תגובות מטרידות.

האמת, לא התכוונתי להוסיף שמן משלי על מדורת הזוטא האינטרנטית סביב ההטרדות המיניות בהפגנות השמאל, והשתקתן לכאורה. אחרים כתבו טוב ממני עמדות אותן אני מקבל, וגם את ההסתייגויות שיש לי, ואין לי מידע עובדתי לתרום לדיון. מה גם שאני לא אקטיביסט ולא הולך להפגנות בעצמי, למרות שאני רואה אותן בחיוב.

אבל נתקלתי בלא מעט תגובות מטרידות. שמעתי טענות לפיהן אותה סדנה שהציפה את הנושא נערכה לא כהתמודדות עם תופעה של הטרדה מינית מצד פלסטינים דווקא, אלא עם הטרדות מיניות בכלל. אני בעד ויותר מבעד. לאחרונה סיימתי בעצמי הכשרה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית למנחי סדנאות כאלו וכל המרבה הרי זה משובח. אה מה מה, מאותו הכיוון נטען שבכל מקום מטרידים ותוקפים מינית (נכון בהחלט), הודגש חלקם של שוטרים בהטרדות, ונאמר שכמעט ולא ידוע על מקרים של הטרדה או תקיפה מצד פלסטינים.

בהנחה שגברים פלסטינים לא מצטיינים בג'נטלמניות מיוחדת ביחס לשאר בני האדם, זה שיש התייחסות חוזרת ונשנית לתקיפות מיניות מצד המשטרה אבל "לא ידוע" על מקרים של תקיפה מינית מצד פלסטינים מצביע אם לא על השתקה, אז לפחות על התעלמות מהבעיה. ומסתבר שאפשר לדבר על שוטרים ומתנחלים כתוקפים ומטרידים, אבל יש אי נוחות להזכיר פלסטינים, ספציפית, כתוקפים ומטרידים. ביחס לפלסטינים, מסתפקים בדיבור כללי שלא עוסק בהם ישירות.

מטרידות אותי תגובות רבות של "פמיניסטיות גאות", שירוצו, לגמרי בצדק, לקשר כל הטרדה מינית בחברה שלנו עם הבנייה חברתית פטריאכלית, מיליטריזם, הדת היהודית, הסיפור הציוני, שלטון התאגידים, קפיטליזם וכל גורם מרושע אחר בסביבה. אבל כשמדובר בפלסטינים, אלימות מינית היא לא תוצר של יחסי כוח פטריאכליים תרבותיים, אלא סתם מקרה פרטי אלימות מינית. צריך להגן על הנפגעות, אבל פה זה נגמר.

אף "פמיניסטית גאה" שכזאת לא הייתה מעיזה לשלוף את טיעון ה"אף אחת לא התלוננה אז מה אתם רוצים" בשום הקשר אחר. שם, היו מדברים על הבנייה חברתית, על חינוך דכאני, על יחס החברה. היו אומרים שהאחריות לא נופלת רק על הנפגעת, אלא גם, או בעיקר, על החברה שצריכה לגרום לנפגעות להרגיש בנוח להתלונן, לתמוך בהן ולעודד אותן לעשות זאת. אבל אם פלסטיני הוא התוקף, פתאום זה "תבואי אלינו ונטפל בזה", שם אין "אנחנו נבוא אליך".

מסתבר שעבור הרבה מהשותפים, ומה שיותר גרוע, שותפות למאבק, לגיטימי לנקוט במסגרתו בעמדה מצמצמת שלא הייתה מתקבלת בהקשרים אחרים. במסגרת המאבק, מותר להתייחס לתקיפה מינית לא בהקשר אישי וקונקרטי אלא באופן אוניברסאלי ו"תיאורטי" (זאת המילה, למרבה הזוועה, בה השתמשה מגיבה שהשתתפה בסדנא המדוברת), דבר שלא היה מתקבל על הדעת בשום סדנא בבית ספר או במקום עבודה. מותר להגיד ש"אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה אצלנו" בלי לחטוף קיתונות של לעג ומותר לשבת על התחת ולחכות שהנפגעת תבוא להתלונן, וגם אז להתייחס לזה כאל מקרה מבודד ולא כחלק מתופעה שכרוכה בגורמי עומק אידיאולוגיים ותרבותיים כוחניים.

ומותר גם להגיד שאם אנחנו לא יודעים שום דבר עובדתי, כנראה שזה לא ממש קורה או לפחות שאין סיבה לעסוק בנושא. אנחנו יודעים שזה קורה כי זה קורה בכל מקום, ואנחנו מכירים את דינאמיקת ההשתקה הרגילה שהמשפט הזה הוא חלק ממנה. לא צריך לאיים על נפגעת כדי להשתיק, מספיק לסרב להתייחס לנושא שלא במסגרת תלונה קונקרטית ולהתגולל על כל מי שמציף אות הנושא "בחוץ" כדי להוציא לנפגעות כל חשק לדבר על זה. ואני חושב שכל אחר מאיתנו, אפילו אני שלא ממש מתערבב בברנז'ה, נתקל לא אחת בהטרדות מיניות, ובהתייחסויות שהופכת את המרחב ללא מוגן ולכן מהוות השתקה. אצל דתיים זה "מה יגידו עליה", אצל שמאלנים זה "הבדלים תרבותיים". בשורה התחתונה, אותו דבר בדיוק.

לא רוצה להכליל, אבל נתקלתי ביומיים האחרונים ברשת במספיק תגובות שאמרו בדיוק את הדברים הנ"ל כדי להבין שמשהו רקוב בממלכת הסולידריות. לא יותר רקוב מכל מקום אחר אולי, אבל מהם אני מצפה ליותר מאחרים. ונא לא להגיד לי "תבוא להפגנות ותשנה מבפנים". לא הייתם מקבלים טיעון כזה ממג"ב או מאף אחד אחר.

הדבר שאיתו צריך להתמודד זה לא מקרה זה או אחר של תלונה על הטרדה שהושתקה או נותרה ללא מענה, אלא עם זה שמול המדוכאים והמסכנים, שמאלנים לא מעזים לנקוט את אותה עמדה אקטיביסטית ולא מוכנים ליישם את אותו שיח ביקורתי כמו מול הממסדים שנגדם הם נאבקים. היות שכאן לא מדובר על מאבק פנים ישראלי אלא במאבק משותף, גם אי אפשר להגיד שאנחנו מתעסקים במה שקורה אצלנו ולא אצל אחרים.

אז לא שיש כאן איזה איומים או לחץ מכוון כדי להשתיק נפגעות (אני מקווה, ומניח שאין עד שיוכח אחרת), אלא שמול הפלסטינים, לא מחפשים את המקסימום אלא יוצאים ידי חובה עם המינימום. אני רואה כאן את אותו חוסר המוכנות להתמודד ואת אותם התירוצים שאני שומע בכל מקום אחר, והיות שאף אחד בברנז'ה האקטיביסטית לא מסתפק בעמדה פאסיבית, מתרצת ומינימליסטית שכזאת בנושא הכיבוש, כן, מעמד האישה אכן נדרש לפנות מקום לטובת המאבק בכיבוש, ואסור שיהיה כך.

This entry was posted in כללי and tagged , . Bookmark the permalink.

121 Responses to תגובות מטרידות.

  1. ג'ו says:

    "שמעתי טענות לפיהן אותה סדנה שהציפה את הנושא נערכה לא כהתמודדות עם תופעה של הטרדה מינית מצד פלסטינים דווקא"

    שמעת איפה?

    • בשרשור התגובות לפוסט של חנה בית הלחמי, ואולי גם במקומות אחרים. כתבתי סיכום של התרשמותי ממספר תלת-ספרתי של תגובות שקראתי בכמה וכמה אתרים, ואני לא שומר הפניות לכל אחת מהן.

  2. יואב says:

    תראה, בימים האחרונים יש לא מעט אנשים שרוצים דיווח, אנונימי, מיד שניה, של מישהי שעברה הטרדה מינית בהפגנות בשיח ג'ראח. ואין בנמצא. אולי קודם לא חיפשו למצוא, והנה עכשיו מחפשים בנרות. לא אונס, לא תקיפה מינית, הטרדה מינית קלה. ואין.

    הגיוני שיש, אבל לדעתי הרבה פחות משחושבים, והרבה פחות מבכל מקום אחר בחברה. מדוע? פשוט כי ההפגנות האלו הן לא ממש לא הסיטואציה שבה לפלסטיני יהיה נוח להטריד מינית יהודיה. ראשית, כי עם כל הכבוד לזה שהוא גבר והיא אישה, עדיין היא פמיניסטית יהודיה בעלת הבית והוא פלסטיני בהפגנה שלא הוא מנהל – כלומר בכל הקשור ליחסי הכוחות הוא נמצא הרבה מתחתיה בשרשרת המזון. שנית, לפי הבנתי מספרם של הפלסטינים בהפגנות קטן בהרבה ממספרן של היהודיות, נתון המוסיף ליחסי הכוחות המסרסים הטרדות מיניות. שלישית, עם כל כוחות הבטחון, המצלמות והכתבים באיזור בזמן ההפגנות, פלסטיני צריך להיות ממש חרמן כדי לנסות ולעשות משהו בלתי חוקי, ועוד ביהודיה.

    אף אחד לא אומר שאין הטרדות מיניות בחברה הפלסטינית, ולכן אף אחד לא פותר אותם ב"הבדלים תרבותיים" (לפחות בכל הקשור להטרדות המיניות, לא שמעתי את הטענה הזו. היא עלתה בעניין הבקשה ללבוש צנוע, ולמרות שיש מי שרואות גם בכך "אונס", הרי שיש הבדל בין בקשה שהינה חלק ממשא ומתן חברתי לבין הטרדה מינית). כנ"ל לגבי מה שכתבת על הבניה חברתית. אף אחד לא חושב שהחברה הפלסטינית חפה מכל כך. רק שאנו לא עוסקים בהטרדות המיניות (של פלסטיניות או יהודיות) ברחוב הפלסטיני. כפי שטענתי, הסיטואציה בהפגנות היא לא הסיטואציה הרגילה ברחוב הפלסטיני, בו הפלסטיני בעל הבית, ולכן בהחלט יתכן שהתופעה מצטמצמת בהרבה.

    ולבסוף, אף אחד גם לא אמר שאין הטרדות מיניות בהפגנות. אלא ביקשו לנהל דיון על סמך עובדות ועדויות, ולא על סמך הפרכת האשמות באוויר.

    • התגובה שלך רצופה בשלל בעיות. אתחיל מהסוף ואתקדם אחורה:

      בשום מקום אחר לא מתנים דיון באלימות מינית בהימצאות תיעוד עובדתי על מקרים קונקרטיים. אם בית ספר או מקום עבודה היו אומרים שאין ערך לדיון בנושא במסגרתם בלי עובדות על מקרים שקרו בהם, היו מתפוצצים עליהם ובצדק. אבל בשייח ג'ראח מותר. על זה בדיוק הפוסט.

