין בזה. לארה"ב מגיעות הקלות בשמירת זכויות אזרח כי היא יוצאת למלחמות "להפצת הדמוקרטיה"? אתה עיוור? זה כמו הילד שרצח את הוריו ואז ביקש מחילה כי הוא יתום.
יואב, תחזור אחרי: המלחמה הזאת היא על נפט, על אגו, על הסחת הציבור, על כל דבר חוץ מהפצת דמוקרטיה. מי שחושב שאפשר להפיץ דמוקרטיה בעזרת מלחמה כמו זאת שארה"ב יצאה אליה הוא אויל.
אה, ו"חרויות כלכליות" אינן תחליף לדמוקרטיה.
אילן: אידאלים לחוד ומציאות לחוד. הרפובליקאים איבדו את הצפון ב-15 השנה האחרונות? ולפני זה היו מלחמות, ומקארתי, ושיעבוד השחורים, ויפאנים במחנות ריכוז, והיחס לאינדיאנים, ושני מליון שחורים בבתי הכלא, וחוקי סמים מהחמורים בעולם, וארגוני לובי מאכלי-כל, וקרטלים של חברות תקשורת, וקשרי הון-שלטון נרחבים. והפסינציה שלהם בשנים האחרונות עם נשק לפיזור הפגנות (מה שנקרא non-lethal weapon, או אחרי אירועים מהזמן האחרון, less-lethal weapon)
כולם אוהבים לטעון כמה האמריקאים מחוברים לדמוקרטיה בחבל הטבור. ברור, אלה השטויות שמאכילים אותם, ואנחנו קונים אותן דרך הטלוויזיה. הם באמת מאמינים שהם המדינה הטובה והחופשית בעולם. אבל אנחנו לא צריכים לקנות את השטויות האלה.
יואב — כל אמריקאי שעיניו בראשו מוטרד מאיבוד החרויות בארה"ב.
אה, ובנוגע לסין וישראל: הייתי נזהר מאד מלטעון ש"אנחנו מבצר של זכויות פרט ביחס לסין". אתה מתייחס רק לשטחי מדינת ישראל פרופר. לא ברור מה יותר גרוע: המצב בשטחים או המצב בטיבט. סין לפחות לא טוענת שהיא דמוקרטיה.
לגבי זכויות פוליטיות אפשר להתווכח, אבל מבחינת הזכויות הסוציאליות המצב של ארה"ב אינו מזהיר במיוחד.
העובדה שארה"ב היא אחת המדינות המעטות שנמנעה מלחתום על האמנה הבינלאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות (והיא כמעט יחידה מבין ארצות הציוויליזציה המערבית שנמנעה מלעשות כן, להוציא אנדורה וותיקאן), היא רק דוגמא מייצגת. (ראו: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Covenant_on_Economic%2C_Social_and_Cultural_Rights)
העובדה שארה"ב היא הארץ היחידה מכל ארצות הציוויליזציה המערבית שאין בה מערכת בריאות הנגישה לכלל האזרחים, היא דוגמא נוספת, וחמורה יותר
מאחר שקודמי (מני ואלעד) ענו יפה, כל מה שאוסיף הוא שאף אחד כאן לא אומר שארה"ב אינה דמוקרטיה, או שאין בה חירויות אזרח.
מה שאני כן אומר היא שהיא ממש לא "בין הבודדות", אלא יותר בכיוון של "בין העשרות". וגם מבין אלו, היא במקום טוב באמצע. לא יותר ולא פחות.
לפי הגנרל WESLEY CLARK ,התוכנית לכיבוש עירק ועוד כמה מדינות ,
הוכנה עוד בראשית שנות ה90 של המאה שעברה.
http://ca.youtube.com/watch?v=TY2DKzastu8&v3
Wes Clark – America`s Foreign Policy "Coup"
WESLEY CLARK הוא גנרל ארבעה כוכבים מוערך.
אלעד – כן, אבל הבעיה עם סין היא לאו דווקא טיבט, היא סין גופא. בדיוק כמו ישראל גופא. המצב בשטחים הוא אחר, נכון, אבל אתה לא יכול להעמיד פנים כאילו ישראל היא לא דמוקרטיה בגלל זה. ב*ישראל* יש דמוקרטיה. המצב של הפלסטינאים הוא אחר. גם באשמתנו. אולי בעיקר. אבל למרות כל התחלואים של הדמוקרטיה הישראלית, ויש הרבה מהם והם מפחידים אותי, אנחנו עדיין דמוקרטיה ורוב המקומות בגלובוס הזה יכולים להתקנא בה. גם סין שלך.