      בפוסט מדובר בעיקר על קהילת המפגינים, לא בהכרח על החברה הפלסטינית. אתה רוצה להגיד שבקהילת המפגינים אין הבנייה תרבותית? לא יודע מה היה או לא היה בהפגנות, אבל עניין "הבדלים תרבותיים" עולה לעיתים קרובות במפגשי שמאלנים עם ערבים בהקשר של הטרדה.

      הטרדה מינית היא לא עניין של אי שליטה ביצר לכן זה ממש לא משנה עד כמה הפלסטיני חרמן באותו רגע. אבל זה כן עניין של יחסי כוח, ולא תמיד מצד החזק כלפי החלש. לעיתים קרובות, זה בא מצד חלש שיכול להרגיש חזק יותר באמצעות השפלת מישהו שנמצא מעליו בשרשרת המזון, אבל עדיין פגיע להשפלה כזאת. וזה בדיוק המצב בין פלסטינים לנשים שמאלניות.

      בקיצור, התגובה שלך היא "אצלינו זה לא קורה", "לא עניין גדול" ו"איפה העובדות", ולכן בדיוק סוג התגובות אליו התייחסתי.

      • יואב says:

        לא התנו דיון באלימות מינית בכך שיהיו עובדות. עובדה שהסדנאות מתקיימות וקיים דיבור גלוי על הנושא הזה. הדרישה לעובדות היא עקב מספר טורים שטענו לבעייה מוכרת ורחבה, ובנוסף האשימו בהשתקה, מבלי שיהיה לכך תיעוד.

        אכן, זה לא (בהכרח) קשור לשליטה ביצר, וקיימים מצבים בהם הצד החלש הוא מטריד מינית (אך הם לא הרוב, נכון?), אך תסכים איתי שהסיטואציה של ההפגנות היא כפי שתיארתי ולכן הגיוני ש*יהיו* בהפגנות *פחות* הטרדות מיניות מבסיטואציה של מקום עבודה או מועדון או סתם ברחוב. וזה כל מה שטענתי, לא שאין בכלל, לא "אצלינו זה לא קורה" ולא "איפה העובדות" (ושוב. איפה העובדות נשאל בתגובה לטורים אשר ציירו תמונה שהתגלתה שהיא לא מבוססת המציאות. אף אחד לא מניח שאין הטרדות, והראיה היא הסדנאות והדיבור בנושא שהיה קיים תמיד. הטורים הספציפיים טענו לתופעה רחבה ולהשתקה – ועל כן הדרישה לראות עובדות. עד כמה רחבה התופעה ומהי מהות ההשתקה).

        • יואב says:

          נגיד מחר אני אכתוב טור על כך שבקהילת מגישי הטלוויזיה יש הטרדות רבות והשתקות. לא תבוא אליי בדרישות לשאול על סמך מה אני מתבסס? האם זה אומר שאתה מתנה את הדיבור על התופעה בכך שאני קודם אביא עובדות? ואם אני אגיד לך שבערוצים השונים היו עוד קודם סדנאות? האם גם אז תגיד שהדרישה שלי לעובדות היא מקוממת?

          העניין הוא כזה, אני יכול לכתוב כל טור על כל קהילה, אפילו כזו שעורכת סדנאות, ואז לטעון להשתקה. בלא עובדות, הטור הזה לא שווה כלום, וזה לא אומר שאם הטור הזה לא שווה כלום אז קיימת התעלמות מהתופעה שנפוצה בחברה. התופעה קיימת ככל הנראה, מקיימים סדנאות בנושא, והדרישה מכותבי הטורים לגיטימית אפילו שהתופעה קיימת, כי היא מתייחסת לקבוצה ספציפית ומאשימה אותה בכך שאצלה הדבר שונה מבכל מקום אחר (שאחרת איזו סיבה יש לצאת על כך בקול תרועה?) ושמתקיימת השתקה.

          • יואב says:

            הנה: "בקהילת הבלוגרים קיימת הטרדות מיניות, ואף השתקה. עובדה: מתעלמים מהתופעה ולא מקיימים סדנאות בנושא בקרב הבלוגרים".

            סטטיסטית, אני צודק. ההבניה החברתית בקהילת הבלוגרים אינה שונה מזו הקיימת בחברה. סביר להניח שיש בלוגרים שמטרידים. בעצם זה שאתה לא עוסק בהטרדות מיניות ע"י בלוגרים אתה משתיק את התופעה. זה חוסר נכונות להתמודד, עמדה פאסיבית ומנרמלת. שלום, מה יש לך להגיד להגנתה של קהילת הבלוגרים?

            • הטרדה מינית לא "לא בהכרח" איננה עניין של אי שליטה ביצר, היא פשוט לא עניין של אי שליטה ביצר.

              מצבים בהם אדם חלש מנסה לחזק את מעמדו ע"י אלימות מינות הוא מצב נפוץ מאוד. ואני לא רואה למה ההפגנות כפי שתיארת מצביעות שיש שם פחות הטרדות.

              אם מישהו היה פותח דיון על הטרדות מיניות אצל בלוגרים והוא היה מתקבל בתגובות כאלה, היית יכול לכתוב את אותו המאמר וזה היה הדבר הנכון לעשות.

  3. יניב says:

    אני רוצה להוסיף לניתוח שלך עוד מימד.
    אני חושב שהקו המנחה את המחשבה השמאלית בכלל והפמיניזם ו/או תנועות די-לכיבוש בפרט הוא התבוננות ביחסי הכוחות בין החזק-החלש (שהוא לעיתים מוחלש), והזדהות ותמיכה בחלש. ברוב המקרים, הנשים אכן נתפשות, ובצדק, כצד החלש בחברה, ולכן הפמיניסטים/שמאליים בוודאי לא יקבלו, כדבריך, טיעון של "אין מתלוננות אז מה אתם רוצים" או יקלו ראש ב"שוטרים ומתנחלים כתוקפים ומטרידים" (לעומת פלסטינים).
    לדעתי, במאבק של שיח' ג'ראח הנשים המוטרדות לא נחשבות כצד החלש (ובטח שלא המוחלש), והמטרידים (הפלסטינים, לעומת חיילים/שוטרים/מתנחלים שמאחוריהם עומד השלטון) לא נתפסים כצד החזק, וזו הסיבה להבדל בגישות שאתה מאבחן.
    עכשו נדון בשאלה האם הבדל תפישות כזה הוא נכון ומוצדק. התשובה שלי היא כן ולא.
    מוצדק, מכיון שהמוטרדות בהחלט מגיעות ממקום של מודעות להטרדות ולצעדים שהן יכולות לנקוט נגד המטרידים (סליחה על ההכללה הגסה, אבל אני מניח שהמוטרדות מגיעות משמאל אקטיביסטי, שהוא בהכרח מודע), ואת הפלסטינים המטרידים בהחלט לא ניתן לסווג כשוטרים בעלי סמכות, או נשיא ערמומי עם סוללת עורכי דין ומקורבים, וכד'.
    לא מוצדק, כי ברור שבטיעון שלעיל יש קצת הכללות גסות והתנשאות תרבותית כלפי הפלסטינים.
    בנוסף, ישנו הפחד שהדבר ייצור דה-לגיטימציה (נוספת, יש לומר) להפגנות בשיח' ג'ראח בפרט ולפלסטינים בכלל. אני בהחלט יכול להבין ולקבל את הטיעון הזה, במיוחד כשחושבים על האוירה הציבורית הנוכחית, אבל אני מסכים שיש בזה גרעין לא קטן של הטיעון הקדום והפסול שמעמד האישה אכן נדרש לפנות מקום לטובת המאבק בכיבוש, ואני בהחלט מסכים איתך שאסור שכך יהיה.

    • נו, זה הקטע הרגיל של חלש\קורבן=מוסרי\צודק. כשל מחשבתי ומוסרי שיותר מדי שמאלנים נופלים אליו בקלות רבה מדי.

      • יניב says:

        זה אמנם כשל מחשבתי ומוסרי, אבל אני לא מצדיק אותו במהות (כלומר, אני לא טוען שלא יכול להיות אונס/הטרדה כשקורבן הוא החזק), אלא מצדיק אותו בניואנסים. כלומר, ה"כשל" הזה מסביר, למשל, למה במקרה הזה יותר סביר להשתמש בטיעון "אין מתלוננות, מה אתם רוצים?" ובמקרים אחרים (למשל מקומות עבודה, כשהמטרידים הם בוסים או קצינים או פוליטיקאים) פחות.

      • מני זהבי says:

        אפשר להגדיר את זה ככשל ברמה העקרונית, אבל ספק אם הגדרה כזאת תחזיק מעמד מבחינה אופרטיבית.
        משל למה הדבר דומה? אם אני רואה הולך רגל שחוצה צומת ברמזור אדום, ונהג מכונית שעושה את אותו דבר, ברור שאני אראה את המעשה של הנהג כמסוכן יותר, למרות ששניהם הפרו את חוקי התנועה. אם אני אראה רכב שחוצה צומת ברמזור אדום מספר פעמים, אני אשקול אפילו לפנות למשטרה (אם כי אני לא יודע מה יהיה הבסיס החוקי לפנייה כזאת). אם אני אראה הולך רגל שחוצה צומת ברמזור אדום מספר פעמים, אני לא אנקוף אצבע.
        כלומר, גם אם נסכים שמעשה כלשהו הוא מעשה עוול, מידת המסוכנות של אותו מעשה תהיה תלויה, במידה מסוימת, בכוחו של הגורם המבצע אותו. זיהו בדיוק הסיבה שבגללה יש לחשוד במעשי עוול מצד גורמים בעלי כוח הרבה יותר משיש לחשוד במעשים האלה מצד גורמים נטולי כוח (כאשר ברור ש"בעלי כוח" ו"נטולי כוח" הם מונחים יחסיים ולא מוחלטים).
        תוסיף לזה את העובדה שבעיני הישראלים המשייכים את עצמם לשמאל הפוליטי, עצם שליטתה של ישראל בפלסטינים נחשבת (לדעתי בצדק) למעשה עוול. לאור תפיסה כזאת, כל התערבות של מנגנוני השלטון הישראליים במה שנעשה בחברה הפלסטינית – גם אם מדובר בהתערבות שמטרתה ראויה לכאורה – נחשבת למשהו שנע בין מיותר למזיק, ודרושות סיבות טובות במיוחד כדי לתמוך בהתערבות כזאת.

        • יופי.

          על מי מוטל לשלם את המחיר על הפילוסופיה היפה הזאת?