ולגבי ארצות הברית – אני לא בטוח שאתה צודק אם אתה אומר ששום דבר לא החמיר בזמן האחרון ושהיא תמיד הייתה כזו. מה שקורה עם הרפובליקנים בשנים האחרונות מפחיד. ההגדרה מחדש של מחוזות בחירה כדי להביא ליותר עוצמה למצביעים הרפובליקנים ( כולל מחוז אחד שבצורת טבעת!), הרדיפה של מתנגדים, עד להוצאה מהצללים של סוכנים חשאים כדי להעניש דיפלומטים שלא תומכים בממשל, הכירסומים של חופש ההפגנה וההגנות מפני רשויות האכיפה.
אבל כל אלה – וזה משהו שחשוב לא לשכוח בלהט הויכוח, כי כששוכחים אותו מגיעים לטענות מגוחכות שמרוקנות את החששות האלה מתוכן ומספקות ניצחון דווקא לצד שמנסה להמעיט בערכן – כל אלה רק מכרסמים בדמוקרטיה האמריקאית ובחירויות שלה, לא מאכלים אותן.
ארה"ב מדורגת במקום ה-48 ב"מדד חופש העיתונות", האם מיקום זה מלמד שהיא ה"מגדלור של חרויות האדם"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index#Worldwide_press_freedom_index
מלבד זאת, ארה"ב היא המדינה המערבית היחידה בה היה עד אמצע שנות ה-60 מדיניות של אפליה ממוסדת בשם מדיניות הסגרגציה (איזה מגדלור של זכויות אדם היא אם שחור לא יכל לשבת בכיסאות הקדמיים באוטובוס?).
לאילן בכר אבנטור:
בנוגע לסין: בתוך השטח של מדינת ישראל פרופר יש הרבה יותר חופש אישי, חופשר עיתונות, וכיו"ב מאשר בשטחי סין, פרופר. ישראל אכן דמוקרטית באופן ניכר יותר מאשר סין. אבל, קרט את הטענה שאליה הגבתי. כתבו כאן "אנחנו מבצר של זכויות פרט ביחס לסין, ולא רק ביחס לסין". זה לא נכון, בפרט בגלל המצב בשטחים.
בנוגע לארה"ב: כתבתי בעצמי (בתגובה אחרת מזו שאתה מגיב לה) שהמצב בארה"ב הולך ומחמיר. אבל, אתה כתבת "יש הרבה מדינות שהדמוקרטיה בהם עמוקה יותר מאשר בארצות הברית, אבל אין מקום שמבוסס על החירות כאידיאל מעצב כמו ארה“ב – אפילו לא אנגליה שאהבה לקרוא לעצמם ארצם של בני החורין לפני שהאמריקאים גנבו את התואר.".
זה באמת יפה מאד, אבל לצורה שהאמריקאים חושבים על עצמם אין קשר למצב ששורר בפועל. בפועל החופש שם היה, בכל נקודה בהיסטוריה, מוגבל בצורה מהותית (כמו שכתבתי, מקארתי, שיעבוד השחורים, יפאנים במחנות ריכוז, היחס לאינדיאנים, וכו'). אתה צודק שהנפש האמריקאית בנויה על חופש, וזה יפה. אבל ההגדרה שלהם לחופש מאד נזילה. (ולראיה, באותה חוקה שלהם שבה החירות תופסת מקום כל כך חשוב, מוצהר שקול של שחור שווה שלוש-חמישיות מקול של לבן, אם אני זוכר נכון).
ואני רוצה להרחיב על הנקודה הזאת: ההגדרה של האמריקאים לחופש גרועה ומיושנת. (כמו שמודגם בתפישות הליברטאריות). האמריקאים נורא מפחדים מכל התערבות של הממשלה, אבל לא מוטרדים משליטת התאגידים על חייהם. זו הגישה המסורתית האמריקאית, וזה מטריד.
אז לפני שמצהירים על כך שארה"ב היא חופשית, ושכל פרט בה הוא חופשי, חשוב לשים לב שה"חופש" הזה הוא רק מה שהאמריקאים מגדירים חופש.