          • מני זהבי says:

            מחיר? אני מדבר על שיקולים כלליים. כדי לדבר על מחיר, צריך לדבר על סיטואציות ספציפיות, והרי בדיוק על זה אין לנו נתונים אמינים במקרה הנדון.
            מה שרציתי לומר הוא שהאנלוגיה שאתה עושה עם החרדים, הקיבוצים, וכו' היא בעייתית. כדי שהיא לא תהיה בעייתית, צריך שהמגזרים הנ"ל יחיו תחת כיבוש, השולל או מגביל בצורה חמורה את זכויותיהם הבסיסיות.

            • איזה יופי.

              מישהו משלם את המחיר, אבל לא יודעים מי בדיוק כי אין נתונים מדוייקים. אני מנחש שזה לא אתה.

              אז עכשיו, נשאר לנו רק למנות וועדה שתחליט מי מדוכא מספיק בשביל שיהיה מותר לו לעשות את מה שאסור לאחרים.

            • מני זהבי says:

              השאלה היא מה האלטרנטיבה שלך. הפעילים אומרים שהם מקיימים סדנאות. אינני מתמצא במה שקורה בקהילה הזאת, אבל אני נוטה להאמין להם.
              להגיש תלונות במשטרת ישראל? קודם כל, לא ברור אם יש על מה, ושנית, אני יכול להבין גם אישה שהוטרדה מינית ובוחרת, משיקולים שלה, לא להגיש תלונה. לא רק בגלל אידאולוגיה; בנושאים האלה יש שיקולים נוספים, שמשקלם בד"כ כבד יותר.
              להקים רעש תקשורתי בסגנון אלוני-סדובניק? שוב, לגמרי לא ברור אם יש על מה, וגם לא ברור אם זה יוביל לתוצאה חיובית כלשהי.
              זה לא עניין של מה מותר או אסור לעשות. זה עניין של איפה כדאי להתערב ואיפה לא, ואיך.

            • לא עוסק כאן באיכות הסיוע לנפגעות (איכשהו, לא יודעים על כאלה, ובו בזמן יש מערך שלם משומן היטב, אם להאמין לתגובות). אני עוסק בעמדה פוליטית שמחשיבה את המאבק בכיבוש כדבר חשוב יותר מזכויות האישה, כפי שמשתמע מהתגובות.

              האלטרנטיבה שלי היא לנקוט עמדה ברורה וגלויה, לא גלוה רק בחוג הפעילים, אלא מופנית לכל הציבור הישראלי. מישהו שם צריך להבין שזה מאבק ציבורי ולא מועדון חברים. מה שקורה שם יידון בכיכר העיר, לא במעגל הפעילים הכבדים.

              למשל, בסוגיית הבגדים הצנועים, היו צריכים לבוא לפלסטינים ולהגיד: אתם מוזמנים לבקש מהפעילות מה שאתם רוצים. אבל אנחנו, כמארגנים מהצד הישראלי, לא יכולים לנקוט עמדה בנושא מה מישהי אמורה ללבוש משום שזה נוגד את האמונה שלנו ומשום שבדיוק כמוכם, אנחנו פועלים מול הציבור שלנו ורמיסה של עקרונות ליברליים תהרוס את האמינות שלנו ותפורר את המאבק.

            • מני זהבי says:

              אבל בכיכר העיר כמעט ואי-אפשר לדון בדברים האלה. כיכר העיר אינה מבינה בהבניה חברתית של יחסים מגדריים, בטיפול מניעתי ובסיוע לנפגעות (אם יש כאלה). כיכר העיר מעונינת בעיקר בלהראות לערבים מי כאן בעל הבית ובלהשתיק את ה"סמולנים" שמפריעים לזה. במצב הזה, לא קשה לנחש לאיזו תגובה ציבורית יוביל הניפוח התקשורתי של הפרשה. ייתכן וזה בלתי-נמנע, אבל למה לתת לזה יד (כאשר, כאמור, לא לגמרי ברור על מה בסך הכל מדובר)?
              לגבי בגדים צנועים, זה טבעי לגמרי שכיבוד הרגישויות של השותפים למאבק יהיה חשוב יותר מתדמית ציבורית. מי שיש לו בעיה עם זה, שידרוש קודם לבטל את קוד הלבוש במקומות עבודה שונים (שלא לדבר על שכונות חרדיות), ואח"כ ינסה לקדם את שחרור האישה בחסות הכיבוש.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              הנושא ש"מנופח" בשייח ג'ראח הוא לא ההטרדות, אלא הלגיטימציה ליחס סלחני אליהן בתואנה של מלחמה בכיבוש.

              זה מקרה פרטי שצריך להתייחס אליו בדיוק כמו שמתייחסים ליחס סלחני להטרדות במקומות אחרים בנימוקים של "חשש מחילול השם" למשל.

              ובתור מי שמשתייך, כך או אחרת, למה שמכונה "שמאל", אין לי שום עניין לשתף פעולה עם הדברים הדפוקים בו.

              העניין הוא לא בזה שביקשו להגיע בלבוש צנוע, שיבקשו. הבעיה היא שגם המארגנים הישראלים הצטרפו לבקשה. הבעיה הגדולה יותר יוא שאף אחד לא היה מעז להגיד לפלסטיני שהוא "עושה פיל מאמבה" כשהוא עוסק בלבוש של המפגינות הישראליות עקב התפיסה שהמדוכא פטור מכללי מוסר אוניברסלי.

            • מני זהבי says:

              איפה לגיטימציה? כל הדיון גלש מהר מאוד להאשמות והאשמות-נגד, שזו בדיוק הסיבה למה לא כדאי לדון בדברים האלה בכיכר העיר (כלומר, כדאי, אבל לא בהקשר של נושא פוליטי אחר ו"חם").
              להגיד לפלסטיני שהוא עושה פיל מאמבה? לא כשאתה צריך אותו בתור שותף. זה לא מנומס ולא חכם (גם אם זה נכון). דרך אגב, זה נכון גם לחרדים, אם אתה צריך אותם בתור שותפים לאיזשהו עניין שאין בו כדי ליצור תקדים מחייב.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אבל זה כן תקדים מחייב. כי המאבק הדתי חילוני בארץ יתפוצץ על נושא המגדר, ולך תילחם את המלחמה הזאת כשלפני רגע היית מוכן כ"כ בקלות לוותר לפלסטינים.

            • מני זהבי says:

              איך אתה יודע על מה הוא יתפוצץ?

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              זאת ההערכה הכי טובה שלי, יש לי במה לגבות אותה ואני חושב שזה כבר מתחיל. אבל זה דבר שדורש מאר משלו יום אחד.

            • העלמה עפרונית says:

              כבר כתבתי את מה שאני עומדת לכתוב עכשיו בכמה מקומות אחרים, אבל זה מרגיז אותי מספיק כדי לכתוב את זה שוב:
              לא כל קוד לבוש הוא קוד לבוש בעייתי מבחינה מגדרית (או מכל בחינה ערכית אחרת). יש קודי לבוש שכרוכים בהיררכיה או בערכים שלי, כפמיניסטית וכבנאדם, יש בעיה איתם, ויש קודי לבוש שאין לי איתם בעיה ערכית (גם אם אני לא בהכרח אוהבת אותם).

              קוד לבוש במקומות עבודה נשען על ערכים ורציונלים שונים מקוד לבוש שמבוסס על הסתרה או ראיית הגוף האנושי (ובפרט – הנשי) כמשהו שיש להחביא. וזו הנקודה שרבים, לדעתי, פספסו ב"מאבק הגופיות". הבעיה (או לפחות – הבעיה ככל שאני מבינה אותה) לא הייתה שאלת הלבוש. הבעיה הייתה הערכים, המסרים ותפיסת העולם שעומדת מאחורי זה.

          • שלום בוגוסלבסקי says:

            למה שכיכר העיר תבין? הרי אף אחד לא רוצה לקיים בה דיון ציבורי בשום נושא לא נוח, כל אחד עושה את זה בחונטה שלו.

            ואין כאן אישיו של קידום שיחרור האישה בחסות הכיבוש. יש כאן אישיו של לא להתקפל בנושא לטובת המאבק בכיבוש. אף אחד לא בא להגיד לנשים הפלסטיניות איך להתלבש.

            • מני זהבי says:

              נו, אז שהגורמים העוסקים במניעת הטרדות מיניות באופו כללי ינהלו דיון ציבורי בעניין הזה, ואז, בקטנה, אפשר יהיה להכניס גם את הנושא של הטרדה מינית בהפגנות (שאם היא קורית בשיח' ג'ראח, אני בטוח שהיא קורית גם בהפגנות של הימין). למה לנפח את הנושא בהקשר של שיח' ג'ראח דווקא?
              לא להתקפל? לא יודע מה זה להתקפל. ככל הידוע לי מדובר בבקשה, שגם לא כובדה בחלק גדול מהמקרים (כלומר, חלק גדול מהמפגינות המשיכו להגיע בלבוש "בלתי-צנוע"). להציג את הבקשה הזאת כהתקפלות זה לא לעשות פיל מזבוב, זה לעשות פיל מאמבה.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

            הי עפרונית.

            בקוד לבוש צריך לשאול גם לא רק מה התוכן שלו ספציפית, אלא גם מי מחליט עליו ואת מי הוא משרת. הית שבשני הסעיפים, לא מדובר כאן בקוד לבוש פמיניסטי, זה משאי את ההערה שלך ברמה די כללית.

  4. רות says:

    בהמשך לחילופי התגובות בין יואב לשלום:
    1. הקושי של אנשי שייח ג'ראח או של שמאל בכלל לדבר בפומבי על הטרדות, אם יש כאלה, מצד גברים פלסטינים הוא ברור: מדובר בקבוצה (פלסטינים) שסובלת מכל כך הרבה דעות קדומות, זלזול ואיבה בציבור הרחב, שקשה להוסיף לזה עוד נדבך; מה גם שברור לגמרי שכזו ידיעה תנופח מעבר לכל פרופורציה בגלל הסטריאוטיפים וההכללות ("הפלסטינים הם כאלה"), מה שאכן קורה. זה לא עניין ה"שותפות" למאבק שמפריע לדיון, זו תחושת הצורך של אנשי שמאל לגונן על אוכלוסיה שהדעות הקדומות עליה מראש עוברות את כל מה שיכול להגיע לה אם זה נכון. במצב כזה לא פסול לדעתי לדון ולטפל בבעיה כזאת, אם ישנה, בפורומים פנימיים. עובדת קיום הסדנאות מצביעה על כך שהנושא אכן מטופל (לא ספציפית לשייח ג'ראח, ששם לא ברור אם היו מקרים כאלה או לא).
    2. אם הייתה הטרדה מצד גבר פלסטיני בשייח ג'ראח ( אני לא שמעתי, אבל אני לא מחוברת ומגיעה לשם און-אוף), זה לא בהכרח אומר שזה אחד מהמפגינים: בקהל מסתובבים מלבד המפגינים גם קצת סקרנים, כמה נערים שמוכרים משקאות ומדי פעם גם איזה פרובוקטור. לגבי מקומות אחרים, ברור שכאשר מגיעים נאמר לכפר פלסטיני נפגשים עם כל מיני אנשים, חכמים יותר או פחות, שותפים למאבק משותף יהודי-ערבי יותר או פחות, שונאים יהודים פחות או יותר. יחד עם העובדה שגישתם של גברים פלסטינים (כמו של גברים יהודים חרדים) לנשים פלסטיניות היא מוגבלת, פגישה קרובה עם נשים שמתערבבות בקהל של גברים, לבושות יותר חשוף מנשים מוסלמיות ואשר לגביהן " ידוע" שהן לא בהכרח רואות את הנישואין כתנאי מחייב לקיום מגע עם גבר, עלולה ליצור סיטואציה שתנוצל על ידי מישהו לרעה.

    • תנסי להציב "חרדים" במקום "פלסטינים" בטקסט שלך. מצלצל מוכר?

      • רות says:

        חלק כן חלק לא. הציבור החרדי לא עושה עלי רושם של קבוצה שיש צורך לגונן עליה. מבחינות מסוימות אני יותר מרגישה צורך להתגונן מפניהם.

        • עלייך לא, אבל בתפיסה העצמית שלהם כן. אז מבחינתי, אם הטיעון לא מקובל כשהוא בא מהם, הוא לא מקובל כשהוא בא ממך. לא יכול להיות שהציפיות שלנו לגבי האופן הנאות להתמודד עם סוגיות מוסריות וביקורת מבחוץ יהיו תלויות במידת ההזדהות שלנו עם הקבוצה המדוברת. זה מה שהימין עושה, ואין חלקי עמם.

          • רות says:

            ודאי שמבחינתם כן, אבל זה לא רלוונטי לדיון. הנקודה היתה מה יכול לגרום לאשה ישראלית חילונית ושמאלנית (נאמר, כמוני) להמנע מפרסום ברבים של הטרדה מינית _(היפותטית) על ידי פלסטיני שהוא שותפה לפעילות הפוליטית, או לחילופין, כפי שאתה מעלה, ע"י חרדי. אז כאן דעתי או דעת הסביבה שלי היא הקובעת, ולא דעתם.

            • ועל זה מדובר. דעת הסביבה ודעתך כאן נשמעת לי דומה מאוד לדעת הסביבה אצל הדתיים. אני לא מקבל את זה אצלם, למה שאקבל את זה אצלנו?

            • רות says:

              במחשבה שניה: אני מסכימה איתך שבכל המצבים הללו – ימין מול חרדים, שמאל מול פלסטינאים, כמו בהטרדה ע"י קרוב משפחה – אחד השיקולים שמונע מהנפגעת להתלונן יכול להיות הצורך להגן על שמו הטוב של התוקף (אב, שותף למאבק, whatever). השאלה מה, או יותר נכון איך לעשות במצב (שוב – היפוטטי, כן אני מקבלת את הסיכום של ג'ו לגבי חוסר הראיות ) שבו פרסום העניין מטיל צל על אוכלוסייה שלמה.

            • אז מה? כל פרסום כזה לגבי כל מגזר או קבוצה מטילים צל על כולם.

              מה עושים? שמים זין. לא מתנהגים כמו כל מגזר אחר אלא מציבים אלטרנטיבה. אקטיביסטים או לא אקטיביסטים?

            • רות says:

              האם פרסום בעיתון הוא מרכיב הכרחי בטיפול בבעיה?

            • כן. דברים רעים קורים בחושך.

    • יואב says:

      אבל הטענה היא שאין שום קושי לדבר בפומבי. מהיכן אתם מסיקים שקיים קושי לדבר בפומבי? הפעילות מקיימות סדנאות, מדברות על כך, מודעות לכך (הרי הן פמיניסטיות אקטיביסטיות, לא ציבור שנוטה להעלים עין מדברים כאלה), ואף קיים מנגנון לטיפול והרחקה במקרים האלו. אפילו יצאה קריאה: אם יש עדויות על כך ואתן צריכות עזרה, שתפו אותנו.

      הקושי היחידי הוא להגיב להאשמות בדבר היקף רחב של התופעה והשתקה בלי שום הוכחות, בבחינת לך תוכיח שאחותך אינה זונה.

      • אף אחד לא טען שהתופעה אצלכם רחבה יותר מכל מקום אחר, או שיש בה יותר השתקה מבכל מקום אחר.

        אני מבין שיש השתקה כי המון תגובות, כולל שלך, דומות כשתי טיפות מים לתגובות של דתיים וחרדים לדיבורים "מבחוץ" על אלימות מינית אצלם. להם זה "לא מגיע" כי הם צנועים ויש להם רבנים חכמים, לכם זה "לא מגיע" כי יש לכם מלא אקטיביסטיות פמיניסטיות. בשורה התחתונה, אתם דורשים להשאיר את הנושא לטיפול פנימי ומתגוללים על המבקרים "מבחוץ" בדיוק כמוהם.

        תגובות כאלו מהוות השתקה כשלעצמן, ומרמזות על בעיה עמוקה יותר.

        • יואב says:

          כשתהיה דוגמא להשתקה – אז נוכל לדבר. אצל החרדים קיימים דוגמאות להשתקה. טיפול בתוך הקהילה אינו דוגמא להשתקה אם מאפשרים לקורבן להתלונן במשטרה בנוסף (כפי שהיה בדוגמא היחידה שעליה יש עדות). אף אחד לא דרש להשאיר את זה בטיפול פנימי בלבד, ואשמח אם תראה לי איפה הייתה דרישה כזו. במקרה המתועד, של נסיון האונס, המפגינות נתנו את כל התמיכה לנפגעת שבחרה להתלונן במשטרה.

          להגיד שיש השתקה כי יש אנשים שמבקשים דוגמא להשתקה, זו טאוטולוגיה. זו הנחה שיש השתקה כי כל עוד לא הוכח אחרת – אז יש השתקה. נקודת המוצא היא שיש השתקה. והצעקות על הדרישה לעדויות, אנונימיות, להשתקה? הן השתקה בפני עצמן. זה לא רציני.

          מתוך הטור של רוני אלוני סדובניק: "מי שדואג לטשטש עקבות ולהשתיק את התופעה הם דווקא פעילי השלום החוששים כי טיפול בתופעה יפגע ברגשות הפלשתינים ובמורשתם התרבותית הרואה בנשים חפץ מיני."
          ואז היא הביאה טענה על השתקה של אונס כהתברר שלא היה ולא נברא.
          מי שטוען להשתקה, חובת ההוכחה היא עליו.

          אף אחד לא טען שהתופעה (הטרדות מיניות) לא קיימת כלל, ואף אחד לא מנסה לתרץ או להצדיק הטרדות מיניות, פשוט הטענה כאילו פמיניסטיות לוחמות מנסות להשתיק את קיום התופעה היא האשמה חמורה וזקוקה לביסוס עובדתי, ולו מינימלי. חוץ מהמאמר רצוף השקרים הזה עוד לא התקבלה בדל ראיה אחת, אמינה או לא.

          והטור אף מדגיש: "בל נטעה: לא מדובר במקרה בודד או שניים, אלא במה שנראה כתופעה רווחת ומשפילה, אשר בה נשים אמיצות המקריבות מזמנן ואמונתן להילחם למען חירותם של ה"כבושים" – דווקא הן הראשונות שנופלות קורבן לתקיפה מינית מצידם."
          מי שטוען שמדובר בתופעה "רווחת" חובת ההוכחה עליו. מי שיוצא בכותרת סנסציונית ("בגידת השמאל") על סמך מקרה שלא היה ולא נברא, וקושר זאת ל"תופעה רווחת" של הפקרות והשתקה – חובת ההוכחה עליו.
          עד אז, שלל העדויות מראות שהתופעה קיימת (ולא ברורים מימדיה), שאין הפקרות (יש מנגנוני טיפול – הן בקורבן והן במטריד), ונותנים את כל התמיכה למי שבוחרת (כי בסופו של דבר זו בחירה של הקורבן) לצאת עם זה החוצה לרשויות.

          • רות says:

            תזכורת: אם אני לא טועה, הרעש התחיל בעקבות ידיעה שפעילת שמאל מארה"ב ששהתה באחד הכפרים בגדה עברה נסיון אונס, ושהיא התבקשה ע"י גופים ברשות לא לעשות מזה עניין פומבי כדי לא להוציא שם רע למאבק.
            http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html
            אבל זה היה ברשות הפלסטינית.

            • יואב says:

              בדיוק. ההשתקה, אם הייתה, היא של הפלסטינים. הלחץ שמתואר בכתבה הוא של הפלסטינים. המפגינות לא לחצו עליה לא להתלונן, להיפך.

          • יואב says:

            הדבר זהה לכתבה שטוענת שבהפגנות בשיח ג'ראח יש תופעה רווחת של גניבת ארנקים. נכון שהדבר קיים גם באוכלוסיה הרגילה, אך בכל זאת – הכתבה מתמקדת בשיח ג'ראח ובאיך אנשים שנאבקים למען מי שנגזלה אדמתם, משתיקים גניבה של ארנקים.
            להוסיף על כך, הכתבה מביאה דוגמא למקרה של שוד שאירע באחת ההפגנות. יותר מאוחר שלא היה ולא נברא, ובפעם אחת שנתפס אדם שניסה לשדוד מישהו – הוא הובא למשטרה.
            ואז, לך תוכיח שאין השתקה ל"תופעה רווחת". כל דרישה לדיון על סמך עובדות נתקלת בטענה סתמית "אהה! זו השתקה!".
            זו לא עיתונות. בעולם כזה נורא קל לטפול האשמות, מאחר שכל דרישה להביא ראיות, כמוהה כהודאה באשמה או לפחות הוכחה לאשמה.

            • יואב:

              נו, מה זה אם לא ה"למה לרוץ לעיתון? תבוא אלינו וניתן פיתרון" הישן והטוב. תגיד, אתה בכלל מקשיב לעצמך?

            • יואב says:

              מי אמר "למה לרוץ לעיתון?". הדרישה מהעיתון היא שאם הוא מפרסם משהו, שתהיה מישהי שרצה אליו עם הדברים. הדרישה היחידה היא שאם העיתון רץ לפרסם מאמר סנסציוני, שהוא לא יהיה רצוף אי אמיתות.

              אתה בכלל מקשיב לעצמך? כל הדיון הזה אתה ממציא טיעוני קש ואז עונה להם תשובה ניצחת.

          • על הטור של אלוני תגיב אצל אלוני, לא מתייחס לזה.

            השתקה של פגיעה מינית הוא אכן המצב הקיים בכל מקום בו קיימת פגיעה מינית. השאלה היא לא האם משתיקים, אלא מה עושים כדי שלא תהייה השתקה.