אחד, אחד. יואב אני לא צוחק, קל מאד לתת נדבות כשאתה מליונר וקל לשמור על זכויות אדם כשאתה ניו זילנד. קצת יותר קשה לעשות את זה כשאתה ארה"ב. ההיסטוריה מראה לנו שכמעט כל המדינות האלה שנמצאות לפני ארה"ב זנחו את הדמוקרטיה שלהן במשבר הראשון שלה. מעט מדינות יכולות לזקוף לזכותן 400 שנה של דמוקרטיה רצופה, ורוב אלה שכן, לא יכולות להעיד שהן עמדו בפני קשיים כמו הדמוקרטיה האמריקאית. למעשה, אתה, אני וכל שאר הקוראים כאן, ישבו איפה שישבו, צריכים להודות לחיל הפרשים האמריקאי על החירות שלהם, לפעמים זה מצליח יותר (ע"ע, אירופה) לפעמים פחות (ע"ע קוריאה) ולפעמים נכשל (ע"ע ויאטנם), אבל, כן, אני מסוג האנשים שמאמינים שמי שלא מנסה לא נכשל, ומי שנכשל לא ראוי לגינוי רק על שום שניסה. יכול להיות שהמלחמה בעיראק ואפגניסטאן היא לא ההצלחה הכי גדולה שיש, אישית אני שמח שסדאם חוסיין, והנה רודן אמיתי, והטאליבאן, הנה שלטון אכזר באמת, לא שולטים יותר. ואם יש כאן מישהו שעצוב בגלל זה, וחושב שבוש הוא ה"רע" בסיפור הזה, אז באמת קשה לי למצוא מכנה משותף איתו.
בכל מלחמה יש אינטרסים, כמות האנשים הרוייחו מכניסת ארה"ב למלחמת העולם השניה גדול בעשרות מונים מאלה שהרוויחו מכניסתה לעיראק. זה לא הופך את המלחמה לפסולה.
חירויות כלכליות אינן תחליף לדמוקרטיה, אבל הן חלק מהותי מהדמוקרטיה.
מני, זכויות סוציאליות לא ממש נחשבות לזכויות טבעיות בתפיסה הדמוקרטית האנגלו-סכסונית. אני לא בטוח שזה כל כך רע.
אזרח, כשאתה מעצמה עולמית, ראוי שתתכונן לכל מצב בכל מקום בעולם, ובעיקר במקומות בהם שולטים אנשים נחמדים כמו סדאם חוסיין, איתם כבר היית במלחמה אחת. דווקא אם היה מתברר שאין לצבא האמריקאי תוכנית לכיבוש עיראק (או איראן, או עזה) הייתי מתפלא.
אבי, כמו שאמרתי יש כמה מדדים, ולכל אחד יש אג'נדה משלו, וגם לעיתונאים ללא גבולות יש אג'נדה…
ובשנות השישים באוסטרליה, למשל, היתה הפרדה ממוסדת של האבורג'ינים משאר האוכלוסיה (ובשנות השבעים חטפו את הילדים שלהם, לא שזה משנה משהו, רוזה פארקס לא יכולה לשבת בכסא הקדמי). זה בדיוק העניין במגדלור, כל מה שאתה עושה רואים עד קצה העולם.
תראה לי מדד אחד שמדרג את הדמוקרטיה בארה"ב (ולא רק החירויות הכלכליות) במקום גבוה, אם אפילו המגזין הסופר קפיטליסטי והפרו-אמריקני "האקונומיסט" מדרג את הדמוקרטיה בארה"ב במקום כל כך נמוך, אז כנראה שיש באמת בעיה בארה"ב.
ארגון "בית החופש" הוא ארגון אמריקני (אפילו עם נטייה ימינה) ולפי דירוגו את "חופש העיתונות", ארה"ב מדורגת במקום ה-17-22
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=57&year=2006
אגב, באופן מדהים ארה"ב היא המדינה המערבית היחידה שלא אישרה את האמנה מ-1979 לביטול האפליה נגד נשים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_the_Elimination_of_All_Forms_of_Discrimination_Against_Women
היא בין המדינות המערביות הבודדות בה אין חוק פדרלי שאוסר על הוצאות להורג ואסירים רבים אכן מוצאים בה להורג. ב-2006 לדוגמה, היא דורגה חמישית מבחינת מספר ההוצאות להורג שהיו בה (כשעירק מקדימה אותה במקום הרביעי). היא מדורגת שנייה בעולם אחרי אירן במספר ההוצאות להורג של קטינים מאז שנת 1990 (מתחת
לגיל 18). האם זוהי "המגדלור של זכויות האדם"? חוץ מסתם סטריאוטיפ ומיתוג מלוקק שהאמריקנים הדביקו לעצמם, אהי לא סבור שיש איזשהי סיבה להניח שהדמוקרטיה בארה"ב טובה מבמדינות מערביות אחרות.
http://www.amnesty.org/en/death-penalty/death-sentences-and-executions-in-2006
http://www.amnesty.org/en/death-penalty/executions-of-child-offenders-since-1990
מקום 17 זה מקום גבוה, ובהתחשב בנסיבות, מקום גבוה מאד.