            קשה לנפגעת אלימות מינית לעשות אם זה משהו. לעיתים קרובות, היא לא בטוחה מה בדיוק קרה, מרגישה אשמה וחוששת שהביאה את זה על עצמה, בעצמה לא רוצה לפגוע במאבק ולעשות בלגאן, חוששת מהיחס שתקבל, לא רוצה לחזור על הטראומה בחשיפה וכו' וכו'. זוהי ההשתקה.

            כשמישהי כזאת קוראת שאין שום בעיה עד שיוכח אחרת ושמי שמדבר על זה "בחוץ" מוכפש ומושמץ, וש"אצלינו אין דברים כאלה", השתקה תוגבר ותונצח.

            לכן, אי השתקה זה לא עניין פאסיבי של של לחכות שהנפגעת תתלונן ואז, אם היא רוצה, ללוות אותה למשטרה, אלא יצירה פעילה של מרחב שבו היא תרגיש בנוח לדבר על זה בכל מסגרת שתבחר, וגם באופן כללי אם בא לה.

            אם היית יודע מהי פגיעה מינית (ומההודעות שלך אני מבין שאין לך מושג), היית מבין על מה אני מדבר.

            • ג'ו says:

              בפגיעה מינית הכוונה:

              1. אלימות מינית.
              2. מעשה מגונה ללא אלימות.
              3. הטרדה מילולית.
              4. אונס.

              מה אתה טוען שמושתק במקרה המדובר?

            • בנאדם, אני בא ומספר לך שאני מזהה משהו שנראה, הולך ומגעגע כמו דלת סגורה, ואתה אומר שאין לי מה לדבר על זה לפני שאדע מה בדיוק יש מאחורי הדלת.

            • יואב says:

              מתוך דבריה של טל שפירא בכתבה של רחביה ברמן ביופוסט: "אנחנו מקיימים הסברה, וסדנאות, גם בתוך קהילת הפעילים וגם בפעילויות משותפות עם תושבי הכפרים והקהילות שאנחנו מפגינים איתם. נכון, לפני חמישה חודשים, בחורה שרצתה להתלונן לא היו לה את כל הכלים והכתובות הברורות לתלונה שפיתחנו במהלך הזמן הזה. כיום, כשאנחנו על הסעה להפגנה ואנחנו מקריאים את נהלי העזרה הראשונה של מה עושים במקרה שנפגעים, אנחנו אומרים גם מה לעשות במקרה שהותקפת מינית בכל צורה שהיא, ומציינים את האנשים הספציפיים שנמצאים שם ומטפלים בנושא, שיידעו בדיוק למי לגשת. הטענה שאנחנו נוהגות בנושא בסבלנות או בטשטוש היא פשוט לא נכונה. אם מישהו רק יסתכל עליי או על אשה שמפגינה אתי בצורה מכוערת אני לא אשתוק. אם מישהו מטריד מישהי, המישהו הזה יורחק מההפגנות ויטופל על ידי הקהילה שלו – ואני רוצה לציין שבכל המקרים שבהם נתקלנו, התרשמנו לטובה מהמיידיות והתקיפות שהוועדות העממיות המקומיות גילו לנושא. לא היה טיוח ולא טאטוא מתחת לשטיח, אלא הם ראו את זה בחומרה כמונו. היה מקרה חמור נוסף באזור אחר של המאבק (לא שייח' ג'ראח – ר.ב.), וגם שם התוקף הורחק וטופל, והכל בעצה אחת עם הנפגעת ותוך העמדת צרכיה בראש סדר העדיפויות. וכאמור – אחרי כל זה עדיין אפשר גם ללכת ולהתלונן".

              האם זה לא מרחב פעולה וגו'? האם זה לחכות שהנפגעת תתלונן? האם הפעילות שמתוארת כאן נתפסת על ידך כהשתקה?

            • ג'ו says:

              אתה מזהה את זה על סמך הכחשות של השמצות פרועות ממי שטענה שהפעילות נדרשות לכיסוי שיער?

            • קראתי את זה עוד לפני שכתבתי את הפוסט. וכל זמן שזה אמור לשכנע אותי שהדברים מתנהלים מספיק טוב ולא צריך לפתוח את השאלה לדיון ציבורי כדי לא לפגוע במאבק, אני לא מתרשם.

              בנוסף, בבקשה תנסה לקרוא שוב למה אני מתייחס ולא רק להביא לי את אותן התגבות שעליהן עניתי בפוסט שוב ושוב.

            • יואב says:

              ג'ו, לפי ההגיון הזה סביר להניח שאכן ייתה קריאה לכיסוי שיער, מאחר וההכחשות לדבריה של עורכת הדין הן ההוכחה הטובה ביותר לקיומה של התופעה..

            • ג'ו says:

              מה בדיוק כן ישכנע אותך?

            • נראה לי שכבר כתבתי כמה עשרות פעמים על סמך מה אני מזהה את זה.

            • יואב says:

              היכן נאמר לא לפתוח את הנושא לדיון כדי לא לפגוע במאבק? בכל מה שאני קראתי, הייתה קריאה לבוא ולדבר על זה, ואם לדעת מישהו יש מה לשנות בנהלים, על מנת ליצור מרחב יותר בטוח וכו', אז שידבר (ואני מניח שקראת את דבריה של אילת מעוז שהזמינה את כל מי שרוצה לדבר על כך שיבוא וידבר על כך).
              מה שנאמר היה שההצהרות השקריות וניפוח התופעה, כולל טענות ההשתקה נועדו על מנת לפגוע במאבק.
              אלו שני דברים שונים.
              לא נאמר לא לדבר על זה (כי עושה רושם שכל הזמן מדברים על זה, גם בגלוי, הרבה לפני הטורים והפרסומים), אלא ביקשו שלא לפרסם דברים שקריים ושאינם מבוססים במסגרת הדיון הציבורי. דרישה לגיטימית.

            • ג'ו:

              מה שישכנע אותי יהיה כשהאנשים שמציפים דיון ציבורי בשאלה האם זכויות האישה נדחקות הצידה לטובת המאבק בכיבוש או לא, הפעילים יבואו להשתתף בדיון במקום להכפיש את מי שהעלו אותו, לטעון לאינטרסים זרים, ולנסות לשכנע אותנו שהכל בסדר, מטפלים בזה, המצב בשליטה, סמוך על סמוך וסתום ת'פה כדי לא לתת תחמושת לימין.

            • יואב says:

              אתה מתכוון לדברים מעין אלו?

              "בשביל לחדד ולעבד ולהתניע את האסטרטגיה שלנו בדרך למטרות האלה מאד נחוץ דיון בינינו – כמו זה שהתנהל בסדנאות הנשים, בדיונים של אנרכיסטים נגד גדרות, בקואליציית נשים לשלום ובפגישות שהתקיימו אחרי שנחשף הסיפור של יצחק לאור. בעיני, נשים פמיניסטיות צריכות לשמוח על כך שמתנהל דיון וחשיבה סביב הנושא ושמתפתחות אסטרטגיות פמיניסטיות חדשניות ומורכבות יותר מפניה למשטרה שכולנו מודעות למוגבלות שלה, בכל ההקשרים של אלימות מינית ולא רק בהקשר הנדון. זו אסטרגיה פמיניסטית רדיקלית, ולכך אנחנו מחויבות. אם אתן רוצות לחשוב איתנו – אתן יותר ממוזמנות – עזבו שנייה את המקלדת ובואו נדבר על זה."

            • ג'ו says:

              לא הכפישו את מי שהעלו את הנושא, אלא את מי שמשקר בצורה בוטה.

              אם מישהו באמת רוצה להעלות את הנושא שלא יתחיל בשימוש בשקרים. מי שכורך עלילות מופרכות כאונס בשייח ג'ראח עם טענות על הטרדה מינית מילולית לא רוצה להעלות כלום אלא רק לנגח.

              זכותו לנגח, אם יש לו עובדות ביד.

            • יואב וגו'.

              יואב: גם את זה קראתי. לא תשנה את דעתי אם תמשיך להלעיט אותי בדברים שכבר ראיתי. ספק אם קראת הרבה יותר ממני בנידון.

              ג'ו: אם קיבלת את הרושם שכל ההיסטריה מופנית רק לטעויות העובדתיות שבמאמר של אלוני, כדאי שתיקח לעצמך כמה שעות ותעבור על כל התגובות באתרים בהם הדיון מתנהל.

            • ג'ו says:

              שקרים אינם טעויות עובדתיות, מי שמעוניין בשיח רציני היה עליו להתחיל מדחיית השקרים.

        • ג'ו says:

          אתה משווה את כוחן של נשים פעיולות פוליטיות המעורבות בהפגנות להמנע מתקיפה מינית, לכוחו של ילד חרדי שהרב מטריד אותו?

          זה הקרדיט שאתה נותן לנשים האלו? אתה חושב שמדובר בילדות חסרות ישע?

          לולא הייתי מכיר את דעותיך הייתי מאשים אותך בשוביניזם פשוט.

          • ג'ו, גם אתה מפגין בורות (נפוצה) אם אתה חושב שאנשים חזקים חסינים מהטרדה מינית.

            הגישה שלך היא בדיוק מה שגורם לנשים רבות לא להתלונן. הרי אני אישה חזקה ולא איזה ילד דוס, אין מצב שזה יקרה לי אז כנראה קרה כאן משהו אחר\זאת אשמתי\לא יאמינו לי וכו'.

            בעצם, זה בדיוק הטיעון שמושמע לגבי גברים שנפגעו מינית, שלרוב לא פותחים את הפה בדיוק בגלל תפיסות כאלה.

  5. מקפיסטו says:

    כשהייתי בבילעין בתור חייל, כמה פעמים קיבלנו הצעות מאשרף אבו-רחמה (כן, ה"גיבור" מפרשת הכדור ברגל) לזיין בתחת את המתנדבות הזרות בטענה שכל הכפר עושה את זה. דעו למען מי אתם נאבקים.

  6. ג'ו says:

    הייתי שמח לו היה נעשה בעניין סדר, ובאופן מפורש, מי היה לא בסדר בסיפור הזה? מי האיש הרע שעסק ב'דיכוי פטריאכלי'?

    מה אני הבנתי ותקן אותי אם אני טועה, יש הפגנות משותפול עם פלסטינים וישראלים בגדה בהפגנות האלה קרה לא אחת שהיו הטרדות מיניות (הטרדות – הערות מיניות מילוליות) הדברים די ידועים אם כי אף אחת לא תיארה משהו ספציפי (נניח איזו הערה שהיא שמעה).

    מקרה אחד בגדה פעילה אירופאית הותקפה כשישנה בבית פלסטיני ונעשה ניסיון לאונס, העניין דווח לפעילים הפלסטינים לסמכות השיטור במקום (המשטרה הפלסטינית) ולפעילים הזרים האחרים, הדברים טופלו בצורה מסוימת אבל כנראה לא מספקת על ידי המשטרה ובזה נגמר הסיפור.

    עו"ד אחת, סדורביק כתה מאמר במקור ראשון שכולו שקרים בוטים, בינהם שבוצעו שני מעשי אונס, אחד שקר חלקי, כיוון שניסיון אונס איננו אונס, והשני לגבי שייח ג'ראח שקר בוטה, אף אחד לא יודע על שום דבר והאתר תיקן עצמו ל'הטרדה מינית חמורה' (האם האתר טוען שהייתה אלימות? זה לא ברור). במאמר עוד שקרים רבים כדוגמת הטענה כאילו יש דרישה שזוגות לא-נשואים לא יגיעו ביחד ועוד שטויות.

    במקום להתייחס למאמר כפי שהיה ראוי בחרה בלוגרית אחת (בית הלחמי) לטעון שמצד אחד יש דברים בגו וכראייה ההכחשות הנמרצות של הפעילים הישראלים לגבי הטרדות בשייח ג'ראח, מצד שני העובדות לא כל כך חשובות . עוד מספר בלוגרים החרו החזיקו אחריה (בינהם אתה) וטענו כי יש פה השתקה מכוונת, אף אם לא ברור בדיוק השתקה של מה, שהרי לא היה אונס ולא ידוע לאיש על מעשים מגונים אחרים (גם לא ידיעות אנונימיות).

    עלתה הטענה כי הנושאים מותקים בתוך הקהילה על מנת לא לפגוע במאבק, והשוואה לארגונים סגורים אחרים כמו ישיבות וקיבוצים על 'הכביסה המלוכלת בבית', טענה קשה ומוזרה בהתחשב במגוון של עמדות הפעילות השונות ובמחויבות למטרה, איך בדיוק יכלו "המארגנים" ללחוץ להשתקה על מגוון כה רב של נשים? לא מדובר בילדות חסרות ישע, נשים שבוחרות להשתתף בפעולות כאלה מודעות היטב לזכויותיהן, וגם אם חלקן בחר לא לחשוף הטרדות שעבר, לו הדבר היה נפוץ היו כאלה המספרות על כך. קשה לי להאמין כי אם אף לו אחת מהפעילות לא סיפר על הטרדות, הדבר הוא כה נפוץ.

    במיוחד מגוחך הטענה שיש ל"התלונן" על ההטרדות. למי בדיוק אפשר להתלונן ועל מה? על עכשיו קראתי רק על הטרדות אפילו אם היה מדובר במעשים מגונים (שהמרחק בינהם לבין אונס הוא מרחק רב), איך בדיוק יש להגיב? האם מפגינה תלך להגיש תלונה במשטרת ישראל כי נער ערבי שלח לה יד לחזה? מה המטרה הייתה עושה עם דווח כזה? מה משטרה עושה עם דווח על מעשה כזה בסתם רחוב בירושלים? כלום. אם דברים כאלו קרו הדבר היחיד לעשות הוא לדווח לפעילים האחרים גם הפלסטינים שיוקיעו את המטריד.

    • רות says:

      # עושה רושם שחנה בית הלחמי פעלה ע"פ ההגיון הפרוידיאני – כמה שאתה מכחיש יותר, יותר סימן שזה נכון…
      # נדמה לי שתיאורית הקונספירציה נולדה מהסיפור בגדה פלוס הידיעה מתארגנות קבוצות דיון להתמודד עם הטרדות מיניות למרות שלא היה "פרסום רשמי" אודות הטרדות, מה שהוליד את המסקנה ש"יש בעיה אך לא מספרים לנו."
      # לגבי הנקודה האחרונה – למי לפנות – זה דווקא לא כ"כ מסובך. בשייח ג'ראח יש אנשים שמכוונים במידה מסוימת את העניינים (כמו ההחלטה שלא יהיו שם דגלים), ויש הידברות קבועה בין הפעילים הישראלים לתושבי השכונה. גם במקומות אחרים זה קיים.

      • לא יודע לגבי חנה, אבל לגביי, כשאני שומע מפעילי שייח ג'ראח את אותה רטוריקה שאני ששמעתי מדתיים, קיבוצים, מקומות עבודה ושלל קבוצות סגורות אחרות, אני נהיה חשדן. וכשאומרים לי שאני אמור לחשוב שכאן מדובר במקרה אחר כי שמאלנים חסינים מדינמיקות של כוחנות מגדרית שקיימות בכל מקום אחר, אני מגחך.

        • ואני מצטרפת אליך, כמובן.

        • עופר נ. says:

          אומרים לך בעיקר דברים אחרים:
          1. אין אפשרות להוכיח שאין לך אחות.
          2. כאשר מאשימים אותך בהאשמות חמורות ושקריות כאלה, תגובתך הנזעמת בוודאי תהיה קולנית מספיק להיחשב כ"אם זה מגעגע כמו ברווז".
          3. האם אחת מהקהילות הדתיות או אחד ממקומות העבודה שהזכרת כאן לרע קיימו (*ביוזמתם* סדנאות התמודדות עם הטרדות מיניות והזמינו את בנות-בני הקהילה / העובדים להשתתף?

    • תסלח לי, אבל אלו שטויות.

      פרשת בני אלון התפוצצה על פחות מזה, וגררה דיון ציבורי רציני על המתרחש בעולם הדתי בלי "מקרים קונקרטיים", "עדויות" ו"הוכחות". ושם, המתנגדים לדיון העלות את אותם הטיעונים שאתה מעלה. באיזה צד היית אז?

      • ג'ו says:

        למיטב הבנתי במקרה המדובר היו עדויות, גם אם רובם אנונימיות. פה אין ולא אחת.

        ההבדל איננו בכך ששמאלנים הם יותר טובים אלא באופי השונה והכל כך לא מחייב של הפעילות: "דתיים, קיבוצים, מקומות עבודה ושלל קבוצות סגורות אחרות" – זו לא קבוצה סגורה והמחויבות של פעילות שונות היא מאד שונה, אין כאן כל לחץ מערכתי כי אין למארגנים שום אמצעי לחץ. אחת שהייתה מתלוננת ולא מגיעה יותר להפגנות, במה הייתה נפגעת? זאת בניגוד חד לכל הדוגמאות האחרות.

        אבל שני עניינים אחרים – סדורביק שיקרה בצורה בוטה ודוחה – מדוע מתייחסים לשאר הדברים שהיא כתבה ברצינות?

        והשאלה העיקרית שלי – מי הוא הרע בסיפור? מי היה צריך לעשות דברים אחרת?

        • בחיאת. שם היה טיפול בתוך הקהילה במקרים שלא ידוע מה הם, מבלי שהוגשה תלונה למשטרה ושנטען שאינם פליליים אלא רק "לא ראויים".

          השתקה של פגיעה מינית, לרוב, איננה עניין "מערכתי" של בעל סמכות שמאיים עליך לשתוק או ש… כמו שרוב (מוחלט) של מקרי האונס הם לא מצב בו מישהו שאתה לא מכיר קופץ עליך מהשיחים ומצמיד לך סכין לגרון.

          הרע בסיפור הוא השיח הפנימי במעגל הפעילים, כפי שאני נחשף אליו יותר ויותר מתגובה לתגובה, שמייצר דינמיקה של השתקה בדיוק באותם האופנים בו היא נוצרת בכל מקום אחר. דוגרי, השאלות שאתה שואל גורמות לי להתהות האם באמת המודעות לנושא בקרב הפעילים גבוהה יותר מהממוצע. נראה שעצם ההנחה שזה כך מייצרת השתקה, בדומה להשתקה שנוצרת מההנחה בציבור הדתי שאצלם דברים כאלה קורים פחות בגלל שהם "צנועים".

          • ג'ו says:

            מתגובה לתגובה? אני לא במעגל הפנימי ואני לא מכיר ממש מישהו במעגל הפנימי. כך שאין לי מושג מה השיח שם. אבל אם דרישה לעדויות (גם עדויות בשמועה ומיד שנייה) היא סימן להשתקה אז יש לנו בעיה אתה מבין שאין שום דרך להתמודד עם העניין.

            הנקודה שלי היא שאם הטרדות הן נפוצות כפי שנטען, הן בהכרח לא מוגבלות למעגל פנימי ולכן הן לא בשליטת המארגנים.

            בנוסף כל עוד אנחנו כלל לא מבינים על אילו סוג של הטרדות מדובר אני לא בכלל מבין מה היה צריך להעשות כנגדן. ולכן לא יודע מה הבעיה שלא טופלה.

            במיוחד כאשר כורכים את העניין עם (ניסיון) אונס שכן טופל ולא הושתק, ועם אונס מומצא על ידי שקרנית קצת קשה להתייחס לשאר הטענות ברצינות.

            • הבנתי.

              בקיצור, אני מצפה שלא תדבר על האופן בו דתיים, קיבוצים או כל אחד אחר תופס את נושא האלימות המינית אצלו. הרי יש לנו רק את מה שהם אומרים בנידון, כמעט בלי "עדויות". אז "אין שום דרך" להתייחס לזה. וואחד רטרו הבאת כאן. מישהו צריך להתקשר לתנועה הפמיניסטית ולהגיד שהן התעסקו בקקה בארבעים השנים האחרונות.

            • ג'ו says:

              אני גדלתי בלינה משותפת ולא נתקלתי לא מהיכרות ראשונה, לא משנייה ולא משמועה בשום אלימות מינית ואף לא בהטרדה מינית (ובוא נפריד בין שני הדברים יש הבדלים עמוקים).

              זה אומר שאני קורבן? או תוקף? שאני מכחיש, שאני לא מתמודד עם המציאות?

              לטעמי זה פשוט אומר שהדברים לא היה כה נפוצים, אחת הסיבות לכך, אני מנחש (אבל אין לי מושג) היא התמודדות יעילה במקרים שכן קרו.

              אני לא אומר שלא קרו דברים מעולם, אבל אם מישהו טוען שתקיפות מיניות בלינה המשותפת היה עניין נפוץ הייתי רוצה לשמוע עדויות.

            • אני לא יכול לדעת. יכול להיות שבאמת לא היו, אבל זה התרחיש הכי פחות סביר מהרשימה שאני יכול לחשוב עליה. בוא נגיד שתופעה בה מישהו לומד את הנושא קצת יותר לעומק ופתאום נופלים לו כל מני אסימונים על דברים שקרו היא די נפוצה.

            • ג'ו says:

              כלומר הסביר הוא שהיו דברים ואני מדחיק?

              זה נכון ל(כמעט) כל אדם בעולם, להבנתך?

              אני שואל ברצינות.

            • ברצינות, אני לא זוכר שום אלימות מינית מצעירותי. ברור לי שהייתה לא מעט בסביבה, אבל לא הבנתי מהחיים שלי, לא ידעתי מה אני רואה ולכן לא שמתי לב ולא זכרתי את זה.

      • עופר נ. says:

        "התפוצצה על פחות מזה".
        על פחות ממה?