יש הבדל בין "ארצות הברית לא אישרה את האמנה מ-1979 לביטול האפליה נגד נשים" לבין "ארצות הברית מלה נגד נשים". הראשון לא מעניין, השני לא נכון.
ארצות הברית הוציאה להורג 53 אנשים ב-2006 סין הוציאה להורג באותה שנה 7,500 אנשים. נכון שכל הוצאה להורג היא פסולה, אבל בכל זאת, קצת פרופורציות. וה"מקום החמישי" הוא במספרים מוחלטים, שזה דירוג מגוחך. בליז הוציאה להורג 6 אנשים באותה שנה, אבל יש שם רק 300,000 תושבים, מה שהופך את זה ל-20 מוצאים להורג פר מליון תושבים. בארה"ב יש 300,000,000 תושבים, מה שהופך את המספר ל0.2 מוצאים להורג פר מליון תושבים. צ'אד על ה-10 מליון תושבים הוציאה להורג 20 אנשים, שזה 2 אנשים לכל מליון תושבים. ברור שבדירוג נכון ארצות הברית צריכה להיות במקום הרבה יותר נמוך מהמקום החמישי.
נכון יואב, ארה"ב באמת לא יותר גרועה מאשר בליז או צ'אד.
כשאני קורא את ההודעות שלך, אני נחרד מהעיוורון לכל דבר שלא מתיישב עם דעתך. אתה תקוע בדוגמה. אתה שוכנעת באותות ובמופתים שארה"ב היא המדינה הגדולה בעולם, ובזה אתה מאמין. זה כמו לדבר לקיר.
לא אני ולא אבי חושבים שארה"ב היא גיהינום עלי אדמות. אבל נראה לי ששנינו חושבים שהיא מהווה דוגמה גרועה מאד למדינות העולם. ככה לא בונים מדינה. זו מדינה ש, לדעתי האישית, היא במגמת התפוררות חברתית. ומטריד אותי שבישראל מנסים לחקות אותה, במקום למצוא מודל ראוי יותר.
אלעד, אני לא חושב שארה"ב היא "המדינה הגדולה בעולם", אני משוכנע שיש הרבה דברים לתקן בארה"ב, והרבה דברים שהיא יכולה ללמוד ממדינות אחרות. הרי, כשבחרתי איפה לגור, בחרתי שלא לגור בארצות הברית. אבל, להגיד שארה"ב היא לא דמוקרטית, להגיד שבוש, נשיא לא מוצלח ככל שיהיה, הוא דיקטטור, להגיד שאין בארה"ב זכויות אדם, תסלח לי זה שטויות.
היא אולי גם "דוגמא רעה" למדינות העולם, אבל לצערנו, דוגמא טובה יותר אין. כשתמצא מודל ראוי יותר, ספר לי. ובכל מה שנוגע ל"מגמת התפוררות חברתית", ימים יגידו.
אלעאלעד, ראשית אני מציע שלא תתקוף את יואב אישית אלא את דעותיו עניינית. "אתה תקוע בדוגמה" וכיו"ב הן סתם דוגמאות לדמגוגיה.
אני מסכים לחלוטין עם יואב. גרתי 7 שנים בארה"ב, בחרתי שלא לגור בה יותר ואין לי כוונה לחזור ולגור בה בעתיד. הסיבות מורכבות אך היעדר חופש הפרט הינה בפירוש לא אחת מהן. הבדידות האישית, המרחק מהמשפחה, מדיניות הפנסיה והבריאות – כל אלו הופכים את ארה"ב למדינה "פחות טובה", אפילו מישראל, אבל לא היעדר זכויות.
כחופש הפרט בארה"ב הוא יסודי, עמוק, כמעט בלתי ניתן לערעור. הוא נשען על החוקה אבל מעוגן ביסודות החינוך אשר מתחיל מהגן. אין כמעט אזרח אמריקאי שאינו מודע לזכויותיו היסודיות, כולל אלו המבקרים בקביעות ובאדיקות בכנסיות. ההשוואה לבליז מחד או לדנמרק מאידך יכולה אולי לייצר פיקנטריה אך אין בה משמעות. ארה"ב היא מדינת מהגרים הטרוגנית ומעצמה עולמית. יש לה אויבים רבים והיא מכילה חיכוכים יסודיות בין תפיסות עולם ותרבויות. היכולת לשמר חופש כה עמוק תחת נסיבות אלו מהווה הישג חסר תקדים שאין נשיא אחד נתון שיכול לערער. כל מי שמבין את המציאות האמריקאית לעומקה מבין עד כמה מוגבל ממשל, יהיה חשוך ככל שיהיה.