        האם נגד אלון הוגשה תלונה במשטרה *לפני* ה"פיצוץ"?
        האם בישיבות התקיימו (ובפרט לפני ה"פיצוץ") סדנאות לתלמידים תחת הכותרת "מה לעשות אם ראש הישיבה/ רב/ אדם מכובד בקהילה מבצע בך מעשים מגונים"?

  7. איתי says:

    האם אתה מכור לקוקאין?
    אם תגיד שלא אתה כנראה בהכחשה – תופעה מוכרת אצל מכורים.
    אם שולחן העבודה נקי משרידי סם אתה כנראה כל כך נואש עד שניקית כל פירור.
    אם תמחה בקול או תמחוק סימן שיש לך מה להסתיר.
    מ.ש.ל. אתה מכור.

    אגב, לאור הפוסט הקודם אודות אותה טיסה השמי הארץ – לא נראה קצת חשוד ששלושה מהבלוגרים שטסו החליטו לעסוק בנושא?

    • ג'ו says:

      חשוד כי?

    • שלום איתי.

      אתה צודק לחלוטין, זה חשוד ביותר. רוצה לשתף אותנו במשמעות הדבר לדעתך?

      הטרדות מיניות, איתי, הם כמו ג'וקים. על כל אחד שאתה יודע עליו, יש חמישים שאתה לא. הסטטיסטיקה תומכת בזה אבל אל תאמין לי. כל אישה שאתה מכיר (תשאל אותן) הוטרדה מינית לא פעם ולא פעמיים, ואחת משלוש גם הותקפה כך או אחרת. ועכשיו תשווה את זה לכמות התלונות שהן הגישו, ולמספר ההטרדות או התקיפות שאתה יודע עליהן קונקרטית לגביהן. ואנחנו מדברים על בנות משפחה, חברות וידידות.

      הסטטיסטיקה חוצה תרבויות ומגזרים, ואין חור בו זה לא קורה. המעט שנחשף מראה שגם אצלכם זה קורה, ולדברי הפעילים, התופעה מוכרת.

      עכשיו נשאר לא להוכיח שם אתם ככל האדם וכמו כל חברה, אלא לראות מה אתם עושים עם זה. למענה המעשי בפעילות לא התייחסתי כי אני לא מכיר. לשיח של הפעילים סביב הנושא, שאני יכול להניח שמשקף תפיסה די רווחת, התייחסתי בפוסט ובתגובות. קפיש?

      • איתי says:

        לא, אני לא רוצה לשתף עדיין, מדובר בקשר שתיקה בין כמה בלוגרים בולטים וההתממות שלך הופכת את העניין לחשוד עוד יותר. (וברצינות: ניתן למצוא מתאמים ולהפריח חשדות, או במקרה האמור סתם להפריח חשדות)

        לעניין התגובה, האם אתה דורש להאשים את הפעילים האלו מראש בהנתן מידע סטטיסטי? נאמר כבר על ידי רבים וטובות שלא יתנו יד לטיוח, ושכל אפיק פעולה יתקבל – מה עוד אתה רוצה? ממי עוד אתה דורש להביס את הסטטיסטיקה כך? האם פעילי שיח' ג'ראח צריכים גם להכין תכנית למניעת רישום כוזב במסמכי תאגיד כיון שזו בעייה מוכרת ולא-בלתי-מסתברת? אני לא חולק על הנתונים או על פרשנותם המוסרית, אלא על הלוגיקה הלא-ממש-מלוטשת.

        אגב, בסקרים מקיפים (בחירות) נמצא שרוב אזרחי ישראל תומכים בגזענות, דיכוי וגזל קרקע – "עכשיו נשאר לא להוכיח שם אתם ככל האדם וכמו כל חברה, אלא לראות מה אתם[\ן, הסייבראקטיבים] עושים עם זה."

        • צודק. חשוד אחושרמוטה. גם אני הייתי חושד במקומך.

          פעילים יכולים להגד מה שהם רוצים. אני לא מתרשם מכוונות טובות, אלא אומר מה אני מבין מהאמירות, שהן טיפוסיות לגמרי לנושא ההטרדה המינית בכל מקום אחר. תעשה עם המידע מה שבא לך.

          אני דורש מכל אחד להביס את הסטטיסטיקה, ולא עושה הנחות לאף אחד, גם אם הוא טוען שאצלו הכל בסדר. במיוחד למי שטוען שאתלו הכל בסדר.

          מסכים עם הפיסקה האחרונה.

          • רות says:

            שלום, אילו היית מסתמך על סטטיסטיקה, היית צריך לכתוב על הטרדות פוטנציאליות בשייח ג'ראח של פעילות יהודיות על ידי פעילים יהודים, כי הם רבים בהרבה מהפעילים הפלסטינים. אבל אף אחד לא מרגיש צורך להעלות נושא (מופרך למדי) כזה. יש כאן היתממות מסוימת.

            • כי למרות שמגיבים כל הזמן מנסים להחזיר אותו לעניין המענה שנפגעת מקבלת מהמארגנים במידה והיא אוזרת אומץ להתלונן, הדיון הזה נסוב על השאלה האם הדגל המגדרי מוצנע לטובת דגל המאבק בכיבוש או לא.

      • ג'ו says:

        "עכשיו נשאר לא להוכיח שם אתם ככל האדם וכמו כל חברה, אלא לראות מה אתם עושים עם זה. למענה המעשי בפעילות לא התייחסתי כי אני לא מכיר."

        אתה כן מכיר, כי קראת מה שהפעילות כתבו, לי זה נשמע כמו רוב מה שאפשר לעשות.

        • יואב says:

          הוא קרא את הכל, כולל דברים שאתה לא קראת (בלי לדעת מה קראת) וכלום לא משכנע אותו. קורה.

        • אני בחיים לא אגבש דעה על דבר כלשהו על סמך משהו ששתי פעילות בעלות עניין, שאני לא מכיר אישית, כתבו בפייסבוק.

          אבל לנתח את העמדות שפעילים מביעים על סמך… ובכן, העמדות שהם מביעים, אני בהחלט ארשה לעצמי.

      • עופר נ. says:

        אז אם בקצה הקרחון העלום עסקינן, בבקשה. בוא נעשה סקר בכל קהילה: נבדוק מהו מספר הסדנאות/אירועים/הצפות של הטרדות מיניות פר קפיטה, ונמקד את זעמנו בקהילה שבה המספר הזה הוא הנמוך ביותר.

        • בכיף.

          על הדרך תעשה גם סקר איזה מיעוט בעולם סובל הכי הרבה ולמי יש הכי פחות אנשים שנאבקים עבורו ותלך להפגין שם אם זה ההגיון שלך.

          • איתי says:

            אני יכול ללכת לישון בידיעה ש[גם היום ]לא לקחתי חלק בהטרדה מינית, ושלא הוטרדה אף אחת בשמי, מה שאיני יכול להגיד בקשר לפשעי הציונות אותם אני אני והיקרים לי מממנים והם נעשים בשמי. קפיש?

            התגובות הפטרוניות שלך, כאילו כל בר פלוגתא מקל בחומרת המעשים שכיחותם בכל חברה וסביבה לא מעידות על סטנדרט מוסרי גבוה אלא על סטנדרט לוגי נמוך

            • קפיש לגמרי. תסמונת האידיאליסט המוסרי שהפשעים הקטנים שנעשים בסביבתו המיידית לא מזיזים לו כי הוא עסוק במאבק בפשעים הגדולים. זאת קלישאה ישנה ומוכרת.

            • איתי says:

              לא. לא הבנת.

              "הפשעים הקטנים שנעשים בסביבתו המיידית לא מזיזים לו" – אתה יכול לבסס את הטענה הזו? אתה מאשים אותי בשוויון נפש אל מול מה שלדעתי בכלל נכלל ברשימת הפשעים הגדולים.

              יתר על כן, ויתרת על שלב ההוכחות או הטיעונים: אם אני מתווכח איתך אני תומך במטרידים. שים לב לכך, זו הפעם השנייה שאני כותב את זה.

          • שלום בוגוסלבסקי says:

            איתי, אין לי מושג מה אתה עושה ומה אתה חושב. מה שיש לי זה מה שאתה כותב וכרגע הסברת לי למה בהקשר של ההפגנות הנ"ל, הכיבוש מטריד אותך יותר מפגיעה אפשרית של נשים שם (יענו, אתה מרגיש אשם על הכיבוש, אבל לא על הקטע המגדרי). כך לפחות הבנתי.

            • איתי says:

              עדיין לא הבנת. הסברתי למה בחירה לפעולה לא נגזרת משיקולים כמותיים (מי הכי מסכן, וכו') אלא מאחריות ופוטנציאל לשינוי (כי הכי קל להפגין למען טיבט או הסטודנטים האירניים ברחבת הסינמטק) מה גם שהגישה הסטטיסטית שלך היא שהופכת את העניין לגזרת גורל בנאלית.

              אישה מוטרדת אינה מחיר מקובל לשום פעילות – כשאדע (ואני רוצה לדעת!) על מקרים אשמח לעזור, לתמוך ולפעול אבל קיומה של אפשרות הסטטיסטית של הטרדה היא לא סיבה לביטול פעילות למפרע. כמה בנות משפחה שלי נמצאות שם על בסיס פחות או יותר קבוע – נכון לאתמול אף אחת לא שמה לב לכלום.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אין לי שום גישה סטטיסטית ותבחר על מה להיאבק לפי מה שבא לך. אסביר שוב:

              אתה בא להיאבק בכיבוש, ובמסגרת המאבק יש בעיה של תפיסות מגדר סותרות, וגם הטרדות מיניות. אנחנו יודעים שיש כי פעילים אומרים ש"זאת תופעה מוכרת" וכי אין מקום שאין דברים כאלה בכלל.

              למרות שזה קורה בתוך המאבק שלך, אתה נוקט בעמדה סופר פאסיבית. אתה לא יודע, לא רואה, לא נוקט עמדה ולא עושה כלום אלא אם כן נפגעת תתכבד ותבוא ליידע אותך על מה שנעשה לה.

              לגבי הכיבוש אתה אקטיבי ויוצא לחפש את העוול, לגבי זכויות האישה, לא בגלובאלי אלא בסביבתך המיידית במסגרת המאבק, אתה פאסיבי לגמרי עד כדי הכחשה. אז במסגרת המאבק, אתה בהחלט שם את זכויות האישה הרחק מאחורי זכויות הפלסטינים, אתה פשוט מסרב להודות בזה אפילו בפני עצמך.

            • סלבה says:

              וואו, זה היה כבד.
              אני בכלל חשבתי שמה שמגרד לשלום בכיוון ההפוך זה הגישה הכללית שיש לאנשים לנושא של הטרדה מינית ותקיפה מינית. ודרך האדישות היחסית שלהם לנושא הזה, גם אם הם לא מחשיבים את עצמם כאדישים, הם בעצם עוזרים לשמור על המצב כמו שהוא. והמצב כמו שהוא היום הוא טעון שיפור. זה מה שאני הבנתי בכל אופן.

              בנימה קצת יותר אופטימית, והרבה יותר דבילית. כשקראתי חלק מהתגובות בכל מיני פוסטים על הנושא הזה של ההטרדות, כל פעם שמישהו דיבר על מפגינות אירופאיות בלונדיניות אז עצרתי לרגע וכל מה שעבר לי בראש זה "ואללה? יש שם בלונידיניות שמאבק פוליטי עושה להן את זה? אולי אני אאבק פוליטית?"

              מזכיר לי פוסט מוצלח שקראתי פעם על אך גברים ישראלים ירצו להביא את השלום עם לבנון כשהם יראו בטלויזיה שלהם שיש שם מלא כוסיות שבלי המלחמה הם היו יכולים ליסוע ולהתחיל איתן. שלא לדבר על החומוס.

  8. Pingback: כרוניקה של יציאה מהחורים (מעודכן) | חנה בית הלחמי

  9. Pingback: Tweets that mention ª×’ובות מטרידות. פוסט חדש על הדיבור סביב ההטרדות המיניות בהפגנות השמ×

  10. ג'ו says:

    לסיכום שלי, אם באמת בית הלחמי ושאר הבלוגרים מעוניינים ב'הצפה' של בעיה קיימת ולא בניגוח, היה עליהם לעשות זאת לא כתגובה לטענות שקריות של אנשי ימין המעוניינים בניגוח. כאשר העניין מתחיל בהטחת האשמות שקריות אין ברירה אלא לדחות אותם. מכיוון שאם מדובר באונס בשייח ג'ראח שהפעילים המרכזיים יודעים ומסתירים, מלבד הכחשה גורפת אין תגובה ראויה אחרת.

    מעבר לזאת הטרדות, שאינן תקיפה מינית, קיימות בכל מקום וכנראה באופן משמעותי יותר בהפגנות משותפות. מה שכתבו הפעילות על דרכי ההתמודדות נשמע לי הרבה יותר מסביר. במיוחד שבמקרים כאלו אין כלל טעם בהגשת תלונה למשטרה, גם במקומות עבודה מקובל לסגור דברים כאלו 'בפנים', למשטרה אין כלל כלים להתמודד עם הטרדות מיניות (שאינן תקיפה, כאמור).

    לו היו מקרי תקיפה מינית מעבר לאירוע המפורסם, כמובן שצריך להתלונן אצל הרשויות, אבל למיטב ידיעתם של כל הנוגעים בדבר לא היו דברים שלא דווחו. וגם האירוע המפורסם מעבר להתמודדות הפנימית של הפעילים דווח לגורם המשטרתי האחראי. הרמיזה כאילו יש דברים שהוסתרו היא לטעמי השמצה.

  11. איתי says:

    לעניין הטיעון הסטטיסטי, הנה מספר ציטוטים שלך בנושא:
    "הטרדות מיניות, איתי, הם כמו ג'וקים. על כל אחד שאתה יודע עליו, יש חמישים שאתה לא. הסטטיסטיקה תומכת בזה" …"כל אישה שאתה מכיר (תשאל אותן) הוטרדה מינית לא פעם ולא פעמיים, ואחת משלוש גם הותקפה כך או אחרת. ועכשיו תשווה את זה לכמות התלונות שהן הגישו, ולמספר ההטרדות או התקיפות שאתה יודע עליהן קונקרטית לגביהן. ואנחנו מדברים על בנות משפחה, חברות וידידות.

    הסטטיסטיקה חוצה תרבויות ומגזרים, ואין חור בו זה לא קורה. המעט שנחשף מראה שגם אצלכם זה קורה, ולדברי הפעילים, התופעה מוכרת."

    וגם:
    "אני דורש מכל אחד להביס את הסטטיסטיקה, ולא עושה הנחות לאף אחד, גם אם הוא טוען שאצלו הכל בסדר. במיוחד למי שטוען שאתלו הכל בסדר."

    נמשיך: האם אתה יכול להוכיח שאני "… נוקט בעמדה סופר פאסיבית. אתה לא יודע, לא רואה, לא נוקט עמדה ולא עושה כלום אלא אם כן נפגעת תתכבד ותבוא ליידע אותך על מה שנעשה לה. "? כבר שאלתי אותך שאלה דומה ולא זכיתי לשום מענה. אני מוכן להרבה צעדים, אבל ביטול ההפגנות, והאשמות לא מבוססות אינו אחד מהם. הרעיון של סדנאות למניעה למשל, שחב"ה רואה בו כסימן לטיוח.

    ומהו דירוג המוטבים\ות שלך? ספר בבקשה – עבור מי ראוי להיאבק (וכיצד)?

    • שלום בוגוסלבסקי says:

      שמעת אותי קורא לביטול ההפגנות או ללכת להפגין לטובת מישהו אחר? לא מבין מה אתה רוצה ולמה אתה מגיב.

      • איתי says:

        לבטל הפגנות – לא. להפגין לטובת מישהו אחר – כן. אני מסכים עם עופר נ. שלטיעוניו השבת:

        "על הדרך תעשה גם סקר איזה מיעוט בעולם סובל הכי הרבה ולמי יש הכי פחות אנשים שנאבקים עבורו ותלך להפגין שם אם זה ההגיון שלך."

        • שלום בוגוסלבסקי says:

          יש לך בעיה קלה בהבנת הנקרא.

          • איתי says:

            אולי, ולכן אני מוסיף ציטוטים מפניני חוכמתך. נסה לענות על השאלות ולבסס את טיעוניך – עד עכשיו אתה מתחמק.

            • שלום בוגוסלבסקי says:

              אני לא טוען שצריך לבטל את ההפגנות או אפילו להימנע מהלגיע אליהן, ואני לא חושב שנכון להאבק לטובת מי שהכי "מגיע" לו אלא לטובת מי שיש לך עניין להאבק עבורו. לא רואה סיבה מיוחדת לבסס טיעונים שאני לא טוען.

            • איתי says:

              סבדר, אל תבסס טיעונים שאתה לא טוען – נסה לבסס טיעונים שכתבת. בפרט:

              1. נסה להוכיח שאני "… נוקט בעמדה סופר פאסיבית. אתה לא יודע, לא רואה, לא נוקט עמדה ולא עושה כלום"

              2. נסה להוכיח שאני טיפוס "…שהפשעים הקטנים שנעשים בסביבתו המיידית לא מזיזים לו כי הוא עסוק במאבק בפשעים הגדולים.", ובפרט, שאני רואה בהטרדה פשע "קטן".

              3. לחלופין, נסה להוכיח שלא כתבת.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

              זה מה שמשתמע מהרטוריקה שלך.

            • איתי says:

              הבנתי: טיעון "ככה זה מרגיש לי" – אכן עמוק ומקיף. מה עם נימוקים, עובדות או ביסוס?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה) says:

              דוגרי, לא מבין מה אתה רוצה. דיברתי על רטוריקה, כולל שלך, וכתבתי מה אני שומע בה ולמה. לא ברור על איזה ביסוס ואילו עובדות אתה מדבר.

            • איתי says:

              במילה אחת: נמק.

              די ברור שאתה לא מבין ולכן אני חוזר:
              1. איך משתמע שאני מקל ראש?
              2. איפה נאמר שאיני רוצה לדעת?

              אלו האשמות חמורות (לפחות בעיניי, נראה שאתה מפזר אותן בנדיבות) ולכן הגיוני לחלוטין לבקש טיעון רציני יותר מזה שהבאת עד כה. (ואם אינך ש.ב סליחה מראש!)

  12. סלבה says:

    אני חושב שכולכם נכנסתם עמוק מדי לתוך ויכוח אחד עם השני.
    כמו שאני רואה את המצב, אז הנקודה פה היא שגם אם אתה לא אנס או לא מוצא הוכחות מוצקות שבאמת קרה משהו לא בסדר אז (עדיין) הגישה הכוללת של הציבור או הקבוצה (כל קבוצה שהיא עם הסיבות שלה) לנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות צריך להיות פתוח יותר, מבין יותר ורציני יותר, כדי שבאמת יקרה שינוי בשטח ביחס אל נשים וברמת הביטחון וההגנה שהחברה מקנה להן. זהו מקור הבעיה.

    מלכתחילה הבעיה שהוצגה בפוסט לא היה היחס למעשים אלא היחס לרעיון שקורים מעשים כאלה. זה לא שאתה לא בסדר כי אתה אנס, אתה לא בסדר כי אתה ממעיט בחשיבות הבעיה ובקושי שנשים נחשפות אליו כשהן נאלצות להתמודד איתה, גם אם אתה עושה את זה בלי כוונה ומתוך כוונה רצינית לעזור ולשפר. יש דברים שקשה להזדהות איתם בלי לעבור אותם.

    חלקכם,אני חושב, מסתכל על כל העניין בצורה קרה ומחושבת מאד, שהיא אופינית לגברים, ולא כל אישה בהכרח תסכים עם ההשקפה הזאתי. וכן, אני יודע שזה אולי סקסיטתי להגיד, אבל אנחנו לא תמיד חושבים ורואים את הדברים באותה הדרך. זה שאתה חושב שהכי יעיל או נכון זה "לסגור את זה במקום העבודה" למשל, זה לא טוב למנטליות הכללית והיחס לנושא. הטענה כאן היא שהכביסה המלוכלכת צריכה להיות מכובסת בחוץ לא בשביל ענישה אלא בשביל שכולם יראו וידעו שזה קורה ושזה לא בסדר. הבושה צריכה לעבור יותר מהמותקף, שכרגע עשוי להרגיש יותר אשמה או בושה משצריך, אל המתקיף, שכרגע אולי לא מרגיש מספיק אשמה או לוקח ברצינות את הדברים. אני יודע שקשה לקבוע איפה עוברים הקווים בדיוק, אבל אולי עדיף להזיז את הדגש טיפה, כי כרגע המצב יכול להיות יותר טוב.

    • יואב says:

      גם לא כל אישה תסכים לצורת ההסתכלות שלך.

      • סלבה says:

        אני אפילו זוכר שקראתי איפשהו שחלק מהפמיניסטיות ה"כבדות" שחברות במאבק נגד הכיבוש מחזיקות בגישה של "תבואי אלינו ואנחנו נפתור את זה" ולא בגישה של פניה לגורמים אחרים. למרות שראוי לציין שלא שמעתי את זה ממקור ראשון.

        • יואב says:

          מי זה גורמים אחרים? מי יטפל בהטרדות (שאינן תקיפות, בעיקר מילוליות) במקום? המשטרה? לא אכפת לה. התקשורת הישראלית? לפלסטינים לא אכפת ממנה. למי ניתן לפנות? מי יכול לתת מענה אפקטיבי יותר?
          שים לב: "אנחנו נפתור את זה" לא שווה "אנחנו נשתיק את זה".